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Aus viel Geld nichts gemacht ?+A -A |
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Autor |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
#753 erstellt: 07. Aug 2006, 16:29 | |||||||||||||||
Mir gefallen solche Trümmer, den Raum hätte ich auch gerne |
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Richrosc
Inventar |
#754 erstellt: 07. Aug 2006, 16:36 | |||||||||||||||
Hallo Andisharp,
nicht unbedingt. Kein Mensch weiß, ob Absorber im hinteren Teil des Zimmers verbaut sind. Desweiteren weiß niemand, ob die Fliesen durchgängig verlegt sind. Oder ob am Bodenspiegelpunkt ein dicker Teppich liegt. Möglicherweise sind aufgrund einer guten Sprachverständlichkeit der Bewohner untereinander, ausreichende akustische Maßnahmen getroffen worden, wie sie heutzutage bei jeder besseren Raumplanung anzutreffen sein sollte. Dies mal ganz unabhängig davon, ob in einem Zimmer eine Anlage spielen wird oder nicht. Aber das ist es was ich meine. Kurz ein Foto aus dem Netz gezogen, und ohn weiteres Wissen um die Raumbeschaffenheit, zu befinden, hier liegt einiges im Argen. Hier in dem Beispiel vom hohen Ziel nicht derb oder schlimm, es hat sich scheinbar einiges verbessert. Gruß - Richard [Beitrag von Richrosc am 07. Aug 2006, 16:38 bearbeitet] |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
#755 erstellt: 07. Aug 2006, 16:43 | |||||||||||||||
Absorber sollten ja wohl im vorderen Teil des Raumes und hinter den Lautsprechern verbaut sein und nicht hinten, oder wie willst du frühe Reflexionen verhindern? Ein Teppich sollte ebenfalls direkt vor den Lautsprecherm liegen. Der Center hängt mir zu hoch. Man sollte ihn evtl. ein wenig nach unten setzen, dass er ungefähr in einer Höhe mit den MHT der Fronts abstrahlt. |
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Richrosc
Inventar |
#756 erstellt: 07. Aug 2006, 16:43 | |||||||||||||||
Dito, ich glaube sogar, dass der Raum sehrwohl eine sehr gute Musikwiedergabe zulassen könnte. Absolut symmetrischer Raum, Boden bedämpft, Decke evtl.auch. Würde mich nicht wundern, wenn dicke Vorhänge etc. vor die Fenster gezogen werden könnten. Bei gutem Nachallwerten erhöht sich der Hallradius, so dass der Hörer evtl. sogar in den Genuss einer guten Ortung kommt. Gruß - Richard |
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Richrosc
Inventar |
#757 erstellt: 07. Aug 2006, 16:57 | |||||||||||||||
Hallo Andisharp, aha, die frühen Reflektionen. Hier wohl für den Durchnittshöher nicht störend / nicht hörbar, da die Zeitverzögerung nur ca. 2ms bis 3ms beträgt. Warum sollte Teppich direkt vor den LS verlegt sein. Wäre nicht schädlich in akustischer Hinsicht, aber womöglich zählt die Wohnraumestetik mehr, als der minimale akustische Effekt eines Teppichs direkt vor dem LS. Absorber und Diffusor sind überall im Raum nützlich und wirksam. Zu verbesseren gibt es immer etwas. Man sollte aber nicht den Maßtstab der Neutral-High-Ender auf den Durchnittsmusikhörer anwenden. Ist doch Humbug, zu erwarten, nur weil jemand teure LS kauft, dass dieser Mensch sein Wohnzimmer über Gebühr aus akustischen Gründen optisch verunstaltet. Ich könnte mir vorstellen, dass dieser Musikfreund durchaus sehr zufrieden mit dem Klang seiner Anlage ist. Das bißchen Inteferenzen und Klangverfälschung entspricht womöglich seinen Hörerwartungen. Evtl. wäre er zutiefst frustriert von einem neutralen Klang bei enpsprechender Optimierung von Raum und LS. Gruß - Richard |
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Esche
Inventar |
#758 erstellt: 07. Aug 2006, 17:04 | |||||||||||||||
ach, die welt kann so einfach sein |
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TrottWar
Gesperrt |
#759 erstellt: 07. Aug 2006, 17:58 | |||||||||||||||
Doch, musst nur mal in der Galerie nach "König Zucker" oder so ähnlich gucken, dann siehst du, dass der Raum "hinten" genauso kahl ist wie vorne... |
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inthro
Inventar |
#760 erstellt: 07. Aug 2006, 18:02 | |||||||||||||||
ja...KANN... |
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Esche
Inventar |
#761 erstellt: 07. Aug 2006, 18:04 | |||||||||||||||
mit viel glück |
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Richrosc
Inventar |
#762 erstellt: 07. Aug 2006, 18:05 | |||||||||||||||
Hallo Trottwar, um sich auch nur ein Ungefährurteil über eine LS-Raum-Kombi erlauben zu können, sollte zumindest der ganze Raum eingesehen werden können. Wenn entsprechende Bilder existieren, sollten diese auch alle hier eingestellt sein oder ein Link auf die restlichen Bilder gesetzt werden. Ansonsten könnte man meinen; Runde frei zum Verdachtslästern und zum fröhlichem Argwöhnen. Gruß - Richard |
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TrottWar
Gesperrt |
#763 erstellt: 07. Aug 2006, 18:12 | |||||||||||||||
Ich hab das Bild doch nicht reingestellt... hab mir die Sache auch abgewöhnt, jeder soll machen, was er/sie/es für richtig hält. Ob das jetzt ein Badezimmersound ist, ein todgedämmter Hörraum oder die Selbstbeweihräucherung "ehrlicher" Menschen ist mir mittlerweile egal. Nur soviel: die Galerie zeigt Bilder, die man angucken kann... und da gibt's noch viel mehr "merkwürdige" Aufstellungen, jedenfalls in meinen Augen... |
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hohesZiel
Stammgast |
#764 erstellt: 07. Aug 2006, 18:13 | |||||||||||||||
kurze sachliche Stellungnahme:
Ja, glaube ich auch, es handelt sich ja letztendlich beim NAchhallwert und dem Hallradius um das Gleiche, nur in anderen Dimensionen, gelle? geringere Nachhallzeiten = niedrigere Diffusanteile am Gesamtsignal am Hör-/Messplatz. Hallradius = der Bereich, in dem Diffus- und Direktschallanteile gleich groß sind. Man könnte auch sagen , beides hängt zwingend miteinander zusammen....
Ach, Du hast der Raum vermessen? Hinweis: psychoakustische Phänomne beziehen sich STETS auf eine Durchschnitts-Population, vulgo auch "Durchschnittshörer" genannt. Deine behauptung finde ich abenteuerlich.
Tja, warum wohl vor und nicht dahinter? Denk mal drüber nach....
FALSCH!!! Die Wirksamkeit von Absorbern sind von Druck-und Schwingungsmaximum abhängig. Raummoden lassen sich am besten am Ort des Maximums bekämpfen. Ist doch wohl logisch, oder?
Nur, wenn man die adäquaten Maßnahmen ergreift. Was ja nicht jedem gegeben ist, wie man sieht.
akustischer Effekt eines Teppichs = echte teilmenge der Wohnraumakustik und nicht mehr oder weniger zählend.
nein, man sollte immer die RICHTIGEN Maßstäbe anwenden, Richard.
Nun, wie z.B. man anhand der Bilder des vorführraums von Höerzone sieht, ist dieses gerne benutzte FEHLurteil FALSCH. Richard, Du bemühst mal wieder Pauschalurteile.
Stattdessen wird hier genau das gemacht, was Du der gegenseite fälschlich unterstellst: Du unterstellst dem potentiellen Hörer nichts anders als DEINE eigene Bewertung. Das ist - wie Du richtig bemerkst - FALSCH und nicht zielführend. Es folgen wilde Spekulationen: Spekulation Nummer 1:
Es gibt viel Leute, welche sich alles mögliche vorstellen können. es geht hier aber nicht um deine Vorstellungskraft, falls ich das hier nochmals betonen müssen sollte.... Spekulation Nummer 2:
Es gibt viel Leute, welche sich alles mögliche vorstellen können. es geht hier aber nicht um deine Vorstellungskraft, falls ich das hier nochmals betonen müssen sollte.... Spekulation Nummer 3:
Es gibt viel Leute, welche sich alles mögliche vorstellen können. es geht hier aber nicht um deine Vorstellungskraft, falls ich das hier nochmals betonen müssen sollte.... Zudem ist die regelmäßige Beobachtung, daß gerade SINNVOLLE raumakustische Maßnahmen als verbesserung empfunden werden. Es gibt sogar Studien, welche deutliche verbessungen der Schulnoten nach soliden raumakustischen Maßnahmen in Schulräumen BEWIESEN haben (weil das Zuhören nicht mehr so ermüdend war und daher die Konzentratonsfähigleit deutlich verbessert wurde. meiner meinung nach dürfte ein Analogschluss für entspannteres Musikhoren zulässig sein. In beiden Fällen geht es um leichtere Diskriminierung von Schallphänomenen mit anschliesender cerebraler Weiterverarbeitung. Die optimale Sprachverständlichleit liegt Nachhallzeotmäßig oberhalb der IRT-Empfehlungen, aber immer noch weit unterhalb derer, welche in der regel in den Hörräumen anzutreffen sind. Von daher halte ich das:
für - sagen wir mal: sehr treuherzig.... Die hier geposteten Bilder von Räumen sprechen natürlich allesamt dafür, das man bei der Planung der Wohnungen sehr, sehr viel über Raumakustik nachgedacht hat, ist schon klar.... ,) Ist das daher jetzt ein Eigentor:
Gruss hohesZiel [Beitrag von hohesZiel am 07. Aug 2006, 18:15 bearbeitet] |
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Röhrender_Hirsch
Inventar |
#765 erstellt: 07. Aug 2006, 18:32 | |||||||||||||||
http://www.klipsch-direct.de/Klipsch.Black.Scala%20006.jpg
Fazit: Mit Klipsch hat man keine Sorgen mit der Akustik. http://www.klipsch-direct.de/referenzen.html [Beitrag von Röhrender_Hirsch am 07. Aug 2006, 18:56 bearbeitet] |
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superfranz
Gesperrt |
#766 erstellt: 07. Aug 2006, 18:38 | |||||||||||||||
hohes Ziel ...so wird nie etwas aus deinem 3-Wege Selbstbau - Aktivkonzept ! ...du schreibst und schreibst..., in der Zeit habe ich mir einen tollen Hör-Raum gebaut - Bilder folgen franzl |
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superfranz
Gesperrt |
#767 erstellt: 07. Aug 2006, 18:42 | |||||||||||||||
...das sind aber keine La - Scala ! Mit einer La -Scala hat man tatsächlich " keine " Bassprobleme , diskrete Reflexionen sind weder im Mittel - noch im Hochtonbereich zu erwarten... franzl |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
#768 erstellt: 07. Aug 2006, 18:54 | |||||||||||||||
Würde ich gerne sehen und vor allem hören |
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hohesZiel
Stammgast |
#769 erstellt: 07. Aug 2006, 19:03 | |||||||||||||||
@ superfranz In 3 Wochen ziehe ich um. Daher... hier noch ein besipiel, wie Händler bemüht sind, aus ihren Vorführräumen das letzte des raumakustisch möglichen herauszukitzeln: http://www.auditorium.de/Inhalt/HighEnd/HighEnd.php Gruß hohesZiel |
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superfranz
Gesperrt |
#770 erstellt: 07. Aug 2006, 19:07 | |||||||||||||||
...und ne Theke kommt auch noch rein , könnte ja sein dass mir der "neutrale Klang " nicht so gefällt ( bin ja auch nur ein Mensch ), dann bleibt immer noch ein toller Kino - Partyraum . ...die Verkabelung verzögert die Fertigstellung - es sollen ja immerhin 3 selbstständige Lautsprechersysteme instaliert werden . Die Bilder sind schon auf DVD gebrannt , muß mir nur einer reinsetzten - der erste Versuch war ne Niete Prost franzl |
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Richrosc
Inventar |
#771 erstellt: 07. Aug 2006, 19:18 | |||||||||||||||
Hallo hohes Ziel, schön schon, schaun mer mal.
Nein, Grundlagen mein Freund, Grundlagen. Weder sind die Dimensionen die gleichen, wie Du richtig erkannt hast, noch ist die Nachhallzeit das Gleiche, wie der Hallradius. Einfachste akustische Grundlagen, von Dir einfach nicht verstanden. Die allgemein verwendete Nachhallzeitmessung RT60, gibt die Zeitspanne an, in der der Schalldruck nach einem sehr kurzen Impuls um 60db abgesunken ist. Daraus und aus weiteren Parametern läßt sich in der Theorie, im idealsierten Raum der Hallradius errechnen. Ich hoffe, Du konntest wieder was lernen.
Falsch, es müßte "im ganzen Raum" heißen.
Aber auch mal was richtiges.....
Nö, der LS steht ca. 20-40 cm vor der Wand, ergibt 40 bis 80cm Schallumweg = 1 bis 3ms verzögerte Ankunft beim Hörer.
Brauch ich nicht weiter nachzudenken. Sinnvoll ist der Teppich nur, sollte es um frühe Bodenreflektionen (early Refelctions) gehen an den Spiegelpunkten der Schallwellen zwischen den beiden LS und dem Hörort. Diese Spiegelpunkte befindet sich fast nie direkt vor den beiden LS. Einfach zwei Spiegel auf den Boden legen und solange verrutschen bis vom Hörplatz aus die Systeme des linken und des rechten LS gesehen werden können. Ansonsten wirkt der Teppich vor dem LS, nur als Absorber, bei hohen FQ auch als Diffuser. Der Teppich könnte genausgut woanders auf dem Boden liegen.
FALSCH!!
Richtig!
Fast Richtig! "Der zu bedämpfenden Raummodenfrequenz" müßte zu lesen sein. Ein Absorber wirkt innerhalb des gesamten Raumes, egal wo Du ihn hinstellst. Für welche FQ, hängt wie gesagt vom genauen Ort und von der Absorberdimension ab. Es gibt spezielle auf sehr schmale FQ-Bänder hin optimierte Absorber (Helmholtzresonatoren etc.) und breitbandige Absorper, wie Mineralwolle etc.
Auch dann, sicher. Gemeint war, welcher Kompromiss eingegangen werden will. Ist wohl doch schwer zu verstehen. Na ja...
Nun ja, habe dieses Jahr unser Haus komplettrenovieren lassen. Und erstaunlicherweise waren vom Trockenbauer detaillierte akustische Maßnahmen für den wohnraum vorgesehen um eine gute Sprachverständlichkeit zu erreichen. Auf Nachfragen wurde mir gesagt, akustische Parameter würden schon seit längerem Berücksichtigung bei der Bauplanung finden, und nur bei finanzoptimierten Baustellen ein wenig vernachlässigt.
Akustische Maßnahmen sind ohne größere Probleme so umzusetzen, dass man diese optisch fast nicht wahrnimmt. Und der Rest: übliches bla bla.............. Und nichtmal Off-Topic, es geht hier ja um Raumakustik, wie desöfteren zu lesen war. Gruß - Richard [Beitrag von Richrosc am 07. Aug 2006, 19:21 bearbeitet] |
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gto
Stammgast |
#772 erstellt: 07. Aug 2006, 19:34 | |||||||||||||||
bukowsky
Inventar |
#773 erstellt: 07. Aug 2006, 19:41 | |||||||||||||||
das scheint bei dem einen oder anderen Beitrag die einzige Motivation zu sein. |
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Esche
Inventar |
#774 erstellt: 07. Aug 2006, 19:43 | |||||||||||||||
auch ein beispielhafter händler: http://www.cinemamus...testraeume.htm~haupt optisch sehr ansprechend, wenn es sich um eine galerie handeln würde. grüße |
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hohesZiel
Stammgast |
#775 erstellt: 07. Aug 2006, 19:44 | |||||||||||||||
Da ich mir superfranz´Hinweis zu Herzen nehme, nur ein kurzer Satz zu Richard: Du hast offenbar nicht verstanden, dass ich den zwingenden (!) ZUSAMMENHANG zwischen Nachhallzeit und Hallradius erläutern wollte, weil DU nämlich so argumentiert hast, als wenn das voneinander UNABHÄNGIGE Werte seien, was sie definitiv NICHT sind. Ich wollte den Eindruck, welchen Du Dritten möglicherweise vermittelt hast (vielleicht war es ja auch nur ungeschickt von Dir formuliert) , nämlich daß BEIDE faktoren gleichermaßen und unabhängig voneinander raumakustisch wichtig sind, nicht so stehen lassen. Und dann kommst DU daher und willst mir das, was ich Dir soeben erklärte (!) , noch einmal erklären.... den Zusammenhang (!) zwischen den beiden Begrifflichkeiten. DA der Hallradius sich stets auf den Hörplatz bezieht, muss man also bei einem Argument FÜR den Zusamenhang zwischen Hallradius und der Wirkung einer niedrigen Nachhallzeit deren Wirkung AM HÖRPLATZ herleiten. capito? Entschuldige, wenn ich Dich dabei überfordert habe, passiert nicht mehr so schnell.... jetzt höre ich lieber Musik und trinke ein ein leckeres ungefiltertes Eifelbier.... Schönen Abend noch. Gruß hohesZiel PS: Und was eine RT60 ist, brauchst Du mir nicht zu erklären. |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
#776 erstellt: 07. Aug 2006, 19:45 | |||||||||||||||
Immerhin hat die Bässe der zwei Zwerglautsprecher mit Kantenabsorbern bedämpft. |
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gto
Stammgast |
#777 erstellt: 07. Aug 2006, 19:46 | |||||||||||||||
Immerhin 4 Eckabsorber, 2Palmen, 1Teppich für High End Grüsse Gerd |
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superfranz
Gesperrt |
#778 erstellt: 07. Aug 2006, 19:47 | |||||||||||||||
Richrosc ...den Abstand zur Rückwand mißt man vom akustischen Zentrum der Schallquelle ! ...sinds nun 20 oder 40 cm , gib dir nen bisschen Mühe ! ...AH hat deine Ausführungen in 3 Sätze geschrieben, deine Belehrungen sollten den meisten " Akustiker " bekannt sein ! Bilder deinerseits könnte man zur Optimierung anderer nutzen . franzl |
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Röhrender_Hirsch
Inventar |
#779 erstellt: 07. Aug 2006, 19:59 | |||||||||||||||
Das Sofa ist definitiv zu klein! Weitere mehr oder weniger gelungene Highend (Design) Träume unter: http://www.dietiker-humbel.ch/herr_s_w.htm Grüße |
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Esche
Inventar |
#780 erstellt: 07. Aug 2006, 20:00 | |||||||||||||||
stimmt, einen raum hat er alibimäßig (fast audio) optimiert. |
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Esche
Inventar |
#781 erstellt: 07. Aug 2006, 20:04 | |||||||||||||||
ach du scheiße, an keinem einzigen hörraum wurde auch nur das geringste gemacht. genau so sieht es leider aus. wenn du jeden einzelnen fragst: "ich habe das optimum herausgeholt" |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
#782 erstellt: 07. Aug 2006, 20:06 | |||||||||||||||
Ej, Alder, volle Dröhnug, wa? |
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superfranz
Gesperrt |
#783 erstellt: 07. Aug 2006, 20:08 | |||||||||||||||
...dabei sind Kugelwellenhörner eher kontraproduktiv , es sei denn man hört im Weltall ! franzl |
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Esche
Inventar |
#784 erstellt: 07. Aug 2006, 20:09 | |||||||||||||||
nein, ihr müsst mal durch die galerie klicken, ich bin wirklich erschlagen |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
#785 erstellt: 07. Aug 2006, 20:15 | |||||||||||||||
Hab ich schon gemacht. Meistens sehr stylisch, manchmal zum Schlapplachen. Besonders die Monster-ML an diesen Tischhupen. |
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Heeki
Stammgast |
#786 erstellt: 07. Aug 2006, 20:17 | |||||||||||||||
*lol*, das hab ich mir auch grad gedacht... |
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crazydoc
Stammgast |
#787 erstellt: 07. Aug 2006, 20:35 | |||||||||||||||
ein wahn was unsere schweizer freunde da zT für Kohle ausgegeben haben, da kaufen sich andere Wohnungen davon WOW |
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superfranz
Gesperrt |
#788 erstellt: 07. Aug 2006, 20:38 | |||||||||||||||
...ja , aber leider alles für die Katz ! ...nicht jeder , der den Größten hat , hat auch den größten Spass !!! franzl |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
#789 erstellt: 07. Aug 2006, 20:39 | |||||||||||||||
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The_DJ
Stammgast |
#790 erstellt: 07. Aug 2006, 22:58 | |||||||||||||||
...meint Ihr auch, dass "Roland Wenzler aus Rickenbach" http://www.dietiker-humbel.ch/kunden/seite121.htm die Lautsprecher nur als "Designobjekt" gekauft hat, oder hat er es geschafft, die an seinen Fernseher anzuschließen?? |
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hohesZiel
Stammgast |
#791 erstellt: 07. Aug 2006, 22:59 | |||||||||||||||
Da würde der Eine oder Andere vermutlich jetzt wieder schreiben, dass Du ja im Grunde nur neidisch..... Nun gut, N8 Gruß hohesZiel |
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hohesZiel
Stammgast |
#792 erstellt: 07. Aug 2006, 23:01 | |||||||||||||||
Tja - wieder einmal eine Anlage eines "stolzen Perfektionisten" .... |
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TrottWar
Gesperrt |
#793 erstellt: 08. Aug 2006, 06:08 | |||||||||||||||
Uah, mich fröstelt: http://www.dietiker-humbel.ch/images/k_h_un1.JPG Sind teilweise echt leckere Komponenten mit bei, teilweise geht die Aufstellung schonmal in Ordnung, aber der Raum ist einfach nur kalt... |
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sveze
Inventar |
#794 erstellt: 08. Aug 2006, 06:34 | |||||||||||||||
Immerhin scheint die Blume sauber 'angekoppelt'. Ich glaube zum Zeitpunkt des Fotos war der Eigner noch nicht mit den Raumtuning-Maßnahmen fertig . Was soll eigentlich der riesige Rahmen um den Plasma |
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Richrosc
Inventar |
#795 erstellt: 08. Aug 2006, 07:19 | |||||||||||||||
Halle hohes Ziel,
Klarer Zusammenhang zwischen Hallradius und Nachhallzeit. Und du interpretiertst wiedermal falsch
Tja, lesen sollte man schon können. Aber gut, manchmal reicht lesen nicht aus, man muss auch verstehen...........
Ja, ich muss die Thematik ausführlicher Behandeln, da Einige sich schwer tuen mit dem Verständnis. Und guten Akustikern sollten meine Belehrungen durchaus bekannt sein, sind ja nur triviale Grundlagen. Ob aber Akustiker hier im Thread überhaupt mitschreiben? Ich glaube nicht! Man sieht ja, es besteht noch großer Lernbedarf.
Bilder von mir? Ich glaube eher nicht Was mich aber freut, ist die rege Beitragsmitarbeit, mit neidischen, überheblichen und weltfremden Geschreibsel. Man sieht, ich habe mich in vielen Usern nicht getäuscht Gruß - Richard |
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TrottWar
Gesperrt |
#796 erstellt: 08. Aug 2006, 07:22 | |||||||||||||||
Wenn dich das Forum und seine Mitglieder so "ankotzt", wie du es in jedem deiner Beiträge mindestens 1x nennst, "lieber" Richard, dann musst du dir aber eine Frage gewiss gefallen lassen: was tust du dann hier? Niemand zwingt dich, in diesem Forum teilzuhaben. Und ich sag dir's direkt in's Gesicht: mit so einem überhebliche Geflame wie dem von dir erweckst du nirgends Neider. Ganz bestimmt nicht... |
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.halverhahn
Stammgast |
#797 erstellt: 08. Aug 2006, 08:02 | |||||||||||||||
Jetzt weiss ich warum Kabel-Klang-Hörer einen unterschied hören. Wenn ich, wie dieser Plattenspielerfreak, bei jeder CD eine Flasche Wein trinke, habe ich auf jeden Fall Wahrnehmungstörungen. |
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bukowsky
Inventar |
#798 erstellt: 08. Aug 2006, 08:20 | |||||||||||||||
wie würden die Herren Fachleute denn hier richten: oder über solche Aussagen:
Potenzial zum Ablästern vorhanden, oder nicht? |
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crazydoc
Stammgast |
#799 erstellt: 08. Aug 2006, 08:22 | |||||||||||||||
@.halverhahn: Mensch Junge, Du hast in diesem Thread auch nichts gelernt, bei diesen Weinflaschen handelt es sich um raumakustikverbessernde maßnahmen, so oder so [Beitrag von crazydoc am 08. Aug 2006, 08:26 bearbeitet] |
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TrottWar
Gesperrt |
#800 erstellt: 08. Aug 2006, 08:30 | |||||||||||||||
Klar, aber dafür bist ja du da |
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sveze
Inventar |
#801 erstellt: 08. Aug 2006, 08:34 | |||||||||||||||
Schon passiert. Bitte ab hier lesen... . Und was fällt Dir überhaupt ein, hier einfach so abzulästern . Ist ja wohl unerhört... Das melde ich den Mods . |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
#802 erstellt: 08. Aug 2006, 08:40 | |||||||||||||||
Das ist doch kein Wein, das ist Jahrgangsnassabspielflüssigkeit, tss, tss |
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bukowsky
Inventar |
#804 erstellt: 08. Aug 2006, 09:04 | |||||||||||||||
die Akustik ist sicher interessant |
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