Audiophiler Class-D Verstärker

Nein. So arbeitet PSpice nicht. Um das zu zeigen, hab ich das LT1115-Model abgebildet, so wie wir es zur Zeit verwenden.

Was willst Du denn? Soll ich LTSpice wieder löschen und mich wieder schlafen legen?

Ich kann nicht zaubern!

LT hat uns eine Serie von Fallstricken eingebaut. Heute war die Software dran. Morgen kommt der LT1115 dran.

Aber wie gesagt: nichts ist für mich leichter, als LTSPicezu löschen. Ich hab mich Deinetwegen eingearbeitet, weil hier "komische" Effekte waren.

Rumgucker, die 10ns können kein Dauerzustand bedeuten, damit simuliere ich höchstens eine Primitivschaltung (und rasiere mich hinterher).
Unternimmst du was?

Rumgucki, wir überschneiden uns dauernd

Alles klar.
Unternimmst du was ?
(wegen dem Proggi-Lapsus ?)


Zu den Rechtecken ...
Was ich sagen wollte ...
Ideale Rechtecke lassen sich in ein definiertes Spektrum zerlegen, und ganau [b]dass[[b] müssen wir sehen.
Schau mal da:
http://www.falstad.com/fourier/

Ampericher schreibt: Danke für die Schaltung, ich hatte eigentlich gehofft, daß so etwas mal von der Opposition rüber kommt.

Danke für den Affront, ich dachte die Sticherleien wären endlich vorbei, ich habe ich mich wohl nicht getäuscht.
Mein Ansinnen war Verbesserungsvorschläge für ein gutes Gerät zu machen, frei von jeder Ideologie, jedem Dogma. Gemeinsam wäre mir wichtig gewesen, als Opositioneller fühle ich mich jedoch gründlich missverstanden.

.

Amperichers Zitat war zwar nicht "nett", aber sowohl formal, als auch menschlich verständlich.

Das ist jetzt keine weitere "Stichelei", sondern sollte im Gegenteil dazu beitragen, weitere Sticheleien zu vermeiden.

Ok, die Sticheleien sind vorbei.

Ampericher schrieb:

Welchen Einfluß hat die induktive Kopplung bei Verwendung von nur 2 Kernen ? Kommen dabei nicht zu viele Störanteile durch?

Nö.
Für das LS-Kabel gibt es 2 Arten von Störungen: Gegentakt und Gleichtakt.

Gegentakt:
Hier sind die Schaltungen 1 bis 3 in dieser Simulation: http://img232.echo.cx/img232/4470/filter4ov4beobachter2gv.gif praktisch gleichwertig. Die 3 Kurven decken sich total. In 2 und 3 sind die Induktivitäten der Filterstufen einfach nur aufgeteilt (Reihenschaltung). Durch die obere und untere Spule / Spulenhälfte fließt jeweils der gleiche Strom. In 3 bilden durch den gemeinsamen Kern L7 & L8 sowie L9 & L10 quasi wie in Schaltung 1 je eine Spule, nur eben aufgeteilt. Sie haben die gleichen Eigenschaften wie die Spulen in Schaltung 1 (Gesamtwindungszahl, Magnetfluss etc). Der Sättigungsabstand ist mit 2 Kernen natürlich geringer als mit vieren. Welche Reserve für wie viel Leistung es da beim T106 gibt - keine Ahnung. Immerhin teilt sich die Gesamtinduktivität jetzt auf 2 Filterstufen auf, allerdings nicht gleichwertig.
Für die Gegentakteigenschaften sind Schaltung 1 und 3 also fast identisch, währe nicht das kapazitive Übersprechen bei bifilarer Wicklung, wie ich es in Schaltung 4 mit C9..12 dargestellt habe. Das verringert die Stördämpfung bei höheren Frequenzen, wie die hellblaue Kurve zeigt. Die C's habe ich aber mit 1nF viel zu hoch angesetzt, damit man den Effekt auch sieht. Bei 100pF sieht man die Abweichung kaum noch, und ich rechne eigentlich mit noch weniger Kapazität, die sich zudem über die ganze Spule verteilt, und zur Mitte hin immer weniger derartige Übersprechwirkung hat. Das Filter ist mit anderen Worten niederohmig genug, um Wicklungskapazitäten weitgehend unwirksam zu machen. Bei sehr hochfrequenten Oberwellen (weit jenseits von 1MHz) nimmt allerdings dadurch die Dämpfung nicht mehr zu (kann aber auch nicht wieder sinken).

Gleichtakt:
Gleichtaktstörungen wirken nicht auf den LS (und damit schon gar nicht auf den Klang), sind aber EMV-mäßig unangenehmer, weil sie vom LS-Kabel besser abgestrahlt werden. Bei der Vollbrücke ist die Schaltung 1 natürlich nicht akzeptabel, da der volle Schaltspannungshub eines Brückenzweiges als Gleichtakt auf das Kabel geht. Hier gilt: je symmetrischer das Filter, desto weniger Gleichtakt. Und da hat die Kopplung auf je einem Kern und dann noch bifilar gewickelt sicher die besten Symmetrieeigenschaften. Dennoch macht das Filter nichts gegen Gleichtaktstörung, die bereits vom Eingang kommt (gilt auch, wenn nicht gekoppelt). Und die entstehen, wenn die Schaltzeiten / -Flanken den Halbbrücken nicht völlig gleich sind. Dann aber eher als höhere Oberwellen, also leichter zu bedämpfen. Und dazu dienen in Beobachters Schaltung C28 und C29 in Verbindung mit L1 und L2. Für den Ausgang währen sie nach der 2. Filterstufe noch wirksamer, aber dann wirken sie nicht auf die Gegenkopplung (C und D), was sicher auch wünschenswert ist. Am wirksamsten gegen Gleichtaktstörung, aber sicher unnötig, währen 2 weitere C's am Ausgang nach Masse.

hab die lt1115 testschaltung auch mal simuliert;
denke, im rahmen von float-mathematik rechnet sw-cad durchaus gut, oder sind rechenfehler bei -200db für euch tragisch?
ob das 1115-modell stimmt, is ne andere frage, der k3 liegt hier offenbar bei -140db, könnte aber stimmen, is ja einer ihrer besten ops.

http://www.die-webto...d3948adedb4f4b8f.png

Hallo Alfsch ;), verrate mir doch bitte mal alle deine Einstellungen - nach Rumguckers Einstellungen (so ich mich nicht geirrt habe) sieht das so aus:
http://www.die-webto...82ba07edad1ab1f1.gif
PS: bei solchen Simus müssten realistischer Weise bereits die Widerstände modelliert werden, ein 10k in der GK rauscht bereits "hörbar" und -200dB für 1nV Wurzel aus 1Hz des OP an sich geht mit dem Oberwellenpegel des Rauschspektrums einfach nicht zusammen

hi spotnik, wenn man die mathematik falsch einstellt (bzgl der eigenen vorstellung vom ergebnis) rechnet so ein programm eben richtig "falsch"
bzgl rauschen: das wird imho in einem extra rechengang gemacht, dort aber NUR rauschen (mit allen quellen usw), dh, simus sind als trans oder bode erstmal rauschfrei; fein daran ist ja, dass man tests machen kann, die real nie gehen, weil zb rauschen alles verdeckt.
die einstellungen : alles default
nur: control: window size 8 pt
fft: 32k, 51pt smooth, window: hann
rechenzeit bei 10ns raster ca 20s, bei 20ns 8s

Spotnick schrieb:

nach Rumguckers Einstellungen (so ich mich nicht geirrt habe) sieht das so aus:

So sieht das bei mir aber nicht aus! Bitte kontrollier mal Deine Control-Panel-Einstellungen. Die Zacken rechts kommen erst, wenn Du da nen Fehler gemacht hast. Compressionen komplett raus und Integration auf "Gear" (*). Mehr ist nicht zu tun.

(*) Mit der vorgegebenen Integration ist man zwar schnell, aber leider erreicht man damit keine hohen SR-Abstände.

"10ns" ist nicht zwingend. Ich hab nur empfohlen, eine möglichst feine Schrittweite zu nehmen, weil damit der Initialfehler der FFT weniger in Erscheinung tritt. Je gröber Du einstellst, desto mehr ist das Ergebnis mit (unwahren) Oberwellen verseucht.

An diesem Fehler kann ich beim besten Willen nichts ändern! Ich kann nur die o.a. Einstellungen empfehlen, damit sich dieser Fehler wenig auswirkt.

Von der Verwendung nachträglicher Filter würde ich abraten. Und erst recht von der Verschaltung interner Filter, damit das Anzeigeergebnis stimmt.

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Zum LT1115 .SUBCKT:

Es gibt zwei sinnvolle Möglichkeiten, einen OP darzustellen. Entweder man macht ein Makro- oder ein Devicemodell. Beim Makromodell wird viel mit Ersatzschaltungen operiert. Beim Devicemodell wird der OP komplett aus realen Bauteilen zusammengesetzt. Spice kann das Makromodell schneller durchrechnen. Das Devicemodell hat nur Sinn, wenn man die OP-internen Dimensionierungen und Halbleiter kennt.

Soweit ich sehe, hat LT eine (typische) Mischform verwendet. Wir müssen uns (wohl oder übel) die ganzen Elemente als Schaltbild aufzeichnen, wenn wir erforschen wollen, warum der OP so "sauber" erscheint.

Wichtige Anmerkung!

Die ausgestellte Compression springt immer wieder auf Werkseinstellung zurück, wenn Ihr das Programm neu startet. Ihr müßt das jedesmal bei Sitzungsbeginn überprüfen! (das erklärt auch Spotnicks Gezacke rechts). Die "Gear"-Einstellung bleibt dagegen erhalten.

Hier nochmal das "Sollergebnis" der OP-Simulation:

http://www.die-webto...4e404aec206065bb.jpg

Die Rechenzeit betrugt bei meinen 300MHz/32 MByte-Notebook 140s. Also < 15s bei Euren "Kampfrechnern".

Anm.: da LTSpice ein "kooperatives" Windows-Programm ist, teilt es sich den Rechner (Speicher, CPU) mit anderen Programmen. Ihr könnt die Simulationen beschleunigen, wenn Ihr Spice alleine betreibt, also auch nicht im I-Net seid.

Eine Software-Randbeobachtung zu LTSpice: besonders intensiv scheint LTSPice nicht zu rechnen. Ich merk das immer daran, daß mein kleiner CPU-Lüfter anspringt, wenn viel gerechnet wird. Bei LTSpice bleibt der aus. Das ist ein klares Zeichen dafür, daß LTSpice wesentlich schneller laufen könnte, wenn der Programmierer das gewollt hätte.

Insofern ist Spice ZU kooperativ! Es scheint immer ein paar wenige Differentialgleichungen durchzurechnen und dann die Kontrolle wieder an Windows abzugeben. Das kostet viel Zeit. Würde LTSpice dagegen am Stück gleich ein paar hundert Gleichungen durchackern, würde mein Explorer oder meine Textverarbeitung ruckeln und hängen und meine CPU würde glühen. Das ist aber nicht der Fall.

Es ist schade, daß man die Rechner-Ausnutzung bei LTSpce nicht justieren kann.

@Rumgucker

Alles bisher gesagte scheint mir typisch für eine kostenlose Software. "Einem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul". Wenn man´s doch tut, erlebt man Überraschungen, über die man sich nicht zu wundern braucht.

Sind wir hier neuerdings im Kindergarten?

Lieber Alfsch, ich stelle hier keine "Mathematik falsch" ein, sondern mühe mich durch diesen ominösen Wust von Einstellungen, die mir bis dato in ihrer Bedeutung/Tragweite zum grössten Teil uneinsichtig geblieben sind, was ich ohne Umschweife zugeben muss. Auch und insbesondere bezüglich Divergenzen zwischen Simulationstypus, Simulationsergebnis, Modelleigenschaften und "realer" Datenblattangaben. Werfe hier den ersten Stein, der diese Zusammenhänge restlos versteht.

Du wirst mir jedoch deine "IMHO"-Angaben sicherlich plausibel machen können, ich bin ganz Ohr!

Rumgucker, ich schliesse nicht aus, dass ich eine deiner Einstellungen übersehen habe, vielleicht braucht eine solche Synchronisation eben eine gewisse Zeit. Ebenso schliesse ich nicht aus, dass es individuelle Probleme gibt (siehe das merkwürdige "Kippen" zwischen 15ns und 16ns bei bestimmten Einstellungen, wie bereits berichtet). Kapriziere dich also bitte nicht auf mich und meinen derzeitigen Datenmüll, sondern - meine Bitte - erarbeitet eine allseits akzeptierte Grundeinstellung - ob mit oder ohne Filter, ich kann im Moment nur ungläubig zuschauen und mich vielleicht äussern, wenn mir ein Ergebnis einfach als zu optimistisch oder dem Gegenteil davon ausfällt.

PS: Mit PSpice habe ich mich an nachvollziehbare Ergebnisse mit 1us(!) Schrittweite bei 5- und 10kHz gewöhnt, ich denke, LTspice künftig nur noch als Hilfsprogramm zu verwenden, wenn die DC-Arbeitspunkte von mehr als 10 Transistoren gefragt sind

Ich hab mir eben den LT1115 mal aus der ltc.lib rausgezeichnet. Es handelt sich um eine klassische OP-Makro-Simulation, siehe "Spice, 1985, ISBN 3-540-15160-5, S.136".

Bei dieser Simulation wird der Eingangskreis mit zwei echten Transitoren simuliert. Die Ausgangsspannung dagegen wird aus idealen Quellen, Dioden und Widerständen abgeleitet, fein säuberlich für Wechsel- und Allstrom getrennt.

Komischerweise haben die LT-Jungs aber genau an dem D1/D2/ECL/RCL-Mechanismus rumgefummelt, der zur Simulation der AC- und DC-Verzerrungen (der CL-Index steht vermutlich für "clipping") notwendig ist. In der Urschaltung werden D1/D2 allstrommäßig an den Ausgang gekoppelt. Im LT1115-Modell wird D1/D2 nur wechselstrommäßig berücksichtigt.

Der interne Koppelkondensator (C2) zwischen Wechselstromkreis und Augang hat 30pF. Den Ausgang habt Ihr mit 750 Ohm belastet. Es erscheint mir aus Studium des LT1115-Models also absolut nachvollziehbar, daß wir bei 5kHz keine Oberwellen sehen!

Linear behauptet also, daß dieser Schaltkreis im DC-Bereich KEINERLEI Verzerrungen produziert! Erst im MHz-Bereich sollten wir Oberwellen sehen können....

...so sagts zumindest das Modell.

Na bitte! Da sind ja die Oberwellen:

http://www.die-webto...a4f787b38d0847a1.jpg

q.e.d.

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Nachtrag: man kann Spice wirklich "verstehen"/"begreifen". Das muß man auch. Denn wenn mans nicht beherrscht, dann gaukelt es einem Dinge vor, die es gar nicht gibt.

Toll, und wie hast du das jetzt gemacht - die Dioden wechselapannungsmodelliert oder RL weggelassen ...?

> Der interne Koppelkondensator (C2) zwischen Wechselstromkreis und Augang hat 30pF.

Wie bitte?* - was heisst "Urschaltung" (echtes Innenschaltbild?) und wie berücksichtigt das Modell Wechselapannung und Gleichspannung getrennt? Eine Bitte: ich bezweifle deine Schlussfolgerungen nicht, aber sei so nett, und lass uns an deiner Zeichnung teilhaben, ich habe keine Ahnung, wie man aus diesem Kryptus einen Modellschaltplan ableiten kann.

* das bezog sich auf meine Entrüstung auf das LT-Machwerk, bisherig, künftig und immerdar

> Denn wenn mans nicht beherrscht, dann gaukelt es einem Dinge vor, die es gar nicht gibt.
Oder lässt weg, was Sache ist, sag ich doch die ganze Zeit ...

Spotnick:

...ich denke, LTspice künftig nur noch als Hilfsprogramm zu verwenden...

Ich find es mittlerweile beherrschbar. Und nur darum gehts bei komplexer Software. Fehlerfreie Software war schon immer eine Illusion.

Im Vergleich zu meiner 92-er (DOS)-Version ist LTSpice zwar sehr langsam, ist aber deutlich absturzstabiler. Vorteilhaft ist auch, daß die Simulation "live" dargestellt wird. Bei der alten Version mußte ich immer erst bis zum Ende abwarten, bevor ich was sehen konnte.

Auch der integrierte Schaltplan ist verwendbar. Bei dem alten Spice stand ich immer vor der Wahl, die Netzlisten per Hand einzugeben oder Netzlisten von unserer CAD-Software generieren zu lassen.

LTSpice ist ein funktionierender und kostenfreier Schraubenzieher. Man sollte damit allerdings keinen Nagel in die Wand hauen wollen.

OK, jetzt bitte zu #1771.

@Spotnick

Mensch.. was ist denn mit Dir los? Irgendwie red ich gegen ne Wand. Ich faß nochmal alles zusammen, ok?


LTSpice hat einen Initialfehler bei der FFT. Wir können das nicht abstellen. Wir müssen das Programm so nehmen, wie es ist. Aber wir können die Auswirkungen des Fehlers mindern. Dazu sind im LTSpice-Controlpanel alle Kompressionen abzuschalten (bei jedem Programmstart neu) und in der Karteikarte "Spice" die Integration auf "Gear" zu stellen. Alles andere im gesamten Programm kann dann auf den Werkseinstellungen bleiben, besonders dringend warne ich Euch vor der Verwendung von Blackman (o.ä.)-Filtern. Es sollten 10 Zyklen mit möglichst feiner Auflösung in die FFT gegeben werden

So produziert das System ein Eigenrauschen (durch den FFT-Initialfehler) von rund -200dB.

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Mit diesen Vorgaben waren wir verblüfft, weil der LT1115 keine Oberwellen oder Rauschen zeigte. Daraufhin hatten wir die LT-Spice-Einstellungsempfehlungen durch Einspeisen von verzerrtem Sinus überprüft: es kann, trotz meiner Umstellung, weiterhin Oberwellen anzeigen. Da war ich erstmal froh.

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Heute hab ich mir mal genauer das LT1115-Model angesehen, was LT uns in die ltc.lib-Datei eingetragen hat. Die Beschreibung des SUBCKT hatte ich Euch schon gestern hier ins Forum kopiert. Ich stellte fest, daß das Model keine sichtbaren Oberwellen bei Niederfrequenz ausgibt, wenn man den OP niederohmig terminiert. Sichtbare Oberwellen gibts erst im MHz-Bereich. Ich hab nichts am Modell geändert!

Stattdessen hab ich die Simulationsfrequenz auf 500kHz hochgedreht und sah tatsächlich die laut Modell auch erwarteten Oberwellen.

Ob LT bei der Model-Anfertigung des LT1115 zu optmistisch war, kann ich nicht beurteilen. Ich kenn nicht einmal das Datenblatt des Chips. Ich hab Euch nur erzählt, was LTSpice von LT für Vorgaben bekam.

Makroschalbild kommt gleich. Ich muß es erstmal scannen.

Rumgucker, wer hat hier den Sonnenstich davongetragen - ich hatte schlicht und einfach in #1771 ein paar Fragen gestellt, die ich gerne von Dir beantwortet hätte, der Rest war mir selbst klar (drücke ich mich echt so undeutlich aus?).

Also, erneuter Anlauf: was heisst "Urschaltung" (echtes Innenschaltbild?) und wie berücksichtigt das Modell Wechselapannung und Gleichspannung getrennt? Eine Bitte: ich bezweifle deine Schlussfolgerungen nicht, aber sei so nett, und lass uns an deiner Zeichnung teilhaben, ich habe keine Ahnung, wie man aus diesem Kryptus einen Modellschaltplan ableiten kann.

Das ist das "Urschaltbild" aus dem zuvor angegebenen Spice Buch:

http://www.die-webto...5139f8d18b56ce4b.jpg


Auch LT hat sich weitgehend darauf bezogen, als es sein LT1115-Model entworfen hat:

.SUBCKT LT1115 3 2 7 4 6 RC1 7 80 70.736 RC2 7 90 70.736 Q1 80 2 10 QM1 Q2 90 3 11 QM2 * C1 80 91 750E-12 RXC1 91 90 50 CXC1 91 90 400E-12 C2 1 98 3e-11 RXC2 98 8 1K CXC2 98 8 1e-11 * CIN 2 3 15E-12 RIN 2 3 2E4 DDM1 2 104 DM2 DDM3 104 3 DM2 DDM2 3 105 DM2 DDM4 105 2 DM2 RE1 10 12 -44.157 RE2 11 12 -44.157 IEE 12 4 4.5006E-04 RE 12 0 444390 CE 12 0 1.5789E-12 GCM 0 8 12 0 7.0854e-9 GA 8 0 80 90 0.014137 R2 8 0 100000 GB 1 0 8 0 267.31 RO2 1 0 79 * RS 1 6 1 ECL 18 0 1 6 27.91 GCL 0 8 20 0 1 RCL 20 0 1E3 D1 18 20 DM1 D2 20 18 DM1 * D3A 131 70 DM3 D3B 13 131 DM3 GPL 0 8 70 7 1 VC 13 6 3.6394 RPLA 7 70 1E4 RPLB 7 131 1E5 D4A 60 141 DM3 D4B 141 14 DM3 GNL 0 8 60 4 1 VE 6 14 3.6394 RNLA 60 4 1E4 RNLB 141 4 1E5 * IP 7 4 0.00745 DSUB 4 7 DM2 * MODELS .MODEL QM1 NPN(IS=8e-16 BF=3461.5) .MODEL QM2 NPN(IS=8.0155E-16 BF=6428.6) .MODEL DM1 D(IS=1e-19) .MODEL DM2 D(IS=8e-16) .MODEL DM3 D(IS=1e-20) .ENDS LT1115

Wenn man das mal rauszeichnet...

http://www.die-webto...b92d9e7fc25e7c97.jpg

....wird der Unterschied gleich klar:

Komischerweise haben die LT-Jungs aber genau an dem D1/D2/ECL/RCL-Mechanismus rumgefummelt, der zur Simulation der AC- und DC-Verzerrungen (der CL-Index steht vermutlich für "clipping") notwendig ist. In der Urschaltung werden D1/D2 allstrommäßig an den Ausgang gekoppelt. Im LT1115-Modell wird D1/D2 nur wechselstrommäßig berücksichtigt. Der interne Koppelkondensator (C2) zwischen Wechselstromkreis und Augang hat 30pF. Den Ausgang habt Ihr mit 750 Ohm belastet. Es erscheint mir aus Studium des LT1115-Models also absolut nachvollziehbar, daß wir bei 5kHz keine Oberwellen sehen!

@Spotnick: hab ich jetzt alles soweit beantwortet?

Bitte entschuldige. Mir sind viele Dinge ganz selbstverständlich, weil ich damit tagtäglich zu tun hab. Ich kann dann immer gar nicht verstehen, wenn andere Leute mich nicht sofort verstehen. Das ist wohl das ewige Mißverständnis zwischen Soft- und Hardwaremenschen. Wobei ich sagen muß, daß wir hier irgendwie noch alle ungefähr die gleiche Sprache sprechen.

Ihr müsstet mich mal sehen, wenn ich mit Bankern rede . Zum Ende der oft stundenlangen Sitzungen hat jeder ein großes Fragezeichen im Kopf.

Gleich, Rumgucker (Danke erstmal!)

Beobachter schrieb:

@Ampericher Damit Du dich mal wieder praktisch austoben kannst: http://img156.echo.cx/img156/9715/ucd2010ms75nl.jpg

Ampericher ist sicherlich erfahren genug, das kritiklos umzusetzen (bis jetzt war nichts anderslautendes zu vernehmen). Aber wie kommt's, Beobachter, dass du dir für mich völlig überraschend so viel Mühe machst, einen Schaltplan zu zeichnen, der prinzipiell die von dir mehrfach von dir geäusserte Überlegenheit deines Sodfa zu unterlaufen droht? Ist dir Ucd bzw. diese Abart mit Schaltverstärkermitkopplung und zusätzlichem Ausgangsfilter nun auch der näheren Betrachtung und sogar praktisch empfohlenen Umsetzung wert? (ich hoffe nur, dass die positive Einschätzung speziell ggü. Ucd nicht nur dem nicht ganz idealen aber in deinem Sinne entsprechend abweichend arbeitenden, diskreten Komparator/Schaltverstärker entspringt).

Übrigens: Was mich an der Schaltung nachdenklich stimmt, ist die Vorstellung, wie die Differenzverstärker - insbesondere der, der die A- und B-Leitungen verarbeitet - mit der eigenen Gleichtaktunterdrückung bei diesen steilen, stark oberwellenhaltigen Signalen umgehen. Kann mann diese OP bereits als teil des Integrators begreifen (IMO: ja, aber nicht ideal), wenn ja, wie sieht es dann mit dessen Linearität in Bezug auf die endliche Gleichtaktunterdrückung aus? Wurde das schon einmal genauer beleuchtet bzw. schon einmal praktisch realisiert?

Ich geb Dir da ganz recht, Spotnick.

Auch ich hab den Verdacht, daß das Subtraktionsergebnis zweier Integrale sich von der Subtraktion zweier Variablen unterscheiden müsste.

Technisch wäre es geschickter, wenn wir zwei Integratoren verwenden würden, deren Ausgänge voneinander subtrahiert werden.

Kommen wir da wieder auf das Susy-Konzept?

Rumgucker, nochmals Danke für deine Mühe!
Die Sache mit C2 ...
Pin 6 ist der Ausgang, ja?

(Boah!)

---

Zu der Umsetzung der Zahlenkrypten zu einem Modellschaltbild hätte ich dich ja gerne noch etwas gelöchert, wenn du je Zeit findest (gern PN): ich würde das gerne verstehen lernen, wenngleich du dich hier mit einem sukzessive dazulernenden Elektro-Autodidakten abgeben müsstest

Technisch wäre es geschickter, wenn wir zwei Integratoren verwenden würden, deren Ausgänge voneinander subtrahiert werden.

Oder erst einmal eine Halbbrücke bauen (trotz der üblichen Umstände damit und Wegfall der hübschen Doppelspülchen )

Technisch wäre es geschickter, wenn wir zwei Integratoren verwenden würden, deren Ausgänge voneinander subtrahiert werden.

Mache doch mal einen Vorschlag für eine simple Prinzipschaltung zu Vergleichszwecken (nur OP's und entsprechende Pegel/Belastungen, damit die Rechenzeit bei zwei parallel simulierten, vergleichenden Schaltungen erträglich bleibt)

@Spotnick:

Pin 6 ist der Ausgang, ja?

Das müßtest Du fast besser wissen. ICH hab mir das Datenblatt immer noch nicht angesehen Laut Modell sind "2" und "3" Eingänge, "7" und "4" Power und "6" der Ausgang. Das Modell des LT1115 deckt sich insofern fast exakt mit dem Urschaltbild aus 1985, dabei handelt es sich übrigens um einen uA741, der Vater der 2500V/us-OPs

Ohne ein vernünftiges Handbuch hat man bei Spice keine guten Karten. Man wird immer nur an der Oberfläche kratzen. Jedes "device" hat eine bestimmte Reihenfolge der Anschlüsse und oftmals eine ganze Kette von Optionen. "Lecker" sind übrigens poly-Anweisungen: mehrdimensionale Quellen.

Mit meinem uralten Buch kann ich mühelos alles nachvollziehen. Kaufs Dir (war damals allerdings schon richtig teuer: DM 84,--) oder versuch was aus dem I-Net zu ziehen.

Mensch Rumgucker, Pin 6 war selbstverständlich eine rhetorische Frage!
(irgenwie scheinen wir ironiemässig nicht zu resonieren ... )
Scheiss-Modell, verstehst du, Herr Linear Technolotschie?!

Rumgucker, diesmal kam's rum, ja??!!

PS: ich habe den Einruck, diese Maximum Timestep Einstellung ist Nonsens. Warunm rechnet das blöde Proggi stur und eigenmächtig im Nanosekundenbereich weiter, obwohl ich 1µs eingegeben habe?

PPS: die Prozessorauslastung ist übrigens 100% (P3/1G, 500MB RAM, alle anderen Progs closed)

PPPS: es wäre wahrscheinlich ein Wunder, wenn sich die Spice Schwarte von anno Dunnemal auftreiben liesse, Tipps fürs Inet nehme ich gerne entgegen

Ja.. diesmal kams rum Bist Du eigentlich beruflich "Banker"?

Der "maximale Timestep" heißt eben nicht "minimaler Timestep"! Den minimalen Timestep, den bestimmt Spice dynamisch. Darauf haben wir keinen Einfluß. Wir sorgen mit dem maximalen Timestep nur dafür, daß Spice nicht allzustark rumpfuscht, wenn er zyklische Dinge in seinem Cache entdeckt hat und sich durch Umkopieren um die rechnerische Simulation drücken will.

die Prozessorauslastung ist übrigens 100%

Und wieviel Prozent davon entfallen auf die eigentliche Simulation? Die Anzeige zeigt dir nur an, daß die CPU nicht in den power-down-Mode geht, während Spice läuft. Schau Dir lieber die CPU-Temperatur an. Die stirb fast den Kältetod.

@Spotnick

Ich denke, wir haben uns darauf geeinigt, auf weitere Sticheleien zu verzichten. Ampericher ist sicher alles andere, als ein "kritikloser Bastler". Ich schätze seine Meinung sehr und bewundere seine Fähigkeit, Schaltungen ohne großen Aufwand so in die Praxis umzusetzen, dass sie auch funktionieren. Das hat überhaupt nichts damit zu tun, dass Ampericher bezüglich der Klangqualität des SODFA mit mir "ins gleiche Horn bläst". Wir sind doch alle längst erwachsen und sollten uns nicht wie eifersüchtige Kinder benehmen.

Mit dem Ucd-Patent habe ich mich schon vor Monaten beschäftigt. Das davon leicht abgewandelte Prinzip, das der Schaltung zugrunde liegt, die ich für Ampericher dimensioniert habe, habe ich bereits in Antwort 1487 gezeigt. Das war schon, bevor deine ersten Simulationsentwürfe dazu kamen. Die Arbeit für den Schaltplan habe ich nicht für dich, oder sonst jemand gemacht, sondern der Sache wegen. Wenn Ampericher sich schon anbietet, UcD ( oder eine Abwandlung/Weiterentwicklung davon ) in der Praxis vergleichend zu testen und dafür Zeit und Geld investieren will, ist es unsinnig, ihn dabei nicht zu unterstützen. Die Dimensionierung der Schaltung habe ich weitestgehend an Amperichers bestehenden SODFA-Versuchsaufbau angelehnt, damit sich der Aufwand für ihn in Grenzen hält und die Ergebnisse vergleichbar sind.

Die zweite Filterstufe kann man im Prinzip auch weglassen. Ampericher hat aber jetzt die Möglichkeit, in der Praxis zu testen, ob und wie weit die zweite Filterstufe sich auf den Klang auswirken kann, wie von Rumgucker behauptet.

Es spricht auch nichts dagegen, wenn Du weitere Vorschläge machst, die man mit einem etwas erweiterten Versuchsaufbau gleich mit testen könnte.

Nix Banker, Rumgucker, nicht um Gottes Willen!
Meine Beruf und meine Berufung sind eher die leisen Tönchen!

Ich lass die Einstellung jetzt einfach auf 1µs stehen, Arsch lecken (Schnauze voll)
Simuliere gerade zwei OP Schaltungen pro und kontra und schon ist wieder 1/2 Stunde rum (obwohl mich nur die Änderung eines Widerstandswertes interessiert hat, von softwaregestützter "Entwicklung" kann man hier nicht mehr ernsthaft ausgehen, Löten und THD-Notchfiltern geht unendlich viel schneller).
1ms für 10kHz werde ich künftig auf 500us heruntersetzen und eventuell den Einschwingvorgang (vielleicht 1/2Periode) nicht auswerten, Motto: simulieren und nicht pausieren.

Ich will weg von den LT-Bibliotheken! Ich hab hier ne wunderschöne von Microsim mit vernünftigen Komparatoren und handelsüblichem Krempel.

Wie zu erwarten, hat LT das Einbinden "fremder" Bibliotheken behindert.

Aber nicht mit mir....

Beobachter, ich habe nichts bezüglich kritiklosem Bastler gesagt, es sollte auch keine Stichelei sein, sondern die höchste Form meiner Verwunderung zum Ausdruck bringen. Tut mir leid, wenn es anders verstanden wurde.

PS:

Es spricht auch nichts dagegen, wenn Du weitere Vorschläge machst, die man mit einem etwas erweiterten Versuchsaufbau gleich mit testen könnte.

Was sollte auch dagegen sprechen ??
Sehr großzügig, Danke auch.
(Einer meiner letzten vielen Vorschläge steht in #1782, zusammen mit Rumguckers Einlassung darauf, in #1779 habe ich Bedenken geäussert, die Ampericher sozusagen vor dem Kauf weiterer Teile erst einmal nach-denklich machen mögen)

"Es" vielleicht nicht, man wird sehen ...

@Spotnick

Ich habe gerade die LTSpice interne Hilfe entdeckt. Normalerweise lese ich sowas nicht, weils unsportlich ist. Aber da stehen die ganzen "devices" wunderschön drin, mit allen Argumenten und Optionen. Damit kann man das LT1115-Model auch problemlos verstehen. Mehr steht in meinem Buch auch nicht....

Hups. Die Hilfe ist ja richtig interessant!

Also interesting is which solver is used. LTspice contains two complete versions of SPICE. One is called the normal solver and the other is called the alternate solver. The alternate solver uses a different sparse matrix package with reduced roundoff error. Typically the alternate solver will simulate at half the speed of the normal solver but with one thousand times more internal accuracy.

Das muß ich gleich mal ausprobieren! Man muß das Programm verlassen und neu starten.

Rumgucker, wenn du gerade in der Hilfe rumstöberst ... - ich hätte da eine wahnsinnige Bitte:
Versuche doch mal die Art der Directive/der Einträge zu checken, die man braucht, um z.B. bei component/digital/buf (mit Doppelausgang) das Ding zum laufen zu bringen, ich hätte das schon so oft brauchen können.
Und irgendwann könnte man sich ja auch mal mit der frei wählbaren Parameterisierung eines Universal-OP auseinandersetzen, ich habe das zwar schon gemacht, hatte aber so meine Zweifel (hoffentlich wird das kein Dauerzustad )

PS: jetzt habe ich den Englischspeak erst richtig erfasst - hoffentlich viel Erfolg mit dem "Alternate Solver"!

@Spotnick: meintest Du das?

http://www.die-webto...43d35a240fb0e722.jpg

...bei mir geht der auf Anhieb.

Bei mir überhaupt nicht.
Den seltsamen Anschluss auf der Ecke habe ich auch nicht verstanden, was tut der?
Und wie sieht die Eingabesyntax im Component Attribute Editor der folgenden Parameter aus: (?)

BUF

Behavioral buffer with complementary outputs

Parameters:

Trise: Rise time, Defaults to 0.
Tfall: Fall Time, Defaults to Trise.
Td: Gate delay time.
Vlow: Low output level, defaults to 0V.
Vhigh: High output level, defaults to 1V.
Ref: Logic threshold, defaults to the average of Vhigh and Vlow.

Den Defaultwert von Vhigh = 1V (wie auch bei dir zu sehen) konnte ich nirgends ändern, kommt im Component Attribute Editor nicht vor, muss irgendwie erst kryptomaxografisch LTspice-speak mässig dort angegeben werden ...

Also, Beispiel: in welche Zeile des Component Attribute Editor (Value, Value2, Spice Line, Spice Line2) muss "vhigh=5" hingeschrieben werden usw. (leider gibt es zu dieser Komponente kein Beispiel in den Beispielschaltungen ...)

Jungs... ...wir haben ein Problem....

Seit gestern gibt es ein neues LTSpice. Ich lade es gerade runter.

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@Spotnick:

Der mittlere Eingang war nicht invertiert. Der untere ist der invertierte Eingang. Ging aus dem dem Menü zum Bauteil hervor. Kann auch ein Strobe-Eingang gewesen sein.

Aber im Moment bin ich paralysiert. Der Download ist voll in Gang.

Soll ich jetzt einmal täglich 2MByte laden?

@Rumgucker

Bei verschiedenen Simulationen ist mir noch eine Ungereimtheit bei LT_Spise aufgefallen:

Wenn man eine Quelle z.B. auf ein 500kHz Rechtecksignal mit +-1V einstellt, erhält man kein Rechteck, sondern ein Trapez mit einer Anstiegszeit von immerhin 100ns ( eingestellt: t_rise/t_fall=0! ). Das Signal ist auch nicht symmetrisch, obwohl eingestellt ton=1e-6, tperiod=2e-6.

Das mag ja unwichtig sein, aber mich stört es und ich hätte gern gewußt, woran das liegt.

Neue Version? - das muss kein Problem sein!
Rumgucker, Du lässts ja laufen ...
(wir haben jetzt schon mehr wichtige Hinweise, als ich je im Netz gefunden hätte)
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http://www.die-webto...74518b2b200f190c.gif

1. Rumguckers Einstellung
2. Step = 1us (gleiche Rechenzeit wie mit 10ns, es ergibt sich kein anderes Ergebnis)
3. Simulation etwas über das gewünschte Ende hinaus (hier 1.05ms)
4. Auswertung geradzahlig ohne Einschwingvorgang: 0.4ms - 1.0ms (wichtig!)
5. Testschaltung mit "akzeptabler" Rechenzeit zur Ermittlung von Unterschieden in der Schaltungsauslegung,
relativ und nicht absolut

6. Werden Vorschläge zur Änderung/Anpassung der Schaltung/der Simulation gemacht?
Wenn nein, simuliere ich damit für mich weiter


Ich bekomme noch die Krise! Ich hatte das Programm kurz verlassen und - natürlich - mit "Kompression" simuliert (man siehts ja an dem Müll rechts)
Also, Kommando zurück, auf ein Neues ...

http://www.die-webto...a3634d7405ed1d74.gif
2. Simulation über das gewünschte Ende hinaus (hier >0.5ms)
3. Auswertung geradzahlig ohne Einschwingvorgang: 0.1ms - 0.5ms
Sonst wie oben

Die Einstellungen oben waren wohl doch richtig.
Über den Unterschied kann man nachdenken (<--vielleicht reichen 5 Perioden)

@All: Update ist ok. Keine Beseitigung der FFT-Rechenfehler. Noch bleibt meine Control-Panel-Einstellungsempfehlung also aktuell.

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@Spotnick: Deine Digitalschaltungen sind SEHR GUT in der Hilfe erklärt! Guck mal bitte in der Hilfe unter LTSpice -> Circuit-Elements -> A.Special Functions

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@Spotnick: magst Du mir mal bitte ne aktuelle ASC-Liste Deiner aktuellen Simus geben?

Diese hier läuft gerade zur Absicherung der Ergebnisse mit 10ns statt 1us und 5 Perioden:


Version 4
SHEET 1 1524 1492
WIRE -368 880 -368 848
WIRE -368 976 -368 960
WIRE -304 848 -368 848
WIRE -304 848 -304 752
WIRE -304 1104 -304 848
WIRE -288 1104 -304 1104
WIRE -176 960 -176 896
WIRE -176 1104 -208 1104
WIRE -176 1104 -176 1040
WIRE -160 1104 -176 1104
WIRE -128 752 -304 752
WIRE -64 896 -176 896
WIRE -64 976 -64 896
WIRE -64 1104 -80 1104
WIRE -64 1104 -64 1040
WIRE -32 592 -32 560
WIRE -32 752 -48 752
WIRE -32 752 -32 672
WIRE 0 928 0 912
WIRE 0 1104 -64 1104
WIRE 0 1104 0 1008
WIRE 64 752 -32 752
WIRE 64 752 64 640
WIRE 80 1104 0 1104
WIRE 80 1104 80 992
WIRE 96 640 64 640
WIRE 96 752 64 752
WIRE 96 784 64 784
WIRE 112 992 80 992
WIRE 112 1104 80 1104
WIRE 112 1136 80 1136
WIRE 192 640 160 640
WIRE 192 704 192 640
WIRE 192 768 160 768
WIRE 192 768 192 704
WIRE 208 992 176 992
WIRE 208 1056 208 992
WIRE 208 1120 176 1120
WIRE 208 1120 208 1056
WIRE 224 768 192 768
WIRE 224 1120 208 1120
WIRE 320 560 -32 560
WIRE 320 576 320 560
WIRE 320 704 320 656
WIRE 320 768 304 768
WIRE 320 768 320 704
WIRE 320 912 0 912
WIRE 320 928 320 912
WIRE 320 1056 320 1008
WIRE 320 1120 304 1120
WIRE 320 1120 320 1056
WIRE 400 736 368 736
WIRE 400 768 320 768
WIRE 400 1088 368 1088
WIRE 400 1120 320 1120
WIRE 496 912 320 912
WIRE 496 1040 496 912
WIRE 496 1104 464 1104
WIRE 496 1104 496 1040
WIRE 560 688 528 688
WIRE 560 752 464 752
WIRE 560 1040 528 1040
WIRE 560 1104 496 1104
WIRE 640 816 640 800
WIRE 640 1168 640 1152
WIRE 656 816 640 816
WIRE 656 1168 640 1168
WIRE 736 560 320 560
WIRE 736 688 736 560
WIRE 736 720 704 720
WIRE 736 720 736 688
WIRE 736 816 720 816
WIRE 736 816 736 720
WIRE 736 1072 704 1072
WIRE 736 1168 720 1168
WIRE 736 1168 736 1072
WIRE 784 720 736 720
WIRE 784 720 784 688
WIRE 784 736 784 720
WIRE 784 1072 736 1072
WIRE 784 1072 784 1040
WIRE 784 1088 784 1072
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WIRE 864 1072 784 1072
WIRE 976 672 976 640
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WIRE 976 736 976 720
WIRE 976 816 976 800
WIRE 976 896 -64 896
WIRE 976 976 976 896
WIRE 976 1072 944 1072
WIRE 976 1072 976 976
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WIRE 1120 720 1088 720
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WIRE 1120 1088 1120 1072
WIRE 1120 1168 1120 1152
WIRE 1216 720 1120 720
WIRE 1216 736 1216 720
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WIRE 1216 1072 1120 1072
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FLAG 1216 720 uaa1
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FLAG 784 976 +ub
FLAG 208 1056 int2
FLAG 320 1056 comp2
FLAG 192 704 int1
FLAG 320 704 comp1
FLAG 976 672 test1
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SYMBOL schottky 768 1040 M180
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