Audiophiler Class-D Verstärker

(warum sollte ich einen anderen nehmen - ich kann ja noch einen anderen nehmen ...)

Seht Ihr? Spotnick wiederholt auch schon Worte.. Worte. Er wird also auch den audiophilen Wohlklang des SODFAs vernehmen können. Er ist sozusagen reif für den SODFA.

Nachtrag: er geniert sich. Er hats editiert... editiert

Nä, nä, Rumgluckser, "zum Glück" habe ich es noch rechzeitig editiert !

Nix SODFA !

Nix genieren !

Wie wird die Schaltung wohl auf +/-Ub Ripple reagieren ?

http://www.die-webto...629e7ec86239aca5.gif
Richtig dreckiger Versorgungsripple - asymmetrisch und frequenzversetzt - ist was an der Ua-Kurve zu sehen ?
Ich schmeiss mich weg, ehrlich !

http://www.die-webto...7130250c04e5accd.gif
Man beachte die Kurven test1 und test2 = jeweils der Gegenkopplungsknoten:
sie sind trotz unterschiedlicher Ausgangsbelastung identisch - die Gegenkopplung erfüllt ihren Zweck ...

Also, im bisherigen Vergleich:
feste Schaltschwelle/keine Mitkopplung des Schaltverstärkers,
offensichtlich keine Ultra-Spezifikation (GBW-P.) des Komparators notwendig,
PSSR/Betriebesspannungsunterdrückung ok. (wie gesehen),
niedriger Ausgangswiderstand trotz Filter 4. Ordnung, entsprechend der Impedanz des einzelnen 12dB-Filters an der Last),
saubere Ausgangsspannung (-->Ripple) trotz niedriger Trägerfrequenz bzw. Filtergrenzfrequenz,
Aussteuerung bis nahe an die Betriebsspannungsgrenzen,
relative Unempfindlichkeit gegen Lastschwankungen: -1.1/-0.9dB Pegeldifferenz bei 20kHz/dZ= 12 Ohm,
Sperrdämpfung des 12+12dB-Tiefpassfilters bei 400kHz= -53dB

Mensch Spotnick! Das sieht affenstark aus!!!!!

Das ist eine Digi-Amp so recht nach meinem Geschmack.

Ich verneige mich vor dem neuen Leiter dieses Threads

Darf ich Dein Jünger werden?


Genügt nicht auch ein LT1363?

Die ganze Basisbeschaltung der Emitterfolger würde ich ersatzlos streichen. Und die Freilaufdioden machen bei Emitterfolgern auch nicht so rechten Sinn.

Ähem.. . Spotnick?

Kann es sein, daß Du nur einen einfachen Analogverstärker simulierst?

Oder falls er schwingt: meines Erachtens entsteht dann die Schwingung nur durch die Phasendrehung in den OPs, Transistoren und Ausgangsfilter.

Beobachter bleibt Leiter des Threads

@Rumgucker
Die Schaltung von Spotnick ist ein UcD-Amp mit nachgeschaltetem Tiefpass.
Sieht gut aus, nicht wahr?

Echt? DAS ist ein UcD ? Und dafür gibt Timo 60 Euro aus?

Warum schwingt das Teil? Liegts echt an der 180° Phasenverschiebung der beiden OPs, Endstufe und Filter?

Jedenfalls finde ich das post-filter-feedback SEHR überzeugend!

Vieleicht zeichnet einer das "Ding" mal so, das es im wirklichen Leben auch 200Watt RMS rausschmeißt.

Warum, Ampericher?

Das Ding macht (laut Spotnicks Simulation) offensichtlich keine Klangeffekte. Folglich verbreitet das Ding keine wohligen Gefühle, ist mithin nicht als audiophil wahrzunehmen und erfüllt hierdurch nicht den Anspruch dieses Threads.

How! Stinkstiefel (ich) hat gesprochen

Spotnick schrieb:

A pro pos: was macht Tillg denn so?

Der ist nicht sauer wenn er sich mal 1 1/2 Tage nicht meldet. Der hat bloß wegen plötzlicher Auftragsschwämme richtig viel zu tun, und das ist wichtiger als SODFA und schönes Wetter.
Inzwischen bin ich aber schon wieder schwer am Laptopquälen. Ich hab Spotnicks Schaltung bzw. UcD oder was immer das ist zur Vollbrüche mit Differenzverstärker umgestaltet und bin bereits schwer beeindruckt. Schwingen tut er zweifellos. Das besorgen Komparator und Integrator, wie bei den anderen auch. Nur dass der Integrator hier der erste LC-Tiefpass ist. Und der C am Komparatoreingang hat auch noch was mit der Frequenz zu tun.
Interessant ist, dass hier die Frequenz bei Aussteuerung steigt. Vielleicht könnte man ihn noch mit etwas SODFA mischen?
Wenn ich bunte Bilder habe zeige ich sie euch.

Hier schon mal die Simu

Die ganze Basisbeschaltung der Emitterfolger würde ich ersatzlos streichen.

Rumgucker, das Ding ist selbstredend die Simulation einer Primitivstschaltung und erhebt vielleicht maximal den Anspruch eines Herantastens! - wenn auch bereits mit einigen überraschenden Eigenschaften, die wir hier IMO bisher so noch nicht vermutet- oder gar gesehen haben. Der erste Eindruck: Die Schaltung ist erst einmal vollsymmetrisch (?!), die Phasendrehung des PFB-Filters ermöglicht eine stabile Schwingung über (die nicht gerade lahmen) OP's + der 75MHz Endstufentransistoren hinweg, die "halbaktive" Filterkombi erzeugt im Verein mit der GK ein erstaunlich sauberes Signal, was laststabiler sein wird, als ein Filter 6. Ordnung ohne GK, obwohl die Schwing- und die Filtergrenzfrequenz niedrig ist (was von den beteiligten Aktivisten offensichtlich noch gut und relativ transientenfrei bewältigt wird - kein unerhebliches Faktum!) und die Schaltung widersetzt sich hartnäckiger Penetranz in der Versorgungsspannung. Da die Bipolartransen jeweils 3-fach parallelgeschaltet sind, sollte sich auch ein netter Strom an +/-18V entnehmen lassen, um damit tatsächlich eine 4- oder mit 4...5 Transen (für gut 6..8A Spitzenstrom) eine 2 Ohm Box betreiben zu können, um mal reinzuhören (für Boxen mit vernünftigem Wirkungsgrad/Dynamik sollte das reichen). Die Schaltung flutscht übrigens in der Simu durch wie nichts, während die bisher simulierten Vollbrücken mit zusätzlicher Differenzverstärker förmlich kleben bleiben und allerhand Sauereien im Träger prozuzieren. Was man der Trägerwelle ansehen kann - ob das nun ein Problem ist oder nicht, sei dahingestellt - ist die zunehmende Sättigungsspannung der Bipolars bei zunehmenden Strom, jedoch keine hochfrequente Schwingneigung.
Das Haar in der Suppe wird sich finden, ganz klar, das sagt mir meine bisherige Erfahrung.

@ rumgucker

Vieleicht könnte man die Schaltung ja mal mit dem SODFA vergleichen um eventuelle Klangunterschiede zu erkennen, um sich dann Gedanken zu machen, wo sie herkommen?

Ich verstehe die Schaltung so, daß wir durch die internen Laufzeiten eine Phasendrehung von 360° für Schwingfrequenz und von 180° für NF erzielen. Es ist also ein Oszillator, der wie eine analoge Endstufe gegengekoppelt ist. Zwei Effekte überlagern sich.

Ein ganz wenig Hochfrequenz muß allerdings am Ausgang auftauchen, sonst könnte die Kiste nicht schwingen.

Und da könnte auch ein Haar in der Suppe liegen! Wenn der Ausgang (ohne Spule vor dem Speaker) kurzgeschlossen würde, so würden die Schwingungen aussetzen.

Durch Deine 2.Spule hast Du den Ausgang wunderbar entkoppelt. Natürlich mit dem Nachteil, daß dieser Teil des Filters auch nicht gegengekoppelt ist.

Mir gefällt, daß wir den Integrator einsparen.

Ampericher schrieb:

Vieleicht könnte man die Schaltung ja mal mit dem SODFA vergleichen um eventuelle Klangunterschiede zu erkennen, um sich dann Gedanken zu machen, wo sie herkommen?

Wir sollten Spotnick/Tillg noch etwas Zeit für die Absicherungen geben.

Danach sollten wir die beiden bitten, daß die SODFA vs. Spotnicks Schaltung simulieren. Wenn der SODFA HF-Dreck am Ausgang hat und Spotnicks Schaltung nicht, dann steht ziemlich sicher fest, daß der SODFA dem Klang etwas hinzumogelt (nämlich HF-Reste).

Das wär eine ganz erstaunliche Wende für diesen Thread!

Und das tollste: zum Schluß entstände ein vereinfachter D-Amp mit verbesserten Daten. Allerdings nicht mehr "audiophil" im Sinne zusätzlicher Klangeffekte.

Tillgs Simu:
http://www.die-webto...77db315f35186360.gif
Was ich meinte ... !
(PS: warum so zaghaft mit der Spannungsverstärkung?)

Rumgucker, das mit der Entkoppelung sehe ich auch so, die Wirkung ist geradezu verblüffend.
Klar, das 2. Filter 2. Ordnung ist nicht gegengekoppelt, wenn man sich aber an das bisherige - deutlich schlechtere! - Resultat von 6. Ordnung-Filtern zurückerinnert, zusammen mit der unerträglichen Hochfrequenz bzw. was ein UcD noch an HF übriglässt ... !

Spotnick, eins rauf mit Mappe! Gefällt mir sehr, die sachliche Art, anderen zu zeigen, was eine Harke ist. Und die Idee, das Ausgangsfilter aufzuteilen, ist auch schön.

Daß ein UcD bei Ausgangskurzschluß nicht mehr funktioniert, gibt Bruno unumwunden zu, aber mal ehrlich, wozu auch? Welcher andere Amp läuft unter dieser Bedingung noch? HAuptsache, er kommt hinterher wieder sauber "hoch".

Die 60,- (plus USt, Versand) beinhalten auch noch Schutzschaltung, symmetrischen Eingang und etwas mehr Bumms. Und keinen Einschaltplopp und (fast) keinen Ausschaltplopp.

Nun ja, vor einem Vierteljahr wollte mir keiner recht glauben. Die Hysteresevariante mit post filter feedback habe ich in meine Heizungsregelung eingebaut und hier auch schon mal was dazu gepostet. Zum Vergleich: http://poolux.psycho...c_modulator_002_.asc
Richtig, kein UcD, funktioniert aber für diesen Zweck ausreichend gut.
Weiter so!
Gruß, Timo

Ne Jungs, nun mal im Ernst.... DAS ist wirklich ein "UcD"???... kein Ulk?

Genial!

Dann verbleibt jetzt nur noch, daß wir SODFA und UcD vergleichend simulieren, die Audiophilen den Löwen vorwerfen und diesen Thread im Handstreich besetzen.

Hallo,
nach einigen Simulationsläufen, nicht nur mit Sinus, scheint mir das Prinzip anfällig gegen Fehldimensionierung zu sein. Jedenfalls sind Nichtlinearitäten in meinen Simus zu sehen: http://poolux.psycho...mulation/UcD_001.asc
Vielleicht sollte ich mir das UcD Patent nicht nur durchlesen, sondern die Berechnungen auch verstehen?
Gruß, Timo

...und bitte statt ascii-Listen gleich die Schirm-Snaps abbilden

Timo, Rumgucker & Nichtsimulanten wollen das bestimmt auch sehen und du willst uns das sicherlich erleutern:
http://www.die-webto...bd1525c5240ad161.gif

Bin eben ein fauler und unwissender Sack, wie ich schon mehrfach zugab... Ich gelobe Besserung - zunächst hinsichtlich der Lesbarmachung solcher ASCII-Drahtverhaue.
Der linear fallende Abschnitt der Eingangsspannung ergibt am Ausgang keinen linearen Verlauf. Diesen Eingangsspannungsverlauf wählte ich, weil man grobe Abweichungen in der Linearität, der Aussteuerbarkeit und der Sprungantwort auf den ersten Blick erkennt, qualitativ natürlich nur.
Offenbar hat das lead-lag-Glied (hab ich mal im diy-Forum gelesen ), also R2||C5, auch einen kräftigen Einfluß auf die Verstärkung, nicht nur dynamisch.
Mehr is noch nicht... 's Wetter war so einladend.
Gruß, Timo

Ich kann dir folgen, meine aber, dass wir das an einer richtigen Schaltung untersuchen sollten (hmm, gelb ist nicht gerade gerade, newoar?)

Tiki, Kollege fauler und unwissender Sack: Schwingis mit nichtsinualer Musik zu traktieren ...
Damit wäre der Zeitpunkt gekommen, um heulend in die Arme unserer Analogies zurück-zu: rennen!
Aber fairer Weise muss man sagen, dass es sich hierbei um lineare Verzerrungen handelt, die das Gehör nicht oder wenigstens nicht störend wahrnimmt (das hat mir mal einer verzählt )

Warm heut', gell? Mache gerade das dritte Jever auf - zisch und an Alle


PS, wegen dem C||R:
http://www.die-webto...ba1a38b98ac76f40.gif
(und weils so schön zerknittert aussieht, auch mit UcD-Kurven)

Wenn ich die Datenblattdatenangaben für voll nehme, reicht mir der Klirrfaktor "0,01%<THD<0,02% 50W/8Ohm 10Hz<f<20kHz" des käuflichen UcD. Kann ich sowas noch hören? Zumal nach den Meßschrieben der Klirr bei geringen Pegeln noch deutlich sinken soll.

http://poolux.psycho..._001_nichtlinear.gif
Allerdings weiß ich nicht, ob dies wirklich lineare Verzerrungen sind. So gibt denn auch LTSpice folgendes an:

HarmonicFrequency Fourier Normalized Phase Normalized
Number [Hz] Component Component[degree]Phase [deg]
1 1.000e+03 1.319e+01 1.000e+00 -1.78° 0.00°
2 2.000e+03 3.759e-03 2.850e-04 -97.36° -95.58°
3 3.000e+03 3.046e-01 2.309e-02 172.53° 174.31°
4 4.000e+03 2.136e-03 1.619e-04 76.01° 77.79°
5 5.000e+03 1.127e-01 8.547e-03 169.63° 171.41°
6 6.000e+03 1.983e-03 1.503e-04 -113.58° -111.80°
7 7.000e+03 6.291e-02 4.770e-03 161.30° 163.09°
8 8.000e+03 2.712e-03 2.056e-04 70.29° 72.07°
9 9.000e+03 8.393e-03 6.363e-04 -11.54° -9.75°
Total Harmonic Distortion: 2.509374%

Der Knick in der Sinuskurve ist auch deutlich.
Wat nu?
edit: Tabelle geordnet

Kannst du den Knick an deinem Gerät per Oszi (auch) erkennen ?

PS: simuliere auch gerade über 2ms (Zeit für zwei weitere Jever und 'ne Runde äh... äh Salzstangen) - sag mir doch mal, wo der Schrunz mit der Fouriertabelle steht.

Auch ohne Oszi erkennt man an meinem Gerät...
Nee, hab ich noch nicht gemessen, bitte etwas Geduld, muß erst den Subwoofer-Aufbau auseinanderreißen, das kann ein paar Tage dauern.
Bei 20kHz sieht meine Simu auch schön glatt aus, das kann wohl aber nicht alles sein. Allerdings zeigt das Spice Error Log von LTSpice dann Blödsinn an: THD 279% Dafür der Fft-Viewer ca. -39db bei der 3. Harmonischen, -55dB bei der 5.
kleinere f muß ich nochmal simulieren.
Gute Nacht, Timo

edit:
Fouriertabelle: Schaltplan aktivieren, Menü - View - Spice error log
Die Kurve unter View Fft im aktiven Wave viewer

Aahh, das dauert! 3µs/s und 10ms will ich, das wäre ja - ne knappe Stunde. Bier her!

Vor zehn Jahren wäre das nur mit'ner Mainframe machbar gewesen, man muss sich das mal überlegen: mehrere 10E5 bis 10E6 Differentialgleichungen/s auf unseren Prozessorchips mit 50E6 Transen ... !
Jo:

Ich werd es wohl nicht abwarten. Zu erkennen ist immerhin schon, daß bis etwa 2/3 der Aussteuerung die Ausgangsspannung flacher verläuft und etwas "gerader" als der Eingangssinus. Ich hab schon den Komparator gegen einen idealen OPA ausgetauscht, der Effekt bleibt.
Wer weiß was?
Jetzt aber endgültig Gute Nacht!

Was mich (auch) wundert, sind die Oszillationen auf deinen Hochpunkten, und im Wendepunkt hast du diesen Murcks - Totzeitprobleme? Ob "deine" Mosfetmodelle nicht ganz den Erfordernissen entsprechen? Besonders Drainschaltungen zeigen schnell Instabilitäten (der obere ist zudem ein Sourcefolger).
Bei mir ist im Moment nichts von alledem zu sehen (1kHz folgt noch)

PS: Beobachter beobachtet und beobachtet und beobachtet ...

Nee, der ist Frühaufsteher, wie Ampericher. Sonst hat man nichts vom Tag, sagte mein Opa auch immer.
Nix da Sourcefolger, das sollen Schalter sein! Deshalb ja auch die Spannungsquelle davor, als hochliegender Treiber.
Ripple ist okay, da die Schaltfrequenz mit der Aussteuerung absinkt.
Und frag mich nicht nach Modellen! Ich weiß immer noch nicht, wie ich die in LTSpice integriere, hat man mir aber bestimmt schon mal beizubringen versucht.
Tschö mit X

Pardon: Schalterbetrieb, ja, ja: Ob ein Sourcefolger oder eine Sourceschaltung nun langsam (mehr oder weniger linear im Arbeitspunkt) oder schnell ("geschaltet") zwischen einem quasi Punkt oder zwei weit auseinanderliegenden Punkten die Ausganngskennlinie durchläuft, ändert nichts daran, dass beide Grundschaltungen (Source an -Ub und Source an RL) z.T. höchst unterschiedliche Eigenschaften aufweisen, was z.B. die treibende Schaltung "sieht".
Wenn das mit den Modellen nicht klappt, erhebt das eben leider keine Ansprüche auf einen tieferen Wahrheitsgehalt (wir simulieren hier eh' schon herzlich wenig bis überhaupt keine wichtigen Randparameter)
Schaltfrequenz sinkt mit der Aussteuerung - "OK".

N8 *rülps* <-- vom letzten Jever ...

Fourierzerlegung der Schaltung aus #1526:
http://www.die-webto...6e40a54a50fd48fb.gif

dto., Betrachtung des Nulldurchgangs bei 1kHz:
http://www.die-webto...e8c5acdeb64fe3ff.gif

dto., vergrösserter Ausschnitt, alternativ höhere Werte der GK-C's plus eine Dosis Schaltverstärker-RK:
http://www.die-webto...361801e172b348f1.gif

dto., Gegenüberstellung mit/ohne RK plus UcD-Abgriff
http://www.die-webto...8e193b566275fd21.gif

Zu Letzterem: Wie sieht denn das bei 100Hz am realen (UcD-) Objekt aus, Timo, wenn C2 (C4) "Lead"-mässig über der NF nicht mehr greift?

Moin,
hier sind ein paar Kurven am lebenden UcD aufgenommen:
http://poolux.psycho...sD/UcD/measurements/
Ich hoffe, sie sind selbsterklärend. Angetrieben von einem GF22 ("der" Ossi-Sinusgenerator), abgegriffen mit dem Dipol (2x8Ohm parallel) als Last. Wegen der Nachbarn und meiner Ohren nur mit mäßiger Leistung. Der HF-Quatsch auf dem eigentlichen Ripple läßt sich mit 1nF parallel zum Ausgang weitgehend erschlagen, allerdings kippt der Ripple-Sinus ganz leicht nach links. 10nF wirken "besser", vergrößern aber den Ripple auf ca. 1600 mVss.
Spotnicks posting hab ich noch nicht gelesen, kommt gleich...
So, jetze geht's ersma futtern.
Gruß, Timo

Hallo Leute,
inzwischen ist hier wieder allerhand abgegangen, wird also Zeit, dass ich mich einmische und die versprochenen Bilder liefere und kommentiere.

Noch mal die Schaltung:
http://img267.echo.cx/img267/7996/spotvollbrplan6pe.gif

Bei 20kHz:
http://img282.echo.cx/img282/1324/spotvollbr20000hz0wh.gif

1kHz:
http://img282.echo.cx/img282/5323/spotvollbr1000hz8eh.gif

Erst mal sehen die Kurven natürlich sehr schön aus. Bei den Ausgangsfiltern habe ich mich an Spotnicks Dimensionierung gehalten. L1 und L2 sind gekoppelt und haben deshalb zusammen 18µH, L2+L3 = 12µH. Dabei fällt auf, dass er die Filter deutlich tiefergelegt hat.
Der Tiefpass 4.Ordnung aus 18µH/1µF+12µH/560nF mit 8 Ohm hat bei 400kHz über 70bB Dämpfung. Kuckt man sich nun die Ausgangsspannung ohne Aussteuerung entsprechend aufgelöst an, sieht man, dass sie natürlich auch eine Restwelligkeit auf der Schaltfrequenz aufweist. Sie beträgt etwa 10mVss. Das passt zur ermittelten Dämpfung. Die glatte Ausgangsspannung kommt also nicht aus einer Wundertüte sondern vom Filter, von wo auch sonst.
Für die erste Filterstufe wird der Pegelabfall dabei natürlich durch das Feedback ausgeglichen, eben wie bei einem Analogamp. Übrig bleibt bei 20kHz kräftige Phasendrehung, wobei der größte Teil aus der ersten Filterstufe stammt, wie man am Differenzsignal (blaue Kurve) sehen kann.
Die zweite Filterstufe alleine zeigt bei Belastung zwischen 3 und 15 Ohm bei 20kHz Abweichungen unter 1dB. Schaut man aber auf die oben gezeigten Kurven, bemerkt man eine Abweichung der Ausgangsamplitude (hier rot als Strom durch den Lastwiderstand dargestellt) zwischen 1 und 20kHz von mehr als 2dB. Also regelt die Gegenkopplung offenbar doch nicht alles weg. Wir können es also auch nur mit einem schlechten Analogverstärker vergleichen.

Die Schaltfrequenz macht merkwürdige Dinge: Bei 20kHz beträgt sie 432kHz im Nulldurchgang und 579kHz ausgesteuert. Bei 1kHz: 469kHz im Nulldurchgang, 384kHz voll ausgesteuert, irgendwo dazwischen aber nur 331kHz.
Ohne Eingangssignal schwingt die Schaltung in der Simulation nicht an. Die Schaltfrequenz ist außerdem wie beim Hysteresewandler betriebsspannungsabhängig, sie steigt wenn die Spannung sinkt. Einer der wenigen erkennbaren Unterschiede zwischen Hysteresewandler und SODFA.
Obwohl die Frequenz sich mit Aussteuerung etwas weniger verändert als beim SODFA, lässt sich die Schaltung ebenso wenig weit aussteuern. Bei Übrsteuerung reißt die Schwingung ab (20kHz) bzw. wird unregelmäßig (1kHz). Die Gegenkopplung sorgt dafür, dass das auf der Ausgangsspannung nicht sehr stark auffällt, der Sinus wird etwas verbogen. Vielleicht ist es das, was Timo beobachtet hat (ich konnte nicht alle Simus hier nachvollziehen, hatte genug mit meiner eigenen zu tun).

Betrachtet man die Komparator-Ausgangsspannung genauer, fällt auf, dass sie in den Schaltflanken zappelt, also auf- und abschwingt. Der Komparator benötigt also dringend noch eine Mitkopplung. Allerdings beträgt die Amplitude der Komparator-Eingangsspannung V(int) nur einige 10mV, entsprechend dem Ripple nach der ersten Filterstufe, durch den Differenzverstärker hier noch heruntergeteilt. Das macht die Sache schwierig. Es stellt sowieso schon hohe Anforderungen an Geschwindigkeit UND Präzision des Komparators.

Insgesamt glaube ich gerne, dass man mit diesem Prinzip (ist es nun UdC???) bei entsprechend sorgfältiger Dimensionierung einen ordentlichen Schaltverstärker bauen kann. Er könnte durch sein post-filter-feedbach auch an einen weniger guten Analogverstärker heranreichen. Wenn aber an SODFA etwas dran ist außer HF-Reste: ein SODFA wird es nicht.

An Rumguckers Theorie mit den Frequenzen oberhalb dessen, was auch er noch zu hören vermag, und was ein Lautsprecher abzustrahlen in der Lage ist, glaube ich nicht so recht. Aber ich habe schon betont, dass Glauben auch für mich kein Kriterium ist, und definitiv ausschließen kann ich es halt auch nicht. Deshalb würde ich erst mal beim SODFA bleiben wollen, weiter am Filter basteln und an der Schaltfrequenz drehen, bis es auch hier keinen nennenswerten HF-Rest mehr gibt.

Schönen Sonntag
Tillg

Danke Tillg, ich hoffe du hattest auch einen.
(ich bin heute auf dem Wannsee herumgeschippert ... )

Kurz zu deiner Simu. #1515, ich zitiere mich selbst:

Die Schaltung flutscht übrigens in der Simu durch wie nichts, während die bisher simulierten Vollbrücken mit zusätzlicher Differenzverstärker förmlich kleben bleiben und allerhand Sauereien im Träger prozuzieren.

Damit ist die Adaption deiner Symmetrie-Differenzverstärkerschaltung durch Beobachter gemeint, die du wiederum umgestrickt hast:
http://www.die-webto...77db315f35186360.gif - von meiner Wenigkeit bereits geladen, simuliert und in #1519 zur Schau gestellt. Ich wundere mich immer noch, dass niemand darauf reagiert hat, aber noch mehr fehlt mir jetzt jedes Verständnis, dass du diese Schaltung erneut als Grundlage für weitere Simulationen hernimmst. Wie sagtest du selbst: "Die Schaltfrequenz macht merkwürdige Dinge"?

Sei also bitte so nett, und bringe das erst einmal auf Vordermann, dann lese ich auch deine sicher sehr interessanten Kommentare.

PS: Ich hatte bereits in deiner/Beobachters Sodfa-Version daran stundenlang herumgedreht, allein, dass kann es nicht sein. Ich weiss auch nicht, woran es liegt, vielleicht sind es die OP's, vielleicht auch die Schaltungsauslegung, vielleicht auch bereits das Prinzip. Eine Schaltung, die einen solchermassen verunstalteten Träger erzeugt, braucht IMO nicht weiter kommentiert zu werden (davon abgesehen, ist ein V von 3.3 kein Wert, der einem Leistungs-AMP gebührt, das sollte schon realistischer sein).

PSS, das sollte man wohl an dieser Stelle unbedingt dazusagen: alle diese Schaltungen leiden offensichtlich unter inhärenten Modulationsproblemen, die prinzipbedingt nicht überwunden werden können. Die eine mehr, die andere weniger, die eine macht dies, die andere macht das ...


Timo, Dank für die Messergebnisse!
Das ist jetzt also ein realer UcD ...
Beim Betrachten sollte man sich einen Eimer und einen Wischlappen bereitstellen, das kann doch einfach nicht wahr sein (<-- rhetorische Festststellung) ...

PS: lass' dir ruhig Zeit für dein Abendbrot, meine Frage aus #1536 ist damit beantwortet

Wie'n jetze?
Daß da ein Ripple auf der NF liegt, war ja wohl klar, mit 250mVrms ist der gar nicht soo fett. Ob der HF-Quatsch durch meinen freiliegenden länglichen Kabelsalat kommt, oder auch ohne diesen existiert, kann ich nicht sagen.
Wenn Dein Spruch ernstzunehmen sein sollte: was sollte man bei solchen Messungen denn von einem ordentlichen classD-Amp erwarten?
Gruß, Timo
P.S. Ich vermisse die frühere Segelei sehr (bei der damaligen SG Grünau am Langen See), hier gibt es ja kaum Wasserflächen.

Ich schrieb:

rhetorische Festststellung ... :D

OK ?

Wenn ich Dein Antlitz hätte schauen können, wäre mir die Ironie wohl nicht entgangen...
Sind jetzt die Anderen wieder dran?

"Alle diese Schaltungen leiden offensichtlich unter inhärenten Modulationsproblemen, die prinzipbedingt nicht überwunden werden können."

Diesen Satz hat man schon oft gehört.

Die letzte Version lautete so:

"Nichts was schwerer ist als Luft, wird jemals fliegen können."

Beobachter schrieb:

"Nichts was schwerer ist als Luft, wird jemals fliegen können."

Ich bin sehr unsicher, ob dieser Spruch jemals gesagt wurde. Flugsaurier und später Vögel waren schon erfunden und die erscheinen mir deutlich schwerer als Luft.

Insofern sollte dieser (sehr dumme und wahrscheinlich erfundene) Spruch nicht verwendet werden um Spotnicks (sehr kluge und mit höchster Sicherheit richtige) Aussage...

: alle diese Schaltungen leiden offensichtlich unter inhärenten Modulationsproblemen, die prinzipbedingt nicht überwunden werden können. Die eine mehr, die andere weniger, die eine macht dies, die andere macht das ...

...herabzuwürdigen!

Jeder D-Amp MUSS eine HF-Dreckschleuder sein! Das sagt einem schon der gesunde Menschenverstand: ein D-Amp ist ein Mittelwellensender mit mehreren 100 Watt. Ob man daraus stammende Interferenzen/Intermodulationen allerdings hört oder nicht hört, das kann direkt von dem Modulatorkonzept abhängig sein!

Bei Timos Messungen sah ich keine HF-Schwebungen, die mir aus meinen SODFA-Simulationen noch so wohlvertraut waren.

@Rumgucker

Es geht mir nicht darum, irgendetwas herabzuwürdigen. Was mir aber gegen den Strich geht, ist die generelle Herabwürdigung von Class-D von Leuten, die es noch nicht mal für nötig erachten, praktische Versuche zu machen.

Wenn jemand sagt, er habe nach allen Regeln der Kunst einen Class-D Verstärker aufgebaut, aber leider klingt er nicht so gut, wie ein analoger, dann kann man diese Aussage ernstnehmen.

Wenn jemand sagt, er habe hier eine Simulation, die zwar nur in grober Annäherung die Realität beschreibt, aber schon mal "beweist", dass Class-D sowieso nichts taugen kann, dann ist das nur dumpfe Polemik.

Der deutlich geringere Ausgangsripple in Spotnicks Simulation hat, wie Tillg bereits sagte, nichts mit dem Modulationsprinzip zu tun, sondern allein mit dem TP 4. Ordnung, den man grundsätzlich auch bei allen anderen Class-D Verstärkern anwenden kann.

Alle Class-D Modulatoren haben prinzipbedingte Vor- und Nachteile. Die Grundaussage dieses Threads lautet, dass zumindest ein SODFA besser klingen kann, als ein Analogverstärker. Erste praktische Versuche haben das bestätigt. Grundsätzlich spricht nichts dagegen, dass auch andere Class-D Verstärker so gut klingen können. Nur ein praktischer Hörvergleich kann darüber Aufschluß bringen.

@Beobachter

Es geht mir nicht darum, irgendetwas herabzuwürdigen. Was mir aber gegen den Strich geht, ist die generelle Herabwürdigung von Class-D von Leuten, die es noch nicht mal für nötig erachten, praktische Versuche zu machen.

Den Schuh zieh ich mir natürlich an. Ich bin FEST davon überzeugt, daß AUCH ICH wie Ampericher reagieren würde! Der SODFA macht einen audiophilen Klang. Kein Zweifel!!!! Brauch ich also nicht auszubauen.

Der UcD scheint das nicht zu tun. Jedenfalls hat Timo sich lange nicht derart euphorisch ausgedrückt, wie Du oder Ampericher.

Einer von beiden Verstärkern "spinnt" also. Ich würde gern den Verstärker aufbauen, der nicht spinnt.


Ich hatte Dich/Ampericher um einen simpelsten "praktischen Versuch" gebeten! Dieser wird aus (unverständlichen) Gründen von Euch zweien boykottiert.

...

Was mich perönlich antreibt, ist für diesen " praktischen Hörvergleich" eine Schaltung zu haben, die diesen IMO katastrophalen HF-Ripple austreibt.
Verfolgen wir vielleicht doch lieber konsequent weitere "Kompromisslösungen" in Form von geeigneten Mischprinzipien, statt "dumpf herumzupolemisieren".
Mögliche positive Eigenschaften müssen sich ergänzen, ohne allzuviel andere positive Eigenschaften zu verlieren.

1. UcD-Ausgangsfilter-Integration mit Zusatzfilter am Ausgang (Postfilter-Feedback + Postfilter)
2. wie 1.), zusätzlich eine definierte Dosis Sodfa-Integration/Mitkopplung

1kHz:
http://www.die-webto...712ba50428884ed5.gif

10kHz:
http://www.die-webto...e60e9ba76731bba9.gif

Mischen possible?

(Die Rechteckform unterscheidet sich qualitativ nicht von den bisherigen, bei 1kHz ist die Kurve weggelassen, damit die Ausgangsspannung in höchster Auflösung zu erkennen ist)
Eventuell dürfte es etwas knifflig sein, eine sorgfältige Mischdimensionierung der anteiligen Gegen- und Mittkopplungskreise für einen glatten Übertragungsbereich abzustimmen, amplitudenmässig weichen die 1k- und die 10k-Kurven in dieser Dimensionierung jedoch nur geringfügig voneinander ab (leider verweigert sich LTspice bisher hartnäckig, ein Bodediagramm herauszugeben ...?)

5kHz:
http://www.die-webto...f4f62b32170be7a0.gif

Passt doch. Die 5kHz-"Mittendrin"-Kurve (1k, 5k, 10k) liegt auf exakt gleichem Pegel ...

Mischen possible?

Wie willst Du Deine Erfindung nennen? "SODFA +" ?

Mich würde mal der direkte Vergleich zwischen "SODFA" (statt UcD) und "SODFA +" interessieren!

Ach was ...
Sch... egal - in den Simus steht "PWMA" - und wie die Sodfa Kurven mit Filter 2., 4. und 6. Ordnung aussehen, haben wir wohl schon zur Genüge gesehen. Und an was willst du dich orientieren, was sollte denn dabei die Priorität ausmachen? Die Höhe der Trägerfrequenz, der Ausgangswiderstand, die Impedanztoleranz, der Klirr, die Anzahl der Filterglieder, die saubere Kurvenform ...?)

Weitere Fakten:
http://www.die-webto...82c555e59771168d.gif

Sieht verdammt nach Analogie aus, Rumgucker - oder ?

PS: man beachte, dass bereits im Einschwingvorgang der Pegel einen stabilen Wert hat (!)

@Rumgucker

Ganz unabhängig davon, ob ich deinen vorgeschlagenen Versuch zur Zeit für sinnvoll halte, oder nicht, werde ich ihn durchführen, sobald ich alles nötige zur Verfügung habe.

@Spotnick

Zunächst mal finde ich es sehr positiv, dass es dir in erster Linie darum geht, Lösungen zu finden. Ist doch viel besser, als sich nach dem ersten festgestellten Problem nur noch aufs Meckern zu beschränken.

Was den Ausgangsripple angeht, so muß ich gestehen, dass ich mich noch nicht ausführlich mit den aktuellen EMV-Bestimmungen, die hier Gültigkeit haben, beschäftigt habe. Mit Filtern höherer Ordnung habe ich mich bisher kaum beschäftigt, weil alle anderen das offensichtlich auch nicht tun und munter PWM-Verstärker mit Filtern 2. Ordnung verkaufen. Die meisten EMV-Richtlinien müssen also bereits mit dem einfachsten Filter erfüllt sein, sonst dürften diese Verstärker nicht verkauft werden. Dem angeschlossenen Lautsprecher schadet der Ripple nicht und meiner Meinung nach auch nicht dem Klang.

Dennoch halte ich es für sinnvoll, über Lösungen zur weiteren Verringerung des Ripples nachzudenken, da es viele Anwendungen gibt, bei denen er stören kann.