Symmetrische Endstufe

Hallo?? kann mir denn keiner helfen?

computing...keine Panik ich guck mal

hi,

zunächst mal zur Differenzstufe.
Q5 und Q6 sind wohl als Kaskode gedacht. Ich finde die überflüssig, da die Verstärkung ohne schon reichlich ist, da du ja Iconst. in der Differenzsufe schon eingebaut hast, oder wozu dienen die?
Ich habe auch nachgedacht, mache ich schon seit ´nem Jahr - nein, etwas besseres als diese überkreuzte Dopppel-Differenzsufe gibt´s wohl nicht.

Q5 & Q6 sollen in Verbindung mit der Z-Diode die SPannung über den EIngangstransistoren reduzieren. Man kann dann Low-Noise-Typen verwenden mit weniger Rauschen, die ja i.A. eine Niedrigere Betriebsspannung brauchen. Auch hab man so eine geringere Verlustleistung und daher weniger Erwärmung.
Kann mir jmd bei der Dimensionierung (Strom durch Eingangsstufe) helfen?

Hallo,

die Spiegel sind bei symm Diff-Stufen nicht Ohne. Es kann durchaus passieren, daß die Spannungstreiber im Ruhezustand als Flip Flop arbeiten. Das ist mir schon passiert und deshalb nehm ich sie für diesen Zweck nicht mehr. Bei einer einzigen Diffstufe würde der Einspeispunkt für den anderen U-Treiber am invertierendem T der Diffstufe an einem extra Spiegel abgenommen.

Wenn Die Uceo der Diff-T zu gering ist, kann auch der oder die Kollektorwiderstände vergrößert werden oder 2 SA 872 / 2 SC 1775 Verwendung finden. Ein vergrößeren der Rc muß dann mit dem Strom und den nachfolgenden Stufen kompensiert werden.
Du willst durch einen zusätlichen Emitterfolger (Q23) die Spannungstreiber steuern. In dem Fall müßten sie einen Emitterwiderstand nach den jeweiligen Ub bekommen, sonst werden die U-Treiber nicht in den AB Betrieb gesetzt. Ansonsten muß der Strom für Q23 sehr hoch werden. Ob das allerdings so geht, weiß ich nicht. Normalerweise muß der Verbund Q23/Q19 AB-gleichstrommäßig offen sein. Zusätzlich müßte Q23 einen Kollektorwiderstand haben. Eine Verstärkung von 10 ist ganz ordentlich, der Strom sollte um die 5mA betragen. Der Strom von der Diffstufe würde mit 1.5mA locker genügen.
C1 würde in dem Fall nur über die Basis-Kollektor-Strecke des Q23 angebracht werden. Das hat den Vorteil, daß er nicht den ganzen Spannungshub mitmachen muß, sondern nur den über Q23. Damit wird die Bandbreite erheblich nach oben gerückt. Das ist aber auch nicht Ohne. Es kommen viele Ströfaktoren von wegen parasitären Kapazitäten dazu.
Außerdem muß die Endstufe am Eingang nach oben hin begrenzt werden und die Treiber und End-T eine hohe Grenzfreq. aufweisen. Mit den BD`s als U-Treiber wird das auch sehr eng, da sollten Videotypen hin.

Du müßteset mal die ganze Endstufe zeichnen und die Ub mit angeben. Weiterhin muß die obere Grenzfreq. angegeben sein. Ohne diese kann man den Strom der Diffstufe nicht bestimmen, obwohl, 1.5mA werden sicher genügen.

Für die Konstantstufe der Diff genügt normalerweise eine LED. R15 ist immer gut, weil dadurch der Strom wirklich exakt eingestellt werden kann.

D3 bis D6 kenn ich so nicht.

Eine Offsetregelung fehlt noch.

viele Grüße

Q5 und Q6 sind mir jetzt klar. Ein Vergrößern der Kollektorwiderstände hilft nicht, da die Spannung U-basis-Masse Q22 festliegt.
Der einzig richtige Ruhestrom für die Diff. ist n.M. Erfahrungen etwa 1mA (oder mw. 1,5). Nimm den! Mehr würde auch den Eingangswiderstand zu gering machen.

Die Kombination Q15-Q16 als Iconst hat einen starken negativen Temperaturkoeffizienten. Mach´s wie Zucker sagt.

In dem Fall müßten sie einen Emitterwiderstand nach den jeweiligen Ub bekommen,

Was muß, daß muß. Ich empfehle 1kOhm.

Zusätzlich müßte Q23 einen Kollektorwiderstand haben.

Das ist die klassische Methode, um C1 einzufügen. Bei mir habe ich die Kollektoren allerdings mit dem Ausgang verbunden, dann geht es ohne C (an der Stelle), ist aber experimentell.

Das hat den Vorteil, daß er nicht den ganzen Spannungshub mitmachen muß, sondern nur den über Q23

Muß er ja gerade dann erst, deswegen
wirkt C2 auch erst. Ich schätze, so ähnlich war es auch gemeint?

D3 - D6 sieht nach Schutzschaltung aus, stimmts?

Für I (Q19/20) habe ich sogar mit Erfolg 20mA genommen. R23/24 sind dann 47 Ohm.

Das hat den Vorteil, daß er nicht den ganzen Spannungshub mitmachen muß, sondern nur den über Q23 Muß er ja gerade dann erst, deswegen wirkt C2 auch erst. Ich schätze, so ähnlich war es auch gemeint?

Re bspw 430R, Rc 4.3K
An den 4.3K fallen knapp Ub1/2 ab. Zwischen B und C des Q23 steht dann nur noch die ander kanppe Ub-Hälfte und die muß der C1 "mitmachen". Ausgekoppelt wird am E des Q23.
Damit ist die Stufe um Q23 eigenständig und äußerst Impedanzwandlerfähig. In dem Fall kann Q23 mit 1.5 oder 1mA angesteuert werden und selbst einen Querstrom von 4.5 bis 5.5mA haben. Da Q19 sicher mit 500µA zufrieden ist (ich gehe mal von 20 bis 30mA Ic des Q19 und einem Hfe von 60 bis 80 aus), wird die Anpassung ideal.

Mit R7/R8 und dem Spiegel würde sich nun der Strom hervorragend setzen lassen. Ube des Q19 würde ich bei ca. 800mV ansetzen, R23 mit 600mV wählen. Demzufolge stände eine Ube von etwa 2.2V für Q23 an. C1 könnte etwas um die 30p bekommen. Kleiner ist nicht unbedingt gut - das gibt sonst Matsche bei Vollausteuerung und den 3055/2955.

Q5 und Q6 sind mir jetzt klar. Ein Vergrößern der Kollektorwiderstände hilft nicht, da die Spannung U-basis-Masse Q22 festliegt.

Er will sicher durch die Uceo Begrenzung der BC550 diese trotzdem einsetzen und die Ub teilen. Bei Vergrößerung des R7/R8 und dem Spiegel kann man etwas Ub dort abfallen lassen, es wird aber nicht die Wucht werden. Immerhin steht das alles in Verbindung mit den nachfolgenden Stufen. Wenn 2 x 41V Ub anstehen, kann aber über dem Spiegel durchaus mit den 2.2V und der Ucesat des Spiegel etwas gesenkt werden. Die fehlende V wird mit Q23 voll kompensiert.

So meinte ich den Zusammenhang. Aber wie geschrieben, Spiegel und Doppeldiff ist ein kleines Problem oder ich nicht der Handhabe nicht mächtig > Fehler im System

hi
wie ich anfänglich schon erwähnt hatte, will ich die BD bzw BC- Typen nicht benutzen. Habe immer 2N5551 / 2N5401

oder MJE340 / 350 oder 2SC2911 benutzt. Die Versorgungsspannung soll zwischen mindestens +-42 und vielleicht +-60V liegen, vielleicht auch bisschen mehr. Der Amp soll schon was am Power bringen, aber ein ordentlicher Klang und gute Parameter sind mir wichtiger.
Was ich also ändern sollte:
1.Stromquelle ändern und mit LED gestalten, das sollte kein Problem sein und ist eher noch weniger Aufwand.
2.Zu den Diff-Stufen:
Die Kaskode kann entfallen, wenn ich wie vorher einfach 2n5551 Transistoren o.Ä einsetze. Die Idee mit der Kaskode stammt aus der "roten Bibel" (T.-S.), aber die Anwendungsbeispiele richten sich ja eher an integrierte
OPV-Schaltungen. Die Stromspiegel sollten meiner Meinung nach schon sein, denn es gibt eigentlich keine besser
Möglichkeit, die Ströme durch die Diff-Stufe gleich zu machen.
Bei einem Strom von ca 1mA durch die Diffstufe würde ich für R3 und R4 47 Ohm wählen, R7/R8 mit 100 Ohm.
3.Q23: den Emitterwiderstand hab ich total vergessen, der sollte natürlich rein (war auch 1k vorgesehen). Warum
sollte da ein Kollektorwiderstand rein? Nach wo?
Zu C1 & Q23: Diese Kombination mit Q19 wird bei Douglas Self "Audio Power Amplifiers" beschrieben. Die Erhöhung der
Verstärung hat niedrigere Verzerrungen zur Folge, das warum ist mir gerade entfallen, kann ich aber im Moment auch
nicht nach schauen, denn ich hab das Buch nicht da. :-( .
Die obere Grenzfrequenz wird bei den meisten Schaltungen auf 100kHz gesetzt. Das hatte ich auch angestrebt.

Die für die MJE sollen 15032/33 eingesetzt werden, die die Ausgangstransistoren in Emitterschaltung ansteuern
sollen. Als Ausgangtransistoren sind MJE4281A vorgesehen, haben ein Bandbreiteprodukt von 35Mhz.
Die Dioden sind eine Schutzschltung, sind aber nicht zwingend erforderlich.
Wie soll ich nun C1 gestalten? Berechnung des Wertes? Re und Rc? Wo sollen die genau hin?

gruß Stampede

Allo,

wie ich anfänglich schon erwähnt hatte, will ich die BD bzw BC- Typen nicht benutzen. Habe immer 2N5551 / 2N5401

Wenn Du die in die Diff-stufe nimmst, gibt es keine Probleme. Die Uceo liegt bei 180V und mit den Dingern hab ich eine Schaltung mit 2 x 70V ohne Probleme aufgebaut. Die Fog liegt bei etwa 100Mhz und ist ausreichend.
In dem Fall kann also die Kaskode entfallen.
Mit 2 SA 872 / 2 SC 1775 geht es ebenfalls. Ihre PIN Belegung ist evetl. besser geeignet, weil die Basen außen sind und die Kollektoren in der Mitte.

oder MJE340 / 350 oder 2SC2911

Wo sollen die hin?
Als U-Treiber haben sich die 2 SA 1142 / 2 SC 2682 bewährt. Es sind Videotypen mit 20W Ptot und 100mA Ic. Bei 20 bis 30mA Ic sind sie sehr gut geeignet, müssen aber gekühlt werden.

1.Stromquelle ändern und mit LED gestalten, das sollte kein Problem sein und ist eher noch weniger Aufwand.

Würde ich so machen. Der Temperaturausgleich ist ziemlich optimal und die Flusspannung kann mittels Deinem R15/R16 eingestellt werden. Zusätzlich sollte noch ein Rc zwischen die Konstant-T und die Re der Diff-T.

2.Zu den Diff-Stufen: Die Kaskode kann entfallen, wenn ich wie vorher einfach 2n5551 Transistoren o.Ä einsetze. Die Idee mit der Kaskode stammt aus der "roten Bibel" (T.-S.), aber die Anwendungsbeispiele richten sich ja eher an integrierte OPV-Schaltungen. Die Stromspiegel sollten meiner Meinung nach schon sein, denn es gibt eigentlich keine besser Möglichkeit, die Ströme durch die Diff-Stufe gleich zu machen. Bei einem Strom von ca 1mA durch die Diffstufe würde ich für R3 und R4 47 Ohm wählen, R7/R8 mit 100 Ohm.

Der Spiegel ist, wie ich oben schrieb, bei den Doppeldiffstufen nicht Ohne. Versuche es halt.
Die Konstanz des Stromes wird aber auch mit Sicherheit ohne Spiegel eingehalten. Der Strom wird durch R15 + R11 gesetzt und bleibt wirklich da.
R3/R4 können nur jeweils 22R haben, das genügt.
R7 und R8 richten sich nach den Hfe der Spiegel-T und sollten gleich sein. Man kann mit ihnen ein paar Differenzen ausgleichen aber da ist man gleich beim nächsten Problem. Die T müssen dann wirklich ein und denselben Hfe aufweisen. In der Bibel ist das auch beschrieben.

3.Q23: den Emitterwiderstand hab ich total vergessen, der sollte natürlich rein (war auch 1k vorgesehen). Warum sollte da ein Kollektorwiderstand rein? Nach wo?

Ob 1K bleibt abzuwarten. Er richtet sich nach dem Strom. Der Rc soll dahin, damit der Q23 nicht den gesamten Sprung machen muß. Er ist in Kollektorschaltung betrieben und dient der Impedanzanpassung. Ohne Rc benötigt er demzufolge die volle Ue für seine Ua. Außerdem verpufft seine Wirkung hinsichtlich C1. Dann könnte Q23 auch entfallen. Außerdem ist Q19 in Emitterschaltung am unteren AB Punkt und benötigt daher nur wenig Ue.

Die obere Grenzfrequenz wird bei den meisten Schaltungen auf 100kHz gesetzt. Das hatte ich auch angestrebt.

Das wirst Du nicht schaffen. Durch den Einsatz von Q23 und C1 ist es schwer, die Fog so weit hinunter zu drücken.
Das ist der Sinn des Q23.
Die Stufe muß also vom Eingang her über C3 und R31, bzw. den Hfe und den re der Diffstufe begrenzt werden.

Die für die MJE sollen 15032/33 eingesetzt werden, die die Ausgangstransistoren in Emitterschaltung ansteuern sollen. Als Ausgangtransistoren sind MJE4281A vorgesehen, haben ein Bandbreiteprodukt von 35Mhz.

Für Q25/Q24 schlage ich 2 SC 2592 / 2 SA 1112 vor. Die Treiber sollten MJE 15030/31 sein. Die MJE 4281 sind mir leider nicht geläufig. Mit den MJ 15003/04 sind gute Erfolge möglich. Eine bessere Variante wären noch 2 SA 1095 / 2 SC 2921. Beide sind bis 60Mhz aktiv. Die Kombination 2 SA 1295 / 2 SC 3264 bringen es auch, wobei der PNP nur bis 35Mhz fungiert. Diese beiden Päärchen sind Ringemitter-T und für diesen Einsatzzweck gut geeignet.

Wie soll ich nun C1 gestalten? Berechnung des Wertes? Re und Rc? Wo sollen die genau hin?

Das geht ohen Zweifel nur über das tatsächliche Experiment am lebendem Objekt. Ich gehe mal von 33p FKP aus.

Mich beschleicht das Gefühl, diese Schaltung doch schon mal gesehen zu haben.

http://www.hifi-foru...227&postID=last#last

Der Ausgangspunkt dazu war der hier:

http://www.hifi-foru...rum_id=103&thread=21

Nun denn - hau rein.

hallöle
C9 und C10 müssen noch abgepflückt werden, sonst geht nichts!

Am besten finde ich, wenn die Transistoren möglichst im geraden Teil ihrer Kennlinie betrieben werden. In der Diffstufe müßten dann entsprechende Toren mit wenig Icmax rein. Da würde ich dann auch eher zu 2SC1775 und 2SA872 raten (0,05A). Mit A am Ende gehen die sogar bis 120V und sind ra. Das reicht dann a.j.F.f +-60V.

Für R1-4 kannst du sorgarm auch 100R nehmen, damit wenigstens 0,1V abfallen. Die Verstärkungsminderung an der Stelle dürfte kaum...nicht auffallen.

Rc Q22/23 kommt an Ground, also Mittelpunkt.
Den Eingangsfilter würde ich auf 5Hz bis 100kHz anpeilen oder 20Hz-20kHz +- 0,5 dB.

Daß der Verstärker 100kHz bis MHz hat, hängt damit zusammen, daß die Leerlaufverstärkung bis zur 180° Phasendrehung auf weit unter 1 gesenkt werden muß, damit er nicht schwingt. Daher kommen die abenteuerlichen Frequenzangaben, wenn imni.

Eine hohe Leerlaufverstärkung (z.B.10000)unterdrückt unbeugsam alles, was nicht mit input und output übereinstimmt. Entweder ist er dann supergut oder er schwingt.

Beim Aufbau denk´ dran, daß du einen Präzisionsregelverstärker vor dir hast, viel Spaß!

Gruß - Mülleimer

ich werds mal versuchen und testen. Mit welcher SOftware kann ich das denn gut Simulieren? Gibts da was brauchbares 4 free?
@zucker:
Dass du die Schaltung schon mal gesehen hast, kann ich mir nicht direkt vorstellen. Zumal die Links dazu irgendwie nicht passen, vielleicht hab ich auch nicht genau genug hingeschaut. Der Plan entstand eigentlich aus einer nichtsymmetrischen ENdstufe, die ich aus DOuglas Self's Buch entnommen hatte, um sie dann vollsymmetrisch zu ergänzen.
Bevor ich baue, stelle ich noch mal nen aktualisierten Plan ins Netz.
gruß Stampede

Hallo,

die reine Endstufe hast Du im Plan oben ja nicht angegeben aber die Vorstufe ist schon mit den Links identisch. Es fehlen dort aus den genannten Gründen die Spiegel und Kaskode, der Emitterfolger ist aber dabei.
Die LA von Fischer (ich nehem an, Du brauchst sie hierbei (anderer Fred)) gibt es direkt bei Fischer. Solltest Du Unterlagen suchen, dann ist hier noch ein Link.

http://www.fischerel...cool/Fischer/D.3.pdf

Mit diesen hab ich gute Erfahrung gemacht und 2 Teile davon sind bei der "kleineren symm. Endstufe" hier eigesetzt.

http://www.hifi-foru...rum_id=103&thread=14

Als Simusoftware ist LT Spice ganz gut. Einen Link dazu findest Du hier.

http://www.hifi-foru...ad=2175&postID=11#11

viele Grüße - Henry

Hallo,
ich habe über die Schaltung mal nachgedacht und leider festgestellt, daß die Diff.-Stufe so nicht so gut funktioniert, falls die Ströme nicht extrem stabil bleiben, was ich für schwierig halte. Ich bin zu dem Ergebnis gekommen, daß man die eine Hälfte AC koppeln müßte und dieselbe mit einer DC Spannungsstabilisierung versehen. Der Strom der Phasenumkehrstufe würde dann auf herkömmliche Art eingestellt.
Das Problem sind die Stromquellen als Kollektorwiderstände, die auch die DC- Spannungsverstärkung erhöhen. Ich habe wenig Hoffnung, mich zu irren, bin aber gespannt, was der Simu sagt.

Grüße
Olaf

Hallo Olaf,

welchen Plan bzw. Diff-stufe meinst Du jetzt?

Hallo Henry

ich meinte den Plan von Stampede, den er ganz oben vorgestellt hat.
Ich wollte nämlich auch einen symmetrischen Vestärker bauen, also wie oben, mit symmetrischer Differenz- und Phasenumkehrstufe und zusätzlich mit Stromkonstantquellen im Diff-amp. Das Problem tritt auf, sobald man die Stromquellen einbauen will. Die anderen Pläne sehe ich mir noch an...

Viele Grüße
Olaf

hab mir das Programm mal geladen und instelliert. kenn jmd ein gutes Tutoial (am besten auf Deutsch)??
Dann werd ich das mit der Simu mal in Angriff nehmen.

Hallo,

hier müßte mal Staub gewischt werden. Ich habe inzwischen die Lösung gefunden:

http://www.directupload.net/show/d/412/8kCG4PAS.gif



Ich hoffe, man kann etwas erkennen. Diese meine Endstufe ist so symmetrisch, symmetrischer geht´s nicht. Sind aber noch ein paar Details zu ändern.

Viele Grüße

direktupload zeigt mir nüscht!

Genau; total zu klein, nicht zu erkennen, nicht vergrößerbar.

Wenn ich das Minibild anklicke, dann kommt bei mir was. Man kann zwar nicht alles lesen aber geht. Höhere Auflösung produziert mein CAD leider (noch) nicht freiwillig
Soll ich´s nochmal bei Imageshag probieren? Oder was

Die Dioden zur Vorspannungserzeugung sind nur provisorisch und der Auskoppelelko ist überflüssig (vergessen zu löschen). Der Endverstärker ist Geschmackssache. Die Phasenumkehrstufe scheint sich ja allgemeiner Beliebtheit zu erfreuen. Die Diff.-Stufe ist nach meinem jetzigen Erkenntnisstand die einzig vernünftige Lösung unter den gegebenen Voraussetzungen

Ick seh imma no nüscht! Nichma 'n kleenet, nur den Bildnamen. Vielleicht schickste dat Bilchen an Zucker, ihn dürfte das auch interessieren und er kanns reinbugsieren. Zur Not kann ich es temporär (für einige Wochen) auch auf meinen Webspace laden - Anhang an mich.
Hau rin, Timo

Original vom Mülleimer: Hallo, hier müßte mal Staub gewischt werden. Ich habe inzwischen die Lösung gefunden: http://www.directupload.net/show/d/412/8kCG4PAS.gif Ich hoffe, man kann etwas erkennen. Diese meine Endstufe ist so symmetrisch, symmetrischer geht´s nicht. Sind aber noch ein paar Details zu ändern.

1. Unter dem Staub kommt leider keine Symmetrie hervor, sondern ziemlich einiges, was zwar lauter "?" beim Betrachter verursacht, jedoch im Sinne eines HiFi-Verstärkers nicht funktionieren kann ...
2. Grundsätzliches Übel: miserabel gezeichneter Schaltplan - Knoten sind teilweise nicht angegeben, teilweise inkonsequent eingezeichnet - wenn keine Knoten gezeichnet werden, müssen auf jeden Fall Überkreuzungen als "Bögen" ausgeführt werden, damit klar wird, daß hier kein Knoten ist usw. - so etwas wie das hier sollte man nicht im Ernst in die Öffentlichkeit stellen
3. R21 und sein Gegenüber haben 33k, dieser Wert ist ca. 100...1000 x höher, als die Schaltungspolizei erlaubt
4. Die Spannungssiebung der Diff.-Stromquelle ist nett, aber relativ sinnfrei - statt D6 wäre ein R erheblich wirkungsvoller, seltsamer Weise wird der empfindsam wirkenden Laststromquelle (hohe Schleifenverstärkung!) des Differenzverstärkers diese Siebung nicht gegönnt, obschon von einer Siebung in einem Aufwasch beide Stromquellen profitieren könnten
5. die untere Hälfte des Stromverstärkers ist über 2.5V (über D6+LED) festgeklemmt, der negativen Ansteuerung fehlt komplett die Stromquelle (entweder aktiv oder Bootstrap) - Kennzeichen eines verhinderten asymmetrischen Spannungsverstärkers
6. die Vorspannungsquelle des Stromverstärkers glänzt ebenfalls durch Abwesenheit, was an deren Stelle C4 und der serielle LDR bewirken soll, steht in den Sternen (genaugenommen: Nonsense)
7. C7 ist ebenfalls inkonsequent: wenn schon Ausgangskoppelkondensator, dann auch asymmetrische Versorgung und Einbeziehung des C in die Gegenkopplung
8. Es gibt keine wirksame Frequenzgangkorrektur, C8 kann's nicht sein

usw. - schätzungsweise ein Aprilscherz-Irrläufer ...

hi Tiki, das schaffen wir

Tut mir leid, daß das Bild etwas verunglückt ist. Ich habe inzwischen eine bessere Auflösung einstellen können und einige Fehler beseitigt, werde es aber nochmals überarbeiten. Ich habe den Verstärker (mit einer etwas primitiveren Differenzstufe, aber schon mit Stromquelle in der Kollektorleitung) bereits gebaut. Klingt sehr gut, fand spontanen Beifall.

Mit Hilfe von Polizei und Feuerwehr wird der Verstärker sicher bis April fertig werden. R8/ 33k und Auskoppeleko sind natürlich durch 0 Ohm zu ersetzen, sorry.

was an deren Stelle C4 und der serielle LDR bewirken soll, steht in den Sternen (genaugenommen: Nonsense)

Wenn Ihr etwas nicht versteht, dann fragt bitte.

Als einziges Problem bliebe die Frequenzgangkorektur übrig, da hätte ich evtl noch fragen.

usw. - schätzungsweise ein Aprilscherz-Irrläufer ...

hm, eine Entwertung! das gehört doch aber ins Psychologieforum

was an deren Stelle C4 und der serielle LDR bewirken soll, steht in den Sternen (genaugenommen: Nonsense) Wenn Ihr etwas nicht versteht, dann fragt bitte.

Dazu gab und gibt es von meiner Seite keine Verständnisfragen. Übrigens, Mülleimer, das wäre eine Gelegenheit gewesen, zu diesem Punkt 6 etwas zu schreiben, da ja nun schon mal angesprochen, es kommt aber nichts weiter von dir.
Genausowenig wie zu den verbliebenen, o. angesprochenen 7 weiteren Punkten nichts kommt.

Als einziges Problem bliebe die Frequenzgangkorektur übrig, da hätte ich evtl noch fragen.

Eventuell. Ohne funktionierende Frequenzgangkorrektur Punkt 8 läuft überhaupt nichts. Eventuell wilst du die Leute (mäßig erheiternd) verarschen?

Ich habe den Verstärker (mit einer etwas primitiveren Differenzstufe, aber schon mit Stromquelle in der Kollektorleitung) bereits gebaut.

Wo kommt auf einmal die Stromquelle (Punkt 5) her? Zeig' doch mal den Plan mit der Stromquelle!

Klingt sehr gut, fand spontanen Beifall.

Schwatze ruhig weiter, nichts dagegen.
Wer's braucht ...

Hallo Männers,

bitte weniger Angriffslustig.
Vielleicht erklärt uns Olaf mal seine Vorstellungen. Ein bissel vage sieht die Schaltung schon aus.

viele Grüße

hi!
also bei geht der link.
ich habe mich mal mit LTspice daran gemacht, die symmetrische endstufe zu simmulieren. (mein entwurf ganz oben).
@zucker:
deine vermutungen mit den stromspiegeln haben sich bestätigt. der amp hat sich (bei einer verstärkung von 20, eingang 1V) bei ca. +21V aufgehängt. zudem gab es schwingneigungen im 3-stelligen kHz-bereich aber nur mit relativ kleiner amplitude. Ohne die spiegel ging das ganze, wenn man noch 1k widerstände an Q23 ergänzt hat. Ein weiteres Problem sind derzeit noch die Bibliotheken, ich hab also nich überall die richtigen aktiven bauteile (leistungstransistoren) einsetzen können. Brauche also noch mehr Bibs.
leider kann nich noch keine Bilder aus den Graphen machen, gibts aber demnächst. (morgen oder so)
ich habe da noch paar fragen bzgl. Phasenverschiebung eingang/ausgang. Wo soll ich die messen? Habe da bisher immer das Differenzsignal an dem Eingangsdifferenzverstärker herangezogen. Ist das Ok? Wieviel Verschiebung ist denn "zulässig"?

@Mülleimer:
Dass die diffstufe mit der stromquelle im kollektorzweig funktioniert, kann ich nachvollziehen. Ich verstehe nicht ganz die ansteuerung von T4... der kann ja praktisch nix machen, aber das gegentakt im punkt 5 schon erwähnt.
mein vorschlag:
t4 weg. punkt oberhalb entfernen. statt T4 Vorspannungserzeugung rein, die beiden dioden (die wohl auch D6 heissen) durch nen Widerstand ersetzen. Die LDR-Sachen noch raus und dann sollte das Teil was anständiges tun. am besten du erkärst mal deinen entwurf.

hi,
gerne erkläre ich Euch meinen Entwurf. Heute bin ich endlich einmal dazu gekommen, den ollen Brummeltrafo aus dem Chassis auszubauen und einen neuen RKT einzubauen, dank Gegentakt, der mich sehr angeregt hat. Es handelt sich um denjenigen RKT, von dem ich in dm Netzteil I -Selbstbau- Fred gesprochen habe (2*12V / 3,33 A).
Danach habe ich in das geregelte Netzteil eine symmetrische Differenzstufe eingebaut, wie sich das gehört (vorher hatte ich nur zwei Komplementärtransistoren drin, die eine gewisse Temperaturdrift erzeugten). Nun geht es besser. Dieselbe Komplementärschaltung habe ich noch in den Endstufen drin. Die K. ist kennlinientechnisch so garnicht symmetrisch, unterstützt meine F. in idealer Weise und geht trotzdem, wollte ich Euch nicht zumuten, daher im Schaltbild die Vorwegnahme der normalen "vernünftigen" D.- Stufe, dürfte eigentlich auch dort keine Probleme verursachen.
Wie gesagt, ich hatte die gleiche Idee wie Stampede, man müsse doch erstens die sehr wirksame und leerlaufverstärkungserhöhende Stromquelle, und sei es auch mal ein Stromspiegel gewesen, zugleich einerseits in die Differenzstufe einbauen und andererseits dieselbe so ausführen, daß eben gerade die Phasenumkehrstufe ebenfalls symmetrisch angesteuert werden würde.
Gleichauf mit Stampede hatte ich (ehrlich!) auch im Sinn, die Differenzstufe doppelt auszuführen, um dieses Ziel zu erreichen. Angeregt durch seinen Schaltplan, habe ich Motiv gefunden, die Sache im Kopf zu "simulieren" (das verbraucht weniger Strom). Das eigentliche Problem ist einzig die Gleichspannungspotentialdifferenz zwischen positiver und negativer Hälfte des phaseninvertierenden Zwischenverstärkers.
Der Punkt ist dann, daß ja irgendwo der Ruhestrom der Ph. -Stufe festgelegt werden muß!
Das ist jedoch mit der Doppeldifferenzstufe nur unter unverhältnismäßig großem Aufwand zu bewerkstelligen. Ich kann verstehen, daß das einen zum Verzweifeln bringen kann! Wenn man sich überhaupt auf das Problem verständigt, von dem ich spreche, dann ist die Lösung doch nicht sehr weltbewegend:
Ein Transistor der Ph.- Stufe wird in herkömmlicher Weise direkt und galvanisch gekoppelt angesteuert und sein Komplement über einen Elko.
Beim Einschalten gibt es durch die Elko-Aufladung einen erhöhten Einschaltstrom.
Um diesen zu mindern, habe ich mir die Schaltung mit dem LDR ausgedacht (und noch nicht probiert). Ein LDR hat im günstigen Fall einen On - Widerstand von etwa 30 Ohm. Das würde nicht weiter ins Gewicht fallen. Das Wichtigste ist aber, daß ein LDR sich linear verhält, so viel ich weiß. Ansteuern müßte man ihn mit einer verzögert leuchteneden LED oder einer Glühbirne (getestet, geht, 30 - 50 Ohm). Alternativ dazu könnte man natürlich auch ein Relais benutzen oder, wie es mit einem geregelten Netzteil keine Schwierigkeiten macht, eine Softstartvorrichtung vorsehen.
Im Moment läuft der Verstärker (und läuft) auch so und hat es überlebt. Wenn auch 7 oder 8 Punkte verkehrt sind - irgendwas muß ich doch wohl richtig gemacht haben, denn er klingt erste Sahne, wie in echt, die Instrumente natürlich, der Gesang aus der Mitte, wer mag da noch durchgehen (durch die Mitte)?
Als nächstes werde ich, wie angedeutet, die Differenzstufen aufmotzen und den LDR testen. Dann werfe ich den beschwerlichen Ausgangs- Koppelelko raus und höre erstmal puren Bass. Das Chassis ist übrigens aus einem alten GG- ANtennenverstärker und natürlich - vom Müll, genau wie die Frontplatte aus Alu, die mir freundlicherweise eine metallverarbeitende Fa. rechtwinklig &umsonst gebogen hat.
Den Trafo habe ich von Reichelt, die haben sofort geliefert.

Den Ausgangsverstärker habe ich in Komplementärdarligtontechnik ausgeführt, um Spannungsabfall zu sparen (0,6V)- keine Probleme. Das gleiche im Netzteil: Spannungsverlust unter 1V. Geplant war eigentlich Klasse A- Betrieb - die Vorspanungserzeugung erhält natürlich je einen Transistor - vorerst sind aber die Kühlrippen noch zu klein (mal gucken, was es auf dem Müll gibt). Die ganzen Ruheströme müßte man auch nochmal durchgehen. Ausgestattet ist alles mit alten Standarttransistoren. Damit SOLL er funktionieren. Wenn er das tut, könnte ich mich zu auserwählten Japanern hinreißen lassen.
Ach ja, und da wäre noch das Problem mit dem Frequenzgang aber das ist doch nicht wirklich ein Problem, alles schon mal dagewesen. Demnächst kommt, so Gott will, ein sichtbarer Schaltplan. Bis dahin...

Viele Grüße - Olaf

Edit: Die Diode in Reihe zur LED dient erstens zur Spannungserhöhung, damit es an den Emitterwiderständen der Ph. Stufe nicht zu knapp wird und zweitens dazu, die Beiden Emitter.Basis-Strecken Temperatur-zu-kompensieren, sodaß der Ruhestrom stabil bleibt.

Hallo,

ich habe in der Zwischenzeit die normale symmetrische D.- Stufe und den LDR eingebaut. Beides funktioniert tadellos. Die Frequenzgangkompensation habe ich erstmal so gelassen, weil auch sie funktioniert. Der Schaltplan (Entwurf 1.1) ist auch fertig. Er entspricht jetzt exakt den realen Gegebenheiten, ich habe auch an @zucker gemailt, vielleicht ist er so freundlich und stellt ihn rein. Die Pixelauflösung ist zwar nicht perfekt aber brauchbar.

Der LDR wird z. Zt. noch provisorisch angeleuchtet. Eine Schaltung zu erfinden, die ihn mit softgestartetem Gleichlicht versorgt, ist eher Routine. Ohne diese Symmetrierung klingt die Endstufe auch sehr ordentlich. Ob in der Praxis tatsächlich eine Verbesserung herauskommt, wie es nach gewissen theoretischen Überlegungen möglich ist, will ich aber noch nicht mit Bestimmtheit behaupten.

Die Frequenzgangkompensation werde ich als nächstes überarbeiten. Dann ist auch ein Rechteck-Test fällig.

viele Grüße!

http://img108.imageshack.us/my.php?image=symampforum0808054vz.gif

1 x anklicken, dann wir der Plan größer. Olaf, bitte die Knotenpunkte einzeichnen. Normalerweise müßtest Du die Adresse auch selber einbinden können. Mit [ url ] und der http Adresse geht das.

viele Grüße - Henry

hi olaf!

Irgendwie kann ich mich mit deiner Schaltung nicht anfreunden. Die Absichten mit dem LDR und C6 halte ich doch für etwas verwegen und wirkungslos. Die ganze Schaltung sollte ja auch ohne die beiden Elemente gehen, oder? T4 ist ja praktisch als Stromquelle geschaltet. Dann ist aber an dem Aufbau nichts symmetrisch.

gruß

Stampede

hi Stampede,

richtig, T4 ist als Stromquelle geschaltet. Die Referenzspannung (LED+D) dafür wir über R21/ 33k übertragen. Wenn dich der LDR durchaus ärgert, dann reiß ihn raus und wirf ihn weg! Er ist signaltechnisch irrelevant (überbrücken). Über den Elko C6/ 4,7µ wird die NF zur Basis T4 übertragen.
Richtig, die Schaltung geht auch ohne Koppelelko.
Tatsache ist aber auch, daß die Schaltung nicht nur ohne T4 funktioniert, sondern auch ohne sein Gegenstück, T3, wenn man diesen AC- mäßig abblocken würde. Beide Basen sind über den Elko wechselstrommäßig kurzgeschlossen. Wenn es dich stört, daß das Signal einmal über einen Elko geführt wird und einmal nicht, dann muß ich passen. Das ist nunmal ein Schönheitsfehler meiner Schaltung. Ich kann damit leben.

T3/T5 ist auch eine Stromquelle, denn auch er wird aus der D. Stufe an der Basis mit Gleichspannung versorgt.
Überhaupt ist die ganze Phasenumkehrstufe immer eine Stromquelle bei praktisch allen Hifi- Verstärkern. Das ist ja gerade der Trick dabei, daß die gekrümmte Kennlinie der Transistoren stromstabilisiert wird, damit sie sich möglichst wenig auf und ab bewegt. Durch symmetrische Ansteuerung heben sich die Oberwellen gegenseitig auf. Eben das tun sie auch in der herkömmlichen Diff.-stufe bereits. Die Doppeldiff.-stufe bedeutet dahingehend keine Verbesserung, das täuscht. Eine Stromquelle wirkt wie ein hochohmiger Widerstand. Dadurch erhöht sich gleichzeitig die Leerlaufverstärkung (Rc : Re). Wollte man das gleiche nur mit einem hochohmigen Kollektorwiderstand erreichen, dann müßte man die Betriebsspannung wesentlich erhöhen, diese würde dann aber am Ausgang nicht zur Verfügung stehen.
Wenn nun also beide Stromquellen T3/T5 sowie T4/T6, von denen erstere über die Diff.-Stufe auf Mittelspannung geregelt wird (und damit auf den selben Strom wie letztere, die über 33k mit LED+D eingestellt ist), mit NF- Signal versorgt werden, dann ist diese Stufe selbstverständlich symmetrisch, genauso wie bei deiner Schaltung auch.
Bei deiner Schaltung, jetzt mal nur mit Kollektorwiderständen in der Diff.-Stufe betrachtet (wie sie ja allgemein bekannt ist) werden BEIDE Stromquellen der Phasenstufe gleichzeitig gleichspannungsmäßig geregelt. Dabei kommt es wesentlich darauf an, soweit ich das peile, wie groß der Ruhestrom der D. Stufe ist, da er für den Spannungsabfall an den Kollektorwiderständen verantwortlich ist. Dieser Spannungsabfall ist es alleine, der den Strom der Ph.-Stufe einstellt, da ja die LED- Referenzspannung fehlt. Wenn du nun, wie ich schon einmal sagte, in diese Schaltung Konstantstromquellen einbaust (auch bei Stromspiegeln), dann wird ja eine sehr geringfügige Ruhestromänderung der D.Stufe schon eine sehr große Spannungsänderung an den Kollektoren nach sich ziehen und entsprechend starke Auswirkungen auf den Konstantstrom der Ph.-Stufe haben.
Vieleicht ist dieses Problem tatsächlich anders lösbar, wer weiß? Einstein sagte einmal: "Gewißheit entspricht einem Mangel an Phantasie"
Bist du bei deinem Entwurf denn schon weiter?

Die Hauptsache ist, daß ein Verstärker nicht schwingt, wenn er eine hohe Verstärkungs- Frequenzreserve haben soll... Dazu ist ein sorgfältiger Aufbau nach Hochfrequenzgesichtspunkten wichtig. Die Transistor- sowie parasitären Kapazitäten bilden bei einer bestimmten Frequenz einen 180°- RC- Phasenschieber. Die Phasenumkehrstufe besorgt den Rest. Bis zu dieser Frequenz (+Sicherheitsabstand) muß die Leerlaufverstärkung mit einer Flankensteilheit von 20dB pro Dekade auf unter eins abfallen.
Mir reichen für den Anfang Standarttransistoren und 8W Dauerleistung. Aufrüsten kann man dann ja immer noch.

Bei mir sind alle Knotenpunkte sichtbar, wenn ich das Bild anklicke, seltsam aber egal. Es wird eh eine Weile dauern, bis ich alles nochmal überarbeitet habe, dann kann ich das gleich mit machen.

Viele Grüße -
Mülleimer

Mülleimer schrieb:

Hallo, hier müßte mal Staub gewischt werden. Ich habe inzwischen die Lösung gefunden: http://www.directupload.net/show/d/412/8kCG4PAS.gif Ich hoffe, man kann etwas erkennen. Diese meine Endstufe ist so symmetrisch, symmetrischer geht´s nicht. Sind aber noch ein paar Details zu ändern. Viele Grüße

Hab' mir das Ding jetzt nicht in allen Einzelheiten angeschaut, da etwas mühsam zu lesen - aber eine Frage hätte ich doch:

Wozu braucht's denn bei dieser Schaltung den Elko im Lautsprecherausgang?

Grüße

Herbert