Umstieg auf Symmetrisch

Aber wäre es nicht wirklich geschickter die Ua in groben Zügen festzulegen? Also noch etwas "enger" als ich es tat

Selbstverständlich kannst Du das tun Fabian. Meine Ausführungen gingen etwas in die Universale und die Platzeinsparung für den R2.
Ansonsten kein Problem, auch mit R2 geht das prima.

OK, so wird's gemacht.
Du meintest, du könnntest zu den Ube's der Ts noch etwas genaueres sagen, sodass ich es noch etwas genauer berechnen kann.

Das muß sie nicht. Stell Dir den negativen Halbwellendurchlauf vor.

Ich dachte daran, dass, warum auch immer, auf einmal beide End-Ts öffnen.

Hallo Fabian,

Ich dachte daran, dass, warum auch immer, auf einmal beide End-Ts öffnen.

Wenn wir eine höchstmögliche Transitfreq. von 300Khz der End-T hätten, dann müßten wir uns Gedanken machen. Unsere MJL sind aber bis 30Mhz ! stabil. Gegen unerwünschte Schwingungen haben wir C15 und C19, sowie viel Strom im Treiber und Spannungstreiberzweig. Von daher bis 100Khz überhaupt kein Problem. Auch unsere GK ist ziemlich straff. Was dann noch weiter höher geht, wird sich zeigen.

Du meintest, du könnntest zu den Ube's der Ts noch etwas genaueres sagen, sodass ich es noch etwas genauer berechnen kann.

Jo, ich kann meine außmessen. Damit ist eine ca Genauigkeit bis 30 oder 50mV zu Deinen gegeben. Ob es dann wirklich so ist, bleibt dahingestellt. Deine können auch aus der Art schlagen. Schreib mal, was Du für Typen verwenden willst.

Was mir noch einfiel:
Wenn auf der Hauptplatine noch Platz ist, dann bring einen LM 337 für die negative Spannung der Vorstufe mit drauf. Wenn es nicht mehr passt, dann muß eine extra Platine hin oder die U-regelung für die Vorstufe komplett mit LM 337 und 317 mit auf die Vorstufenplatine.

Wenn Du einen 12V Lüfter verwenden willst, dann muß der auch einen extra LM 350 bekommen. Die Masse wird dann direkt auf den zentr. Massepunk. im Gehäuse gelegt und ein kleines Filterchen dazu gebaut. Das unterdrückt jegliche Laufgeräusche.

Ich dachte an die BC 550 / 560.

Ich hab so oder so schon +/-12V eingeplant und auch schon auf der Hauptplatine untergebracht. Das war mir schon klar, dass wir positive und negative Spannungen brauchen. Hab nur nichts von geschrieben

Lüfter, weiß ich noch nicht so genau. Die alte Stufe mit den TIPs hat an meinem alten KK auf jeden Fall ein Lüfter gebraucht. Da ich jetzt aber die großen KK's von Fischer habe (von Conrad, die über die wir schonmal geredet hatten, nur ich hab die höheren genommen). Wenn du nicht weißt welche ich mein, such ich schnell die Bestellnummer raus.
Ich dachte dran, die KKs jeweils an die beiden Seiten vom Gehäuse zu montieren, sodass die Kühlrippen außerhalb des Gehäuses liegen. Aber da muss ich mal gucken, ob die Kühlleistung reicht und ob es mir gefällt. Wenn nicht dann halt doch ins Gehäuse und mit Lüfter, der rauszieht. Ich plane es aber auf jeden Fall mal als Steckplatine ein, dann hab ich später die freie Wahl. Also wäre es nett wenn du dazu etwas schreiben könntest
Wie war das nochmal mit den 2R Last? Eigentlich sollte es ja gehen, aber ich weiß halt nicht, wie sich der LS bei verschiedenen Frequenzen verhält. Ich weiß nur, dass auch mal mehr Strom als bei 2R ohmscher Last fließt.

Gruß Fabian

BC 550

Von 4 Exemplaren liegen 2 bei 790mV und 2 bei 800mV.
Geh von 750mV zum Beginn der Öffnung aus. Bei 790mV ist die Kennlinie voll ausgeprägt und bringt einen hfe von 460 bis 640 (je nach Exemplar).

560

dito, wobei der hfe etwas darunter liegt.
Ic bei beiden 2.5mA

Eine exakte Abgleichung muß ohnehin mit dem Oszi erfolgen. Dabei kann dann der Wert des Basis - Emitter R`s (R37 / R30) auf jeder Seite des ÜT abgeglichen werden.
Wenn das dann passt, funktioniert die Schutzschaltung auch tadellos.
Führe einfach Widerstandsabschnitte durch die Löcher der Platine und löte sie fest. Nimm dann einen Cermet oder normalen Einstellregler mit höherem Wert als den berechneten, schließe den Schleifer mit der Emitterseite kurz und dreh am Cermet, bis bei der gewünschten Vollast die Kurve oben und unten begrenzt. Danach halt den Cermet ausmessen und durch einen Festwiderstand ersetzen.

Kühler an Seiten oder inne und Lüfter bei 2R Last?
Oha - müssen wir da noch tiefer auf die Kühlerberechnung eingehen?
Gib mal die C-Nummer des Kühlers an, damit ich im Bilde bin.

Was die 2R Last angehen (aber das bleibt gaaanz unter uns) die 3 MJL halten sogar 1R ab. Propagiere das aber nicht, da wir uns weit über der SOAR befinden und ich nicht den irgendwann mal komplett fertigen Plan im Netz als Brückenverstärker mit 0.5R Last sehen will.
Außerdem ist noch eine flinke Sicherung bei, die wir auch noch berechnen müssen und zum guten Ende - der Trafo macht bei 800VA (war doch so einer) dicht. D.h., bei etwa 10A Ics im Mittel der Freq. pro Stück MJL ist der Trafo ausgesaugt.
ABER, dazu muß die Kühlung stimmen.

Ok, also muss eigentlich so gut wie alles noch mal abgeglichen werden. Am besten mal eine Reihenfolge aufschreiben, damit man nichts vergisst. Da sehe ich einen großen Unterschied zu der "alten Symamp", das war dann wohl eher so die Universal-endstufe

C-Nummer das Kühlers: 188816
Davon hab ich zur Zeit 2 Stück. Ich glaub aber ich lass die KKs doch im Gehäuse. Das sieht irgendwie schöner aus (die KKs decken die Seite ja nicht ganz genau ab) und dann könne auch pro Kühler 2 80er Lüfter dran sein. Sollte dann wohl für gute Belüftung sorgen.
Ich habe ja auch nicht vor, alle meine LS jetzt auf einmal parallel zu schalten, aber ich denke es ist ein schönes Gefühl, wenn man weiß was so geht Außerderm kann man je jetzt noch drüber nachdenken...

C-Nummer das Kühlers: 188816

Fabian, wie willst Du jetzt einen 100mm Kühler in ein 2HE Gehäuse einbringen - das hat nur 80mm freie Nutzhöhe.
Wo ist Dein LA abgeblieben - der war sowas von ideal.

Der Kühler auf meinem Bild der Teststufe von irgendwo hier oben, war die Best.-Nr. 18 88 08, also nur 75mm Höhe. Mit je einem Lüfter sollte die Wärmeabsaugung genügen.

Da ich hier eh noch ein 3HE rumliegen hatte, dachte ich mir, dass ich auch gleich den Großen nehmen kann (kaum teurer aber noch ein bissel besser in der Kühlleistung). Leider habe ich das 3HE jetzt aber schon anderswo verbaut (hätte eh stark verstärkt werden müssen, weil's recht dünnwändig war) und ein kleines 2HE gefiele mir auch besser... aber so ist das Leben
Der LA war nur ein Miniaturkühlaggregat, deshalb leider auch nur eine nutzbare Länge von 15cm und das ist zu wenig.
Später ist man immer schlauer

Hallo,
Mir ist gerade, als ich dabei war die Steckplatinen zu setzen, aufgefallen, dass die Ub des LM393 (auf der Clipplatine) bei -/+15V liegt. Brauch ich jetzt extra nochmal die beiden Spannungen oder lässt sich der LM auch mit +/-12V betreiben? Klar, dann muss das neu berechnet werden, aber das hätte ich ja so oder so getan. Und auserdem hast Du ja drangeschrieben, wie's geht.
edit: Das Datenblatt gibt ja eine Supply-Voltage von +/-1V bis +/-18V an, also erübrigt sich die Frage

Noch ne Frage zu den Massen:
Wenn ich den Optokoppler auf die Vorstufenplatine setze, muss ich die "LED_Leitungen" ja über die Federkontakte und die Hauptplatine zur Vorstufenplatine führen. Die Anode der LED liegt aber auf Masse. Ist es jetzt egal, ob die die Masse von der Vorstufenplatine nehme (ist ja näher und einfacher) oder sollte ich doch lieber die von der Clipplatine nehmen?

edit: Sollte ich die Ua der Endstufe nach dem Ausgangsrelais zuführen oder besser davor? Ist doch eigentlich egal. Nur wenn ich vorm Relais abgreife, begrenzt sie halt auch ohne Last. Könnte Vorteile haben, das die Stufe halt schon "begrenzt" ist, wenn dann plötzlich die Last zugeschaltet wird...

Hallo Fabian,

hier nochmal der Plan
Da sind 12V + und - dabei, nicht 15.
Den Optokoppler hab ich auf die Limiterplatine gesetzt, der Abrgiff des LDR geht über die Steckkontakte zur Vorstufenplatine.
Mich macht jetz nur die Anode auf Masse etwas stutzig aber wenn ich das da so geschrieben habe, wird es schon so sein. In die Endstufe komm ich momentan nicht rein, weil sie zugebaut ist.
Löte anstatt dem Opto nur eine normale LED ein. Dann kannst Du sie blinken sehen. Wenn es passt, dann wieder raus und den Opto einbauen. Die Vorstufe tut es auch ohne Limiter, klar. Der Abgiff für den Limiter kommt vor das Relais, also direkt von der Lastbahn.
Anbei die Layout für beide Platinen. Sie stehen unmittelbar hintereinander, so das die Leiterzüge auf der Hauptplatine ganz kurz sind. Die Bauteilbezeichnung dürfte sogar mit dem Schaltbild übereinstimmen.
Clippvorstufe

viele Grüße

Da sind 12V + und - dabei, nicht 15.

Zwischen den beiden LM-Teilen steht zumindest bei mir: "Ub+/- 15V" und bei R23 nochmal

Die Lüftersteuerung bei deinen Projekten habe ich schon zur Kenntnis genommen. Muss mal schauen, was 2 von den Lüftern an Strom wollen. Nun benötige ich also noch einmal 12V. Aber was meintest du mit einem kleinen Filterchen?

Zwischen den beiden LM-Teilen steht zumindest bei mir: "Ub+/- 15V" und bei R23 nochmal

Ahh - entdeckt. Da hab ich wohl vergessen die Werte zu ändern.
Oky, nimm halt für alles 15V, dann geht das Problemlos.
Über P2 und P3 kannst Du die Kippspannung einstellen. Die Berechnung steht nebenan. Es geht auch für alles 12V, dann muß aber D4 eine 10V sein, sonst kann sie nicht mehr stabilisieren. Sie benötigt wenigstens 2V Puffer-Ub.
Als NTC hatte ich Dir 2 beigelegt. Wenn der 47K nicht greift, weil der Kühler zu kalt bleibt, dann muß der 10K eingesetzt werden. Das mußt Du probieren.

Die Lüftersteuerung bei deinen Projekten habe ich schon zur Kenntnis genommen.

Lüfterschaltung
Das ist nur ein Bsp. Im Forum hatte jemand eine 3 Stufige Regelung eingestellt, weiß nicht mehr wer. Old Diabolo hat es auch so aufgebaut. Das geht natürlich super, ist aber etwas aufwendiger.
Bei meiner Schaltung, die ich auch nur von ESP geklaut habe, wird die Wärmefühlung duch die 3 Dioden vorgenommen. Werden sie wärmer, dann fließt mehr Strom, die Spannung am OPV steigt und der kippt dann. Durch die Rückkopplung am OPV selber schaltet dieser nicht als Rechteck voll durch, sondern geht allmählich in die Sättigung > Lüfter dreht langsam an und langsam ab bzw., bleibt auf einem Level von bspw. 6V, eben je nach Wärme.

Muss mal schauen, was 2 von den Lüftern an Strom wollen.

Im Allgemeinen haben die 60 x 60 mm Lüfter bei 12V etwa 2.5W Leistung. Bei 2 Stück sind also etwa 420mA fällig. Damit es für den T kein oder nur ein U-Kühlerchen braucht, nehm ich als Steuer-T einen BD 244 oder BD 249 / 250 (der pnp Typ, weiß nicht aus dem Kopf welcher das ist).
Wenn der auch noch so angeordnet ist, daß der Luftstrom an ihm vorbeihascht, gibt es überhaupt keine Probleme.

Nun benötige ich also noch einmal 12V

Die benötigst Du auf jeden Fall und zwar für jede Endstufe einmal, weil Du auch 2 Lüfterregler benötigst. Überhaupt soll jede Platine ihre eigenen +15, -15V und +12V bekommen. Damit ist sicher, daß sich die Stromkreise nicht untereinander mit links und rechts mischen. Es sind dann ganz konsequent 2 Monoblöcke aufgebaut.

Für die 12V Lüfterregelung muß ein LM 350 hin, der geht bis 3A und muß auf einen höheren SK 104, nicht die kurzen, gesetzt werden.
Hier im Plan sind 15V angegeben. Das geht auch. Allerdings muß man da nochmal mit R61 reden, weil an ihm dann 5V abfallen müssen. Eventll. muß R64 500mW bekommen, weil er bei 5V Vernichtung doch etwas mehr Ptot abgibt.

Das Filterchen ist nix anderes, als der 10R 2W (R61) + dem 10µ/16V (C17), wobei der mit 1000µ/16V besser kommt.
Zum einen wird der Lüfter durch den 10R niemals bis 12V gefordert (erhöht die Lebensdauer) und zum anderen wird durch den aus dem 10R / 1000µ gebildetem Tiefpass alles obere weggefiltert, so das es keine Störungen vom Lüfter selber in die Elektronik gibt (außer es wär eine kapazitive Kopplung vorhanden - Funkenflug oder solche Sachen vorhanden).

Ok danke, dann wird's nun mit +/- 15V gemacht. Ich habe zusätzlich auf jeder Steckplatine für die beiden Ub's Elkos in der Größe von ca. 20µ eingeplan. 16V-Typen werden dann halt etwas knapp, aber zu den 35ern ändert sich das Rastermaß ja nicht.
Reichen jeweils ein Elko, um die Spannung nochmals zu blocken?

Reichen jeweils ein Elko, um die Spannung nochmals zu blocken?

Jo - natürlich am Ausgang des LM.

Hm...ok, ich habe jetzt zusätzlich auf den Steckplatinen noch welche eingeplant. Naja schaden werden die wohl nicht

Das schadet nie Fabian, außer es sind unangemessene Klopper von 2m.
Zum Blocken genügen 10 bis 47µ allemal.

Wenn alles gut geht gibt es morgen Testwerte der neuen Stufe.

Sodala,

es sieht ganz gut aus. Klirr liegt bei 5Khz und 20V~eff bei 0.02%, schwankend auf 0.03%.
Kondensatoren für die Freq.-kompensation sind noch nicht mal bei. Die Millerkondensatoren sind von 68p auf 33p reduziert.
Schaun wir mal was sich beim Anschluss aller 3 End-Päärchen tut.

So Fabian,

auch auf die Gefahr hin, daß ich heute Selbsgeschreibe führe.

Die Schaltung scheint perfekt zu passen. Der Klirrfaktor bleibt mit allen drei Endpäärchen zwischen 0.01 und 0.02% bei 20V~ Ua an 4R Last und 5Khz. Die Begrenzung erfolgt ab 25.45V~eff. Das entspricht einer Ucs von 36V, mit der ich noch nicht einverstanden bin. Allerdings war die Zeit etwas knapp um die Ub`s zu konrollieren, da kein Lüfter am Kühler war und der muß definitiv hin.
Zudem war die Siebung nur mit je 10m dabei und die 2 x 2.2mF auf der Platine vor den End-T fehlten gänzlich.

Ohne jeglichen Kondensator zur Dämpfung kommt die Stufe bei Vollast auf 48Khz, danach beginnen Überschwinger, die mit eben diesen C`s bekämpft werden müssen. Dazu später mehr.

Nun konnte ich es nicht lassen und habe den End-T 0.51R als Emitterwiderstand verpasst. Das geht, allerdings müssen die Re`s dazu ausgemessen sein oder noch besser - Shunt von Isabellenhütte mit 0.5% Toleranz. Die Teile sind allerdings teuer, 6€ das Stück und es gibt dann Probleme mit dem ÜT Transistor. Eine Abhilfe ist mit jeweils AC 187 / 188 möglich. Es sind Germanium-T mit 220mV Ube. Aus Kostengründen rate ich Dir aber von der Sache ab.

Der Ruhestrom beläuft sich auf exakt 20mA pro End-T, wobei hier der negative Zweig als Messpunkt gewählt werden soll.
Der I-Ruhe-T hält exakt die Temp mit und lässt den I-Ruhe auf max 30mA steigen. Das ist ok.

Die GK scheint auch zu passen, ist die Vu doch exakt bei 19.6 eingestellt. In db sind das 25.8, wobei der kommende GK-R 2 x 16K parallel ist und der GK-R nach Masse bei 430R liegt. Damit fließen 4.7mA und die scheinen äußerst getroffen zu sein.

Schick mir bitte Dein Layout als jpg oder gif, nicht in dieser art Form, die bekomm ich nicht auf. Das Layout möchte ich gerne kontrollieren, da sich im Bezug auf die Masseführung Feinheiten gezeigt haben.

Als nächstes kommt dann mal ein ordentlicher Plan, sonst sieht hier keine Sau mehr durch.

viele Grüße - Henry

Das hört sich doch prima an!
Ich beeile mich jetzt mal mit der Platine, damit ich das dann auch noch nachvollziehen kann und dir nicht langweilig wird

Achso, die Mail mit dem Layout habe ich soeben an dich verschickt. (hoff es war die richtige Adresse)

Hallo Fabian,

Bild erhalten und aufbekommen.

Masseleitungen:

Die Umrandung der Lastbahn ist so nicht gut, weil einfach zu dünn.
Mach folgendes:
Die Bahn, die um die Lastbahn zu den 1000µ und den SK 104 geht, dicker auf 5mm und 1.5mm von der Lastbahn entfernt, dafür die Umrandung weg.
Die Massebahn zu den SK 104 der LM dirket an der Massebahn zwischen den 1000µ und den SK 104 der U-Treiber einbinden.
Die Stichbahn für den Eingang und C9 so lassen.

Die Massebahn für die 2200µ ebenfalls dicker machen.
Die Bahnen für die Kollektoren der MJL auf 4mm erhöhen. Bei Q6 wird es nicht gehen, bei Q1 die Bahn schräg einführen.

Ich kann die Freilauf-sperrdioden am Ausgang nach den Ub`s nicht entdecken - vergessen?
Platz dafür ist rechts neben R8 und links neben R7. Es sollen BY 550 sein, 1.5mm Loch. Der Körper ist 7.5mm lang und 5.5mm dick. Mit etwas Geschick passt der Körper vor R52 neben R8, bei R7 gibt es keine Probleme.

Die Zuleitung für die LM nimmst Du nach den R47 / R46 ab, nicht davor.
C26 und C23 sollen die Eingangs-C sein. Es ist besser, sie dirket hinter den LM 337 zu setzen. Zwischen SK 104 und dem 1000µ ist noch Platz.

Wenn die Spule samt R32 nicht in der Mitte der Lastbahn sitz, dann macht sich ein 2mm Cu - Draht über die gesamte Lastbahn recht gut. Ansonsten entsteht bei den Strömen ein RiL der Lastbahn von rechts zur Ausgangsspule. Man kann das nur reduzieren, indem der Ausgang mittig abgenommen wird und die Re`s ganz nah bei ihr sind. Da das aber hier nicht geht, muß die Bahn verdickt werden. Eine sehr viel breitere Lastbahn fällt aber aus Platzgründen aus.

Ich seh gerade, daß Du die Cemetlöcher im Dreieck gesetzt hast. Mach vorsorglich noch 3 Löcher als Gerade dazu (für jeden PIN eins), weil es auch andere Cermetausführungen gibt. Sie dazu mal im großen C Katalog nach.

Ansonsten sieht es gut aus. Die einzelnen Knotenpunkte habe ich nicht kontrolliert.

Übrigens, nebenann läuft ein Fred mit ebenfalls unseren MJL. @ Cellini will da mit 2 x 75V Ub ran und den 3 Päärchen 650W sin an 4R entlocken - mal sehen wie er die Wärme fortbringt.

So denn, hau rein.

Danke Henry
Ich habe alles, was du vorgeschlagen hast, verwenden können.
Allerdings fällt mir bezüglich der Vorstufenplatine noch eine Frage ein: Wenn ich die komplett weglasse und nur asymmetrisch an den Eingang der Endstufe gehe, sollte ja die Signalmasse direkt neben den C der GK gelegt werden. Jetzt gibts ja aber keine "reine" Signelmasse mehr. Soll ich dafür jetzt die Masse der Vorstufenplatine direkt neben den C setzen? (Das wäre die einzige mir sinnvoll erscheinende Möglichkeit. Trotzdem wollt ich nochmal nachfragen :))

edit: Ich habe jetzt auf der gesamten Hauptplatine nur +/-15V (für die Vorstufe und die Clipp.) und nochmal +15V für den Lüfter. Für die Einschaltverzögerung benötige ich jedoch nocheinmal +12V. Lüftersteuerung runter auf 12V (und dadurch am LM350 aus den +15V 12V machen) oder lieber die Einschaltverzögerung auf 15V abstimmen? Was kommt wohl besser?

Doch Fabian,

Die Siganlmasse bleibt ja. Du nimmst vorn C9 und (das kann ich nicht lesen) mit der Stichleitung und der Brücke auf den ZMP - das soll bleiben. Und da an den Eingang kommt dann Deine Vorstufenplatine. Sie ist doch als Steckplatine ausgeführt. Mit etwas Geschick bekommst Du die sogar direkt vor den Eingang hin.

Den Hauptmasseanschluß bringst Du mit einem dicken Draht dirket auf den ZMP zwischen die beiden Z`s. Übrigens, als Z Diode genügen 500mW Typen, die sind so dick wie ein 4148, nicht solche Klopper.

Für die Einschaltverzögerung benötige ich jedoch nocheinmal +12V. Lüftersteuerung runter auf 12V (und dadurch am LM350 aus den +15V 12V machen) oder lieber die Einschaltverzögerung auf 15V abstimmen? Was kommt wohl besser?

15V für alles. Die Einschaltverzögerung nimmst Du von der Lüftersteuerung ab. Der 555 ist bis max 18V zulässig. Die Schaltung wolltest Du nehmen, samt DC Schutz?

So Fabian,

nun ein paar Testwerte.
Zunächst der Plan
Die Bauteilbezeichnung ist anders als bei Dir und die Überstromsicherungstransistoren nicht berücksichtigt. Die Re`s der MJL sind mit 0.1R bewertet. Du lässt Deine 0.22 aber drin. Durch die 0.22R werden Deine Ua Werte geringer ausfallen aber so schlimm ist das nicht.

Vollast Sinusdauerton:
Ub sinkt von 42.5V auf 39V - das ist normal.
R41 und R43 bringen einen Spannungsverlust von je 26mV mit sich. Das müssen wir in Kauf nehmen.
An 4R ohmscher Last ergibt sich im kalten Zustand eine Uss von 68V. Nach etwa 5min Warmlaufzeit erhöht sich die Uss auf knapp 72V. Damit liegen wir effektiv bei 36V Ucs oder 25.45V~ an der Last.
Die Stromaufnahme ist auf beiden Seiten gleich und liegt im Gleichstrommittelwert bei 2.7A und Pfennigen im normalen Spektrum bei etwa 10Khz.
Die Re`s der positiven Seite der MJL bewegen sich zwischen 91 und 94mV Uv, die der negativen Seite zwischen 88 und 92mV. Damit sind die MJL optimal ausgesucht und auch die Re`s scheinen in der Toleranz zu passen.

Dem Kühler sind 2 80 x 80mm Lüfter vorgesetzt. Damit werden die Finger kalt. Ein Lüfter ist optimal.
Nach etwa 30min sind die Köpfe der MJL 47°C warm, der Kühler 38.5°
Bei 20V~eff Ua werden die Köpfe der MJL 51° warm, der Kühler hat eine Temp. von 43°C
Damit liegen wir im idealen Bereich.
Die Umgebungstemp. betrug 16.7°C, leider haben wir zur Zeit keinen Sommer.

Sollte Dir die Ua zu gering sein, dann kannst Du die R26 und R28 ausbauen. An ihnen bleiben je 450mV hängen, die zur Aussteuerung der Treiber fehlen, weil die Spannungstreiber um diesen Betrag weniger verstärken.
Du kannst auch die Spule und R42 ausbauen. Damit erhöht sich die Amplitude nochmals um etwa 0.8V.
Die Spule ist aber so nicht schlecht, weil sie kapazitiven Belastungen entgegenwirkt.
Mit 5.6µF parallel zum Ausgang an 4R Last schiber sich die Amplitude von 12.16V~ auf 7.00V~ zusammen, der Strom steigt von 1A auf 4A in den Zuleitungen, die Phase scheibt sich Deckungsgleich. Ohne Spule kann es durchaus zum aufschaukeln oder noch höherem Stromfluß kommen.
Wie hoch die Kapazität eines LS jedoch ist, entzieht sich meiner Kenntniss. Dazu mußt Du halt mal jemand anderen fragen. @ Old Diabolo weiß das bestimmt.
Die Daten der Spule geb ich Dir nochmal durch - muß erst messen.
Der eingeschobene R soll 5W Ptot haben.

Im Plan stehen ettliche Parameter an den Transistoren.
Durch den niedrigeren Hfe des T9 (auch des gesamten pnp Diffs), muß der gesetzte Strom vom Diff, also von der Stromquelle um T1 etwas höcher sein, als der für den T8.
T8 soll über seinem Re (R24) im Leerlauf 625mV Abfall haben, bei Vollast bleiben dann 600mV.
T9 soll über seinem Re (R25) im Leerlauf 687mV Abfall haben, bei Vollast bleiben dann auch bei ihm 600mV stehen.
Die Ströme werden mittels P1 und P2 justiert. Ich kann nun nicht sagen, wieviel U-abfall über R4 und R5 stehen soll, weil die LED`s unterschiedlich sind. Deshalb den Strom mittels Messung über R24 und R25 einstellen.

C10 wird mit 15p bewertet. Er braucht eigentlich dabei zu sein, weil es keine Überschwinger gibt. Außerdem wird mit C2 und R2 und R1 gut begrenzt. Mach ihn aber trozdem rein, als Angst-C. Der Klirr bleibt davon unbeeindruckt aber die Wertigkeit nicht erhöhen! Bei 27p hat es schon 0.04% Klirr bei 5Khz.

Klirr im allgemeinen:
40Hz 20V~ = 0.01%
1KHz 20V~ = 0.01%
5Khz 20V~ = 0.01%
333Hz 3.HD = 0.00%
Es ist also linear und nach Augenschein tut es das bis 110Khz.

Achso, Freqenz - unter Vollast bis 118Khz - reicht Dir das?
Der Phasenversatz zwischen B T3//T4 und B T5//T6 ist minimal. Wenn es sein soll, mess ich den auch noch.

So, anbei noch ein paar Bildchen
Vollast an 4R bei 118Khz



Vollast an 4R bei 27Khz



Klirr bei 5Khz an 4R und 20V~ Ua



Rechteck bei 118Khz an 4R und 10.15V Ua (höher wollte ich nicht gehen - Strom)



und noch ein Bild von der Platine. Den Lüfter kann man durchscheinen sehen.




Es dürfte passen, was meinst Du.

viele Grüße - Henry

Wunderbar.

Die Schaltung wolltest Du nehmen, samt DC Schutz?

Ja, ich habe schon ein paar andere Varianten gesehen, aber die gefällt mir eigentlich ganz gut. Wenn ich nun die Einschaltverzögerung mit 15V fahre, tut sie dann noch ihren Dienst? Oder muss dazu etwas umdimensioniert werden?

Bei den Dioden ging's mir nur ums richtige Rastermaß, weil's bei der std. Bauteilen in Eagle keine mit kleinerem Gehäuse gab.

C15/14 und C13 waren bei mir noch anders bewertet, solche kleinen Unterschiede wirklen sich doch nicht groß aus oder?

Falls ich die Re der End-T auch heruntersetze, riecht der U-Abfall über ihnen ja nicht aus, um die ÜT's zum durchschalten zu bringen. Gibt es da eine Möglichkeit eine Hilfsspannung heranzuziehen?

Ich kann nun nicht sagen, wieviel U-abfall über R4 und R5 stehen soll, weil die LED`s unterschiedlich sind. Deshalb den Strom mittels Messung über R24 und R25 einstellen.

Geht das nicht auch über R8 und R7. Hier müsste ja einiges stehen bleiben und dadurch die Messung noch exakter werden...

Was würde sich wohl ändern, wenn du den 2. GK-Weg (nur C10) von der Mitte der beiden Re's der Treiber nimmst? Hast du die Möglichkeit das schnell zu testen?

Dann geb ich jetzt mal Gas, um auch ein bischen was am lebenden Objekt testen zu können (soweit es meine Mittel zulassen).

Viele Grüße Fabian

Ja, ich habe schon ein paar andere Varianten gesehen, aber die gefällt mir eigentlich ganz gut. Wenn ich nun die Einschaltverzögerung mit 15V fahre, tut sie dann noch ihren Dienst? Oder muss dazu etwas umdimensioniert werden?

Sie tut es.

C15/14 und C13 waren bei mir noch anders bewertet, solche kleinen Unterschiede wirklen sich doch nicht groß aus oder?

C15 und C14 sind entscheidende Kapazitäten gegen Schwingungen, da sie mit dem T einen Pass bilden. Andererseits verzögern sie aber die Abläufe und benotigen Strom zum umladen. Von daher - so klein wie möglich, so groß wie nötig. Die 56p passen ganz gut. Der kleine Wert, der vielleicht auch noch bis 39p zu senken geht, zeugt von einer hervorragenden Standfestigkeit der T´s.
C13 kann etwas zwischen 100n und 1µ haben. Er ist halt nur für die wechselspannungsmäßige, wie soll man sagen - "Glättung" über dem Ruheströmling.

Falls ich die Re der End-T auch heruntersetze, riecht der U-Abfall über ihnen ja nicht aus, um die ÜT's zum durchschalten zu bringen. Gibt es da eine Möglichkeit eine Hilfsspannung heranzuziehen?

Bedenke, wir wollten jeden T ab 6.5A begrenzen. Bei 0.1R wären da immer noch 650mV als Verlust-U über den Re`s. Wir können aber auch (so wird es sicher bei mir werden), je einen Germanium AC 187 / AC 188 einsetzen. Germanium T`s öffnen ab etwa 220 bis 250mV Ube. Einen Nachteil haben die Teile allerdings - der Reststrom und der wird bei Erwärmung noch mehr und kann den Arbeitspunkt weit nach oben schieben. Zu dem Fall müssen wir mal sehen wie es sich tut.

Ich kann nun nicht sagen, wieviel U-abfall über R4 und R5 stehen soll, weil die LED`s unterschiedlich sind. Deshalb den Strom mittels Messung über R24 und R25 einstellen. Geht das nicht auch über R8 und R7. Hier müsste ja einiges stehen bleiben und dadurch die Messung noch exakter werden...

Entscheidend ist unser Strom durch die U-Treiber. Wir benötigen 20mA und wollen diesen Wert auch festhalten. Deshalb ist ja der Re (hier R24 und R25) dabei.
Wollen mal nachrechnen:
Ube = UR14 - IcT9 x R25
750mV = 1.365V (ergibt sich aus 1.5mA x 910R) - 20mA x 30R
750mV = 1.365V - 0.6V, nö nicht gleich

Du siehst hieran, daß der R14 nicht passt. Er müßte für exakte 1.5mA einen Wert von 900R haben - hab ich nicht, gibt es nicht(?) - egal. Da die Ube`s immer etwas unterschiedlich sind und der Ic bekanntlich mit dem Ib über den h21e zusammenhängt, setzen wir den Strom kurzerhand oben in der Stromquelle auf den gewünschten Wert.
Die beiden Arme des Diff werden davon nicht benachteiligt, stellen sie sich doch selber ein (zumindest sollen sie das).
Würdest Du nun den Strom im Leerlauf exakt auf die 600mV Ure T9 (T8) einstellen, dann geht die Spannung über dem Re bei Last oder Vollast herunter, weil eben mehr gearbeitet werden muß, folglich der Diff höher belastet wird (C7 und C6 müssen umgeladen werden - der Spannungshub geht bis an die jeweilige Obergrenze), den Strom aber nicht mehr liefern kann, weil R14 (R11) auch einen Teil haben will und dadurch der Ib des T9 (T8) sinkt. Folglich wird der T mit der niedrigsten h21e Zahl im Stromfluss gebremst. Der T begrenzt (Stromgegenkopplung über den jeweiligen Re). Das soll er auch, nur nicht da, sondern wirklich erst bei 600mV. Sinkt die Ure, dann gibt das auch Probleme beim sauberen öffnen des T. Wir müssen ihm helfen über den Knick zu kommen. Vielleicht kommt daher auch das Sprichwort "Aus dem Knick kommen" ). Also geben wir einen Puffer.

Leerlauf:
Multimeter über R4 und R5 - Strom exakt auf 3mA mittels P1 und P2 (je auf 150R voreinstellen) einstellen. Multimeter über R24 und R25 geklemmt > gucken > Aha, stimmt oder stimmt nicht. Hier kommen dann auch noch die unterschiedlichen Uf der LED zum tragen (Du erinnerst Dich?).
Endstufe auf Vollast bringen und Multimeter beobachten. Ure sinkt. Mittels P1 und P2 nachjustieren auf exakte 600mV.
Danach kannst Du wieder über R4 und R5 die Spannung messen und den tatsächlichen Strom von der Quelle ermitteln.

Wahlweise kann man auch R7 oder R8 messen aber das wird ungenauer, weil die Wertigkeit höher ist und durch die Toleranzen der R selbst, sowie des Multis bei über 20V mit nur einer Nachkommastelle schlechter gemessen werden kann als im mV Bereich.

Eine Quelle wird nun etwas mehr liefern müssen, die andere etwas weniger. Nun passt es.
Vielleicht kannst Du Dir das besser vorstellen wenn man annimmt, daß der Diff samt I-Quelle wie ein großer präziser Cermet fungiert und die U-Treiber mit ihrem h21e diesen Cermet belasten.
Soweit verstanden? Sonst muß ich Dir wiedermal ein Bild malen (puhh).

Was würde sich wohl ändern, wenn du den 2. GK-Weg (nur C10) von der Mitte der beiden Re's der Treiber nimmst? Hast du die Möglichkeit das schnell zu testen?

Das könnte ich testen aber etwas muß auch für Dich überbleiben.
Nur soviel - es macht hier wirklich nichts aus, weil C10 mit 15p aber soetwas von überhaupt nicht ins Gewicht fällt. Die Transistorwahl war perfekt, die GK mit 8K zu 430R ist super.

Dann geb ich jetzt mal Gas, um auch ein bischen was am lebenden Objekt testen zu können (soweit es meine Mittel zulassen).

1. Bürgerpflicht: Ruhe bewaren im Kaufhaus.
Es kommt nicht auf die Quantität, sondern auf die Qualität an. Immerhin ist das unser Hobby und nicht der Commerz (oder hießen die Bank? )
Überprüfe alles 2 mal.

So denn - viele Grüße

Soweit verstanden?

Ja, wenn man sich vorstellt, wo die Ströme herkommen und wie sie bei den Ts über die hfe zusammenhängen, ist das eigentlich nicht schwer.

Das könnte ich testen aber etwas muß auch für Dich überbleiben.

Ich dachte mir nur schon, dass es nicht viel ausmacht, sonst hättest Du der Stelle eine größere Bedeutung zugesprochen :D. Und wegen eben diesem nur kleinen Unterschied dachte ich, dass ich es auf meinem Oszi wohl eh nicht sehen kann.

Überprüfe alles 2 mal.

Das ist wohl wahr. Gerade bei den Steckplatinen muss man höllisch aufpassen, dass man die Pins nicht vertauscht.
Aber jetzt ist das mit den Platinen ja geklärt und es kann weitergehen

edit: Ich muss leider nochmal zu den 15V zurück :angel. Das Ausgangsrelais sollte ja eine Spulenspannung von 12V haben. Ich habe jetzt aber 15V. Ich dachte jetzt daran, den Rest einfach an einem Widerstand zu verbraten. Kann man das so machen? Schließlich ist die Relaisspule ja eine Spule und keine reine ohmsche Last. Kann man das vernachlässigen oder das Relais vll. sogar mit 15V betreiben ohne, dass es stark an Lebensdauer verliert?
Der Widerstand hätte dann 90R, da 3V bei 0,033A (360R Spulenwiderstand) verbraten werden müssen.

Gruß Fabian

Der Widerstand hätte dann 90R, da 3V bei 0,033A (360R Spulenwiderstand) verbraten werden müssen.

Oha, das hatte ich jetzt übersehen - i.O., geht so.
Andererseits - nimm halt doch 12V für den Lüfter und die Einschaltverzögerung. Das wird wohl der einfachere Weg sein, zumal es sich um einen gesonderten Stromkreis handelt.
Der Limiter und die Vorstufe werden davon ja nicht berührt.

Plan für Überstromschutz, 2R Minimum, Ge-T, such doch mal nach einem Datenblatt für die AC 187/88, wir benötigen die Kennlinie und die Ube, bei der wenigstens 500µA Ic fließen wollen. D101 und D102 könnten unter Umständen BAT 48 werden. Das sind Shottky mit 300mV Uf.



Der Hauptplan oben ist hinsichtlich der Kontakte K1 bis K9 geändert. Die Änderung hier kann aber bis morgen dauern.

Guten Tag, darf ich euren Dialog sprengen, kleiner Einwurf:

Was haltet ihr davon die Strombegrenzung zweistufig auszuführen?

1.Sofortbegrenzung bei XX A.
2.Zeitverzögerte Begrenzung bei weniger als XX A.

Kurze Impulse würden so nicht abgeschnitten und die Endhalbleiter können „kurz“ ja auch mehr. Permanente Überlastung oder Kurzschluss hingegen würde den Strom auf ein immer ungefährliches Maß heruntersetzen. Eine Schaltungsidee könnte ich zur Verfügung stellen.

Sorry, für die Einmischung in eure Zweisamkeit
Einfacher wäre es bei Si- Transis zu bleibe und dafür die ganzen 390 Ohms kleiner zu machen. Sie wirken nämlich als Spannungsteiler, wie man aus deiner schönen Skizze sehr schön erkennen kann.
Es bildet sich ein Spannungsteiler zu 68 aus dreimal 390 parallel = 130 plus 68 = 68 zu 198 = 0,343

Nimmt man für die 390 Öhmer z.B. 68 ergibt sich:
68zu(22,6+68)= 0,75 Heißt an der Basis steht nun die 2,19 fache Spannung. Und damit ist es doch "schnurzpiepegal" wenn jetz ein Si-Transi eingesetzt wird.
Der dann noch meist eine höhere Stromverstärkung als Germanium hat und thermisch wirklich stabiler ist.

Mist- meine Mail war zu spät, Old-Diablo war schneller- ist ja gar keine Zweisamkeit mehr !

zucker schrieb:

Plan für Überstromschutz, 2R Minimum, Ge-T, such doch mal nach einem Datenblatt für die AC 187/88, wir benötigen die Kennlinie und die Ube, bei der wenigstens 500µA Ic fließen wollen.

Servus Henry,

Ich hab' hier schon länger nicht mehr mitgelesen - und bin überrascht. Macht Ihr jetzt hier tatsächlich mit Germanium rum? Nun, die Gründe (die für Fabian vielleicht durchaus sinnvoll sein mögen) kenn' ich nicht - ich fühl' mich aber in meine jungen Jahre zurückversetzt. Damit ich nun außer Reminiszenzen und Staunen auch noch was Praktisches beitrage, hier noch ein paar Daten (zu beachten sind übrigens die durchaus nicht zu vernachlässigenden (und sehr stark temperaturabhängigen) Sperrströme bei Germaniumtransistoren, die um Größenordnungen über denen von Siliziumtransistoren liegen können sowie die signifikanten Exemplarstreuungen der Germanisten und deren generelle und leicht irreversible Abneigung gegen alles, was wärmer als ca. +60[°C] ist):

@Fabian: Wenn Du solche Dinger einlötest, mußt Du mit dem Lötkolben wirklich relativ schnell sein und solltest auch nicht mehr als ca. +300[°C] an der Lötspitze haben - sonst sind die Dinger möglicherweise bereits nach dem Einbau hin. Diese Teile sind ideale Bleizinnkandidaten - für das gerade (aus EU-Normgründen) im Kommen befindliche Silberlot sind sie aufgrund der hohen erforderlichen Löttemperaturen nichts. Germaniumtransistoren platinenbündig (d.h. mit sehr kurzen Anschlußdrähten) einzulöten, ist aus den vorhin erwähnten Temperaturgründen auch keine gute Idee.

Wie bereits erwähnt, hier einige Daten:

Part Number = AC187
Description = Ge NPN Power Bipolar Junction Transistor
Manufacturer = Various
V(BR)CEO (V) = 15
V(BR)CBO (V) = 25
I(C) Abs.(A) Collector Current = 1.0
Absolute Max. Power Diss. (W) = 1.0
I(CBO) Max. (A) = 100u
h(FE) Min. Static Current Gain = 100
h(FE) Max. Current gain. = 500
@I(C) (A) (Test Condition) = 300m
@V(CE) (V) (Test Condition) = 1.0
f(T) Min. (Hz) Transition Freq = 5.0M
Package = TO-1
Military = N

Part Number = AC188
Description = Ge PNP Power Bipolar Junction Transistor
Manufacturer = Various
V(BR)CEO (V) = 15
V(BR)CBO (V) = 25
I(C) Abs.(A) Collector Current = 1.0
Absolute Max. Power Diss. (W) = 1.0
I(CBO) Max. (A) = 200u
h(FE) Min. Static Current Gain = 100
h(FE) Max. Current gain. = 500
@I(C) (A) (Test Condition) = 300m
@V(CE) (V) (Test Condition) = 1.0
f(T) Min. (Hz) Transition Freq = 1.5M
Package = TO-1
Military = N

Und hier die Datenblätter unserer Germanium friends:










Germanische Grüße und viel Spaß und Erfolg Euch beiden....


Herbert


P.S.: Falls jemand hier (analog zum Röhrenthema) einen Vintage-Germaniumverstärkerthread aufmachen möchte....ich hab' glaube ich, noch ein paar Schaltbilder....AC187K/AC188K (ca. 1[W] Ausgangsleistung)....AD161/AD162 (ca. 4[W] Ausgangsleistung)....2 * AD130 (ca. 15[W] Ausgangsleistung)....2 * TF80/30 (ca. 12[W] Ausgangsleistung mit Ausgangsübertrager)....2 * TF77 (ca. 1[W] Ausgangsleistung mit Ausgangsübertrager)....

Hast Du das gesehen Fabian - wirf 2 Stück Germanium in einen Teich und die Fische beißen wie die Sau.

Lothar schrieb:

Es bildet sich ein Spannungsteiler zu 68 aus dreimal 390 parallel = 130 plus 68 = 68 zu 198 = 0,343 Nimmt man für die 390 Öhmer z.B. 68 ergibt sich: 68zu(22,6+68)= 0,75 Heißt an der Basis steht nun die 2,19 fache Spannung. Und damit ist es doch "schnurzpiepegal" wenn jetz ein Si-Transi eingesetzt wird.

Über R39 stehen bei 5.8A aber nur 580mV. Das kann man drehen und wenden wie man will - es wird nicht mehr.
Nehmen wir statt der 390iger 68R, dann erhöht sich der Strom durch jeden der 3 Widerstände. Folglich muß R102 auch abgesenkt werden. Effekt gleich der selbe - Strom durch R101, R105, R106 teilt sich auf - U bleibt, nur eben I höher.

Steffen schrieb:

Was haltet ihr davon die Strombegrenzung zweistufig auszuführen? 1.Sofortbegrenzung bei XX A. 2.Zeitverzögerte Begrenzung bei weniger als XX A.

Das entspricht in etwa der Variante ... (vergessen) aus dem Schutzschaltungsfred und ist i.O.
Das Problem wiederum - wir haben effktiv nur 580mV Ube für T101 zur Verfügung.
Eine weitere Variante ist ein OPV, nur, damit wird die Platine anders, auch die Einbindung ändert sich. Der OPV kann durchaus direkt den Eingang mittels LDR beeinflussen, so wie die Limitergeschichte.
Auch eine Messung über Masse und den Last-R + R39 hab ich in Erwägung gezogen, nur, auch hier benötigt es eine Ube für den T.
Meine Platine hat diese Auslegung und einen Test ist es wert.

Herbert schrieb:

Ich hab' hier schon länger nicht mehr mitgelesen - und bin überrascht. Macht Ihr jetzt hier tatsächlich mit Germanium rum?

Wir sind Dir wohl zu banal?
Warum nicht Ge. Eine experimentelle Klärung muß natürlich noch erfolgen. Das soll aber nicht das Problem sein. Der Iceo ist in der Tat ein Problem, das hatte ich oben schon geschrieben aber warum sollten wir das nicht in den Griff bekommen.
Ein Datenbuch hab ich übrigens noch gefunden.

Der AC 188K öffnet bei 25° ab 250mV und lässt 500µA Ib zu. Damit steigt der Ic auf 120mA.
Bei 75° öffnet der Gute ab 200mV


Der AC 187K öffnet bei 25° ab 220mV und lässt dabei 500µA Ib zu. Der Ic steigt dabei ebenfalls auf 120mA.
Bei 75° öffnet er ab 140mV

Einzig der Iceo min bzw. Iceo max sind nicht ausgeschrieben. Nun, dann müssen wir ihn eben ermitteln. Der gemessene Iceo des AC 188K bei 25° liegt bei 60µA, bei etwa 75° haben wir 650µA.
Möglicherweise ist Spannungsniveaumäßig sogar noch Platz für einen Re für T101 / T102.

Von daher - gut Ding will Weile haben, vier verden sähen.


PS: Gibt es denn so etwas wie einen Shottky T mit 300mV Ube, ähnlich einer solchen D?

zucker schrieb:

Wir sind Dir wohl zu banal? Warum nicht Ge. Eine experimentelle Klärung muß natürlich noch erfolgen. Das soll aber nicht das Problem sein. Der Iceo ist in der Tat ein Problem, das hatte ich oben schon geschrieben aber warum sollten wir das nicht in den Griff bekommen.

Servus Henry,

nein, nein, ihr seid keineswegs zu banal - das wollte ich damit auf keinen Fall gesagt haben, Gott bewahre....

Ich hab' mich nur an meine Germaniumzeit und die (insbesondere thermischen) Probleme zurückerinnert, die wir mit diesen Dingern hatten. Und wir waren heilfroh, als mit den Siliziumtransistoren was etwas robusteres und weniger kritisches zur Verfügung stand - nicht mehr und nicht weniger wollte ich damit sagen.

Es kann durchaus sehr gute Gründe für den Einsatz von Germanium geben - die Firma "Germanium Power Devices" gibt's heute noch, und das wird schon seine Berechtigung haben.

Komm, trinken wir einen guten Whisky...


Grüße


Herbert

Komm, trinken wir einen guten Whisky...

Gerne Herbert aber bei mir steht am Rechner 12:32, ob man da schon trinken darf?

zucker schrieb:

Komm, trinken wir einen guten Whisky... Gerne Herbert aber bei mir steht am Rechner 12:32, ob man da schon trinken darf? :prost

Nö, nö, natürlich kein gediegenes Besäufnis um diese Zeit - die Resultate der dann folgenden Arbeit wären eher fragwürdig bis unbrauchbar - heben wir uns das für einen passenden späten Abend auf...


Malzige Grüße


Herbert

Wenn das mit den 580 mV so kritisch ist- okay. Ansosnten würde ich halt 0,12 Ohm nehmen (Ich weiß der Leistungsverlust durch 0,02 Ohm mehr, aber recht gering)und dann doch Si. Aber wieso "muß R102 folglich auch abgesenkt werden".
Diese Behauptung gilt es, mir doch zu beweisen. Ich würde ihn so lassen wie er ist. Funktioniert bestimmt.

Aber wieso "muß R102 folglich auch abgesenkt werden". Diese Behauptung gilt es, mir doch zu beweisen. Ich würde ihn so lassen wie er ist. Funktioniert bestimmt.

Lothar,

der Strom muß doch irgendwo hin. Wenn die 3 R`s parallel liegen, dann teilt sich doch der Strom durch sie. Am Knotenpunkt R101/R105/R106 > R102 fügt er sich aber wieder zusammen. Wenn je 1mA fließt, müssen durch R102 3mA.
Im Endeffekt und das kann man wenden und drehen wie man will, bleibt die Verlustspannung über den 3 parallelen R + dem R102 gleich der Verlustspannung über R39.

Fabian hat 0.22R für R39 + deren Parallelen dabei. In dem Moment geht das alles mit dem Si-T. Zwischen 0.22R und 0.1R liegt aber eben doch ein erheblicher Verlustfaktor und den hätte ich gern für die Last genutzt.

Und da es nun Abend ist, gibt es ein virtuelles Gläschen Ardbeg.

zucker schrieb:

Lothar, der Strom muß doch irgendwo hin. ... Und da es nun Abend ist, gibt es ein virtuelles Gläschen Ardbeg. :prost

( Prost, ich gehe gleich mal gucken, was in der Küche noch so rumsteht und weg muß.)

Der Strom geht doch in die Basis! Wo er hin soll und den Transi schön aufsteuert.
Der Widerstand über BE ist doch nur nötig, wenn man zu großen Spannungsabfall über die Emitterwiderstände der Leistungs-T's hat.

(Mal abgesehen davon, ich habe ganz leicht auch schon mal wieder über Germaniumtransis nachgedacht, weil hatten die nicht eine "weichere Kennlinie" als die Si-T's ? Müßte doch weniger Verzerrungen bringen und irgendwie klangen die Urradios mit Ge-Transis auch weicher, als die dann folgenden mit Si.
Aber richtig überlegt habe ich noch drüber. Man müßte sich erst mal kundig machen was es so gibt, Spannung, Stromverstärkung, Rauschen.)

(Osborne Sherry, muß weg. )

Der Strom geht doch in die Basis! Wo er hin soll und den Transi schön aufsteuert. Der Widerstand über BE ist doch nur nötig, wenn man zu großen Spannungsabfall über die Emitterwiderstände der Leistungs-T's hat.

Neee Lothar, so einfach geht das nicht. Der Querstrom kommt von den 3 Parallelen und geht über R102 nach - na sagen wir halt einfach dem Emitterpotential.
Wenn man den R102 weglässt oder verkleinert, so daß der kommende Strom nur an die Basis gelangt, fehlt der Bezugspunkt zum Emitter als feste Größe und außerdem wäre in dem Fall der T mit seiner BE Strecke der Abfluß. Das würde dem T aber bestimmt nicht passen wollen, weil er mit seiner BE Strecke als Last da steht.
Durch die Basis geht nur ein Bruchteil von Strom, eben in Höhe des h21E oder e.

Osborne Sherry

Kenn ich zwar nicht aber wir tun trotzdem mal diesen >

Schon mal was von der sogenannten Sättigungsansteuerung eines Transistors gehört?
Beispiel: Ich schalte ein Relais das 20 mA braucht; habe einen Transi der zwischen 50..150 Stromverstärkung haben kann; bräuchte jetzt einen Basisstrom von 20mA:50...150=0,4...0,13mA

Jeder wird den Basiswiderstand des Schalttransistors so wählen , das der größte benötigte Schaltstrom mindestens fließt, also mindestens 0,13 mA.
Wenn der Transi nun aber h21=150 hat - wird die Schaltung auch gehen.

Heißt die H21 Formel Ic=h21xIb gilt nur solange, bis der Transi nicht in die Sättigung (Uce=Ube) kommt. In der Sättigung kann man nicht einfach die Formel umstellen und rückwärts rechnen. Der überschüssige Ib fließt sozusagen einfach ungenutzt (mit gewissen kleine Einschränkungen, geringe weitere Reduzierung von Uce)durch die Basis.

Der Bezugspunkt ist doch die Mitte und da fließt der Strom hin. Und von da in die Last und wieder zurück in die Masse. Ist schon alles roger.

Nee, nee, überschlafe die Sache einfach noch mal.

(Ich schrieb auch 0,12 Ohm. Ob es die überall gibt?)

So, ich schalte mich auch mal wieder ein.
@Ultraschall:

Jeder wird den Basiswiderstand des Schalttransistors so wählen , das der größte benötigte Schaltstrom mindestens fließt, also mindestens 0,13 mA. Wenn der Transi nun aber h21=150 hat - wird die Schaltung auch gehen.

Kann's sein, dass dich bei den 0,13mA vertan hast? Sollten da nicht 0,4mA stehen, damit der maximale Schaltstrom auch bei h21=50 fließen kann?
Ich weiß das passt nicht ganz zum Thema (ich will auch nicht klugscheißerisch rüberkommen oder versuchen Andere zu verbessern, die es sicher besser wissen als ich), aber so kann ich einmal testen, ob ich mit dem, was ich im Bezug auf bipolare Transis gelernt habe, auch zurecht komme

Allgemein zur Schutzschaltung: Könnte man die Basis des ÜT nicht auch schon auf z.B. 300mV vorspannen, denn dann würde die U über den Re der End-T ja sicher reichen um den T durchschalten zu lassen? (Ich hab jetzt leider keine Zeit mehr um soweit nachzudenken, ob die 300mV an der Basis nicht auch schon auf das Signal einwirken, da ich morgen früh rausmuss und eine wichtige Klausur ansteht. Ich bitte das zu entschuldigen, aber ich wollt mich auch mal einmischen Wenn es Auswirkungen gibt, würde es vll. auch noch ein Relais tun, welches dann das Signal kappt, aber das wird man dann wohl nicht so genau abstimmen können und es wird halt schlagartig geschaltet.)

Viel Grüße Fabian

Ja - hast mich erwischt, da muß 0,4mA stehen.
Bist ja ein gelehriger Schüler ! Lob, eins, setzen.

Mit den Vorspannen klappt deshalb nicht, weil das keine Reihenschaltung von Spannungsquellen ergibt, sondern eine Parallelschaltung. Bei der Reihenschaltung würde sich eine Addition der Vorspannnung und dem Spannungsabfall über die Re ergeben. So ist das einfach eine schaltungstechnische Parallelschaltung. und die nützt- nehmen wir wieder ein einfaches Beispiel- eine Batterie(Vorspannung)und eine Regelnetzteil (Spannungsabfall über die Re) parallel- nichts. Bringt einfach nicht mehr Spannung, als die höchste von beiden.
Eher noch im Gegenteil, da wir da eine Entkopplung (der Parallelschaltung, sonst kann Strom zwischen diesen beiden Quellen hin und her fließen) in Form einer Diode brauchen, noch mal die Flußspannung dieser Diode weniger.
(Hoffe ich habe es diesmal besser erklärt, als schon eine Weile vorher, als es um die Schutzschaltungsübersicht ging.)

Hallo Lothar,

Du meinst eine richtige Injektion? Das klingt interessant. In dem Fall würde ich für jeden kommenden R 300 Ohm anschlagen, macht am Ende 5.8mA direkt in die Basis. Hätte zudem noch den Vorteil, daß der T bestimmt etwas eher aufsperrt.
R102 kommt dann weg.
Fällt mir grade so ein - ein Unijunktion T wäre vielleicht auch nicht verkehrt für den Zweck.

Samma,
was essen die Leute in Hartha eigentlich, wenn Du, statt früh den Teig zu kneten, den Lötkolben schwingst?
Gruß, der Stänkerer.

Na - da troppt der Zahn.

zucker schrieb:

Fällt mir grade so ein - ein Unijunktion T wäre vielleicht auch nicht verkehrt für den Zweck.

Servus Henry,

jetzt graben wir aber alle historischen Bauelemente aus.... ....was wäre denn noch im Angebot? Tunneldioden? Vierschichtdioden? Nein, Spaß beiseite, ich vermute mal, daß Unijunctions heutzutage noch schwerer zu bekommen sind als Germaniumtransistoren - waren diese Dinger doch insgesamt seltener und wurden (meiner Kenntnis nach) nicht in der Unterhaltungselektronik eingesetzt.

Grüße

Herbert

Genau, R102 weg.
Auf was ich noch hinweisen will, die Rs in die Basis müssen Werte- und leistungsmäßig so ausgelegt sein, das sie wenn sie eine volle Betriebsspannung abbekommen (=Kurzschlußfall)nicht abbrennen.
hier spricht die rauchende Erfahrung )

Heist bei z.B. 300 Ohm und (ich nehme mal an 40 Volt)5 Watt.
(Davon reicht der halbe Wert, weil sie ja nur immer eine Halbwelle abbekommen.)
2,5W - Geht fast nicht, also Widerstand höher wählen.

Gut, welche Strom müssen wir im Kurzschlußfall ableiten ?
Die ersten Konstantstomquellen liefern 3mA. Macht über R11 910 Ohm = max. 2,73 Volt
Minus Ube von T8 ca. 2,15 Volt (jetzt nicht feilschen, ich rechne eher vorsichtig)- die stehen maximal über R24 30 Ohm
Ergibt U/R=~72 mA
Wenn wir jetzt in der Kurzschlußsicherung mit einen Transi mit h 21 von mindestens 50 rechnen, brauchen wir also 1,43 mA Basisstrom.
Jetzt kommt eine Ansichtsfrage, man kann das so dimensionieren als wenn nur ein Endstufen-T den Strom liefert oder alle drei. Ich mache einen Kompromiß und nehme mal zwei an.
"Passt schon" wie man in Bayern sagt.
Also müsen über jeden dieser Basiswiderstände 0,72mA fließen.

Und jetzt bist Du dran, weil ich nicht so genau in der Schaltung drin stecke. Mit 0,1 Ohm und 5,8 Ampere geht das nicht. Mit 0,15 Ohm haben wir 0,87 Volt- minus 0,7 durch 0,72 mA= 236 Ohm Hmmmm. Also doch Ge ? Oder die Re's noch höher, oder T's mit Beta 100 oder besser noch 200 einsetzen.
Dann hätten wir schon mal 470 / 910 Ohm hört sich schon gut an. 1,5 W bzw. 0,88 Watt.
Oder mehr als 5,8 A zulassen ?

Hallo Lothar,

da mimst Du hier den Unbeteiligten und dann kommt diese komplexe Analyse.

Zunächst:
Mir ging es drum, die Leistung nicht an den Re`s zu verbrumsen, sondern der Last zugänglich zu machen. Ob es 0.12R als Shunt (bei dieser Wertigkeit kommt dann nix anderes in Betracht) gibt, entzieht sich meiner Kenntnis. 0.15R liegen aber auch schon wieder sehr weit vom Ideal entfernt, benötigen wir doch wirklich nur max. 0.1R als Stromkompensation (Testwert).

Eine Begrenzung oberhalb von 5.8A ist durchaus möglich. Die MJL vertragen nach eingehender Studie enorm viel. Die SOAR ist dann natürlich flöten, selbst schon bei 5.8A. Die stehende Frage ist zudem - wird jemals dieser Strom gefordert?
Immerhin ergibt das 320W sin an 2R!!


Gehen wir mal vom Lastfall der Begrenzung aus, so kommen wir mit 1/1000 des Laststromes eines jeden MJL für T101 doch gut aus. Wenn einer der MJL über den Tassenrand guckt, kommen von ihm mit 300R für R101 oder R105 oder R106, 2mA. Als T101 würde ich nun einen mittleren Leistungs-T einsetzen, bspw. den MJE 15030/31, da er eine geringere Ube benötigt. Mit einem h21e min von 50 und dem nötigen Stromdruck durch die Direktinjektion dürfte er die anstehenden 75mA ableiten wollen. Andererseits können wir in dem Fall auch mit Sicherheit auf 10mA Ib gehen.
Einen Kleinsignal-T möchte ich an dieser Stelle keinesfalls einsetzen.
Eine weitere Alternative sind die 2 SA 1540 / 2 SC 3955 wie im Spannungsverstärker. Die sind zwar mit 100mA Ic etwas knapp aber es gibt selbige auch noch mit höherem Ic, dafür weniger Uce und weniger Ft. Der Vorteil ist der hohe h21e. Die Bezeichnung hab ich grad vergessen, findet sich aber wieder an.

Vorschlag meinerseits:
Fabian baut zunächst 0.22R als Re ein und kann auch die ÜT`s mit dem Spannungsteiler, wie ganz weit oben geschrieben, einsetzen.
Derweil prüfe ich mal eben diese Deine TDI Version.

Wenn es gehen sollte, ist es auf jeden Fall eine Alternative zu den Ge-T.
Der Einwurf mit den UIT kam mir deshalb, weil sie nur 600mV Schwellspannung benötigen.
Mit den UIT`s hab ich mich noch nie beschäftigt. Sie fielen mir nur wieder ein, weil man halt solche Sachen schon gelesen hat. Die Funktionsweise ist klar, nicht die Beschaffung und nicht einmal eine Typenbezeichnung.

Mir ist nicht mal mehr deren Funktionsweise klar, so selten sind die. Hatte ich mal in der Lehre, aber lang ist es her, zu lang.

Über 0,1 R mehr verliert man doch nur (bei 5A) 0,5 Volt. Könnte man doch verschmerzen, finde ich. Aber ich kanns auch verstehen, wenn Du das nicht verschmerzen willst. Manchmal reitet jeden in einer gewisssen Hinsicht der Perfektionierungsteufel.

Ich finde die Brückenstrombegrenzung immer noch am besten. Man muß sich nur einmal richtig reindenken (Ist leider etwas schwer. Obwohl es dann später so logisch erscheint.), dann liebt man die für immer.

BC 639/640 ??

Die schnellen Videotransis sind doch da an der Stelle: "Perlen vor die Säue werfen"

BD 139/140 ??