Audiophiler Class-D Verstärker

@Spotnick

So großartig ist Idee, einen Filter 4. Ordnung einzusetzen nun wirklich nicht, als dass ich es nötig hätte, mir das bei anderen abzuschauen.

Sag mal, bist du doof oder ein krankhaft eitler Neidhammel oder beides zusammen?

Laß Dich nicht ärgern, Spotnick!

Sieht verdammt nach Analogie aus, Rumgucker - oder ?

Du hast es! Ich bin tief beeindruckt. Die Verheiratung scheint gelungen. Impedanzunabhängiger UcD-post-filter-feed-back mit dem definierten Schaltverhalten des SODFAs.

Endlich hat die Schönrednerei ein Ende! Diese Deine Ausgangskurven muß man nicht mehr schönreden - sie sind es!

Herzlichen Glückwunsch zur erfolgreichen Simulation.

Zu Beobachters Verhalten: Beobachter ist kein Visionär, ihm fehlt die gewisse Fähigkeit, die von ihm eingetretenen Pfade zu verlassen. Für ihn sind alles "Fingerübungen", also manuelle Wiederholungen. Wenn ihm denn mal wirklich eine interessante Sache auffällt, feilt er gleich ein Patent daraus und wird schlagartig sehr einsilbig.

Wirklich große Erfinder haben dagegen die Selbstsicherheit, daß sie noch 1000 weitere Dinge erfinden. Die müssen sich nicht hinter der Pseudo-Sicherheit irgendwelcher Patent-Kleingeisterei verstecken, sondern können sich um das Wesentliche, das eigentliche Problem, kümmern.

Ich denke, daß Du Dich sehr empfohlen hast, Spotnick!

Das war ein glatter Durchmarsch. Du hast den ganzen SODFA-Polemik-Thread versachlicht, wie Timo schon anerkennend bewunderte.

Mensch Spotnick... das hatte echt was!

Komm jetzt, Rumgucker, hör uff!
Wir sollten unsere Tätigkeiten als gegenseitiges "Befruchten" verstehen können - in Ehren und der Sache zuliebe.
Und warten wir es ab! Es muss noch erheblich besser werden.

Fourierzerlegung:
http://www.die-webto...3949eaffe7225eaf.gif
Immerhin 0.1% k3 und ggü. UcD keine (grässliche) k5 Oberwelle mit 0.3% ...

Oberwellenarmut ist fantastisch!

Aber wo ist der Träger geblieben? Das grenzt an Zauberei!

Ist er eigentlich immer noch resistent gegen Betriebsspannungsprobleme?

Außerdem scheint die Ozzilation bei einem Kurzschluss nicht abzubrechen. Ich habe verschiedene Bedingungen Durchsimuliert und der Amp scheint recht Stabil zu sein. Allerdings habe ich mit einer SODA-Schaltung experimentiert, die aber fast genauso arbeitet.
Jetzt wird es langsam konkreter.

Obige Schaltung mit verdreckter Versorgungsspannung - asymmetrisch und frequenzverschieden, die untere mit idealer Versorgung ...
Uaa1 (grün) und uaa2 (weiß) sind deckungsgleich:
http://www.die-webto...705579f081a9c562.gif

Wenn ich mir vor Augen halte, daß Ampericher durch Einsatz eines Widerstands, einer Spule und zweier Kondensatoren Spotnicks Kiste in der Praxis erproben könnte, so werde ich fast hibbelig!

Andererseits: die fehlende HF am Ausgang wird vermutlich auch das "wohlige Gefühl" verschwinden lassen. Sag einem Süchtigen mal, daß reines Mineralwasser gut für ihn ist....

dto, gespreizt:
http://www.die-webto...203391f2f0fa573f.gif
Die grüne Kurve schimmert nicht einmal durch ... (!)

Eure Klimmzüge am Reißbrett in Ehren, aber wer präsentiert
denn hier nun endlich mal einen Schaltplan, nach Eurem erarbeiteten Muster, den ich aufbauen, und im wirklichen Leben mit den Simulationen und mit meiner bestehenden SODFA-Schaltung, klanglich und meßtechnisch vergleichen kann.Ich scheue mich nicht, Ringkerne zu wickeln, und Filter höherer Ordnung zu erproben,ob nötig oder nicht.

Betriebsspannung sollte 55V betragen, RL 4/8 Ohm,Schaltfrequenz etwa 400/500kHz, Vollbrücke mit IR2010 wäre angenehm, da dann auch die Totzeiten identisch sind. Schutzschaltungen und co. brauchen nicht dabei sein.
Sollten Eure Theorien auch in der Praxis funktionieren,
müßten ja die Oszillogramme am Aufbau nachvollziehbar sein, was ich nicht in Abrede stellen will.
Ein ganz besonderes Auge würde ich auf die Schwing-und Modulationseigenschaften der Schaltung werfen ,so wie auf das Phasenverhalten, über den Frequenzgang und die Störleistungsabstrahlung.
Wenn ich dann immer noch frohen Mutes bin, werde ich vieleicht noch einen UcD 180 kaufen, um den dann auch noch ins Rennen zu bringen.

@rumgucker
Die Reihenschaltung von Analog-u.Digitalverstärker halte
ich für unsinnig und nicht aussagekräftig da die Schwächen des einen, mit den Schwächen des anderen verschmelzen. Wer kommt schon auf die Idee, einen LKW vor oder hinter einen Zug zu koppeln, um die Zweckmäßigkeit dieser Anordnung zu überprüfen?

@ rumgucker

Du bist wahrscheinlich der erste, der HF mit den Ohren
aufnehmen kann.
Hast wahrscheinlich ne Fledermaus im Ahnenstammbaum gehabt.

@Ampericher: Du kannst mit wenigen Handgriffen einen Deiner Sodfas umrüsten!!!!

Dazu mußt Du nur Spotnicks Ausgangsfilter übernehmen und den zusätzlichen post-filter-feedback (ein Widerstand) einführen. Guck Dir mal bitte seine Schaltpläne unter (oder über) seinen Simulationskurven an.

Oder setz hier besser mal einen Schaltplan Deiner SODFAs rein, damit wir gemeinsam die paar Umbauten diskutieren können.

So, als erstes eine Simulation bei 20kHz mit Kurzgeschlossenem Ausgang:
http://www.die-webto...a2e9f5e1c16352ca.gif
Das Gleiche bei 20Hz:
http://www.die-webto...264715ec999b2e39.gif

Wir sollten unsere Tätigkeiten als gegenseitiges "Befruchten" verstehen können - in Ehren und der Sache zuliebe.

Oh, Klasse, endlich mal wieder was, was ich wirklich gern mache!
Ich wiederhole mich nochmal, Spotnick: "Eins rauf mit Mappe!" Wenn das in echt tatsächlich so funktioniert... erzählt das nicht Hypex!
Zur Sache: kannst Du mir bitte exemplarisch erläutern, wie Du die BD139-Modelle ins LTSpice bekamst, daß ich auch befähigt werde zu Simulationen "nah an echt".
Gruß, Timo

@Timo: so weit ich erinnere, hat Tillg uns mal die ".model"-Anweisungen für die BDs hier abgelichtet. Liegt 5-15 Seiten zurück.

Timo, ich hatte die Modelle hier bereits unlängst veröffentlicht und beschrieben, wie man sie einbindet - bitte, sei so nett ...
Übrigens: ob man das bei Hypex nicht bereits probiert hat, wage ich fast zu bezweifeln.

PS: Captain Chaos, bitte die Schaltpläne so einstellen, dass man sie lesen kann und auch die Knoten benennen (mit einen "node007" kann niemand ausser dir was anfangen, wenn er nicht im Schaltbild angegeben ist!)

Man wird halt vergeßlich, verzeiht mir bitte! Ich werde suchen.
Timo

Aha, posting 1276, war ganz einfach!
Danke!

Ah, noch was:

Dafür weiß ich nicht, wie man spannungsgesteuerte Schalter konfiguriert (um z.B. Mosfet-Treiber zu simulieren).

schrieb ich im PSpice-thread.

Önd, weesdest nuu?
Im Zweifel ausprobieren und nicht warten, bis es einer herausfindet ...

Ich:

@Timo: so weit ich erinnere, hat Tillg uns mal die ".model"-Anweisungen für die BDs hier abgelichtet. Liegt 5-15 Seiten zurück.

Mein Gedächtnis läßt nach.... nach.

Das war also nicht Tillg, sondern unser Chef-Simulator Aber zumindest mit der Seitenschätzung wars nicht so falsch.

(Außer Konkurrenz)
Schaut mal, wie sie sich für uns abstrampeln, die kleinen BD's:
http://www.die-webto...b235a615513c0228.gif


17Veff an 6R sind immerhin knapp 50 Watt, die 4R packen sie auch noch ...

@Alle
Ich habe mal einen Aufbau mit Mosfets simuliert. Leider schalten die Mosfets nicht sauber, genau dann wenn der Sinus sich dem Nullpunkt nähert.
Die Schaltung:
http://www.die-webto...0babef50807db678.gif
Die Simulation:
http://www.die-webto...98714092c2950743.gif
Hat jemand eine Idee?

Die Idee mit dem Differenzverstärker zur Pegelwandlung ist IMO nicht schlecht!
Vermutung (aus eigenen Versuchen): die Stufen schalten schlicht zu langsam und die Mosfets bilden kurz vor den Nulldurchgang Kurzschlüsse (ev. sackt deshalb der Pegel ab). Zeige doch einmal die Drain- und Sourceströme.
In den gebräuchlichen Ansteuer-IC's befinden sich übrigens bipolare Transen mit GHz-ß und die Mosfettreiber sind selbst schnelle (Kleinleistungs-) Mosfets, das vielleicht nur als Hinweis, Indiz für weitere Versuche.

Captain, wenn schon N-Halbrücke, dann muß die obere Treiberversorgung mit dem Ausgangsknoten mitlaufen -> Bootstrap. Dann erst kann der obere Fet voll durchsteuern, so wie hier gezeichnet, schließt er beim Öffnen seinen eigenen Treiber kurz. Eine Möglichkeit wäre, in der Simulation ideale spannungsgesteuerte Spannungsquellen einzusetzen, wie bei meiner Variante, oder was Ähnliches, wie Bruno in seinem UcD-Patent und die Leute vom diyAudioforum verwendeten: http://www.diyaudio....id=639629#post639629

Hier ist übrigens ein IMHO sehr interessantes posting aus besagtem Forum: http://www.diyaudio....id=611008#post611008
Die darauf folgenden vom selben Autor sind auch nicht zu verachten. Das wird spätestens aktuell, wenn wir uns eingehender mit der Halbbrücke befassen.
Gruß, Timo

Ansonsten gilt immer noch: Ick weeß nüscht!

Ein'n hab ich noch: http://www.diyaudio....id=619527#post619527

Jawoll, 700A sind nicht von schlechen Eltern!
Warscheinlich hast du Recht. Die Mosfets produzieren Kurzschlüsse.
http://www.die-webto...5ed40e167e3807a5.gif
Guter Hinweis.

Ich habe R13/14 auf 220 Ohm vergrößert. Jetzt schließen die Mosfets nicht mehr kurz aber das Schaltverhalten wird eher schlechter.
Werde mal die Treiber untersuchen...
@Timo
Wäre ein Versuch wert.
Leider muss ich mich erst bei Diyaudio registrieren um die Schaltungen zu sehen, aber ich kann mir vorstellen was du meinst.

Hier die Schaltung

Es lag alles am System...
Hier sind ein paar neue Simus inklusive Bodeplot:
http://poolux.psycho...mulation/UcD_003.gif Es geht also linear, d.h. ohne "Knicke".
http://poolux.psycho...ion/UcD_003_Bode.gif Man beachte die Auszeichnung von V1 mit "AC 1", man muß also eine AC-Analyse durchführen, dann kommt Herr Bode automatisch ans Licht.
http://poolux.psycho...tion/UcD_003_FFT.gif Der vercursorte Restripple quasi ohne Aussteuerung liegt bei -68dB -(+24dB)=92dB. 3. Harmonische (3kHz) effektiv bei -64dB, 7. Harmonische bei -70dB, 231kHz (Ripple bei 50Vss) bei -64dB.
Mal sehen, was diese Schaltung noch so kann, die Halbbrücke ist ja noch zu beackern.
Nacht, Timo

Na also.
Bode ist ok, prima, muss wohl ansteckend sein:
http://www.die-webto...382f87440a7b87bf.gif

Ampericher schrieb:

Hier die Schaltung....

Diese Schaltung entspricht aber nicht Deinen ursprünglichen Vorgaben:

Betriebsspannung sollte 55V betragen, RL 4/8 Ohm,Schaltfrequenz etwa 400/500kHz, Vollbrücke mit IR2010 wäre angenehm, da dann auch die Totzeiten identisch sind. Schutzschaltungen und co. brauchen nicht dabei sein.

Ist Deine Schaltung überhaupt ein Schwingverstärker?????

Wir wollten einen bewährten SODFA aufrüsten.

Ampericher:

@rumgucker Die Reihenschaltung von Analog-u.Digitalverstärker halte ich für unsinnig und nicht aussagekräftig da die Schwächen des einen, mit den Schwächen des anderen verschmelzen. Wer kommt schon auf die Idee, einen LKW vor oder hinter einen Zug zu koppeln, um die Zweckmäßigkeit dieser Anordnung zu überprüfen?

WENN der konventionelle SODFA ein Klangeffektgerät ist (harmonische Intermodulationen o.ä.), dann kann er seine Effekte vermutlich auch durch einen (guten) konventionellen Verstärker zum Lautsprecher transportieren. Aber das hab ich nun ungefähr 1000 Mal erklärt und ebenso oft begründet.....

....und durch Spotnicks Fakten gilt dieser Test eh als schon überholt.

So langsam kommen mir Beobachters, Tillgs und Deine Blockade-Politik ziemlich mysteriös vor.

Spotnick schrieb:

(Außer Konkurrenz) Schaut mal, wie sie sich für uns abstrampeln, die kleinen BD's: .... 17Veff an 6R sind immerhin knapp 50 Watt, die 4R packen sie auch noch ... :angel

Ich werde meine Transistor-Datenbücher wegwerfen müssen. Da stehen doch echt 1,5A Spitzenstrom drin

Nicht wegwerfen! - ich hatte das schon mal geschrieben, Rumgucker, dass von den Ausgangstransen jeweils mehrere paralellgeschaltet sind. Da sie direkt übereinanderliegen, fällt es erst bei genauerer Betrachtung auf - z.B an der Durchnummerierung und an den E-B-C-Knoten, die die Transistoren miteinander verbinden.
In diesem Fall jeweils 5 Stück (beispielsweise, - man kann auch mehrere schalten oder kräftigere 2SA1111/2SC2591 nehmen = jeweils 2.5A/120V/20W/300MHz), was im Schaltbetrieb schon für ein, zwei oder mehr Hände voll Ampéres reicht, je nachdem (-->Spulenspitzenstrom! - und real müssen natürlich RE's geschaltet werden, in der Simu ist das ja auf Grund identer Modelleigenschaften nicht nötig).
Aber, wie gesagt: ausser Konkurrenz ...

PS: Du meinst: ....und durch Spotnicks Fakten gilt dieser Test eh als schon überholt.
Bleiben wir realistisch: wir haben weiterhin einen HF-Modulator, in #1476 hatte ich meine Meinung bereits kundgetan, dazu gibt es nur hinzuzufügen, dass intern (in der Schaltung selbst) weiterhin der Punk abgeht, auch wenn extern nun immer weniger zu sehen ist - zu hören, wird man sehen *lach*
Wie gesagt: Die eine mehr, die andere weniger, die eine macht dies, die andere macht das ..., zusammen machen sie Spass?
Ich bin von alldem keineswegs überzeugt.

@ rumgucker

Entschuldigung, hier handelt es sich wohl um ein Mißverständnis, das ist eine Schaltung aus dem englischsprachigen DIY Forum, zur allgemeinen Betrachtung, von mir eingestellt.

Bzgl. der HF laßt mal die Kirsche im Dorf, ein Multivibrator ohne Antenne (HF-mäßiges Layout) ist noch kein Sender.

Mit der Wiedereinführung des Integrators und der Komparatormitkopplung verliert man eine günstige Eigenschaft des UcD: die relative Frequenzstabilität über dem Modulationsgrad. Ich vermute, für diesen Effekt ist der Integrator dominant, vielleicht ist er hier wirklich nicht so günstig.

Spotnick seiner, kannste vielleicht ein bißchen näher erläutern, was Dir so unangenehm an der Kiste ist? Nur schlechtes Gefühl im Bauch? Anhand der Negativpunkte kann man evtl. was wurschteln.

Gruß, Timo

@ alle

Wenn ich mir die Sinuskurve in "PWMA_3.asc" ansehe, muß ich sagen, ein sauberer Sinus.
Nachdem ich aber einige Zeit auf die Schaltung gesehen habe, kam mir folgende Überlegung: Die gesamte Schaltung hat, incl. L2/C3,R5/C4 eine mehr oder weniger frequenzabhängige Laufzeitverzögerung,
aufgrund derer der Signalanteil, der eben über C4/R5 zurückgekoppelt wird, dem gerade zur "Tür" hereinkommenden Signalanteil, eine abweichende Korrektur
aufzwingt, da dieser momentane Signalanteil neuer ist, als der gerade zurückgekoppelte.
Bei einem Sinus ist eine Abweichung, wie eben beschrieben, nicht zu sehen, da wieder ein Sinus daraus wird.
Wie aber verhält es sich bei einem nicht sinusförmigen Signal, wo z.B. steile,in Musikstücken zuweilen enthaltene Impulse, bei denen diese momentanen Signalanteilunterschiede sehr groß seien können, dem Einganssignal entgegenwirken?
Hier muß die Gegenkopplungsfehlerrate deutlich größer sein, und vermutlich auch klanglich ins Gewicht fallen.
Zudem kommt, ebenso wie beim SODFA, noch der Fehler von
L3/C5 dazu.
Ich denke, hier kann wirklich nur ein Hörtest Aufschluß
geben.

An alle Simulanten

Ich habe mal Timos Idee mit den gesteuerten Quellen aufgegriffen, um daraus eine vernünftige Schaltstufe mit präziser Totzeit-Einstellmöglichkeit zu machen:

http://img196.echo.cx/img196/5268/x2asc8fj.jpg

Timo, ich sagte doch bereits mehrfach, was intern abgeht und grundsätzlich nicht zu ändern ist ... !

Du erinnerst dich auch nicht an die Ausdrücke Kompromiss und Mischprinzip und die Aussage mögliche positive Eigenschaften müssen sich ergänzen, ohne allzuviel andere positive Eigenschaften zu verlieren?
In der Schaltung halten sich beide Prinzipien in etwa die Waage, erkennbar an den Bauteilewerten, wie hoch der Anteil Mitkoppelungsintegration und Filterintegration und die damit jeweils eingehandelten Vor- und Nachteile einen günstigen Kompromiss bilden werden/können, muss jeder für sich entscheiden, dieses Verhältnis ist nicht zwingend einzuhalten. In deinem Beispiel verliert UcD etwas von der relativen Frequenzstabilität über dem Modulationsgrad, wie du es sagst, gewinnt aber wie beabsichtigt eine gute Portion Frequenzstabilität über der Schaltfrequenz, sprich: weniger HF am Ausgang - IMO ein akzeptableres Ergebnis, als nur eine günstige Eigenschaft zu fördern und grössere Untugenden dabei in Kauf zu nehmen.

PS: Ampericher schrieb gerade über ein paar weiter facts, die mir selbst von Anfang an im "Bauch" liegen ...

@Timo

Bzgl. der HF laßt mal die Kirsche im Dorf, ein Multivibrator ohne Antenne (HF-mäßiges Layout) ist noch kein Sender.

Einige Leute sind (meiner Meinung nach) nur unzureichend für die Intermodulationsprobleme (in unlinearen Spulen, unlinearen Lautsprechern usw.) sensibilisiert!

Ein Lautsprecher ist ein schwingungsfähiges System mit einer im Vergleich zur HF sehr niedrigen Resonanzfrequenz.

Wenn ich ein Pendel mit einer hohen Frequenz anrege, so wird das Pendel eine zufällige Bewegung ausführen - es wird "rauschen"! Man kann sich das bildlich vorstellen, daß beispielsweise 20 Schwingungen in Serie das Pendel kurz anregen, kurz darauf laufen Pendelfrequenz und Erreger völlig auseinander um kurz danach das Pendel auf einer sehr tiefen Frequenz anzustoßen.

Die Anrege-Energie MUSS einfach irgendwo bleiben! Sie kann sich nur in Wärme und Membranbewegungen entladen. Allein der Zufall entscheidet, was gerade stattfindet.

Erschwerend kommt hinzu, daß die Erregerfrequenz nicht konstant ist. Die Wahrscheinlichkeit, daß die Lautsprechermembran angeregt wird, ist bei variabler Trägerfrequenz deutlich erhöht.

Ebenso erschwerend kommt hinzu, daß die Lautsprechermembran durch NF angeregt wird. Eine einmal angeregte NF-Pendelschwingung läßt sich mit wenigen "Phasentreffern" aufrechterhalten. Um sie zu stoppen, benötigt man dagegen eine erhöhte Anzahl gegenphasiger Ernergiestöße.

Wenn sich die Lautsprechermembran durch HF bewegen kann (und das kann sie ganz unzweifelhaft), so ist die Lautsprechermembranbewegung kein exaktes Abbild der NF!

Es geht also nicht um das von Beobachter vor einiger Zeit angeführte EMV-Gedöhns. Bei der möglichst guten Vermeidung von HF-Resten geht es um nicht weniger als die Klangreinheit des Verstärkers!

Sehr gut, Rumgucker - ein Pendel ist ein eigenresonanter Schwingkreis und und intergriert als solcher Energie keineswegs zu nichts, was erwünscht wäre ... (!)

@Ampericher:

dem gerade zur "Tür" hereinkommenden Signalanteil, eine abweichende Korrektur aufzwingt, da dieser momentane Signalanteil neuer ist, als der gerade zurückgekoppelte

Die von Dir beschriebene erhöhte Gegenkopplungsverzögerung eines D-Amps vs. Analog-Amps entspricht klanglich einer Anhebung der hohen Frequenzen, die zusätzlich mit einem Rauschen unterlegt werden.

Solche Fakten machen ja "jedem analogen Verstärker deutlich überlegen" so unglaubwürdig und erregten mein Mißtrauen!

Wie aber verhält es sich bei einem nicht sinusförmigen Signal, wo z.B. steile,in Musikstücken zuweilen enthaltene Impulse, bei denen diese momentanen Signalanteilunterschiede sehr groß seien können, dem Einganssignal entgegenwirken?

Was sind steile Impulse in Musikstücken? Was kommt durch das Aliaising-Filter eines CD-Players oder aus der begrentzen Schallschnelle einer Platte/Nadel und das obsolete Tiefpassfilter zur Vermeidung von IM eines AMPS an dessem Eingang Slewrate- mässig an?
Definieren wie das also mal konkret, was "steile Impulse" sind, verpassen dem AMP den Eingangs-TP und schauen uns das an. Der Vergleich mit einem guten Analogverstärker wird das ganze Ausmass der Misere offenbaren ...
Aber LEGO, Hörempfinden und die Geschmäcker sind ja das objektive Faktum per se, mit dem sich praktisch alles wiederlegen und ins Gegenteil verdrehen lässt... (!)

Ich möchte Spotnicks Grundsatzüberlegungen zu der TP-Problematik eines Digi-Amps noch erweitern.

Wir wissen, daß zur Ortung die hohen Frequenzen, genauer deren Phasenverschiebungen dienen.

Ein bei Digi-Amps unvermeidbarer elektronischer TP hat unweigerlich die Eigenschaft, daß er an der Phasen am oberen Ende des Hörbaren rumdreht.

Einerseits wird so aus einem NF-Impuls ein NF-Sinus geformt und andererseits kommen die verbliebenen Obertöne des Instrumentes vielleicht aus einer ganz falschen stereophonen Ecke.

Vielleicht gibt genau dieser Effekt dem Musikstück eine "räumliche Tiefe" und "Brillianz", einfach weil der Grundton von links und die Obertöne von rechts kommen?

Ein "guter" Verstärker sollte möglichst wenig an der Phase rumdrehen und er sollte nicht bei über 20 kHz "cutten".

Ein "guter" Verstärker sollte möglichst wenig an der Phase rumdrehen und er sollte nicht bei über 20 kHz "cutten".

Sollte man sagen: um die Projekte für einen Vollbereichs-Amp nicht schon im Frühstadium auf Eis zu legen, wurde das bisher unter dem Tisch gehalten ?

PS: wir haben teilweise >40°/20kHz, werden uns aber mit dem Argument befassen müssen, dass ein jeglicher Hochtöner die Phase noch mehr dreht
--> - + - = -- ...

PPS: klingen ultraleichte Bändchen-HT besonders räumlich oder nur realistisch ?

Mann, geht das hier wieder durcheinander!

Wie aber verhält es sich bei einem nicht sinusförmigen Signal, wo z.B. steile,in Musikstücken zuweilen enthaltene Impulse, bei denen diese momentanen Signalanteilunterschiede sehr groß seien können, dem Einganssignal entgegenwirken?

Hat Spotnick indirekt beantwortet. Jede(?) relevante Kurvenform läßt sich als als Fourierreihenzerlegung mit Sinus verschiedener Frequenzen und Amplituden darstellen. Damit gibt es eine obere Grenzfrequenz, die der Amp zu übertragen hat, alles darüber ist durch ein geeignetes Antialiasingfilter zu sperren. Gegenkopplung zu schnell/zu langsam: das ist ausgemachter Unfug. Die "Verbesserung" der Übertragungsfunktion durch Einführung der Gegenkopplung läßt sich anhand der Klirrspektren zeigen. Anders ausgedrückt, das Signal wird "sauberer", wenn Du so willst. Intermodulationen sind IMHO davon erstmal unabhängig und lassen sich durch geeignete BE-Auswahl und Fernhalten der HF von "langsamen" BE verringern.

Du erinnerst dich auch nicht an die Ausdrücke Kompromiss und Mischprinzip und die Aussage mögliche positive Eigenschaften müssen sich ergänzen, ohne allzuviel andere positive Eigenschaften zu verlieren?

Mit Verlaub, ich halte es für besser, nicht erst alles zwischen den Zeilen herausklamüsern zu müssen, sondern die (vermeintlichen) Nachteile konkret zu benennen.

Ein Lautsprecher ist ein schwingungsfähiges System mit einer im Vergleich zur HF sehr niedrigen Resonanzfrequenz...

Den ersten Satz kann man gelten lassen, der Rest ist wieder mal zu kurz gedacht. Alles, was hinter dem Amp schwingungsfähig ist, kann durch Frequenzanteile auf deren Grundfrequenz oder ihrer Harmonischen angeregt werden. Das wars aber auch schon. Was Du als Rauschen glaubst, vernehmen zu müssen, sind auch nichts weiter als Harmonische, wenn sie denn überhaupt angeregt werden. Dazu muß die Energie der (Sub-)Harmonischen der Anregungsfrequenz genügend groß sein, um das schwingungsfähige System auf einer seiner Resos merklich anzuregen! Und das können wir doch ganz gut mit der FFT darstellen, oder?
Und, ob ihr es glaubt, oder nicht: einen Hochtöner (Monacor DT254) am UcD180 hört man ab etwa 3-5cm Entfernung (mit nur einem Ohr, der Abstand meiner beiden ist ja schon etwas darüber ), auch meine (musikausgebildeten) Kinder, darüber ist nichts vernehmbar! Mir reicht das völlig.

Gruß, Timo

Da setz ich gleich nach:

Wir wissen, daß zur Ortung die hohen Frequenzen, genauer deren Phasenverschiebungen dienen.

Ich "habe gehört und gelesen", daß die erste Wellenfront zwar für die Ortung entscheidend ist, aber das zeitliche Auflösungsvermögen des Gehörs so zwischen 2-3ms liegt. Das stimmt auch ganz gut mit der Aussage überein, daß sämtlicher Phasenvoodoo oberhalb einiger kHz Firlefanz ist, es ist nicht mehr hörbar. Vielmehr zählen hier allein Pegelunterschiede (die wir im FG kontrollieren). Insofern schlage ich mich in Spotnicks Lager.
Die tolle Räumlichkeit liegt nach einer Aussage von US (bei die Jungs von die Lautsprechers) wohl eher an vermehrten frühen Reflexionen, die eine solche bei "schlechten" Raumverhältnissen nur vortäuschen.
Gruß, Timo

Mit Verlaub, ich halte es für besser, nicht erst alles zwischen den Zeilen herausklamüsern zu müssen, sondern die (vermeintlichen) Nachteile konkret zu benennen.

Mit Verlaub zurück, ich bin der Ansicht, dass ich mehrfach an Fakten (und nur das!) deutlich gemacht habe, was IMO verbessert-, toleriert und nicht akzeptiert werden kann/sollte/müsste/dürfte.

PS: wenn die Wiederholungen abgeschlossen sind, melde ich mich zurück.

@Spotnick

Du hast schon recht. Die eigentliche Modulator- und Leistungsteil-Technik stand bisher eindeutig im Vordergrund. Ich hab die TP-Filterproblematik auch verdrängt.

Das fiel mir deswegen leicht, weil die Trägerfrequenz so (scheinbar) weit weg liegt. 20 kHz vs. 500 kHz. Eine ganze Welt.

Leider ist das aber nicht wahr, wie mir Deine Simulationen verdeutlichten: es sind nicht einmal 5 Oktaven!

Der Abstand zwischen 20 Hz und 20 kHz beträgt 10 Oktaven und da oben trennen uns gerade 4,5 Oktaven von dem Träger, der nur darauf wartet, daß er sich mit unserer NF mischen kann?

Was sind da schon 80 dB (18 db/Oktave)? 0,01% Rauschanteil! Und kann man das in einem DIY-Forum garantieren?

"Audiophil" im Sinne einer höchsten Klangreinheit kann ein Digi-Amp nicht sein. Aus all den angeführten prinzipiellen Gründen kann ein Digi-Amp niemals einem analogen Spitzenverstärker ebenbürtig sein.

Diesem Thread fehlt eindeutig eine seriöse Aufklärung! Beobachter hätte mit seiner ganzen Routine ahnen müssen, daß seine wohligen Klangerlebnisse nicht real sein konnten. Vermutlich hat er es sogar geahnt, sonst hätte er uns Meßwerte gezeigt. Wir sind 80 Seiten lang einem Phantom hinterhergejagt.

Ich bin dafür, daß wir neue Maxime definieren!

Wir wollen einen simplen D-Amp mit möglichst guten Eigenschaften entwickeln. Eine robuste, einfache Lösung mit klaren Vorteilen und ehrlichen Nachteilen.

Er besteht aus Deinem modifizierten SODFA-Modulator, der Vorteile bei der lastunabhängigen Träger-Filterung zeigt. Hinzu kommt der spezielle Charme der BD139/140-Lösung, die leichte Bauteil-Beschaffbarkeit und die Vermeidung teurer Spezial-MOS-Treiberchips. SO wäre die Schaltung sogar billiger als der UcD!

Insofern hast Du zu 90% hier schon alles im Alleingang gemacht: Modulator, Schaltstufe, Filter. Es fehlt "nur noch" der TP.....

...allerdings der scheint es in sich zu haben....

Rumgucker, ich lese nickend mit ...
(den TP hatte ich bereits schon mal mitsimuliert, dann aber wegen anderer Sachverhalte/neuer Schaltbilder vergessen/weggelassen)

Ah:

Ich "habe gehört und gelesen", daß die erste Wellenfront zwar für die Ortung entscheidend ist, aber das zeitliche Auflösungsvermögen des Gehörs so zwischen 2-3ms liegt. Das stimmt auch ganz gut mit der Aussage überein, daß sämtlicher Phasenvoodoo oberhalb einiger kHz Firlefanz ist, es ist nicht mehr hörbar.

Ei, ei, ei, das kommt mir doch sehr bekannt vor.
Gleichermassen die energisch ins Feld geführte Gegenbehauptung.
Seit etlichen Jahren lege ich persönlich mich ins Zeug, um mit allen gebotenen Tricks Lautsprechern eine möglichst konstante Gruppenlaufzeit anzuerziehen - die Beförderung vom sturen Pragmatiker zum locker flockigen Voodoo-Anhänger schmilzt dabei im Ohr wie Erdbeereis mit Sahne, mmmh!