Raumakustik und Aufstellungsverbesserung - Tipps gesucht!

Hallo foerster22,

besser ist es, soetwas vor Ort zu beurteilen. Aus der Ferne ist das nicht so gut. Aber was mir erst einmal auffällt, sind die großflächigen Dachschrägen. Diese holzvertäfelten oder ofmals aus Rigips bestehenden Verkleidungen absorbieren durch ihre große "schwingende" Fläche immer sehr viel Bass-Energie. Man könnte sie auch als sogenannte Bassfallen ansehen. Meist muss man in solchen Räumen mit einem deutlichen Bassabfall rechnen.

Wenn man z. B. rundrum Beton- oder Steinwände und Decken hat, bleibt die Bassenergie im Raum "stehen", sie baut sich nicht so schnell ab wie an schwingenden dünnen Wänden. Du wirst wohl weiter mit dem Sub arbeiten müssen. Rück mal die Front-LS nach vorn - siehe Punkt 2.

Der zweite Punkt der mir auffällt ist der, dass die Frontlautsprecher direkt an der Rückwand stehen. Normalerweise erzeugen sie so eine Basserhöhung. Wenn sie nicht ausdrücklich vom Hersteller für eine wandnahe Aufstellung vorgesehen wurden, dann sollten sie mehr Abstand zur Rückwand bekommen. Wieviel, musst Du ausprobieren oder mit Messequipment messen lassen. Der rechte LS steht natürlich sehr gequetscht in der Raumecke/Dachschräge. Daraus ergibt sich meist ein akustisches Ungleichgewicht, weil die Lautsprecher nicht symmetrisch im Raum stehen, in Deinem Fall nicht mittig. OK, die Tür stört, aber ich persönlich würde die ganze Anlage von der Wand weiter in den Raum ziehen, also zu Hörplatz hin und dann mehr nach links. Bist Du weit genug von der Tür weg, kannst Du die Anlage eben wieder mittig ausrichten und bekommst noch die Tür dahinter auf.

Wie gesagt, aus der Ferne kann man über die akustischen Begebenheiten nur mutmaßen.


Grüße, Amin

Hallo Amin,

Die Decke mitsamt Schräge und der vom Hörplatz aus rechten
Seitenwand sind komplett holzvertäfelt.
Also könnten diese für den Bassabfall verantwortlich sein.
Daran habe ich bis jetzt noch nicht gedacht.

Als erste Maßnahme habe ich die Front-LS erstmal ein gutes Stück in den Raum reingezogen.
Wandabstand ist jetzt ca. 50cm.
Mit dem rechten LS werde ich mir nochmal was überlegen.

Ich hatte schonmal eine Aufstellung mit dem Subwoofer in der Ecke neben dem rechten LS.
Bei dieser Variante hatte ich dann das von Dir erwähnte Ungleichgewicht.
D.H. man hat gemerkt, dass der Bass nur von rechts kam.

Ist es vielleicht eine Möglichkeit den Subwoofer komplett aus der Front zu nehmen
und die TV Bank nach links zu verschieben mitsamt dem rechten LS.
Dann könnte ich den rechten LS nochmal gut 50 cm aus der Ecke bekommen.
Ich hätte dann aber nur eine Basisweite von ca. 2m bei einem
Abstand zum Hörplatz von 3,80 m!

Vielen Dank schonmal für die ersten Tipps!

Gruß
Ralf

Hi!

Ich würde die Front komplett seitenverkehrt aufstellen. Dann noch Box und SUB vertauschen. Die Box muß aus der Ecke raus. Da kann der SUB hin, evtl. neben oder hinter das Sofa. Der Center muß tiefer, IMHO unter den TV.

Andre

Hallo Andre

Leider geht eine komplette Seitenspiegelung nicht, da sonst
die Couch in der Tür steht.
Auch bei der neuen, die nächste Woche eintrifft wird das leider nicht klappen.

Im Moment ist das die einzige Möglichkeit. Leider!

Mit dem Center bin ich im Moment sehr zufrieden, der ist nach
unten angewinkelt und ich habe das Gefühl die Stimmen würden
mitten aus dem Fernseher kommen.

Eine Option wäre eine Zwischenplatte auf vier Füssen auf die TV Bank zu montieren
und dazwischen dann den Center.
Dadurch würde der Fernseher aber noch höher kommen.

Ich werde auf jedenfall die Box weiter aus der Ecke rausnehmen,
wie muss ich noch ausprobieren.

Was meint ihr denn, kann es sein, dass die riesige Couch auch einen Teil des Basses schluckt?

Gruß
foerster22

Hi!

So mein ich das nicht!
Deine Front: Den Sub weg. Dafür das Board wo der TV drauf steht eher linkslastig anstatt rechts. (Der TV bleibt aber mittig.) Damit kann die rechte Box weiter in die Mitte, damit ist evtl. Platz für den SUB...

Kann sein, daß die Couch was schluckt...
Bass hat aber auch was mit Wellenlängen zu tun.
Deswegen: Einfach den SUB mal umstellen.

Hattest DU den SUB auch autom. Einpegeln lassen? Bei der Entfernung immer die echte Entfernungsangabe (Metermaß, Zollstock) in das SET-UP des AVR eintragen, anstatt dessen, was er Dir errechnet haben will...

Andre

foerster22 schrieb:

Was meint ihr denn, kann es sein, dass die riesige Couch auch einen Teil des Basses schluckt?

Wenn überhaupt, dann nur minimal. Glaube mir, es sind die großflächigen Dachschrägen mit dem darunterliegenden Hohlräumen die den Bass absorbieren. Damit haben andere auch oft zu kämpfen, oftmals ohne es zu wissen was dafür verantwortlich ist. Deswegen würde ich mit Hifi nie unter das Dach ziehen wollen. Da gibt es nämlich noch weitere akustische Problemchen.

Grüße, Amin

Hallo,

@Andre,

So, jetzt habe ich Dich verstanden.
Ich werde es mal versuchen.
Hoffe nur, dass es nicht zu rechtslastig wird, bzw. ortbar.

Ich habe hier noch ein 10m Subwoferkabel rumliegen, damit kann
man erstmal ein bißchen experimentieren.

@Amin,
bis jetzt dachte ich immer das die Schräge sich positiv ausmirkt.
Weniger parallele Wände.

Dann ist für mich in Zukunft eine Dachgeschosswohnung auch gestorben!

Gruß
foerster22

foerster22 schrieb:

bis jetzt dachte ich immer das die Schräge sich positiv ausmirkt. Weniger parallele Wände. Dann ist für mich in Zukunft eine Dachgeschosswohnung auch gestorben!

Flatterechos zwischen parallelen Wänden kann man relativ leicht beseitigen. Da reicht schon fast eine normale Wohnraumeinrichtung mit Regalen, Sofas, dickeren Vorhängen. Für die Raumecken kann man Kantenabsorber einsetzen, für große nackte Wände auch Wandteppiche. Somit bekommt man normale rechteckige Zimmer leicht in den Griff.

Dachschrägen sind wesentlich schwieriger in den Griff zu bekommen. Stellt man beide Stereo-LS unter eine Schräge, wirkt die Schräge wie eine Art Horn. D. h. die Schräge verstärkt bestimmte Frequenzen was soviel bedeutet, das Klangbild klingt verfärbt. Ich hatte selbst mal eine Deckenschräge in einer Wohnung und der Klang der LS war unter dieser Schräge nicht zu ertragen. Erst als ich die LS auf die gegenüberliegende Seite ohne Schräge gestellt habe, war es in Ordnung. Bei einer Dachwohnung wie Deiner, hat man oft zwei Schrägen. Dort die Akustik vernünftig hinzubekommen, halte ich für sehr schwierig. Oftmals gewöhnt man sich auch an diese eigenartige Akustik und weiß noch nicht einmal, dass der Raum einen schlechten "Eigenklang" besitzt. Dann kommt noch das bereits erwähnte Problem mit den schwingenden Decken hinzu. Manche haben auch noch das Problem, dass diese schwingenden Decken ebenfalls Resonanzen bei bestimmten Frequenzen erzeugen und sich der Musik beimischen. Schlag mal mit der Handfläche gegen Deine Schrägen, das dröhnende oder dumpfe Geräusch was dabei entsteht, mischt sich in angeschwächter Form auch der Musik bei.
Und viele Dochwohnungen habe auch die dünnsten Böden, d. h. auch hier besteht immer die Möglichkeit für zusätzliche Resonanzen. Die besten Bedingungen hat der Hifi- und Surround-Liebhaber meist in Kellergeschossen - sofern die Deckenhöhe der normalen Raumhöhe entspricht.

Erstens stört man hier die restlichen Mitbewohner im Haus weniger, da die ablaufenden Resonanzen hier den kürzeren Weg ins Erdreich finden. In Dachgeschosswohnungen laufen die Resonanzen erst einmal komplett über alle Wände und Dachkonstruktionen im Haus, bevor sie sich dann nach unten ins Erdreich abbauen.

Und zweitens sind in den Kellergeschossen die Böden, Decken und Wände massiver, so dass sie deutlich weniger im Takt der Musik mitschwingen.


Grüße, Amin

Hallo,

ich habe jetzt mal die empfohlenen Maßnahmen getroffen.

Die Front ist jetzt wie folgt aufgestellt.

Linker Lautsprecher ist so geblieben, dann die TV-Bank mit dem
Fernseher jetzt mittig auf der Bank, anschließend kommt der rechte LS und zuletzt dann der Sub.
Der steht zwar jetzt ziemlich in der Ecke, aber es scheint ihm nicht viel auszumachen.
Habe gerade meine Standard Test Stücke laufen lassen.
Epics SACD, Norah Jones SACD, Coldplay, und als DVD Master & Commander.
Der Sub dröhnt an der Stelle überhaupt nicht, er spielt dort so gut wie immer.

Die Front haben jetzt von der Front bis zur Wand 70cm Abstand und sind leicht zum Hörplatz eingewinkelt.
Der Abstand von Front zu Front ist 1,8m und der Abstand zum Hörplatz 3,5.
Anders geht es in diesem Zimmer leider nicht.
Der rechte Lautsprecher hat durch diese Maßnahme jetzt auch 70 cm Abstand zur Seitenwand bekommen.

Erstes Fazit: Am Bassproblem hat sich ein wenig geändert, ich muss aber den Sub weiterhin mitlaufen lassen.
Ist aber nicht so schlimm. Da das Gesamtbild jetzt wesentlich stimmiger ist.

Die Stimmen sind besser zu orten und es klingt irgendwie
harmonischer.
Werde bestimmt noch ein bißchen weitertesten, aber ich bin schon jetzt zufriedener als vorher.

Danke an Amin und Andre!

Gruß
Ralf

Edit:
@ Amin,
Habe deinen Beitrag erst jetzt gesehen.
Ich glaube ich habe wirklich einen schlechten Raum erwischt.
Hatte die Anlage auch schonmal aus Spaß einen Stock tiefer bei meinen Eltern aufgebaut.
Da war der Bass wesentlich stärker ausgeprägt bei sonst gleichen Einstellungen.

Wenn ich Deine Ausführungen über die Probleme mit Dachschrägen so lese,
dann kommt mir noch ein eventuelles Problem meines Raums in den Sinn.

Dort wo die Dachschräge endet ist nur eine senkrechte Holzständerwand angebracht.
Hinter dieser Wand ist noch ein kleiner Raum, den ich als
"Abstellraum" nutze.
Kann das die Probleme nicht noch verstärken?

Hast du eigentlich schon mal die Polarität der LS-Anschlüsse überprüft?


Gruss Bernd

@onemore

Mehr als einmal!

Habe auch schonmal absichtlich vertauscht um diesen Fehler auszuschließen.

Klang grausam.
Aber danke für den Tip.

Gruß
Ralf

foerster22 schrieb:

Erstes Fazit: Am Bassproblem hat sich ein wenig geändert, ich muss aber den Sub weiterhin mitlaufen lassen.

Das hätte ich auch nicht anders erwartet.

foerster22 schrieb:

Da das Gesamtbild jetzt wesentlich stimmiger ist. Die Stimmen sind besser zu orten und es klingt irgendwie harmonischer.

Genau das habe ich erwartet.

foerster22 schrieb:

Dort wo die Dachschräge endet ist nur eine senkrechte Holzständerwand angebracht. Hinter dieser Wand ist noch ein kleiner Raum, den ich als "Abstellraum" nutze. Kann das die Probleme nicht noch verstärken?

Noch so eine Bassfalle ... das muss schließlich alles mit Bassenergie gefüllt werden.

Je kleiner ein Raum ist, umso mehr Bass hat man zur Verfügung. Je größer ein Raum, umso mehr Bassenergie bzw. Membranfläche braucht man um einen ähnlich starken Bass wie im kleinen Raum zu bekommen.


Grüße, Amin

hallo,

@ amin,

nach einigen eigenen erfahrungen stimme ich einigen punkten nicht überein.

1. das eine wandkonstruktion aus platten oder brettern mit dahinterliegender wärmedämmung absorbierend wirkt ist klar.
das sich das aber negativ auf die basswiedergabe auswirkt, kann ich nicht bestätigen. ich habe sämtliche leichtbauwände und decke noch mal verstärkt (gewicht), da hat sich kaum was getan. zum anderen sollte der diraktschall der angestrebte sein, und der bleibt doch auch mit absorbierenden wänden.

2. kann ich schrägen in sachen stehende wellen gar nicht mal so negatives nachsagen. mit wandteppichen bekommst du eine tieffrequente welle nicht beeinflusst und es bedarf auch einiger regale, bis du in dem frequenzbereich eine diffuse wirkung erzielst.
in tonstudios strebt man doch auch oft eine diagonale aufstellung an, um moden zu minimieren...

3. war es bei mir genau umgekehrt. hatte früher meinen hörplatz unter der schräge...dort waren die raummoden viel ausgeprägter als jetzt.


aber das sind nur meine erfahrungen in meinem raum


grüsse andy

Hallo Andy,

inthro schrieb:

1. das eine wandkonstruktion aus platten oder brettern mit dahinterliegender wärmedämmung absorbierend wirkt ist klar. das sich das aber negativ auf die basswiedergabe auswirkt, kann ich nicht bestätigen. ich habe sämtliche leichtbauwände und decke noch mal verstärkt (gewicht), da hat sich kaum was getan. zum anderen sollte der diraktschall der angestrebte sein, und der bleibt doch auch mit absorbierenden wänden.

Wenn Du die gleiche Raumgröße bei Dir mit einem gleichgroßen mit massiven Decken und Wänden ausgestatteten Raum vergleichst, wirst Du feststellen, dass Dein Raum im Vergleich mehr Bassenergie schluckt. Natürlich ist der Direktschall wichtig, deswegen würde ich immer empfehlen im Nahbereich der LS zu sitzen. Nur der Tieftonbereich muss sich erst Aufgrund der langwelligen tiefen Frequenzen erst einmal im Raum "aufbauen" können. Sorry, aber ich kann das leider nicht besser beschreiben. Aber genau hier bauen schwingende Konstruktionen diese Energie schneller ab.

inthro schrieb:

2. kann ich schrägen in sachen stehende wellen gar nicht mal so negatives nachsagen. mit wandteppichen bekommst du eine tieffrequente welle nicht beeinflusst und es bedarf auch einiger regale, bis du in dem frequenzbereich eine diffuse wirkung erzielst. in tonstudios strebt man doch auch oft eine diagonale aufstellung an, um moden zu minimieren...

Ich sprach auch nicht von stehenden Wellen, sondern von künstlichen Erhöhungen im Frequenzbereich, wenn man LS unter Schrägen stellt, da die Schrägen wie ich finde, wie ein übergroßes Horn arbeiten. Um das zu beseitigen, müsste man die LS unter solchen Schrägen tonal anders abstimmen, um wieder ein richtiges Klangbild zu bekommen. Solche LS wieder in einem normalen Raum aufgestellt und schon klingen sie hier wieder "falsch".

inthro schrieb:

3. war es bei mir genau umgekehrt. hatte früher meinen hörplatz unter der schräge...dort waren die raummoden viel ausgeprägter als jetzt.

Wie gesagt, ich sprach nicht von Raummoden, sondern von Verfärbungen. Und wie Du ja wahrscheinlich weißt, reicht es manchmal schon, wenn man nur ein paar cm seinen Hörplatz verschiebt. Und schon kann manchmal aus einer Raummode sogar ein Bassloch werden.


Grüße, Amin

Noch mal ganz allgemein zum Hören von tiefen Frequenzen. Das Ohr ist ein Druckempfänger. Somit ist es nicht notwendig, dass sich tiefe Frequenzen in ihrer vollen Wellenlänge im Raum ausbreiten müssen um gehört zu werden.

Zu dem Problem im Raum von foerster22 sollte man mit Sinustönen von 30 bis 100 Hz zunächst überprüfen welche Raummoden sich an welchen Stellen ausbilden. Die Absorption von Bass an den Wänden ist ja nichts schlechtes. Sie vermindert auf jeden Fall die Nachhallzeit und ebenso (etwas) die Modenausbildung. Der Bass sollte also im Raum dadurch besser und gleichmäßiger hörbar sein. Schwingende Wand- und Deckenkonstruktionen sind also gerade im Bassbereich eher von Vorteil.

Irgendwie fehlt vielleicht noch eine Information, zumindest passen die Klangschilderungen nicht so ganz zum Raum.


Gruss Bernd