Umstieg auf Symmetrisch

Ultraschall schrieb:

Nach dem Akku wird doch am besten nochmal stabilisiert oder was ist Deine Meinung dazu ?

Auf dem Modul sind bereits lineare Spannungsregler für +5[V] und -5[V] enthalten, wobei alles digitale mit +5[V] rennt und die -5[V] nur für den Sinusausgangsverstärker benötigt werden. Insofern besteht keine Notwendigkeit, die Akkuspannung nochmal extra zu stabiliseren - allerdings wird für die Option mit Sinusausgang auch noch eine negative Versorgung von -8[V]...-12[V] benötigt (die im Handbuch angegebene Untergrenze von -7[V] halte ich bei den verwendeten Standarddreibeinlinearreglern - keine Low-Drop-Regler - für eine reichlich opimistische Angabe).

Grüße

Herbert

Bräuchte man also alles doppelt. Hmmm, nochmal überschlafen die Sache. Dann vielleicht doch bloß Netzteil mit Trafo.

Ganz kurz für Fabian:

Stopp - die Stufe keinesfalls mit Freq. höher 20Khz ausfahren. Die Darlington sind stark streuend im Hfe. Das hatte ich so nicht vermutet.
Wir müssen uns einen Hfe Tester bauen.
Im Moment ist meine Zeit etwas knapp, von daher zum Problem später mehr.

Ultraschall schrieb:

Bräuchte man also alles doppelt. Hmmm, nochmal überschlafen die Sache. Dann vielleicht doch bloß Netzteil mit Trafo.

Oder: Einen 12[V] Akku, einen Leistungs-Op-Amp (L165 o.ä. im TO220-Gehäuse), der eine virtuelle Masse auf +6[V] bereitstellt und dann werden die beiden "normalen" Spannungsregler auf dem Modul gegen Low-Drop-Regler ersetzt (z.B. L4805 von SGS/ST - die Dinger kommen mit 400...500[mV] Spannungsabfall über dem Regler aus).

Das ist billig zu machen (Blei-Gel-Akku) und als Ladegeräte kann man irgendwelche "Wald-und-Wiesen Ladegeräte (z.B. aus dem Modellbau einsetzen). Einziger Schönheitsfehler ist der, daß die Schaltungsmasse bezogen auf den Minuspol des Akkus auf +6[V] steht. Aber das ist ja eine Sache des Aufbaus, auf welches Potential man das Gehäuse legt....

Grüße

Herbert

Ok, dann können wir ja erstmal einen guten Generator auf die Beine stellen, bevor es weitergeht.
Nun erklärt sich auch, warum bei mir auch schon ein paar TIPs über den Jordan gingen, obwohl ich bei 8R nicht stark ausgesteuert haben, dafür aber mit hoher Frequenz.

fabian16 schrieb:

Ok, dann können wir ja erstmal einen guten Generator auf die Beine stellen, bevor es weitergeht. Nun erklärt sich auch, warum bei mir auch schon ein paar TIPs über den Jordan gingen, obwohl ich bei 8R nicht stark ausgesteuert haben, dafür aber mit hoher Frequenz.

Servus Fabian,

Deiner Aussage entnehme ich, daß Du bei dem eBay-Link, den ich in meinem Beitrag #402 samt Zusatzinfo erwähnt habe, nicht mitgesteigert hast - eigentlich schade. Da hättest Du für rund 140 Euro ein echtes, sturzsolides Meßgerät bekommen.

Also, wenn Dich der Klirrfaktor von max. ca. 0.3% nicht abschreckt, dann scheint das weiter oben angeregte Conrad-DDS-Modul nicht schlecht zu sein. Und - im Gegensatz zu einer Wienbrücke mit Terzfolgeschalter - kannst Du das Ding auf jede beliebige Frequenz einstellen. Einen ordentlichen Pi-Glied Ausgangsteiler für 600[Ohm] Ausgangsimpedanz samt Pegelmesser und Gleichrichter kannst Du ja trotzdem dranhängen - auch dann ergibt das ein ordentliches Meßgerät, nur eben mit der Spezifikationsgrenze eines Klirrs von ca. 0.3%.

Mit weniger Geld kommst Du da allemal hin, u.a. deswegen, weil Du Dir die teuren Mehrfachschalter (oder Relais) und die teuren Präzisionskondensatoren sparst.

Laß mich wissen, wie Du weiter verfahren möchtest.

Grüße

Herbert

Eigentlich hast du ja Recht, denn was will ich mit einem Klirrfaktor <0,3% wenn ich überhaupt kein Einsatzgebiet dafür habe. Messungen, die solch einen niedrigen Klirr voraussetzen, kann ich ja eh nicht durchführen, da ich dafür weitere Geräte benötige, die ich nicht habe. Also wäre das DDS sicher angebrachter, zumal es sicher mehr "Luxus" bietet. Oder was denkt Ihr?

Nun erklärt sich auch, warum bei mir auch schon ein paar TIPs über den Jordan gingen, obwohl ich bei 8R nicht stark ausgesteuert haben, dafür aber mit hoher Frequenz.

Jo Fabian,

das ist höchstwahrscheinlich auch der Grund für die Explosionen der Ursprungsstufe.
Wir benötigen auf jeden Fall den Generator, um eine Bestimmung des h21e machen zu können. Den h21E können wir dirket mit der Speisesspannung der Endstufe, den Lastwiderständen und dem vorhandenen Kühler bestimmen.
Leider hab ich da so eine Vermutung, daß die Dinger derart streuen, so das wir möglicherweise von den Darlington auf einzelne End-T + 1 Treiber ausweichen müssen.
Wenn es nach mir geht, dann sollten wir es so tun. Es erfordert allerdings eine neue Platine und bestimmt eine Umsetzung der T auf dem Kühler, weil die beiden Treiber mit darauf müssen.
Sollte ich bei mir gleiche TIP finden, dann bekommst Du sie per Post.

Was Du schon mal machen kannst, ist folgendes:

Alle TIP anklemmen,
Signal mit 10Khz auf den Eingang,
8R Last anklemmen,
Digitalmultimeter mit - an den Ausgang,
die + Klemme über jedem Re anstecken, nacheinander und immer wieder über den Re`s wechseln, auch bei den PNP (dann zeigt es halt -xxmV an - egal)
Signal nur soweit aufdrehen, bis 20mV zu messen sind und dann an jedem Re nachsehen, wieviel U abfällt.
Ich hab hier einen gehabt, der hatte 5mV Abfall - dafür hatte ein anderer 50mV! Abfall. Letzterer ist dann auch kontrolliert abgeschossen.
Je höher die F wird, desto schlimmer sind die Abweichungen.
Bei den PNP ist es erstaunlicherweise nicht so schlimm.
Mit dieser Methode bekommst Du erstmal einen groben Überblick.

Und Vorsicht - das, was Du mißt, ist nicht die tatsächliche Spannung, ergo auch nicht der tatsächliche Strom. Das hängt mit der Amplitude zusammen. Wenn Du das gemessenen x etwa 3 bis 3.2 multiplizierst, erhältst Du in etwa den tatsächlichen Wert.

Man kann das ganze berechnen und über die Re`s kompensieren aber dann geht zuviel Leistung an ihnen verloren.
Wir könnten auch jedem TIP einen BC als Begrenzer, ähnlich der Überstromsicherung einfügen. Das ist aber aufwändig und wird mit Sicherheit eben nur begrenzen aber den "faulen" nicht fordern.
Fakt bleibt trotzdem, daß wir für je 4 TIP mit Sicherheit 10 bis 15 Stück zum selektieren benötigen.

Entscheide Du, wie es weitergehen soll.

viele Grüße

Ganz so krass sind die Unterschiede bei mir nicht. Aber trotzdem noch deutlich: zwischen 10 und 60mA
Ich habe mal mit dem Thermometer geschaut, wie sich das auf die Temps der einzelnen TIPs auswirkt, konnte jedoch nicht viel feststellen.

Das wären ja alles eigentlich nur Notbehelfe um mit Ach und Krach bei den TIPs zu bleiben. Wenn ich nun noch an die SOA und die Uceo, die ja eigentlich mit Sicherheitsreserven nicht ausreicht, denke, dann sollten wir das mit extra Treibern machen. Das mit dem Kühler ist ja auch kein Problem, da man den ja rumdrehen kann und dann wieder eine plane Fläche ohne Bohrungen hat

Bei ElV gibts den selben DDS-Generator übrigens für 59,50€. Meint ihr Einzelteile besorgen und dann mit selbstgeätzter Platine kommt billiger? Abgesehen von dem Aufwand.

fabian16 schrieb:

Bei ElV gibts den selben DDS-Generator übrigens für 59,50€. Meint ihr Einzelteile besorgen und dann mit selbstgeätzter Platine kommt billiger? Abgesehen von dem Aufwand.

Vorsicht: Da sind SMD-Teile mit viiieeeelen Beinchen dabei...

Grüße

Herbert

Ja, das schreckt mich von der ganzen Sache noch ab. Mal schaun , was es sonst noch so gibt. Also wenn wer noch ne Idee hat, als her mit

Also, ich habe zugeschaut wie ein Bekannter von mir das DDS-Board aufgebaut hat, um Geld zu sparen. Ich bestelle es mir lieber komplett. Aber Fabian, Du bist ja noch Schüler, da zählen 30 € anders. Entschiede selbst.

Wesentlich schneller als die TIP sind die BDW 93/94 und MJ und MJE Transis. Die haben aber, glaube ich, alle andere Gehäuse als die TIP.

Kannst ja mal unter: http://www.datasheetcatalog.com/ die Datenblätter ansehen und die Gehäuse betrachten.

Bei den TIP steht erst gar keine ft dabei. Aber wenn man die ein- und Ausschaltzeit addiert und das dann eins durch macht kommt man so etwa auf 250 kHz. Das könnte dann schon sein, das das ganze bei Parallelschaltung etwas kritischer wird.


Vorschlag Laderegler-IC : L200
Nachteil: ist eigentlich Netzteil-IC mit einstellbarer Ausgangsspannung und einstellbaren Ausgangstrom; hat aber natürlich keine automatische Endabschaltung, so daß man bei Bleiakkus bleiben müßte und die sind etwas groß und schwer. Besser fände ich einen einfachen IC mit delta-U Abschaltung. Wer kennt einne geeigneten, der auch zum Laden von 12...15 Volt Akkupacks geeignet ist?

Ave,

BDW 93/94

die gehen nicht Lothar, 83 und 84 D benötigen wir.
Allerdings steht bei denen auch keine F dazu. Das die TIP so dermaßen unbrauchbar für Parallelschaltung sind, wußte ich nicht. Es scheint, als wären sie ein Abfallprodukt.
Das Problem bei den BDW ist nun wieder, daß die D Typen schwer zu bekommen sind.
Es gibt auch noch verstreut die BDV 66 / 67 D aber die sind teuer und oft nicht mehr original.
Die Gehäuse und Belegung ist mit den TIP identisch.

Was die MJ angeht - wenn eine Preisvorstellung von Farnell vorliegt - ich hab mir nun für unsere Zwecke als Einzel-T die MJL 1302 / 3281 rausgesucht. Die stehen sehr gut und sind als TO 264 ausgeführt. Fog 30Mhz.
Wenn Fabian auf TO3 umrüsten könnte, dann kommen die MJ 15003 / 04 in Betracht. die haben zwar nur 2.5Mhz aber dafür stehen die bis 5A bei 50V Uce wie eine Festung. Von denen benötigen wir auch nur 2 oder 3 pro Seite, je nach Kühlerausführung. Im Tunnel geht es sicher mit 2 Päärchen.

Fabian soll erstmal den Generator aufbauen oder besorgen, dann machen wir hier weiter.
Mit den TIP kommt nur eine Stufe mit erheblich weniger Lesitung und einem Päärchen in Frage, alles andere führt zu einem großen Loch im Geldbeutel.
Wie heißt das immer so schön - wer billig kauft, kauft zweimal.

Interessant?

Bei älteren Hifonics (Serie6), Volcano und baugleichen Verstärkern sind pro Endstufe bis zu 4 Pärchen Tip 142/147 paralellgeschaltet, Versorgungsspannung der größten Modelle bis +-56 Volt, Enstufenbelastung bis 2 Ohm, kleinere Modelle auch 1 Ohm.

Die Verstärker waren mit den darlington Tipsen sehr laststabil. Gerade im Caraudiobereich müssen Verstärker recht robust sein, da werden schon mal während des Betriebes Cinchstecker raus und reinbesteckt oder die NF-Masse ist schadhaft, so kommt es manchmal zu recht hochfrequenter Schwingneigung. Das haben die Verstärker meist ohne Beschädigung weggesteckt. insofern scheint die Parallelschaltung, je nach Schaltungsauslegung, schon gut möglich zu sein.

Schaltbilder habe ich von einigen Modellen und könnte sie zumailenfaxenschicken.

Hallo Steffen,

ich kann nur meine Erfahrung wiedergeben. Die TIP sind dermaßen unterschiedlich, daß einer gar nicht mitmacht und ein anderer die volle Last verarbeiten muß. Je höher die F kommt, desto schlimmer wird es.
Welcher der beiden T im TIP der Schuldige ist, kann ich nicht herausfinden. Zur tatsächlichen h21e Großsiganlmessung hab ich einen kompletten Realitätsaufbau nachgestellt. Dabei ist die Ub direkt von der Endstufe abgenommen, 8 oder 4R Last + 0.22R Re dabei, bis 10mA Ruhestrom mittels 5K Cermet an der Basis von Ub+ nach Masse und eine D in Flussrichtung zur Basis, vor die der Generator, mittels 470n ausgekoppelt, kommt.
Es ist ein Grauen.
Selbst beim h21E ist es schon sehr unterschiedlich.
Meine TIP sind von SMT oder was auch immer das Zeichen für eine Firma ist und nein, nicht von Reichelt.
Ich will die Tage die Daten einstellen.

Wenn die Industrie die Dinger verarbeitet, dann sind sie 100%ig selektiert. Der Rest geht als Bastlerware in die Läden. Möglicherweise wird auch schon vom Hersteller gesiebt.

Das Problem ist, daß wir eben 2 T verpackt haben und dort summieren sich die Fehler enorm. Hätte man nur einen Treiber und 4 Einzelend-T, dann kommt das besser.

Das sind die absolut frustrienden Momente. Da tut und macht man, bekommt die Vorstufe sauber hin, schafft die Fog bringt das Layout sauber auf die Reihe und dann kommen die Darlington.

zucker schrieb:

Das sind die absolut frustrienden Momente. Da tut und macht man, bekommt die Vorstufe sauber hin, schafft die Fog bringt das Layout sauber auf die Reihe und dann kommen die Darlington. :KR

Servus Henry,

das ist doch aber irgendwie auch klar: hfe und fT streuen ja bei bipolaren Transistoren schon recht heftig von Exemplar zu Expemplar (sofern es sich nicht um selektierte oder toleranzeingegrenzte Typen handelt) - und bei Darlingtons multiplizieren sich die hfe's der beiden Einzeltransistoren...und damit liegt natürlich der prozentuale Unterschied zwischen zwei Exemplaren bei Darlingtons höher als bei Einzeltransistoren.

Grüße

Herbert

Ja Herbert,

nur nahm ich an, daß bei einem Chip in einem Gehäuse in dieser hochmodernen Hightecwelt diese Differenzen ausgeglichen sind.
Wenn ich ein Milchbrötchen verkaufe, das nicht 10% Milchfett im Ganzen nach dem backen hat (wie das geht ist selbst mir schleierhaft, dann könnte der Kunde nämlich die Gießkanne mitbringen), dann darf das nicht Milchbrötchen heißen.
TIP 142 kann scheinbar alles heißen.

Mir ist es persönlich egal, welche Ts zum Einsatz kommen, da ich so oder so ein neues Layout entwerfen muss und bis jetzt auch nur den Testkühlkörper mishandelt habe. Aber: TO-3 wäre nicht so gut, da ich die endgültigen Kühlkörper schon besorgt habe und auf denen TO-3 zu montieren, könnte sich als sehr schwer erweisen (sind so ungefähr wie die auf Henrys Bildern vom Testaufbau).

Zum Generator:
Hier habe ich etwas zum automatischen Laden von den Akkus gefunden: http://sound.westhost.com/project98.htm

Eigentlich gefällt mir das DDS-Board von Conrad ja schon, aber 90€ sind halt auch Geld, dafür bekommt man dann aber auch eine Anzeige für die Frequenz und hat sonst noch viele Vorteile.
Aber das selbst zusammenzulöten werde ich wohl nicht oder nur kaum können. Wäre mir halt lieber, da es billiger ist und ich im Moment Ferien habe ---> viel Zeit

Ich mache jetzt einen Thread "DDS-Board" auf. Damit trennen wir das hier vom Verstärkerbau und die Übersichtlichkeit bleibt erhalten.

Bitte dort nachschauen.

Ultraschall schrieb:

Ich mache jetzt einen Thread "DDS-Board" auf. Damit trennen wir das hier vom Verstärkerbau und die Übersichtlichkeit bleibt erhalten. Bitte dort nachschauen.

Gute Idee - bin gespannt, was dabei an neuen Erkenntnissen rauskommt.

Grüße

Herbert

Hallo Fabian,

da das Thema nun aufgesplittet ist, hier mit der Endstufe weiter.
Als kurzen Zwischenstop folgendes:

Von 7 TIP 142 halten nur 4 in etwa den h21e bei 80Khz in engeren Toleranzen ein.
Die Ue und den Ib hab ich nicht exakt gemessen, da der Generator auf Anschlag stehen blieb und von daher die Werte erstmal so uninteressant sind.
Vielmehr interessant ist, was kommt dabei bei jedem einzelnen TIP hinten an Ic und Ua heraus.

TIP 142, der 1.
207mV über 0.22R = 940mA > ca 2.9AIc
TIP 142, der 2.
170mV über 0.22R = 772mA > ca 2.4AIc

usw. usf.

Bei 4 Exemplaren beträgt die Toleranz in etwa 72mA zueinander im Spitzenwert Ic. Damit kann man sicherlich arbeiten.

Zur Erklärung:

Angesteuert werden alle TIP von ein und derselben Spannungs- und Stromquelle. Daraus folgt, daß die angebotene Ube bei allem Exemplaren gleich ist. Weiterhin ist auch der Basisquerstrom bei allen gleich. Hat nun ein T eine höhere Stromverstärkung als der oder die anderen, fließt bei ihm mehr Ic als bei den anderen.
Logischerweise muß dieser dann auch mehr schuften. Der Ruhestrom tut sein übriges, weil er für alle 4 verantwortlich ist und die Erwärmung über den Kreislauf End-T > Kühler > Ruhe-T niemals so schnell sein kann, wie gewollt. Von daher wird also der eine T mit dem höheren h21e voll gefordert, bis er nicht mehr kann.
Zur Kompensation sind die Re`s dabei. Mit ihnen soll eine Stromgegenkopplung herbeigeführt werden. Im einzelnen heißt das, daß bei steigendem Ic durch den Spannungsabfall an den Re die Ube Strecke des T eingeengt, bzw. abgesenkt werden soll. Die Ube wird also dadurch um den Wert des Ic gesenkt, damit der Ic nicht höher werden kann.
Das ist ein recht komplizierter Vorgang da hier mehrere Faktoren wie, Ut (Temperaturspannung des PN oder NP Übergangs), der h11e ( Kurzschlusseingangswiderstand), der h22e (Leerlaufausgangsleitwert), der h21e (Kurzschlußstromverstärkung und das eben im Zusammenhang mit der Freq.), die Leistungsstromverstärkung und hier ganz speziell, 2 Transistoren als Darlington in einem Gehäuse ohne Möglichkeit an die einzelnen PIN`s der T zu kommen, aufeinander treffen.
Man könnte hierüber echte Studien betreiben.

Was uns aber interessiert ist folgendes:

Alle T sollen in engen Grenzen das gleiche tun, nämlich den Strom gleichmäßig verstärken. Durch angepasste Re`s wäre eine individuelle Lösung für jeden T möglich. Das würde aber auch einen Kompromiss beim Ruhestrom herbeiführen. Außerdem würde duch individuelle Re`s nur etwas begrenzt werden aber anderes nicht angehoben. Auch würde dadurch die Leistung nicht mehr voll Nutzbar. Man könnte auch jedem T seinen Ruhe-T verpassen aber das dürfte noch schwieriger werden.
Die einfachste ist, die T auf gleichen h21e mit zugehöriger Ube auszusuchen.

Aufgabe für Dich:

o alle T auslöten, Kühler komplett frei machen,
o jeden einzelnen T alleine auf den Kühler schrauben und testen
dazu:
o NPN Ub+ direkt vom Netzteil der Endstufe an C
o Re mit 0.22R (immer denselben verwenden) an den E
o an den Re die Lastwiderstände mit 4R nach Masse
o Oszi Kanal 1 an die Basis, Kanal 2 an den Knotenpunkt Re / Rl
o Generator über D (1N4001) in Flussrichtung an die Basis und an Masse
o Multimeter über den Re
o Generator mit 20, 40, 60, 80 Khz auf ein gemerktes Level von Vorzugsweise 9 bis 10V eff bringen und nicht mehr an der Ua drehen. Auch nicht beim T Wechsel. 10V/4R=2.5A
o Multimeter beobachten, U Werte über Re notieren
o die U Werte kannst Du mit etwa pi multiplizieren, dann hast Du in etwa den tatsächliche Ic.
o U steigt, klar keine Kompensation über Ruhe T
o nach etwa 2 min ist der T heiß
o die U wird irgendwann stehen bleiben und was nun im Rahmen untereinandner bleibt, kann verwendet werden

o PNP Ub- an C, alles ander bleibt, D umpolen

Die T direkt ohne Glimmer auf den Kühler schrauben und Ub+ oder Ub- gleich auf den Kühler nageln.


Eingesetzt hab ich die Selektierten noch nicht!!

Der Generator ist angekommen und funktionsbereit (noch ohne Akkuversorgung).

Weiß noch nicht ob ich das morgen schaffe, aber am Montag komm ich auf jeden Fall dazu.

o die U Werte kannst Du mit etwa pi multiplizieren, dann hast Du in etwa den tatsächliche Ic.

Wie kommt man hier auf etwa Pi? Hier ist doch auch wieder der Effektivwert gefragt, also warum nicht mit Wurzel aus 2?

Hallo Fabian,

edit: 2.5K bis 2.7K zwischen Generator und Diode

Wie kommt man hier auf etwa Pi? Hier ist doch auch wieder der Effektivwert gefragt, also warum nicht mit Wurzel aus 2?

Gleichstrommittelwert: Igm = Ics / pi oder Ics = Igm x pi
Alles andere kann nur eine Momentanwertmeter anzeigen.
Das pi da bei ist, hat auch etwas mit der F zu tun. Bei 40Hz wird das Multimeter mehr anzeigen als bei 80Khz.
Das sollte erstmal zur Erklärung genügen, ansonsten muß ich dazu ein Diagramm erstellen.

Hallo Fabian,

vergiss die TIP ganz schnell - sie sind im Parallelbetrieb für unsere Zwecke nicht geeignet.
Ab 30Khz macht jeder was er will. Eine perfekte Stromverstärkung über einen größeren F-Bereich und dann noch bis 80 oder 100Khz ist nicht möglich. Vielleicht wären aus 30T 4 zu gebrauchen aber wer soll das bezahlen.
Die Selektion ergab, daß bis 5Khz volle 26Veff Ua möglich sind, ab 20Khz geht es dann los. Bei etwa 8.17Veff will einer mehr, der andere weniger.

Folgender konkreter Vorschlag:

End-T:
MJL 3281A / MJL 1302A - TO 264
http://www.farnell.com/datasheets/42284.pdf

Treiber:
MJE 15030 / MJE 15031 - TO 220
http://www.farnell.com/datasheets/16759.pdf

Sieh Dir die Daten an - die MJL sind richtig gut. Sollte es Dir gefallen - über den Preis brauchst Du mal nicht nachdenken.

viele Grüße - Henry

Klingt doch sehr gut. Zudem passen sie auch prima zu meiner Kühlkörperform. Aber wie sieht es mit der Verfügbarkeit aus? Hab sie bisher nur bei Reichelt gefunden. Mit 2 Euro das Stück sind die End-T zwar teurer aber wenn sie dafür auch was taugen, soll's daran nicht scheitern (Was hab ich von den billigen TIPs, die dann aber doch nicht das machen was sie sollen)

Grüße Fabian

Na Fabian,

dann wollen wir mal.

Aber wie sieht es mit der Verfügbarkeit aus?

Das Stück kostet 7.35 Netto, nix Reichelt, original ONS, so wie im Datenblatt. Aber darüber brauchst Du Dir mal keine Gedanken machen.

So denn, Aufgaben für Dich.

Wenn wir die Stufe 3R stabil machen wollen, die MJL bei 40V Uce 5A locker an SOAR vetragen (Datenblatt Diagramm 13), wieviele benötigen wir?

Welchen Arbeitspunkt wollen wir für die MJL wählen, ab wann sollen sie zuschalten? Die Ube beträgt 590mV. Der h22e beträgt sicher 50 bei 5A Ic bis 30Mhz. (Diagramm 1 bis 4)
Stelle den gewünschten Arbeitspunkt fest und berechne den Basiswiderstand für die MJL, der gleichzeitig der Emitterwiderstand für die Treiber ist. Die MJE 15030 / 15031 (unsere Treiber) fühlen sich mit 100mA Querstrom sauwohl, es kann aber auch weniger sein.

Als Hilfe vielleicht dieser Plan:
http://www.hifi-foru...rum_id=103&thread=10
Ganz oben ist ein ähnlicher Plan mit MJE 15030 / 31 als Treiber.
Etwas weiter unten ist noch ein Plan. Dabei sind diesen Treibern noch jeweils ein weitere Treiber vorgesetzt. Das benötigen wir hier aber nicht.
Die Sperrdioden am Ausgang müssen wir aber hinzufügen. Die TIP hatten diese intern, die MJL nicht.

Beachte bei dem Plan auch die beiden Wege der GK. Das hat Vorteile und die können wir nun nutzen, weil wir an die Re`s der Treiber herankommen.

So denn - gut Geling bei der Rechnerei.

zucker schrieb:

Das Stück kostet 7.35 Netto, nix Reichelt, original ONS, so wie im Datenblatt. Aber darüber brauchst Du Dir mal keine Gedanken machen.

Nett von Dir und Glück für Fabian. Waren schon klamme Zeiten als Schüler.

Ultraschall schrieb:

Das Stück kostet 7.35 Netto, nix Reichelt, original ONS, so wie im Datenblatt. Aber darüber brauchst Du Dir mal keine Gedanken machen.

zucker schrieb:

Nett von Dir und Glück für Fabian. Waren schon klamme Zeiten als Schüler. :prost

Servus Henry,

wirklich ein feiner Zug von Dir. Die Zeiten als Schüler waren wirklich klamm. Ich erinnere mich an einen Physiklehrer (muß um 1970 gewesen sein), der uns technikinteressierten Kameraden z.B. ungestempelte TAA861A Operationsverstärker und BD130 (= 2N3055) Transistoren - beides wohl 2te Wahl, da irgendein Testparameter in der Produktion nicht ganz gestimmt hat - organisiert hat....und das in bastlerfreundlichen Mengen, bei denen auch mal was kaputtgehen durfte (was durchaus der Fall war). Das war zu einer Zeit, in der Operationsverstärker absolut noch nicht Bastelallgemeingut waren und viele meiner Bastelspezies NF-Verstärker noch in Germanium mit AC122 / AC150 / AC187K / AC188K / AD161 / AD162 etc. bauten (da gab's von Radio RIM auch mal so ein 4.5[W] Bausatzverstärkermodul mit AD161 / AD162 in der Endstufe und insgesamt vier Transistoren, da war die Endstufe schneller hin als man schauen konnte - so schnell konnte man als bastelnder ungeduldiger Jungspund den Ruhestrom gar nicht einstellen). Und dann waren 4.5[W] ja auch nicht die Welt - und laut wollte man es schon auch haben...also so viele Lautsprecher parallel geschaltet und so weit aufgedreht, bis das Endstufenpärchen aufgab und ausgetauscht werden mußte. Und auch diese Dinger - ich hab's vorher vergessen zu erwähnen - hat dieser besagte Physiklehrer in bastlerfreundlichen Mengen hergebracht....war schon ein feiner und der Jugend wohlgesonnener Mensch, auch wenn wir das zur damaligen Zeit nur zum Teil zu würdigen wußten.


Grüße


Herbert

Kommt drauf an wie locker wir die SOAR sehen. Dann müssten es auch 2 Paare packen, sonst 3.

Hier erstmal ein Bild damit eine Einheitliche Bauteilbezeichnug zur Verfügung steht:


Über R1 und R2 sollen jetzt jeweils 590mV als Ube abfallen. Aber wie soll ich da jetzt mit dem h22e (Leerlaufausgangsleitwert) weitermachen?
Du sprichts für die Treiber von einem Iquer von 100mA. Dann müssen doch unsere U-Treiber wieder mehr Strom liefern und da waren wir doch bei 20mA

Du siehst, ich brauche eine kleine Hilfestellung um den Einstiegzu schaffen

Das sieht doch schon mal ganz gut aus.

Wir werden 3 Päärchen verwenden und bekommen damit die Stufe sogar 2R stabil. Das heißt aber jetz nicht, daß ein 2R LS als Last dran soll.

(Leerlaufausgangsleitwert)

Entschuldige bitte, ich hab den falschen Parameter angegeben, h21e ist für uns relevant. Also der Kurzschlußstromverstärkungsfaktor (Wechselstrom) oder als h21E eben die Gleichstromverstärkung, kurz hfe oder ß oder was es noch alles für Bezeichnungen für gibt.

Nun, konkret:

Wird R1 und R2 so beschalten wie in Deinem Plan, haben sie keinen direkten Einfluß auf die Last. Der Strom muß immer durch die Endpötte. Der Vorteil liegt nun darin, daß über R1 und R2 ein ungestörtes Basenladen- und entladen stattfinden kann, was wiederum die Schnelligkeit erhöht. Über die Wertigkeit von R1 und R2 im Bezug zum Arbeitspunkt der Endtöppe, kann damit der Ruhestrom höher oder niedriger liegen. Klar, die Endtöppe müssen aufgesperrt werden.
Der Vorteil dieser Schaltungsart liegt nun in der Möglichkeit, den High GK Weg (GK-C) von eben diesem Knotenpunkt R1 / R2 abzunehmen. Damit wird eine fast exakte Phasengleichheit zwischen den Diffbasen bis fast an die gewünschte Grenzfreq. hergestellt.

Wird der Knotenpunkt R1 / R2 mit auf die Mitte gegeben, dann können die Treiber als echte Lasttreiber fungieren, der Arbeitspunkt der Endtöppe höher als B gelegt werden und somit bei geringen Leistungen abgeschaltet bleiben. Die Treiber übernehmen also direkt einen Lastanteil, der Ruhestrom kann sich verringern, die Übernahme der Endtöppe verlagert sich gen Amplitudenbogen, der Klirr sinkt aber der Phasenversatz wird größer.

Bsp. für Varinate 2

Ic 100mA Last direkt an die Treiber.
R1 = 590mV Ube Q2, 590mV / 100mA = 5.9R
Die Re`s der Endtöppe greifen aber auch noch ein, weil der U-Abfall überwunden werden muß. Sind sie mit 0.22R festgelegt, dann ist bei eben den 590mV der Endtopp zwar schon offen aber die Spannung kann nicht an die Last, weil die Re`s sie "auffressen". (Erinnerung - unser Arbeitspunktdiagramm)
Das an der Last etwas ankommt, bei 100mA, bedarf also einer Ube von 612mV für die Endtöppe.
0.22R x 100mA = 22mV.
Nun könnte man einfach den Re der MJL erhöhen aber dann haben wir da wieder einen zusätlichen Leistungsverlust.
Wir können aber auch R1 und R2 verringern. Nehmen wir dafür bspw. 2.2R, dann ist der Wert 10x höher als die Re`s mit nur 0.22R.
Setzen wir nun 2.2R für R1 + 4R für die Last, dann ensteht dabei folgendes:
Bis 1.67V Ucs der Treiber sind diese an der Last aktiv. Wird dieser Wert von der Amplitude überschritten, dann schalten die Endtöppe zu. Die Last bekommt demzufolge 1.08V Ucs vom Treiber. In dem Moment stehen für den MJL über R1 als Ube 594mV zur Verfügung und ab da macht er mit. Allerdings bedarf es noch 56mV bis zur Last, weil der Re des MJL bei 0.22R noch eben diese 56mV haben will.

Jetzt kommt es noch darauf an, ob der MJL wirklich ab 590mV eine Leistungsverstärkung macht.

Wir können auch bis 1A vom Treiber an die Last weitergeben.
Das wäre dann wie folgt:

590mV / 1A = 0.59R für R1
1A x 4.59R = 4.59V
Davon gehen 4V an die Last und 590mV bleiben über R1 stehen. Ab dem Moment öffnet der MJL. Sein Re möchte bei 1A aber nun schon 1A x 0.22R = 220mV haben. In dem Fall benötigt der MJL aber schon 590mV Ube + 220mV URe = 810mV über R1. Damit wird der Ic des Treibers auf 1.37A bei 0.59R für R1 hochgeschraubt.

Jetzt müssen wir mal sehen, ob die MJL überhaupt so einen hohen Basistrom bei 3 parallelen benötigen.

40V Ub - 1V Ucesat (Einzel-T) = 39V
39V / (2R Last + 0.22R Re) = 17.56A Ics
17.56A Ics / 50 (h21e) = 350mA Ib

Wir haben 3 T parallel. Folglich teilt sich der Strom auf alle 3 auf, folglich benötigt ein MJL nur 117mA Ib für 5.85A Ic.

Für den unteren AB Betrieb ab 600mV benötigen wir also ohne Treibereinsatz für die Last bei, sagen wir 1V Ucs an 2R Last, nur etwa 9mA Ib.
Wir könnten nun R1 mit 650mV / 9mA = 72R bewerten und alles dem Endtopf überlassen. Damit würde er aber die volle Bandbreite übernehmen müssen und für mehr oder weniger Klirr sorgen. (Kennlinie)

Von daher schlage ich für R1 und R2 jeweils 33R vor. Die Belastbarkeit soll bei 500mW liegen.
Die End-T werden nun zwar am B Punkt betrieben aber dafür haben wir genügend Strom für die Besenumladung zur Verfügung.

Die Stromlieferfähigkeit der Spannungstreiber bleibt davon unberührt - die Treiber haben ebenfalls einen hfe von min 50.

Ich möchte Dir aber auch eine andere Variante der Endstufenbeschaltung nicht vorenthalten.
Es handelt sich dabei um eine Compoundschaltung, die aber 3 T pro Seite als Minimum beinhaltet.

http://www.hifi-foru...rum_id=103&thread=14

Um die Verwirrung aber in Grenzen zu halten, sollten wir vorerst bei der reinen Emitterfolgerschaltung bleiben.

So denn - da Du nun sicher die Objekte der Begierde in den Händen halten möchtest > per PM Deine Postadresse, denn der Emailer hat mir die T`s nicht abgenommen.

Achso, ganz am Rande - die ursprünglichen Basiswiderstände der TIP (47R) werden wir beibehalten, allerdings nur mit 2.2R bewertet. Das verspricht uns einen Phasenvorlauf/kompenastion.

viele Grüße

Wenn wir jetzt wie in meinem Bild gezeichnet verfahren, haben wir das Proroblem, dass die End-T alles machen und somit evt. für einen hohen Klirr sorgen. Dafür gibts aber 2 Gegenkopplungswege. Könnten wir jetzt nicht einfach mit dem Arbeitspunkt der End-Ts weiter in den "Sicheren Bereich" gehen und somit den Anfangsbereich der Kennlinie (wo es die Verzerrungen gibt) meiden?

Auf welche Art bezieht sich deine letzte Empfehlung mit 33R? Damit ist doch gemeint, dass die Treiber nicht direkt mit der Last in Verbindung stehen, sondern alles durch die End-Ts durchmuss, oder?

Auf welche Art bezieht sich deine letzte Empfehlung mit 33R? Damit ist doch gemeint, dass die Treiber nicht direkt mit der Last in Verbindung stehen, sondern alles durch die End-Ts durchmuss, oder?

Jo Fabian, genau wie in Deinem Plan. Bei 33R hätten wir einen Querstrom durch den Treiber von etwa 20mA in Ruhelage. Alles was darüber ist, holt sich der End-T dynamisch über den Treiber (wenn das Signal kommt). Mit dem Ruhestrom sperren wir den End-T auf und bringen ihn über den Ube Knick. Es wird nicht viel I-Ruhe nötig sein, da ab eben diesen etwa 20mA der End-T schon in einem steilen Verlauf der Kennlinie ist, will heißen, schon ordentlich verstärkt. Das Datenblatt gibt hierzu einen "Gain Linearity" von 100mA bis 7A Ic an. Da im unteren Bereich der h21e doch erheblich hoch ist und mit mind. 60 angenommen werden kann, geht das bestimmt gut.

Ob Du nun den 2. GK Weg verwendest oder den GK-C mit auf die Mitte bringst, kannst Du mittels einer Jumperbrücke wie aus dem Rechner auf der Platine bewerkstelligen. R1 und R2 sollten auf jeden Fall nicht mit der Mitte verbunden werden. Das bringt eine schnellere Umladung der Basen.


Ps: Zur Post hab ich es heute nicht geschafft, geht dann morgen weg.

Hallo,
Mir kommt da grad noch eine Fage:
Ic von Q9 fließt ja durch R1 und ein Teil ist zugleich Ib von Q2,3 usw. Woher weiß ich jetzt wie groß der Strom durch R1 ist und wie groß Ib (von Q2,3...)ist? Weil sobald über R1 eine Ube >0,7V steht, ist Q2 ja offen, also müsste doch nun auch ein großer Ib vorhanden sein.
Kurzgesagt, wie hängt Iq (Strom durch Q9) mit Ib der End-Ts zusammen?

Große Lieferung Basismaterial ist unterwegs, dann gehts weiter.

Gruß Fabian

Ic von Q9 fließt ja durch R1 und ein Teil ist zugleich Ib von Q2,3 usw. Woher weiß ich jetzt wie groß der Strom durch R1 ist und wie groß Ib (von Q2,3...)ist? Weil sobald über R1 eine Ube >0,7V steht, ist Q2 ja offen, also müsste doch nun auch ein großer Ib vorhanden sein.

Genau Fabian, übersteigt die Amplitude den U Wert der Ube, dann holt sich der End-T den Strom analog vom Treiber. Das berührt R1 nicht. Er leitet nur den Querstom bis Ube des End-T ab.
Deshalb muß der Treiber auch den Strom ala hfe für den End-T liefern können. Man nennt das auch die dynamische Ansteuerung.
Worauf es ankommt, ist die Stromlieferfähigkeit bis Ube des End-T. Das ist aber kein Problem, weil der Ib des End-T in diesem 600mV Bereich sehr klein ist. Man muß halt nur aufpassen, daß genügend Querstrom vorhanden ist, um die Ankopplung der End-T (Emitterfolger) impedanzmäßig hinzubekommen. Dazu genügt (wie auch beim Spannungsverstärker) ein Querstrom von Ib des End-T bei eben 600mV Ube x 3 bis 10.
Nun gibt es aber bei höheren Freq. das Problem, daß der h21e sinkt, vorallem in der Nähe der oberen oder obersten Transitfreq. der T.
In unserem Fall ist das aber nun kein Problem mehr (bei den TIP war genau DAS der Fall), weil die obere Transit-F mit 30Mhz weitab des Übertragungsbandes liegt.
Außerdem, laut Datenblatt der MJL, ist der hfe äußerst stabil.

Kurzgesagt, wie hängt Iq (Strom durch Q9) mit Ib der End-Ts zusammen?

Kurz gesagt - Ib = Ic / hfe
Bei 600mV Ube (+Uv Re) steht am Ausgang fast nix an Ic. Von daher - 20mA Querstrom R1 / 10 = 2mA x 50 hfe End-T = 100mA > ab da, lt. Datenblatt, bis 7A "Gain Linearity".

Oky?

ok, danke, war mir nur eben aufgefallen, als ich die Sache nochmal im Ganzen überblickt habe.

Da ich gerade Deine PM gelesen habe.

Die Dinger mit dem Gewinde sind NTC, einmal 10K und einmal 47K von Epcos.
Das schwarze Teil ist ein Optokoppler NSL 32 SR3 264 mit LED und LDR von Silonex.
Ich hab Dir das beigelegt, weil ich annahm, daß eventl. dieses hier das Objekt der Begierde werden könnte.

http://files.hifi-forum.de/Zucker/Selbstbau/760W/MK1%20Eing.GIF

Der Gesamtfred findet sich hier
http://www.hifi-foru...rum_id=103&thread=24
aber das wirst Du sicher schon entdeckt haben.

Die 2 Werte der NTC beruhen auf verschiedenen Kühlereinsatz. Manchmal muß die Temp schneller die Spannung ändern, manchmal weniger. Von daher ausprobieren und natürlich den Querstrom beachten.

Die weißen Scheiben sind Keramikscheiben für unter die MJL. Damit entfallen die Glimmer. Weil ich in letzter Zeit mit den Dingern gute Erfahrung gemacht habe, auch hinsichtlich der Wärmeleitfähigkeit, hab ich sie Dir beigepackt. Außerdem gibt es für die großen Gehäuse schlecht Glimmerscheiben und Silikonpads haben eine schlechte Wärmeübertragung.

Hallo,
Hoffentlich kommen die restlichen Diffstufen-Ts bald, damit's weitergeht.
Hier mal der letzte Plan:
http://home.arcor.de/bacardi-tenzer/Endstufe/stufe_12.jpg
Sind das alle benötigten Teile? Oder müssen irgendwo noch Cs hin, wie z.B. an Emitor und Kolektor der Treiber (T8)?

Die Masse an C7 (der GK) soll möglichst nahe an der Eingangsmasse liegen oder? Dann reicht hierfür ja eine einzige Massebahn.

Grüße Fabian

Die Masse an C7 (der GK) soll möglichst nahe an der Eingangsmasse liegen oder? Dann reicht hierfür ja eine einzige Massebahn

Jo, mach dafür eine Stichbahn und binde die Eingangsmasse und den Fußpunkt des Elkos da ein.

C10 und C22 benötigen wir nicht. Die C´s der Treiber können variieren zwischen nix und 100p.

R12 und R13 sind zu Hochohmig - 30R wären genau das richtige. Wir haben dann damit 20mA U-Treiberquerstrom und das ist gut.

C1 kann auf jedenfall erheblich kleiner sein. Ich schätze den Wert auf ca. 30p, möglicherweise noch weniger. Das wird sich aber zeigen.

R2 und R1 können auf je 27R gesenkt werden. Das wird aber dann ein Experiment. Möglicherweise können beide sogar nur je 24R haben.

So denn Fabian, dann gut Bau und hoffentlich kommen die Teile bald.

edit:

setz den Konstantstrom R`s (R19 / R15) einen Cermet mit 100R vor und reduziere R19 / R15 auf 360R. Damit wird die Uf der LED unabhängig. Mit den Cermet wird dann der gewünschte Strom mittels Messung über R18 und R14 eingestellt.

Achso Fabian, nochmal edit:

Wenn der Strom durch die U-Treiber nun 20mA hat - bitte die Ruhestromquerstömlinge für 1mA neu berechnen !!
R10 ?? (der obere R) müßte etwas um die 1.3K haben wollen.

Hallo,
Die Werte, die im Plan nicht stimmten, waren noch vom ersten Testaufbau, als der Strom durch die Diffstufe noch höher war (wegen der zu hohen Vf der LEDs). Da hab ich leider den falschen Plan geuppt. Aber trotzdem bin ich die Punkte nochmal durchgegangen.

Noch ein paar Dinge zum Layout:
http://home.arcor.de/bacardi-tenzer/Endstufe/stufe_13%20lay.jpg
Sieht zwar etwas "komisch" aus, aber diesmal habe ich alles mit einzelnen Bahnen an den zentralen Massepunkt angeschlossen. So OK?
Wie soll ich die Kühlkörper auf Masse legen?
Trotzdem sollte man doch freie Stellen ausfüllen. Wenn ich die nun aber auch mit der Masse verbinde, dann war doch das mit dem zentralen Massepunkt für den A*** Wie ist das gemeint?

Als Schutzschaltung wollte ich jetzt einfach die Methode mit Spannungsteiler über den Re's nehmen. Wenn ich da nur einen T pro Seite nutzen will muss ich doch auch mit der 3-fachen Spannung rechnen, da ja über jedem Re etwas abfällt

edit: Der Plan mit Schutzschaltung:
http://home.arcor.de/bacardi-tenzer/Endstufe/stufe_13.jpg
Wir brauchen 0,6V damit der T schaltet und dabei 5mA. Der R von der Basis zur Mitte hat also 120R. Pro Re bleiben bei 5A 1,1V stehen. Wenn ich jetzt pro R von den Re's 0,5V (1,1V-0,6V) stehen lasse ist das doch falsch, weil dann bei 5A (egal durch welchen Re) begrenzt wird. Also müssen pro R 0,16V (0,5V/3) abfallen, um bei 15A zu stoppen.
Aber dann kann ja falls nur noch ein End-T vorhanden ist (aus welchen Gründen auch immer) dieser bis knapp 15A belastet werden.
Das effektivste wäre doch dann wohl das ganze für jeden End-T aufzubauen. Aber wäre dann eine andere Variante nicht einfacher?

so das wars....

Grüße Fabian

Hallo Fabian,

Wir brauchen 0,6V damit der T schaltet

richtig

Definiert für alle Leser:
Die Basisspannung muß gegenüber dem Emitterpotential um 0.6V höher liegen, um einen Silizium T zu öffnen. Man nennt diese Spannung Ube (Basis-Emitterspannung)

5mA.

Das ist als Querstrom nicht zwingend notwendig. Ein Strom von 1mA tut es auch. Der Begrenzer T hat ebenfalls einen Stromverstärkungsfaktor. Zudem kommt noch, daß bei einem Stromfestwert garantiert Probleme mit den zu kaufenden R Werten auftreten.

Der R von der Basis zur Mitte hat also 120R

Das wird sich zeigen.

Pro Re bleiben bei 5A 1,1V stehen.

exakt
5A x 0.22R = 1.1V über jedem Re.

Wenn ich jetzt pro R von den Re's 0,5V (1,1V-0,6V) stehen lasse ist das doch falsch, weil dann bei 5A (egal durch welchen Re) begrenzt wird. Also müssen pro R 0,16V (0,5V/3) abfallen, um bei 15A zu stoppen.

Das ist nicht falsch.
An jedem Re fallen diese 1.1V ab und damit wird ab 5A pro T begrenzt. Das ist auch iO so, da sich ja der Strom für die Last auf alle 3 End-T Päärchen aufteilt.
Zur Verdeutlichung hab ich Dir hier mal eine kleine Skizze gemacht.



Die Widerstände R55, R54 und R53 auf Deinem Plan bilden eine Parallelschaltung. (1. Kirchhoffsches Gesetzt)

Die Teilwiderstände R55 + R54 + R53 als Rges + R37 in Deinem Plan bilden eine Reihenschaltung. (2. Kirchhoffsches Gesetzt.)

Die Maschen mit R3, R6, und R7 und den dazugehörigen T`s bilden ebenfalls eine Parallelschaltung.
Die Spannung bleibt also folglich über allen 3 Re`s gleich.

Die Voraussetzung dafür ist allerdings, daß alle 3 Re`s, sowie alle 3 T`s den gleichen R und RiL Wert aufweisen.
(Ohmsches Gesetzt)
Übrigens:
Genau an diesem Punkt ist der Grund für die gleichen Stromverstärkungsfaktoren zu suchen.

Nur am Rande:
Würden die oberen und unteren T`s gleichzeitig öffnen, das kann bei sehr hohen Freq. und faulen T`s eintreten, dann wird die Last umgangen > der Strom fließt von den oberen T`s über die unteren T´s zur Spannungs/Stromquelle zurück und hat als Last nur den Innenwiderstand der Stromquelle. Es entsteht ein Kurzschluß, dessen Stromfluß die Transistoren nicht mehr verkraften.

Aber dann kann ja falls nur noch ein End-T vorhanden ist (aus welchen Gründen auch immer) dieser bis knapp 15A belastet werden

In dem Fall muss der Spannungsteiler für den ÜT anders berechnet werden. Da der Strom für einen T dann das 3fache beträgt, fällt logischerweise auch die 3fache Spannung am Re ab, was wiederum eine Spannungserhöhung des Spannungsteilers für den ÜT zur Folge hat.

Generell:
Die Ube und damit die Begrenzung, kann nicht auf einen ganz exakten Wert eingestellt werden, da die Ube`s schwanken, die Kennlinie am A Punkt eines T nicht steil verläuft.
Das ist aber nicht das Problem, da bei 3 End-Päärchen und 5A Begrenzung für jeden ein Puffer von wenigstens 2A vorhanden ist. In Spannung ausgedrückt wären das über dem Re etwa 440mV Puffer. Damit kann die Ube des Üt Schwankungen unterliegen. Es ist sogar in dem Fall besser, den ÜT etwas später eingreifen zu lassen, um nicht die Leistung der Endstufe durch vorzeitiges Eingreifen des ÜT zu begrenzen.

R3, R6, R7 jweils 1.1V bei 5A
Ube ÜT = 600mV
Spannungsteiler mit R37 und (R53, R54, R55 als Rges.) bei 2mA
1.1V / 2mA = 550R
0.6V / 2mA = 300R (den Wert gibt es zu kaufen)
0.5V / 2mA = 250R

Sollen nun R53, R54 und R55 als Parallelwiderstände eingebrachte werden, so müßte sich folglich der Strom durch 3 teilen.
Von den 2mA Iges. müssen also pro Zweig 660µA fließen.
Über jedem R sollen 0.5V im Begrenzungsfall stehen bleiben.
0.5V / 660µA = 757R
Probe:
757R / 3 = 252R (750R gibt es zu kaufen)
Mit einer Variation auf 820R pro Stück, kann nun auch ein Puffer eingebaut werden. Das kannst Du nun selber berechnen.

Sollte jetzt ein End-T aus der Art schlagen und mehr Strom passieren lassen, dann steigt das Spannungsniveau über einem der R53, R54 oder R55 und läßt somit den ÜT öffnen.

Leiterzüge:
Leider bekomm ich das Bild wiedermal nicht auf dem Rechner angezeigt, nur als Bild in ganz groß direkt im Forum.

Die Lastbahn kann dicker werden. Direkt neben die Lastbahn kann eine Masseummantelung gemacht werden. Das Magnetfeld und die Kapazität sinken dadurch, weil sich der Strom nicht den Weg über die ganze Platine bis zur nächsten Masse suchen muß.
Genauere Dinge kann ich Dir noch nicht dazu schreiben, weil mir dazu noch Grundlagen fehlen. Vor kurzem bekam ich ein Buch darüber geschenkt.
Möglicherweise kann Dir @ pelmazo dazu noch etwas schreiben, sofern er diese Zeilen findet.

Die gesamte Vorstufe könnte auch in die Mitte gesetzt werden, so das die SK 104 direkt vor den Treibern stehen. Die Brücken der Treiberansteuerung bleiben dabei erhalten und überqueren die Lastbahn. Die Ub Zuleitungen können nach rechts und links an den Platinenrand gebracht und über den Weg des R46 und R47 sowie die Sicherungshalter dann nach vorn gezogen.

In dem Fall verkürzen sich die Treiberzuleitungen. Dieser Punkt, K der Spannungstreiber - B der Stromtreiber, ist etwas heikel mit möglichen Einstreuungen. Von daher sollten sie so kurz wie möglich sein. Ansosnten ist der Vorstufenblock gut ausgelegt und das Layout sauber gestaltet. Die Massebahnen sollten noch dicker werden.

Sodala, hoffe es hat ein wenig geholfen.
viele Grüße - Henry

Danke Henry
Ich habe vergessen zu beachten, dass R53, R54 und R55 ja als Parallelschaltung gesehen werden können. Wenn man das nicht beachtet, ist bei einem Iges von 5A schluss. Aber so passt das ja.

Leider bekomm ich das Bild wiedermal nicht auf dem Rechner angezeigt, nur als Bild in ganz groß direkt im Forum.

Wenn du magst kann ich es dir auch mailen.

Würden die oberen und unteren T`s gleichzeitig öffnen, das kann bei sehr hohen Freq. und faulen T`s eintreten, dann wird die Last umgangen > der Strom fließt von den oberen T`s über die unteren T´s zur Spannungs/Stromquelle zurück und hat als Last nur den Innenwiderstand der Stromquelle. Es entsteht ein Kurzschluß, dessen Stromfluß die Transistoren nicht mehr verkraften.

OK, dann bringt die Schutzchaltung auch nichts mehr, aber dann ist es wohl eh zu spät.

Die gesamte Vorstufe könnte auch in die Mitte gesetzt werden

Wo ich die im Endeffekt plaziere wollte ich entscheiden, wenn alles fertig ist, damit ich den zusätzlichen Platz für die Schutzschaltung, Limiterschaltung usw. nicht verbaue.

Die Massebahnen sollten noch dicker werden.

Alle? Das würde ich ja gerne machen, aber leider bin ich da vom Rastermaß der Re begrenzt. Außer ich würde manche Bahnen zusammenfassen. Also z.B. die Z's von der Offsetregelung zusammen usw. Geht das auch?

Ist diese Art der Schutzschaltung ausreichend oder was gibt es evt. noch zu beachten?

edit: Du meinst bei 5A zu begrenzen ist zu knapp. Laut Datenblatt können wir bei Uce=50V für 10ms auch bis 8A gehen. Wären da 6,5A besser um nichts zu kastrieren?

Hallo Fabian,

Also z.B. die Z's von der Offsetregelung zusammen usw. Geht das auch?

das geht ohne Probleme und diese Bahn braucht auch nur 0.5mm haben.

Ist diese Art der Schutzschaltung ausreichend oder was gibt es evt. noch zu beachten?

Das geht auch ohne Probleme und hat zusätzlich noch die Überwachung aller 3 T`s.

Wären da 6,5A besser um nichts zu kastrieren?

Berechne es für 6A - da ist nix falsch bei. Wenn Du die T´s für die Schutzschaltung herausgesucht hast, nenne die Typen. Einen groben Anhaltspunkt im Rahmen von 30 bis 50mV Ube kann ich Dir dann mitteilen.

OK, dann bringt die Schutzchaltung auch nichts mehr, aber dann ist es wohl eh zu spät.

Doch, genau da bringt es etwas (ebenso bei zu geringer Last). Fließt mehr Strom > U abfall über den Re´s > ÜT öffnet und schließt die Basis des Treibers kurz bzw. begrenzt eben dann bei 6A. Der T erhält einen höheren RiL > Strom wird eben begrenzt.
Da die MJL bis 15A (glaube so war es) halten, der Peak von 1s mit 30A (oder so) angegeben ist, haben sie eine hohe Überlebenschance.

Doch, genau da bringt es etwas (ebenso bei zu geringer Last).

OK, ich dachte wenn die Ts eh schon hin sind, macht es auch nix mehr wenn die Basis kurzgeschlossen wird.
Das war bei meinen TIPs so. Da ist ein paar ausgefallen und Emitor und Kollektor waren überbrückt, sprich die Re's haben direkt an der Ub gehangen. Das habe ich auch nur mitbekommen, als sich die Re's in Luft aufgelöst haben

Ich hab übrigens mal das Gehäuse von den TIPs geöffnet. Die Die ist nur ca. 6x6mm groß. Kommt mir recht klein vor. Ich weiß aber nicht was so "normale" Größen sind. Ist das ein Argument (neben der Tatsache dass die von Reichelt sind), das für Fakes spricht? Auf der Page stand, dass sie von "ST" sind.

Auf der Page stand, dass sie von "ST" sind

STM ist aus irgendetwas hervorgegangen. Es müßte vormals SGS Thomsen gewesen sein. So genau weiß ich das nicht, weil aller Zeiten lang etwas fusioniert.
Die Firma STM ist Tiptop. Das Problem ist - hat R. die Echten oder nur welche, die so aussehen sollen. Ob die 6*6mm Chip passen, weiß ich nicht. Die Dinger hab ich noch nie geschlachtet.

Hallo,
hier nochmal das geänderte Layout. Es ist noch nicht ganz fertig, da noch die Dinge wie DC-Schutz, Eingangsbeschaltung und dein Limiter fehlen.
http://home.arcor.de/bacardi-tenzer/Endstufe/sym_lay_14.jpg

Bisher habe ich immer einen eigenen Trafo für +/- 12V genutzt. Man kann doch auch sicher von der Ub der Stufe was "wegnehmen" (so à la Festspannungsregler). Das hätte den Vorteil, dass alles auf der Hauptplatine Platz findet.
Aber mit ganz normalen Festspannungsreglern geht das ja nicht. Gibt es da andere die für solch einen hohen Spannungsabfall gerichtet sind?

Fabian,

setz doch den T4 samt SK104 weiter hinter, auf eine Linie mit T3. Dadurch wird die Treiberbahn etwas kürzer und auch die Basisbahn für T4 selbst.
Der Ub- Bahn nach C2 usw. verpasst Du eine Brücke und zwar neben dem Emitter des T4. Zwischen seinem Gehäuse und der Kühlerwand ist dafür Platz.

Die Schutzschaltungen können auf eine kleinere Platine, die dann mittels Wannenstecker / buchse aufgesteckt werden. Damit ersparst Du Dir eventl. Kosten bei einer Neuerung der Hauptplatine. Das Relais soll mit auf die Hauptplatine, damit die Lastbahn nicht länger wird.

R32 soll wahrscheinlich der Ausgangs R sein, um den die Spule gewickelt wird.
Da wird es mehr Platz benötigen.
Für 0.8µ braucht es ungefähr 2.3cm Durchmesser, 1mm Drahtdurchmesser bei 3.5cm Wickellänge und 10 Wndg.
Duch ziehen oder stauchen kann dann die L in Grenzen etwas variiert werden aber 0.8µ sind ok. Normalerweise ist das ziehen nicht so gut, weil sich dadurch wiederum die C zwischen den Wndg. erhöht aber so ganz schlimm ist das nicht.
Die Formel für eine Luftspule ist klar?

Was die 12V angeht:
Wir haben hier ja nur 2 x 40V Ub. Mit einem LM 337T (negativ) und einem LM 317T (positiv), bekommst Du die 40V fast Punktgenau auf + und - 12V. Der Bauteilaufwand beträgt im Gegensatz zum 78xx / 79xx nur je einen Cermet und 2 R`s mehr.
Die U-differenz beträgt 28V. Am meisten Strom will das Relais haben. Ein 12V Steuerspannung, 12A Laststrom Relais von Schrack (RT 114012), hat einen Ri von 360R. Damit will es 33mA haben. Setzen wir den Imax mal auf 100mA an, dann reicht die Ptot der LM mit je 20W locker aus, wenn diese ebenfalls auf SK 104 geschraubt werden. Die SK 104 gibt es in 2 Höhenvarianten, die höhere ist dafür gut zu gebrauchen. Statt des LM 317 für Ub+ kann auch der LM 350 eingebaut werden. Der hat eine Ptot von 25W.
Wenn Du die Berechnung des Querstromes für die Spannungsregler benötigst, dann schreibe ich auch gerne dazu noch etwas.
Im Allgemeinen tut es ein Cermet mit 5K + Angst-R (oder ohne) vom Stellpin nach Masse und 120R vom Ausgang des LM auf den Stellpin. Vornweg und hinterher noch je 1 100n und je 1 10 oder 20µ Elko als Spitzenblocker.

viele Grüße

Hallo Henry,
Das Layout habe ich noch etwas kompakter und "kürzer" bekommen. Danke für die Denkanstöße!

Zu dem LM habe ich mir folgendes überlegt:

Mit dem Ausdruck "Vo = Vref x (1 + (R2 + R3) / R1) + IadjR2" ergibt das ein mit dem Cermet abfahrbaren Bereich von ca. 10V bis 15V. Den IadjR2 habe ich vernachlässigt, da er nach Datenblatt bei max. 500µA liegt.
Das war jetzt nurmal so ein Versuch, also auch nicht schlimm wenn es nicht stimmt
Ich habe mir das mit R2 überlegt, damit man keine Probleme mit einer zu hohen Spannung bekommt, wenn man noch nicht abgeglichen hat.
Wo kommen die Spannungsregler hin, direkt hinter die Sicherungen (haben ja ihre eigenen Cs zum blocken)?

edit: Ok, so ganz vernachlässigen kann man den Iadj ja nicht, da er in meinem Fall ja noch mit (R2+R3) multipliziert werden muss. Aber der Fehler hält sich ja noch in Grenzen (ich hab übersehen, dass da ein "mal" zwischen steht)

Achso ja, nochmal kurz zur Schutzschaltung:
Ich habe jetzt für 6,5A berechnet. Die Dimensionierung ist dabei wie folgt (Bezeichnung wie im letzten Bild der Gesamtschaltung):
R56: 0,6V/2mA=300R
R48,51,52: 1,43V(über Re bei 6,5A)-0,6V=0,83V
0,83V/(2mA/3)=1,24k

Mir ist kein T eingefallen (wo kann man nach speziellen Daten suchen?). Nur, dass die Uceo irgendwo bei 100V liegen sollte

Schlaues Burschel :),

Ua = Uref x (1 + R2/R1) - U verlust von R2 durch I-einstell
Uref = 1.25V
I-einstell = ca 100µA

Ua = 1.25V x (1+ 820R/120R) - 0.082V
Ua = 9.7V
Ua = 1.25V x (1+ 1320R/120R - 1.32V
Ua = 13.68V

Der rückfließende Querstrom über R1 wird erhöht. Das ist wie mit dem Querstrom bei einer Transistoranbindung für nächste Stufe im Zusammenhang mit deren hfe. Ein Stromfluß der Vorstufe wird bei zu geringer Konzeption immer den Anschluß der Nachfolgestufe, hinsichtlich des Übergangswiderstandes negativ beeinflussen. Er saugt eben halt alles weg und lässt für den Ausgang nichts mehr über. Bei einem Verhältnis von 10mA Ia im Leerlauf zu 100µA Einstellstrom passiert da nix. Außerdem werden wir rein rechnerisch damit vom Einstellstrom unabhängig. Er kann vernachlässigt werden.
Der Querstrom soll auf 10mA gesetzt werden. Das garantiert eine zuverlässige Arbeitsweise des LM und senkt die Ua Schwankungen.

R1 = Uref (1.25V)(deshalb steht da auch im Datenblatt regelbar von 1.25V bis - was weiß der Geier) / I R1 (10mA)
R1 = 1.25V / 10mA = 125R
Daher kommt der propagierte Wert von 120R für R1.

Ua = (R1+R2) / I min (das ist unser Querstrom)
R1 ist klar = 125R (120R)
R2 = (15V - 1.25V) / 10mA = 1375R

oder

15V / 10mA = 1500R
1.25V / 10mA = 125R für R1
1500R - 125R = 1375R für R2

Um den LM vor der Einstellung nicht zu gefährden und um den Widerstand, bei Dir im Bild R2, zu sparen, kommt ein Cermet mit 5K für R3 hin.
Dieser wird beim Einbau mit seinem Schleifer an den PIN Einstell (1?) des LM geschraubt. Seine volle R Bahn ist dabei wirksam und läßt die max Ub am Ausgang des LM stehen. Klar, es ist nur die Uref wirksam. Damit ist sichergesetllt, das weder dem LM noch dem Cermet etwas zustößt. Dann wird mit dem Voltmeter der Abgleich vorgenommen.
Zu diesem Zeitpunkt darf natürlich hinten nix am Ausgang klemmen, was weniger als die 39V haben will.
Nach dem U-abgleich wird dann die Last an den LM angeklemmt und die U nochmals kontrolliert und nachjustiert.
Du wirst fetstellen, das die Ua etwas abgesunken ist. Das ist auch der eine, Grund für den Einsatz eines einstellbaren Spannungsreglers, denn nun kann man justieren.

Diese Methode macht sich vor allem dann sehr gut, wenn die Ub höher als die allgemein verträgliche Spannungsdifferenz zwischen Ue und Ua des LM liegt.
Es steht da zwar etwas von Ue max 60V (-50V) aber das ist nicht ganz ungefählich, weil mit jedem Volt Differenz mehr zwischen Ue und Ua die Ptot steigt. Benötigt man eine Regelung die mehr Strom verlangt, so kann man getrost 2 LM kaskadieren und somit die Differenz der Ue zur Ua halbieren. Das macht sich ganz gut, wenn man bspw. von 70V auf 12V herunter will.
Und da ist der 2. Grund für den Einsatz eines, hier dann 2, eintellbaren Spannungsreglers anstatt der Festspannungsregler 78xx. Zudem ist deren Ubrumm etwas höher, allerdings dürfte das nicht sehr ins Gewicht fallen.

Schlaues Burschel ,

Ja, da hab ich mich ganz schön ins Zeug gelegt.

Aber wäre es nicht wirklich geschickter die Ua in groben Zügen festzulegen? Also noch etwas "enger" als ich es tat (dazu müsste man halt wissen, wie stark sie einbricht). Dann muss man nicht extra ein Schalter/jumper einbauen oder den Rest erst später montieren, um es vor zu hoher Spannung zu sichern. Da das andere aber alles auf Steckplatinen soll, wäre das so auch kein Problem.