Audiophiler Class-D Verstärker

Captain-Chaos schrieb:

... ein Digitalamp verursacht durchaus "Übernahmeverzerrungen". Hervorgerufen durch die notwendige Totzeit bei einer Brückenansteuerung. OK, das liegt in Nanobereich...aber trotzdem.

Das sind dann Oberwellen der Schaltfrequenz, von denen der Ausgangsfilter möglichst schon viel von der Grundwelle wegfiltern soll. Beim analogen gibt es Übernahmeverzerrung schon bei dem, was wir hören wollen.

Captain-Chaos schrieb:

Und ich fürchte, das lässt auf einen äüßerst schwierigen Aufbau schließen (Platinenlayout, SMD, Spezialbauteile...)

Immer mehr moderne IC’s, die auch was können, werden nur noch in SO, SOT23 oder gar MSO produziert. Irgend wann sind sie normaler Standard, oder die alten DIP’s werden Abgekündigt und sind nicht mehr zu bekommen. Wenn die DIY-Amateure sich bis dahin nicht an SMD gewöhnt haben, sterben sie aus. Das sollen sie wahrscheinlich auch.
Spezialbauteile gibt es hier nur in sofern, dass man sie leider oft nicht einzeln bekommt. Eine Rolle mit 3000 Stück kriegt man davon jederzeit gerne verkauft.

Captain-Chaos schrieb:

mit mehreren Entwürfen

Ich hab zwar schon Layouts ins Netz gestellt, aber erst mal zur kritischen Begutachtung, damit sich eben keine Fehler einschleichen.
Ich würde mit einem neuen Layout schon selber erst mal eine Platte aufbauen, und dann bescheid sagen, ob’s so funktioniert, oder eben nicht.

Captain-Chaos schrieb:

Oder sollte man sich auf's abkupfern beschränken? :?

Selbst das „abkupfern“ sollte man besser ab SOT23-5 und MSOP nicht mehr selber machen.
Zum Selberätzen wird es wohl zu kritisch. Für Spezialisten mit entsprechenden Maschinen sind 10mil = 0,25mm Leiterbahnen und –Abstände dagegen noch lange kein Problem.
Und wenn wir hier mal ein Teil fertig haben, und es ist erprobt und funktioniert, dann währe es durchaus sinnvoll, Leiterplatten in einer gewissen Stückzahl machen zu lassen, die werden dann billiger. Ich hatte euch schon mal vorgerechnet, wann man unter 20€ kommt.
Wie so was organisiert werden kann, weiß ich noch nicht, aber ich denke, da könnten man sich schon einig werden.
Und ja, es ist vielleicht am Ende partiell ein Abkupfern. Aber rund herum ist noch eine Menge Spielraum für eigene Kreativität. Und dazu ist das Forum doch auch da, oder?

Tillg

@ Beobachter und alle anderen:

Im wesentlichen habe ich jetzt die Preise, Bezugsquellen und Lieferzeiten für die meistem Bauelemente zusammen. Völlig unklar ist mir noch, wo man den LT9910 herkriegen soll. Hab nur einen Händler in Polen gefunden, der den anbietet: http://www.proton.com.pl/szukaj1a.php3?tekst=lt9910 Gut, könnte man ja versuchen. Wo hast DU den her?
Und was ist aus den Kernen von http://www.ferroxcube.com/ geworden? Hast du sie schon bekommen / probiert?
Woher? Wie teuer?

Tillg

@Tillg

Den LT9910/9909 gibt es bei www.setron.de. Setron ist Distributor für perkin-elmer, früher Heimann. Die liefern normalerweise nur an Firmen, muß man etwas überzeugend am Telefon sein. Oder etwas erfinderisch: Optokoppler einfach mit TO5-LDR ( Conrad ) und LED selber bauen.

Die Ringkerne von Amidon kann man direkt im Internet per Nachnahme auch einzeln bestellen.

Um die Ferroxcube-Ringkerne hab ich mich noch nicht gekümmert, da ich in meinem SODFA vorerst bei den Schalenkern-geschirmten Luftdrosseln bleibe. Soweit ich mich erinnere, hat aber Ampericher mal bei Ferroxcube nachgefragt. Relativ teuer und Mindestabnahme um die 100St.

Hallo!

Hiermit möchte ich mich von Euch aus diesem Thead verabschieden. Nicht weil ich mich von Euch in irgend einer Weise dazu genötigt fühle (Ihr seid echt in Ordnung!), sondern weil ich offensichtlich nicht die nötige Fachkenntniss und Erfahrung, die Ihr wohl besitzt, habe. Meine kleine Idee des symetrischen Integrators habe ich einfliessen lassen (Ich habe noch einige unbefriedigende Simulationen durchgeführt, die mich zur Erkenntniss gebracht haben, das dieses Konzept vielleicht für rein "Analoge" Schaltungen brauchbar ist, euch beim SODFA aber nicht weiterhilft), in der Annahme, euch einen Schritt weiterzubringen. Vielleicht habe ich mitgeholfen, dass das grundsätzliche Prinzip auf die "Waage" gestellt wird. Für mich steht eins fest: Der SODFA ist ein einfach realisierbares Konzept eines sehr guten Verstärkers. Das ultimativ simple Konzept zum Nachbau ist für mich bereits entstanden, ->Integrator -> Komparator -> MosfetAnsteuerIc->Halbbrücke, welches ich in den nächsten Semesterferien auf jeden Fall aufbauen werde (übrigens zugunsten eines Pass Aleph-x und eines Leach-Amps!). Dafür bedanke ich mich herzlich, insbesondere beim "Beobachter", der sich das Pinzip ausgedacht hat! Ich werde mich melden, wenn das Teil spielt und wünsche euch viel Erfolg bei der Entwicklung der weiteren Feinheiten, muss mich jetzt aber leider auf meine Klausuren und Referate vorbereiten (und auf neue Selbstbau-Boxen.....)

Good luck, beste Grüsse und Wünsche

Peter

P.S.( @Rumgucker: vielleicht findest du ja noch eine Anwendung für meinen "susy-sodfa" , in Kaffeeemaschinen oder Lenkflugkörpern oder so.... ;))

@ Peter:

Freut mich, dass du dich nicht so sang- und klanglos aus dem Staub machst, wie mancher vor dir. Ich bin sicher, dass du ab und zu wieder vorbei schauen wirst. Und wenn du wieder einmal eine gute Idee für uns hast, lass es uns wissen. Dabei reicht es erst mal völlig, wenn nur du sie gut findest. Ich denke nämlich schon, dass wir jede neue Idee hier einigermaßen vorurteilsfrei betrachten.

Gruß
Tillg

@ crazychipman

Ich schließe mich den Ausführungen von tillg an und wünsche
beste Erfolge beim Studium.

(von Tillg)

AUFRUF @ Alle:

Hallo Tillg,

die Simu könnte dich ev. interessieren:
http://www.die-webto...707e8cd7a39abee1.gif
Darin sind: rechtes Schaltbild/rote Kurve = konventioneller 6.-Ordnung-Serien-TP, mit etwas über 100kHz/-3dB (grob ermittelt, ohne groß die genauen Filterkoeffizienten verwendet zu haben)

links/gün: lt. Spice Direktive sind alle 3 Spulen mit einem Koppelfaktor von 1 miteinander elektromagnetisch verbunden (die Direktive steht über den Spulen, "gegentakt" hatte diese Parametereingabe hier irgendwo schon einmal beschrieben) - man kann an den Filtergliedern herumdrehen wie man will, es ergibt sich kein Tiefpass, sondern eine Art gefilterter Spartrafo - probiere das aber bitte selbst ...

So etwas ähnliches hatte ich schon befürchtet. Bedeutet dann wohl, dass man für einen TP höherer Ordnung auf jeden Fall getrennte/entkoppelte Induktivitäten nehmen muß. Die Summe der Einzelinduktivitäten für TP 4.Ordn. oder TP 6.Ordn. ist dabei aber nicht viel höher, als die Induktivität für TP 2. Ordn., sodass man entsprechend kleinere Ringkerne nehmen kann.

Wie ist das mit dem Impendanzverlauf des Lautsprechers, der in den wenigsten Fällen linear ist?
Genaugenommen müsste bei einem Digiamp die Impendanz des Lautsprechers entzerrt werden, oder unterliege ich einem Denkfehler?

Hallo Captain, oben waren es RL= 8 Ohm, hier
http://www.die-webto...ca9fbc804fed3112.gif
sind es 3 und 16 Ohm - bei 20kHz siehst du ja, was du hinnehmen müsstest, so du könntest/wolltest ...
(das gilt wie oben für eine Filterfrequenz von f-3dB ~ 100kHz, vielleicht kann man die ja noch höher schrauben, in Kombi mit >500kHz Träger-f)

@Spotnick
Hast recht, hätte ich selbst drauf kommen können.

Habe mal einen vereinfachten Lautsprecher angeschlossen. Das Ergebnis sieht ähnlich aus
http://www.die-webto...3699f1482b09e916.gif

Hallo,
ich muß nochmal was zum UcD klarstellen:
1. Es ist nicht mein Design, sondern das von Bruno Putzeys. Ich habe ihn bloß gekauft und verbaut.
2. Ich kaufe nicht nach Klangbeschreibungen, ich bin eher meßwertgläubig. Daher empfehle ich jedem, der sich ein Bild machen möchte, die Hypex-Seite aufzusuchen und nach den UcD-Dokumenten dort zu suchen. Die vorgestellten Messungen lassen durchaus einen Papiervergleich mit anderen Verstärkertopologien zu, insbesondere mit anderen classD, sofern deren Meßwerte veröffentlicht sind (macht leider nicht jeder).
3. Zur Verifikation habe ich eigene Messungen versucht, die aber _bitte_ nicht als Absolutum anzusehen sind. Der Meßaufbau war sehr primitiv, nicht abgeschirmt usw.
http://www.ibtk.de/project/class_d/measurements/ucd_20050118.htm
Als Anhaltspunkt, daß die Leute bei Philips bzw. Hypex nicht absolut spinnen, sollte es dennoch reichen.
4. Der einzige "klangliche Vergleich", jedoch kein Blindtest, war mir bisher mit meinem eigenen Technics SU-VX500 vergönnt. Ich habe außer Unterschieden in Brummeinstreuungen und Schaltfrequenzinterferenzen nichts extrem Prägnantes heraushören können. Mir persönlich schien beim UcD der Bassbereich etwas voller, kräftiger und der Höhenbereich etwas feiner aufgelöst. Die Störungen führe ich eher auf nicht optimalen Aufbau zurück (UcD voll symmetrisch, aber zwei Module an einem Netzteil). Nochmal: das war kein Blindtest. Die LS waren passiv-Selbstbau-3Weger.
5. "Audiophil" kann ich immer noch nicht klar definieren, trotz der Erklärungsversuche hier im Forum. Klar scheint, daß diese Eigenschaft rein subjektivem Empfinden unterliegt, also keineswegs als unabhängiges, neutrales Kriterium zur Einschätzung der Wiedergabequalität irgendwelcher Audio-Wiedergabegeräte taugt. Deshalb ordne ich diesen Begriff für mich weiterhin zwischen Voodoo und bewußter Irreführung ein.
6. UcD war für mich sowas wie evolutionäre Entwicklung, ich hatte ja bereits einen 1st-order-loop-Wandler zum Spielen gebracht (worauf ich natürlich stolz war und der deshalb auch besonders gut klang, auch wenn nur an einer Rema Andante Box )
Ansonsten, viel Erfolg weiterhin und
Euer zeitweise Aufmerksamer

Um eine Vorstellung für Dimensionen und Verhältnisse zu bekommen, folgendes Beispiel:
Akzeptierter Filteraufwand für eine Halbbrücke: 3 möglichst kleine (Normwert-) Spulen, 3 Kondensatoren, für eine Vollbrücke ca. das Doppelte
Ziel (beide Augen zugedrückt): maximal -2dB/+0.5dB Pegelabweichung bei 20kHz bei einer angenommenen Lastimpedanzdifferenz von 13 Ohm bzw. zwischen 3 und 16 Ohm und Vermeidung des Anstiegs zu hohen Güten innerhalb des Filterübertragungsbereichs
Erforderliche Grenzfrequenz des Kompromiss-Tiefpassfilters: 230kHz+/-30kHz
Erforderliche Trägerfrequenz: 1MHz für knapp 80dB Unterdrückung derselben und 700kHz für >50dB<60dB
Problem: hohe Filterfrequenz --> hohe Trägerfrequenz --> höhere Pegel und Anzahl der Harmonischen bzw. Intermodulationen (u.a.) durch Schaltprobleme --> im Ergebnis keine nennenswerte Ausfilterung unerwünschter nichtlinearer Signalanteile im Nutzbereich bzw. zunehmende Verzerrungen, Toleranz ggü. der Lastimpedanz contra Frequenz- und Phasenfrequenzganglinearität/Gruppenlaufzeit contra Verzerrungen aller Art usw. ...
http://www.die-webto...20528abf67e90747.gif

Is so still hier, haben wir sie endlich am Boden?

@Timo: ich glaub's zwar nicht, aber vielleicht haben sich Ampericher oder Beobachter doch einmal die "Mühe" gemacht und den "audiophilen" Modulator vor einen "nicht-audiophilen" Analogverstärker gesetzt....

....ich war gestern übrigens zum 1.Mal im "Voodoo"-Bereich. Zwei Dinge braucht der erfolgreiche Thread. Erstens eine These ("Meine Sache ABC ist jedem XYZ überlegen") und zweitens einen Prediger, der diese These gebetsmühlenartig vorträgt. Im Laufe der Zeit formieren sich die Anhänger und die Gegner und ein lustiges Hauen und Stechen beginnt.

Nach einiger Zeit beginnen die Gläubigen ihren kontrollierten Rückzug. Teile der Original-These bröckeln und werden durch Hilfsthesen ersetzt ("Aber ABC bringt in der Simulation zumindest 20dB mehr Störabstand als DEF"), bis auch diese Konstruktionen irgendwann wiederlegt oder als Theorie abgetan werden.

Zum Schluß bleibt die Fraktion der Gläubigen und die Gruppe der Ungläubigen.

Hallo

Da ich gestern Zeit hatte, habe ich mich ein bisschen mit class D Verstärkern beschäftigt. Dabei habe ich den IRAUDAMP1 von IR gefunden. http://www.irf.com/whats-new/nr040826.html
Ist das nicht auch ein SODFA ? , = Self Oszillating Digitally Feedback Amplifier (hab ich das richtig verstanden ?)
Hier wird auch das ungefilterte Ausgangssignal auf das analoge Eingangssignal zurückgeführt um Spannungsschwankungen des PWM Ausgangssignal zu kompensieren.
Oder liege ich da falsch, ich hab die IR Schaltung nicht so genau zerpflückt.

Problematisch scheint mir, wie auch in Beobachter's SODFA das Ausgangsfilter, das in der IR Schaltung im Frequenzbereich bis 20kHz und mit 4 oder 8R Widerstandsbelastung schon für nennenswerte Abweichungen im Frequenzgang sorgt.

Wenn der nicht gerade 500USD kosten würde, dann hätte ich mir einen bestellt.

@rumgucker
wenn der "Audiophile" Klang des SODFA durch verändern des Signals (wie es zb. sogenannt Vitalizer oä. machen) entsteht,lässt sich das mit entsprechenden Lautsprechern (zb. Manger) und deinem vorgeschlagenen Test relativ schnell entlarven.


Grüße

Thomas

Ich muss mich zwischendurch mal meiner eigentliche Arbeit etwas mehr widmen, damit sich die Kohle nicht jemand anderen sucht.
Glauben tue ich nur, wovon ich mich durch sehen oder hören überzeugt habe, und bisher habe ich noch nichts gehört. Für möglich halte ich dagegen, was nicht vollkommen meinem physikalisch-technischen Verständnis wiederspricht, soweit ich es mit diesem jeweils beurteilen kann. In diesem Sinne glaube ich nicht, sondern halte nicht für ausgeschlossen.

@ Thomas:

Das ist ein Hysteresewandler. Es gibt beim SODFA noch eine Mitkopplung vom Schaltstufenausgang auf den Komparator, der dessen Schaltschwellen beeinflusst. Der Unterschied wurde hier schon oft erläutert.

@tilg
danke für den hinweis, ich werde mich in der nächsten Zeit intensiver mit dem Thema auseinandersetzen, da bei mir (nach langer Zeit) mal wieder der bau einer "ordentlichen" Endstufe ansteht. Ich hab dafür nur nicht die Zeit und den Drang selbst zu entwickeln.

Grüße
Thomas

Das die Trennung zwischen Nutzsignal und Schaltfrequenz problematisch ist, war klar. Und das auch ein Filter 6.Ordnung den Schaltverstärker rein messtechnisch betrachtet noch nicht einem guten Analogverstärker überlegen macht ist auch plausibel. Aber besser als mit 2.Ordnung sieht es natürlich schon aus.
Jetzt haben wir erfahren, dass es nur mit Einzelinduktivitäten (getrennte Kerne) geht. Das würde für Vollbrücke 6 Spulen bedeuten.
Frage: Kann man, wie Beobachter schon vorgeschlagen hat, für den symmetrischen Tiefpass der Vollbrücke symmetrische Doppeldrosseln verwenden? Also jeweils die obere und untere Spule jeder Filterstufe auf einen Kern? Dann würde man immerhin mit 3 Kernen auskommen.
Könnte das mal einer per Simulation durchprobieren? Ich hab im Moment wirklich keine Zeit dafür übrig.

Thomas, guck mal die letzten postings durch, es gibt classD-Module, die nicht die Welt kosten (180W ab 60 Euro netto, 400W ab 100 Euro netto) oder auch der Stereo-Amp inklusive GR und Siebelkos von Hubert Reith. Diese Teile reichen für meine Ansprüche vollauf. Die eine Sorte habe ich auch schon erfolgreich verbastelt.
Man möge mir bitte die Gebetsmühle verzeihen, tede wollte wohl nicht selbst entwickeln...
Gruß, Timo

"Frage: Kann man, wie Beobachter schon vorgeschlagen hat, für den symmetrischen Tiefpass der Vollbrücke symmetrische Doppeldrosseln verwenden? Also jeweils die obere und untere Spule jeder Filterstufe auf einen Kern? Dann würde man immerhin mit 3 Kernen auskommen."

Na, das ist doch mal was:
http://www.die-webto...549ab17024ccf7fe.gif
Mit den richtigen Koeffizienten erreicht man das gleiche, wie bereits gezeigt und es winken wenig Windungen dicken Drahts - sozusagen die WWW-Version ...

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Hallo Rumgucker, du vergasest (upps) ... hast das 1-Mann-Grüppchen vergessen, dessen Mitglied sich vom Anhänger des Propheten zu seinem Gegener entwickelte - spät, aber immerhin!
Ich glaube meine aber, wer so eifrig an der Sache beteiligt war, sollte seinen Erkenntnisgewinn auch in die Tat umsetzten: deine Idee vom zwischengeschalteten PWM-Modulator liegt auf der Hand - baue das doch mal selbst auf, höre und berichte.

Beobachter sprach:

Hallo Schlafmützen, aufwachen! An dieser Stelle geht es um nichts Geringeres, als die Realisierung eines Mythos: Der ideale Verstärker. Ich warte immer noch auf Leute, die in der Lage sind, das aus den bisherigen Ausführungen zu erkennen und zu erklären. Muß ich hier denn alles allein machen?

Interessant sind daran eigentlich nur die beiden letzten Sätze:
erkannt und erklärt wurde hier in der Tat von herzlich Wenigen, was tatsächlich Sache ist.

Warten wir noch ein bisschen: Tillg wird eine Schaltung mit dem HIP-IC und dem WWW-TP aufbauen, so wie ich das sehe, und Beobachter steht auf jeden Fall in der Pflicht, sein Versprechen einzulösen.
Ein Pärchen Gaithains warten bereits ungeduldig !

@Spotnick

....baue das doch mal selbst auf, höre und berichte.

Ich werde das Teil keinesfalls bauen, solange wir das Wirkprinzip des "audiophilen" SODFAs nicht erkannt haben.

An den "fehlenden Übernahmeverzerrungen vs. AB-Analog-PAs" liegts nicht, weil das jeder Digi-Amp vermeidet.

An den "20 dB mehr Störabstand" liegts auch nicht, weil Beobachter dabei "SODFA mit Hysterese-PAs" verglichen hat und hier im Thread gehts um "SODFA vs. Analog-PAs". Im Vergleich zu guten Analog-Amps muß eine digitale Dreckschleuder prinzipiell immer "alt" aussehen!

Gebetsmühle:
Ich habe deswegen den begründeten Verdacht, daß der SODFA ein "Vitalizer" ist. Dies können zur Zeit Ampericher oder Beobachter mit minimalem Aufwand in der vielbeschworenen Hörpraxis widerlegen oder bestätigen.
Dazu muß man nur einen fertigen Sodfa mit einem Lastwiderstand beschalten und kann sein Ausgangssignal per Spannungsteiler einer konventionellen PA zuführen.
Ich persönlich möchte keinen "Vitalizer" haben!

Ein Pärchen Gaithains warten bereits ungeduldig !

Aber Du hast die Geithainis nicht, sonst schriebst Du sie richtig.

Zu #1425:

Ich glaube, das kann sich doch sehen lassen. Wenn ich das jetzt richtig interpretiere, dann kommt bei 400kHz Schaltfrequenz die Grundwelle derselben am Ausgang auf unter 1mV? Da wird dann wohl schon mehr außen am Filter vorbeigehen, oder quer durch ihre Wicklungskapazitäten.

Jetzt gibt es wieder zwei Möglichkeiten: Bifilar wickeln oder die Spulen auf dem Kern gegenüberliegend.
Gegenüberliegend hat den Nachteil, dass die Wickelenden sich auch gegenüberliegen. Dann müsste man die Spulen legen, um sie vernünftig anschließen zu können. Bifilar dürfte sich verbieten, weil die Wicklungsenden entgegengesetzt herauskommen, und die Windungskapazität das Signal von Eingang 1 auf den Ausgang 2 überträgt.
ANDERERSEITS sind 1 und 2 ja phasengedreht. Da könnte sich doch direkt was kompensieren.
Aber ach, die Einzeltiefpässe dreh’n ja die Phase auch bloß.

Wie macht mann’s also nun am besten, ich will die Leiterplatte ja auch nicht größer machen.
Als Kern könnte ich mir den T94 vorstellen. Der müsste 3mal draufpassen (stehend). Währen dann 2*18/15/12 Wdg. Ergibt theoretisch 2,72/1,89/1,21µH.

Tillg

Im Vergleich zu guten Analog-Amps muß eine digitale Dreckschleuder prinzipiell immer "alt" aussehen!

So langsam kann ich dies nur noch als ausgemachten Unfug bezeichnen! Wenn Du die zugänglichen Daten bekannter classD-Amps kennst, könnte man sogar bewußte Irreführung sagen.
Lies bitte hier: http://www.hypex.nl/classd/classd.pdf.
Nach einigem Betteln gab es noch ein anderes Dokument von Hypex, welches nicht auf deren Webseite veröffentlicht ist: http://poolux.psycho...sD/UcD/ucd400-1b.pdf
Das Störspektrum ist zwar sehr spartanisch dargestellt, aber hierfür wohl aussagekräftig genug.
Allerdings sind noch Fehlerchen enthalten: das zweite Diagramm z.B. gilt für 8Ohm Last. Interessant ist das Ausgangsimpedanzdiagramm - 150mOhm bei 20kHz sind zu unterbieten! Kann man das THD-Diagramm irgendwie mit dem von Hubert reith vergleichen? http://hifiakademie....0MS4zMC4xNTYuMTQ4fCA
Gruß, Timo

Timo:

Im Vergleich zu guten Analog-Amps muß eine digitale Dreckschleuder prinzipiell immer "alt" aussehen! So langsam kann ich dies nur noch als ausgemachten Unfug bezeichnen!

Du zeigst nur Störspannung bis 20kHz und ohne Aussteuerung. Also einen auf 500kHz konstant dahinschwingenden Rechteckgenerator. Was hast Du da erwartet?

Der Dreck wird erst verschleudert, wenn das Teil moduliert wird.

Tillg:

. Wenn ich das jetzt richtig interpretiere, dann kommt bei 400kHz Schaltfrequenz die Grundwelle derselben am Ausgang auf unter 1mV?

Ich seh bei 400kHz 0.5 (grün) - 2.7 Volt (rot)

Ja pardon, du hast ja völlig recht.
Ich hab mich total vertan, sowohl beim Kästchenzählen als auch noch mal beim Rechnen. Ist ja Spannung. So’n mist aber auch.
Na gut dass du nachgerechnet hast.

Da hat man also bezüglich Trägerdämpfung nicht viel gekonnt, es sei denn, man kann mit der Schaltfrequenz ein gutes Stück höher gehen. Bei 600kHz sind’s 50mV, oder?
Die Impedanzanpassung ist aber dennoch deutlich günstiger. Irgendwo sollte sich der Aufwand doch auch lohnen.

Sollte Tillg etwa die Weisheit küssen? Ich setz noch mal einen drauf:

0,5V HF entsprechen 62mW NF.

Bei einer Pianissimo-Stelle sind NF und HF gleich. Das ergaben auch unsere Simulationen. Eine kleine BH-Unlinearität in den drei Ferrit-Drosseln von vielleicht jeweils nur 3% (absolut realistisch, da die mit jedem 500kHz-Takt voll ummagnetisiert werden!) bringt eine Intermodulation von 10% (bei 62mW)!

Eine postfilter-Gegenkopplung (wie beim UcD) erscheint mir fast unverzichtbar.

Hallo Rumgucker, Du mußt schon auch das richtige Diagramm angucken. Da bleibt das Spektrum von 30MHz bis 230MHz deutlich unter 30dBµV/m. Und wenn die Ausgangsdrossel richtig bemessen ist, also nur wenig Permeabilitätsverlust bei vollem Ausgangsstrom zeigt, sollte das hier gezeigte E-Feld-Störspektrum auch nicht wesentlich anders bei Aussteuerung aussehen, jedenfalls nicht "hinter" dem Ausgangsfilter. Die Schaltfrequenz wird geringer, die Flanken bleiben gleich schnell. Der höhere zu schaltende Strom durch die Endstufentransistoren könnte u.U. bei ungeeignetem Layout (Antenne) tatsächlich zu höherem E-Feld führen. Du hast insofern recht, daß ich eine solche Messung mit NF-Signal und Last auch noch nicht gesehen habe, trotzdem halte ich Deine Behauptung für überzogen. Man sollte sich da eher an den regulatorischen Vorgaben und den Notwendigkeiten orientieren. Daß man eine "perfekte Lösung" anstrebt, ist etwas Anderes.
Gruß, Timo

Timo:

Du hast insofern recht, daß ich eine solche Messung mit NF-Signal und Last auch noch nicht gesehen habe, trotzdem halte ich Deine Behauptung für überzogen.

Bitte beachte die kleine aktuelle Diskussion zwischen Tillg und mir und auch alle unsere sonstigen Simulationen/Berechnungen!

Wenn ich hier ein Rechteck-Signal von 100Vss habe in dem sozusagen eine NF von 1Veff (Zimmerlautstärke) "versteckt" ist, ja was erwarten wir denn dann?

Jede kleine Sättigung, jede sonstige kleine Unlinearität, jede kleine Laufzeit führen zu Intermodulationen. Die sehen wir (Simulation), die ahnen wir (100-faches Störsignal) und die hören wir ("audiophile" Psycho-Effekte).

Für "Deinen" UcD spricht sein postfilter-feedback. Dagegen spricht der schlechtere Modulator.

Aber Du hast die Geithainis nicht, sonst schriebst Du sie richtig.

Wow! Messerscharf kombiniert.
Was nicht ausschliesst Komma dass ich die doch mitbringe, zusammen mit dem Besitzer

Nochmal die Simu, diesmal mit sichtbarer f-Skalierung, Marker bei 31.5kHz:
http://www.die-webto...fa0359f2a8f8e5c5.gif
Die Spulen sind im Wicklungsinn vertauscht, was passiert wohl, wenn sie andersrum angeschlossen sind?
Die (normierte) Eingangsspannung beträgt übrigens 1V, bei 400kHz beträgt die Filterdämfung gerade mal 22...23dB - also bitte nicht so überschwänglich im einstelligen Millivoltbereich kalkulieren!

Tja, Rumgucker, mit einigen dieser Aussagen kann zumindest ich nichts mehr anfangen, da werfe ich mal das Handtuch.

Wenn ich hier ein Rechteck-Signal von 100Vss habe in dem sozusagen eine NF von 1Veff (Zimmerlautstärke) "versteckt" ist, ja was erwarten wir denn dann?

Erkläre bitte, was Du meinst! Die HF ist vor dem Filter, die NF danach. Wie, bitte, soll plötzlich ein Störsignal verhundertfacht werden? Doch nicht durch diese Intermodulation, die es erst entstehen läßt? Und wie quantifizierst Du dieses denn, wenn nicht mal der Intermodulationsgrad (für welche NF-Frequenzkombination eigentlich) bekannt ist?
Woran erkennt man einen guten oder schlechten Modulator? Wenn ich kraft meiner Wassersuppe die Aussteuerfähigkeit aufgrund der Frequenzverschiebung als Maßstab nehme, ist wieder die 1st order loop (inkl. SODFA) im Hintertreffen.

Schade ist, daß solche offenbar nicht so ganz qualifizierten Bemerkungen mit Sicherheit zu Irritationen bei Neulingen in Sachen classD führen.

Gruß, Timo

edit:

da die mit jedem 500kHz-Takt voll ummagnetisiert werden!

Das wäre der Fall, wenn nach 1µs jeweils der max. Ausgangsstrom erreicht wäre und zwar in pos. und neg. Richtung. Das wollen wir doch alle nicht, oder? Vielmehr ist die Drossel als Filterelement nur wirksam, wenn sie den HF-Strom _glättet_, mithin dessen Amplitude (und nicht die NF-Stromamplitude) wirksam verringert.
Es beruhigt mich aber immens, daß Du dem post filter feedback Bedeutung beimißt.

http://www.die-webto...2e597e07b857d03b.gif
Denn mal toi, toi, toi beim Wickeln der Spulen ...

Nee,nä? - mach doch jetz' kein Scheiß!

Und was is', wenn die nicht gekoppelt sind?

Gib' dir mal hübsch selbst die Antwort.
Merke: helles Licht wirft dunkle Schatten.

Was soll(t)en eigentlich die beiden flügellahmen C's von der Last nach Masse bewirken?
Ohne die wäre/ist das Toleranzproblem gegessen:
http://www.die-webto...1dc4a9d1849e75a2.gif

@ Spotnick:
Obes vielleicht an deiner unsymmetrischen Spannungsquelle liegt?

Sieht so aus ...:
http://www.die-webto...7616609b8b9cb0bf.gif
http://www.die-webto...926717a7eb5658e0.gif

Eine befriedigende Sperrdämfpung ist nach den bisherigen Ergebnissen offensichtlich nur mit Trägerfrequenzen nahe 1MHz möglich und bei 400...500kHz scheint der Aufwand für ein Filter 6. Ordnung nicht mehr gerechtfertigt zu sein - so wie es aussieht, sollten zwei Kerne genügen:
http://www.die-webto...39535074339c7e73.gif
Die FG-Abweichung eines Filters 4. Ordnung bei 20kHz ist dabei nicht größer als die eines Filters 6. Ordnung: -1.9dB / RL= 3 Ohm, +0.35dB / RL= 16 Ohm, auch die Sperrdämpfung ändert sich im Bereich der Trägerfrequenz bei RL= 3/16 Ohm wenig.

@Rumgucker

Bevor Du dich weiterhin auf irgendwelche psychoakustischen Effekte versteifst, solltest Du folgendes bedenken:

Alle bisher hier gezeigten Simulationen haben mit einem realen SODFA mit vernünftiger MOSFET-Schaltstufe nichts zu tun. Allenfalls bei sehr niedriger Aussteuerung geben die bisherigen Simulationen ein ungefähres Bild der Realität.

Es wurden nur Schaltungen mit einer Schaltstufe mit bipolarem Emitterfolger simuliert, wo die Rechteckspannung prinzipbedingt stark verzerrt ist. Dabei meine ich nicht die Flanken, sondern die "Treppe" auf dem Rechteck, die bei einer MOS-Schaltstufe nicht vorhanden ist, bzw. unter Last eine kaum sichtbare, linear abfallende Schräge darstellt.

Je höher man aussteuert, desto weniger wird das tatsächliche Verhalten mit MOS-Schaltstufe simuliert, sondern nur noch, wie das jeweilige PWM-Prinzip auf das verzerrte Rechteck reagiert.

Mit MOSFET-Schaltstufe ist das Klirrspektrum eines SODFA auch bei hoher Aussteuerung sauber.

@ alle

Während der gesamten Simulationen stelle ich mir die Frage,
wie schafft es Herr Putzeys, mit einer einzigen Spule
eine derartige Frequenzgangkurve zu produzieren, wie sie
in hypex.nl aufgezeigt ist?

Inzwischen ist dort ein UcD700 vorgestellt.

@Ampericher

Das UCD-Prinzip wird beschrieben in der Patentschrift WO 03/090343 A2. Der Ausgangsfilter ist gleichzeitig der Integrator.

Spotnick schrieb:

Was soll(t)en eigentlich die beiden flügellahmen C's von der Last nach Masse bewirken?

Ich denke mir, die sollen Gleichtakt-HF-Störungen bedämpfen. Auf sie hat der Filter ohne die C’s keinen Einfluss. Die können entstehen, wenn die beiden Brückenzweige nicht gleich schnell schalten, was ja praktisch der Fall sein dürfte, wobei vor allem höhere Oberwellen der Schaltfrequenz entstehen müssten.

tiki schrieb:

Tja, Rumgucker, mit einigen dieser Aussagen kann zumindest ich nichts mehr anfangen, da werfe ich mal das Handtuch. Wenn ich hier ein Rechteck-Signal von 100Vss habe in dem sozusagen eine NF von 1Veff (Zimmerlautstärke) "versteckt" ist, ja was erwarten wir denn dann? Erkläre bitte, was Du meinst!

Timo! Ich versteh nicht, was in Dich gefahren ist. Ich bin vor einer Woche zu den Ungläubigen konvertiert, also in Deine Fraktion. Also geh mich nicht ganz so hart an!

Aus unseren Simulationen ging klar hervor, daß wir eine signifikante Rest-HF am SODFA-Ausgang haben! Die NF ist weder "sauber" noch "rein". Das kann sie auch nicht. Denn auf der einen Seite haben wir einen viele hundert Watt starken Mittelwellensender in dem einige Milliwatt Töne hineinmoduliert werden.

Wenn derart unterschiedlich starke Signale über die gleiche Vorrichtung transportiert werden, MUSS es Interferenzen irgendwelcher Art und irgendwelcher Stärke geben. Ob diese letztlich hörbar sind, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Die HF ist vor dem Filter, die NF danach.

Das ist nicht korrekt. Korrekt ist: die HF UND die NF sind vor dem Filter. Die NF (und Reste der HF) danach.

Woran erkennt man einen guten oder schlechten Modulator?

Beobachter hat gesagt, daß der SODFA-Modulator den alternativen Digital-Konzepten überlegen ist. Dies hat er SODFA vs. Hysterese bewiesen, sowohl in der Praxis als auch in der Simulation. Ob diese Überlegenheit auch gegenüber Deinem UcD besteht, wurde bisher erst behauptet.

Wenn ich kraft meiner Wassersuppe die Aussteuerfähigkeit aufgrund der Frequenzverschiebung als Maßstab nehme, ist wieder die 1st order loop (inkl. SODFA) im Hintertreffen.

Dazu sollte Beobachter was sagen.

Schade ist, daß solche offenbar nicht so ganz qualifizierten Bemerkungen mit Sicherheit zu Irritationen bei Neulingen in Sachen classD führen.

Ich habe nichts Unqualifiziertes gesagt! Ganz und gar nicht. Ich hab es nur so ausgedrückt, daß auch jeder es versteht. Und ich habe vielfachst argumentiert, warum ich genau in diesen Störungen das Wirkprinzip des audiophilen Klanges vermute.

da die mit jedem 500kHz-Takt voll ummagnetisiert werden! Das wäre der Fall, wenn nach 1µs jeweils der max. Ausgangsstrom erreicht wäre und zwar in pos. und neg. Richtung. Das wollen wir doch alle nicht, oder? Vielmehr ist die Drossel als Filterelement nur wirksam, wenn sie den HF-Strom _glättet_, mithin dessen Amplitude (und nicht die NF-Stromamplitude) wirksam verringert.

Ich hab nie das Gegenteil behauptet! "Die HF UND die NF sind vor dem Filter. Die NF danach." So lautet die grobe Theorie. Die Realität bei der Durchleitung zweier unterschiedlicher Frequenzen durch einen gemeinsamen Filter mit ferromagnetischen Stoffen ist jedoch wesentlich komplexer!