Surroundaufpolierer (DSX, Cinema DSP, NEO:X) und neue 3D Tonformate (Auro 3D, Dolby Atmos, DTS: X)

@Torben
Wenn das im vorderen Dunkel des Photos die Schachtel sein soll, die den Platz des LS einnimmt, dann scheint mir das von hier aus gesehen ok.
Ich habe bei meine ersten "Gehversuchen" meine Rears mit dem Rücken auf die Boxenständer (BR aber frei) gelegt, um das auszuprobieren. Die Boxenständer waren etwa 80-85 cm hoch. Mit der dazukommenden LS-Tiefe lag dann Schallwand bei etwas über einem Meter. Einziges Problem bei dieser Anordnug ware, dass die jetzt nach oben zeigende LS-Abdeckung vermehrt Staub sammelte und öfter mal abgestaubt (abgesaugt) werden musste.
Mein Frau hat am Anfang etwas komisch geguckt, weil das nicht ganz "normal" aussah (die Boxenständer standen relativ frei an der Wand), aber schon nach kurzer Zeit war das Thema vergessen, weil sich das Klangbild (und der virtuelle Raum) doch wesentlich verbessert hatte.

Einen "Tod" muss man halt immer sterben...

Ich werde es probieren

Frage: Ist der VOG Lautsprecher bei Auro direkt über dem Hörplatz oder nach vorne oder hinten versetzt? Ist es einer oder kann man auch z.B. 2 Lautsprecher verwenden, die man dann parallel z.B. auch für Atmos als Top Middle einsetzt?

Welche Speaker wären bei Atmos direkt über dem Hörplatz? Die Top Middle oder die Top Rear?

Das Pendant wären die Top Middle, die links und rechts auf Höhe des Hörplatzes anzubringen sind.
Aber davon würde ich erstmal Abstand nehmen.
Für Atmos sind Top Front und Top Rear am Wichtigsten und bei Middle / VOG ist ggf. der Abstand zur Hörposition dann zu klein und man nimmt den/die Lautsprecher als Punktquelle wahr.
Die Informationen vom VOG werden bei Nichtvorhandensein auf die Top-Lautsprecher gerendert und das sollte ausreichend sein. Aber es fehlen eindeutig die Erfahrungswerte... also abwarten.

Top Front und Top Rear werd ich wohl nicht integrieren.... Mein Plan ist es nur Front Highs, sowie Rear Highs zu nutzen.... und maximal an der Decke die Top Middle. Die kann ich am besten verstecken....

Im bezahlbaren Receiverbereich ist da im Moment nichts in Sicht. VOG wird über den Sub2-Ausgang angesteuert, während für Atmos nur 4 Höhenlautsprecher vorgesehen sind - Middle bekommst Du da zusätzlich nicht hin. Aber kommt Zeit, kommen die Implementierungen.

Falls ich mich durchringe, kurzfrstig auf 3D-Sound zu setzen, werde ich den Focus der Aufstellung auf Dolby Atmos legen, da der Dolby Surround Upmixer wohl eine sehr gute Figur macht. im AVS-Forum werden jedenfalls die Stimmen immer lauter und vielfältiger, die vom DSU schwärmen.
Ich denke, für die Auro-3D-Musikproduktionen sind vor allem gute abgestimmte Front High/Top das Wichtigste, um die erweiterte Bühne zu genießen.

multit (Beitrag #1810) schrieb:

Im bezahlbaren Receiverbereich ist da im Moment nichts in Sicht. VOG wird über den Sub2-Ausgang angesteuert, während für Atmos nur 4 Höhenlautsprecher vorgesehen sind - Middle bekommst Du da zusätzlich nicht hin. Aber kommt Zeit, kommen die Implementierungen.

Daran glaube ich nicht.
Die Dolby Papiere sehen im Heimbereich nur max. 7.1.4 vor und kein 7.1.6.

Grüße
Roman

HAllo,

gibt es eigentlich schon echte Erfahrungen von Leuten, die z.B. den Denon X4000 durch den Denon X4100 ersetzt haben und damit einen Vergleich machen konnten. Ich lese hier viel mit, jedoch ist das meiste Theorie.

Viele Grüsse

Passat (Beitrag #1811) schrieb:

Daran glaube ich nicht. Die Dolby Papiere sehen im Heimbereich nur max. 7.1.4 vor und kein 7.1.6.

Vielleicht doch nochmal genau lesen!
Zitat aus den Dolby Papieren: "For high-end home theaters, a 7.1.4 system (a traditional 7.1-channel-based layout with four overhead or Dolby Atmos enabled speakers) will provide a great listening experience. If you’re ambitious, though, Dolby Atmos can support home theater systems with up to 34 speakers in a 24.1.10 configuration: 24 speakers on the floor and 10 overhead speakers.

Es wird auch Receiver-Hersteller bzw. Modelle geben, die da auf mehr als 7.1.4 setzen - ein Unterscheidungsmerkmal wird bald wieder eine Rolle spielen, wenn Atmoas serienmäßig eingebaut ist!
Ob es nun sinnvoll ist oder nicht...

genau .. guckst du hier ! :

http://www.trinnov.c...de32/introduction-4/

Ja, die neuen Trinnov-Vorstufen ermöglichen feuchte Träume
Allerdings kann ich >20.000€ für die 16-Kanal-Version dann nicht mehr vor meiner Frau verbergen und die würde mich wohl einliefern...

So viel zum Thema anschließbare Lautsprecher ...

Die Frage ist aber, ob das das Quellmaterial hergibt. Das bezweifle ich und sehe es wie Passat, dass der Standardalgorithmus nur 7.1.4 entschlüsseln kann. Den Rest müsste der AVR hinzudichten, so wie es z.B. bei den Wides der Fall ist. Das wäre dann keine Leistung von Dolby, es sei denn, sie lieferten ein zusätzliches DSP dafür. Ansonsten stellt sich die Frage, worin denn nun genau der "Support" von 24.1.10 besteht. Nativ bzw. diskret oder wie auch immer man das bei Atmos nennen mag ist das sicher nicht. Atmos ist im Endeffekt ja doch eher kanalbasiert. Zumindest sind 24.1.10-Abmischungen in nächster Zeit nicht zu erwarten, selbst wenn sie möglich wären.

Wer sagt denn, dass das so ist? Vielleicht ist der Atmostrack auf den BluRays ja genau der Gleiche wie im Kino, nur dass die Standard-AVR Implementierung eben keine individuelle Positionsdefinition, so wie nicht mehr als 4 Decken-LS zulässt, weil hierfür vielleicht einfach die Rechenleistung nicht ausreicht. Die wiederum bei Highend-Geräten nicht das Problem wäre...Nur eine Theorie!

Soundeffekte bei Dolby Atmos sind "Objekte", deren (x,y,z-)Position beim Abmixen für den (Hör-)-Raum festgelegt werden.
Der geneigte Receiver errechnet nun aus den Vorgaben und dem Lautsprechersetup im besten Fall die optimale Verteilung auf die vorhandenen Lautsprecher.
Ich gehe auch davon aus, dass die Rechenleistung im normalen Consumerbereich limitiert ist, also bei Geräten von Onkyo, Denon & Co. auf z.B. 7.1.4 oder 9.1.2.
Warum sollte aber ein Gerät für ca. 20k€ nicht die nötige Power haben, um eine Verteilung auf z.B. 16 Lautsprecher oder gar mehr zu errechnen?

Dolby Atmos ist lt. Dolby Whitepaper ein Mix aus Kanalbasiert und Objektbasiert.

Kanalbasiert gibt es max. 9 Kanäle.
Dazu kommen dann max. 118 Objekte.

Grüße
Roman

Objekte hin oder her, die Basis ist kanalorientiert. Und da ist das Grundgerüst eben 7.1.4, so dass die weiteren LS zunächst einmal stumm bleiben, wenn der AVR hier nicht interpoliert. Nativ würden sich nur Effekte gelegentlich mal zu den weiteren LS verirren. Aber das ist schon fast müßig, darüber zu diskutieren, geschweige denn es zu implementieren. Das dürfte aufgrund des immer unterschiedlichen Klangs der LS selbst bei gleicher Bestückung mehr Probleme bringen als lösen.

Für echtes 24.1.10 müsste man erst einmal ein neues Tonformat erfinden, welches auch bei den normalen Umgebungsgeräuschen alle Kanäle anspricht.

Die Rechenleistung dürfte hier nicht der limitierende Faktor sein. Eher schon Vorgaben seitens Dolby. Das Atmos@Home ist doch sehr abgespeckt.

@Passat

Yep, das macht auch Sinn.
Kanalbasiert wird z.B. der Music Score sein oder auch die Standard-Dialoge.
Objektorientiert wird es dann, wenn sich der Sound im Raum von a,b,c nach x,y,z bewegt, also z.B. ein Flugzeug, welches sich über die Szenerie bewegt oder eine U-Bahn die von links nach rechts fährt.
Über die exakte Berechnung, welcher Lautsprecher dann zu welchem Zeitpunkt das Geräusch wiedergibt, lässt sich der Effekt sogar theoretisch besser auf die bisherigen Fronts bzw. Surrounds legen, als es sie bisherige Kanalbasierte Methode kann. Den Beweis ist Dolby allerdings noch schuldig...

Naja, im Prinzip sind kanalbasierte und objektbasierte Tonverfahren gar nicht so unterschiedlich.

Bei einem objektbasierten Tonverfahren plaziert der Dekoder im AVR die Objekte entsprechend der vorhandenen Lautsprecher.
Bei einem kanalbasierten Tonverfahren wird die Platzierung der Objekte dagegen schon bei der Abmischung den Kanälen zugeordnet.

Wenn der Toningenieur seinen Job richtig macht, hört man z.B. bei einem Zug, der von rechts nach links fährt, keinen Unterschied zwischen einem kanalbasierten und einem objektbasierten Tonformat.

Grüße
Roman

multit (Beitrag #1821) schrieb:

@Passat Über die exakte Berechnung, welcher Lautsprecher dann zu welchem Zeitpunkt das Geräusch wiedergibt, lässt sich der Effekt sogar theoretisch besser auf die bisherigen Fronts bzw. Surrounds legen, als es sie bisherige Kanalbasierte Methode kann. Den Beweis ist Dolby allerdings noch schuldig...

Nicht Dolby, sondern die Toningenieure des jeweiligen Studios. Wenn die sich keine Mühe geben bzw. nicht genug Geld/Zeit dafür zur Verfügung steht, kann auch die beste Technik nicht weiter helfen.
Von einer Atmos Präsentation in einem Hörlabor direkt bei Dolby in Nürnberg kann ich sagen, dass die Software funktioniert und das verdammt gut! Man braucht nur das entsprechende Quellmaterial.

Ich hoffe es gibt bald den ersten der einen Erfahrungsbericht mit den neuen Denon oder Marantz-Verstärkern erstellt. Besonders gespannt bin ich auf die Lautsprecher-Anordnung, welche für beide 3d-Audio Standards am besten funktioniert.

Eine interessante Abhandlung zu Auro-3D aus 2011
Die dritte Dimension für Lautsprecher-Stereofonie

Interessant finde ich inbesondere die Ausführungen zu den Vorteilen der Kopfhörertechnik bei entsprechender Implementierung.

Kennt jemand einen Anbieter, der dafür schon marktreife Produkte für den Consumer-Bereich hat?

Hallo Forum

Es ist ja schön,daß es mit den Höhenlautsprechern einen Schritt weiter geht,aber ich bleibe dabei,es wird nur auf die obere Halbkugel erweitert,die "Untere" fehlt,das sind nicht 360° u.auch kein 3D-Sound.Wenn meine Meinung dazu zuwenig Gewicht hat,sollte man mal Mikrofon-u.Kunstkopfhersteller wie Sennheiser u.Neumann fragen.Ob sich die Dolby-u.Atmos Leute nicht doch mit solchen Aussagen zuweit aus dem Fenster lehnen?

Gruß Karl

Naja, es kommt drauf an, wie man 360° definiert, bzw. welche Ebene man meint.
Schon mit 5.1 sind 360° in horizontaler Ebene möglich.
360° ist nun einmal nur ein Kreis und keine Kugel.

Wenn man die vertikale Ebene hinzu nimmt, dann war 5.1/7.1 etc. nur 0°.
Das wird jetzt auf 180° erweitert.

War herkömmliches Surround nur eine Scheibe, so hat man mit den 3D Surroundformaten jetzt eine Halbkugel.

Grüße
Roman

360° enthalten ja keine Dimension und waren deshalb schon immer gültig. Auro 3D und Dolby Atmos sind durch die Höhendimension jetzt auf eine Halbkugel (nicht Vollkugel) erweitert worden, d.h., es ist eine 3.Dimension hinzugekommen.
Insoweit stimmen die gemachten Aussagen schon, wobei es schwieriger sein dürfte, die untere Halbkugel zusätzlich mit einzubeziehen, weil es dann heftige Problem mit der zugehörigen LS-Aufstellung geben dürfte wegen Möbelierung usw.

Hallo volschin,
schau Dir mal den Smyth Realisier an, der hat 8 frei konfigurierbare Kanäle und zusätzliche virtuelle Kanäle die man wohl mit einrichten kann.
Grüße
lorbär

Hallo lorbär,
spannender Tipp. Eigentlich hätte ich für Auro-3D 10 Kanäle als Minimum vermutet. Bei Smyth selbst gibt es zu dem Thema bisher keine Information, die sind noch beim normalen 7.1 Setup.

Allerdings sind die Nutzer des Smyth schon weiter. Klick

Da ich mit Max Schlundt einen Stützpunkthändler für den Smyth hier in Berlin habe, werde ich mir das bei Gelegenheit mal anhören.
Der Preis ist ja ordentlich.

Gruß
volschin

PS: Mit Atmos in 5.1.2 scheint Smyth gerade zu experimentieren. (Das sind auch nur 8 Kanäle)

Zum Thema Standardisierung der Audio-Daten unabhängig von der anwenderseitig vorhandenen LS-Bestückung SMPTE Beitrag

By the way... am 10.02.2015 kommt die Diamond Luxe Edition von Gravity auf den Markt... mit Dolby Atmos ... und mit einer zusätzlichen Silent Space Version, die das Filmerlebnis bewusst reduziert in dem der Music Score ausgeblendet wird.

Muss ich wohl damals im Urin gehabt haben, weil ich den Film noch nicht gesehen habe.
Da kann sich mein Heimkino drauf freuen...

@multit

Ist die Atmos Spur auf der deutschen Tonspur mit drauf?

Gruß Light-Magic

Die Ankündigung war für den amerikanischen Markt - also englisch.

Für Deutschland ist auch eine neue Version angekündigt. Ob allerdings Atmos dabei ist, steht
noch nicht fest.

Lichtmond.3.Days.of.Eternity.2014.Blu-ray.3D.1080p.AVC.Auro-3D.9.1

Aus einer Meldung zur „Gravity - Special Edition“:

Als weiteres Gimmick der Special Edition von „Gravity“ dürfen Sie sich auf einen englischen Dolby Atmos Track freuen. Die Chancen auf den ersten deutschen Dolby Atmos-Track sind äußerst gering, daher wird es hier vermutlich wieder nur einen deutschen Track in Dolby Digital geben.

Business as usual.

Hallo zusammen,
wenn ihr Dolby Atmos auf Bluray benötigt, dann " Red Tails" dieser Film liefert die Atmostonspur leider nur in Englisch, aber als Demo ist diese doch sehr gut zu gebrauchen.

Da es wohl noch Monate bzw. Jahre braucht um eine deutsche Dolby Atmostonspur auf Bluray zu bringen,
ist dieses Featcher zur Zeit eher was für Leute die Spass haben dem original englichen Ton zu Froehnen.

Ich gehe mal optimistisch von frühestens 2016 oder 2017 aus bis Dolby Atmos in anderen Sprachen als standard Tonformat auf Bluray zur Verfuegung stehen wird.

"Hinter verschlossenen Türen" hat Dolby anscheinend in nächster Zeit, wie auch immer dieses interpretiert werden kann, keine Dolby Atmostonspur ausser in der englischen Sprache geplant.

Meiner Meinung nach soll es schon was heissen, wenn nicht mal etwas in der "Planung" ist.

Es kann auch sein das man versucht die Verluste der Industrie mit Atmos zu senken um die
Umsätze kurz bis mittelfristig zu steigern bis Kontent zur Verfügung steht.
Man sieht es offensichtlich an Onkyo und deren Einsparungen im AVR Bereich, um das Verkaufsargument " Dolby Atmos" mit aller Kraft umzusetzen gibt es billige Breitbandlautsprecher kostenlos dazu, anstatt
Audyssey oder wenigstens einen EQ für alle Kanäle zu behalten.

Es kann auch sein, dass es bis zur vollstaendigen Einfuehrung von Dolby Atmos in den nächsten Monaten / Jahren noch weitere Spezifikationen im Heimbereich umgesetzt und implementiert werden müssen, damit sind dann alle AVR's der Generation 2014 schon wieder veraltet oder unbrauchbar, aber Hauptsache der Trick hat wiedereinmal funktioniert!

Wie auch immer, hier und heute heisst es dann wie so oft, abwarten und Tee trinken.

Gruß

mrueidelstedt

Red Tails hat auf der englischen Tonspur Auro3D Ton und kein Atmos!
die einzige Atmos BD ist zur Zeit die US Version von Transformers4.

damit sind dann alle AVR's der Generation 2014 schon wieder veraltet oder unbrauchbar

Solche pauschalen Aussagen sind doch einfach nur Quark
Nur weil mal ein neues Feature auf den Markt gebracht wird, ist die vorangegangen Generation nicht veraltet oder unbrauchbar.

Mickey_Mouse (Beitrag #1839) schrieb:

Red Tails hat auf der englischen Tonspur Auro3D Ton und kein Atmos! die einzige Atmos BD ist zur Zeit die US Version von Transformers4.

Hallo,
jupp stimmt natürlich, habe ich verwechselt. Danke.

Gruß

mrueidelstedt

tomparis74656 (Beitrag #1840) schrieb:

damit sind dann alle AVR's der Generation 2014 schon wieder veraltet oder unbrauchbar Solche pauschalen Aussagen sind doch einfach nur Quark Nur weil mal ein neues Feature auf den Markt gebracht wird, ist die vorangegangen Generation nicht veraltet oder unbrauchbar.

Hallo,
pauschal kann zur Zeit niemand irgendetwas Aussagen, wenn neue Hardware dazukommt ist es aber leider so.

Gruß

mrueidelstedt

Nun ja,
wenn man HDMI 2.0 und HDCP 2.2 als Standard zugrundelegt, dann sind die jetzigen (neuen) Modelle ab Mitte 2015 "überholt", weil dann der neue HDCP 2.2 Standard "amtlich" ist und ja schon heute bekannt ist, dass die derzeitigen Chipsätze diesen noch nicht voll erfüllen (können).

Ob das dann Probleme mit den kommenden BDs und neuen Geräten usw. bringen wird, muss man sehen, aber die daraus herrührenden Unterschiede / Abweichungen sind ja bekannt (s. diverse andere Posts und auch den Post von "Passat"):

- Nur 10 GBit statt 18 GBit, d.h. nur max. 4k mit 24p, 4k mit 50p oder 60p geht nicht.
- Nur Standard-Farbraum, 4:2:2 und 4:4:4 geht nicht
- Dolby Systems wird (vermutlich) laut diversen Foren (rumors) im kommenden Jahr einen neuen Renderer für Dolby Atmos einführen, da der Jetzige nicht genügend Bandbreite für die lt. Spezifikation gegebenen Anforderungen besitzt

Anm.: Dies lässt sich nicht per Firmware Update "nachrüsten", da Hardware-bedingt.
Ob das für einen persönlich wichtig ist, muss jeder selbst entscheiden.

Ich bin gespannt, ob das für 4K nicht auch eine theoretische Diskussion bleibt, weil alles Material in 24p veröffentlicht wird.

4k ist außerhalb des Kinos und des professionellen Bereichs sowieso unnötig. Das wurde nur von der Konsumerindustrie gepusht, weil es sich besser verkauft als "Erweiterter Rec. 2020 Farbraum" oder "Großer statischer Kontrast von 1000:1" oder "Verbessertes Subpixelrendering durch oktogonale Anordnung". Damit kann niemand wirklich etwas anfangen. Hauptsache man hat hohe Zahlen, ob man die am Ende wirklich sieht, ist dem Kunden nicht wichtig.

Aber hier geht's ja um den Ton.

Hi alle zusammen

Ich habe da mal eine Frage:
Weiss jemand,ob DTS auch ein neues
Tonformat am start hat oder hat da schon
mal einer was von Gehört? ist nur rein intresse
Es kann auch sein das da bei DTS sich nix bewegt,und
das Auro3D und Atmos die einzigen neuen Tonformate bleiben.

Gruß das Böse

Kampfkeks12321 (Beitrag #1845) schrieb:

4k ist außerhalb des Kinos und des professionellen Bereichs sowieso unnötig. Das wurde nur von der Konsumerindustrie gepusht, weil es sich besser verkauft als "Erweiterter Rec. 2020 Farbraum" oder "Großer statischer Kontrast von 1000:1" oder "Verbessertes Subpixelrendering durch oktogonale Anordnung". Damit kann niemand wirklich etwas anfangen. Hauptsache man hat hohe Zahlen, ob man die am Ende wirklich sieht, ist dem Kunden nicht wichtig. Aber hier geht's ja um den Ton. :prost

Da Dolby Systems an einem neuen Renderer für Dolby Atmos arbeitet, der im kommenden Jahr dann zur Verfügung stehen soll, betrifft das auch den "Ton".
Ansonsten gilt: Hinterher ist man immer klüger...

und hier der nächste Knüller
Dolby Atmos Demonstration Disc 2014 1080p Blu-ray AVC TrueHD 7.1 Atmos

Ach... alter Hut. Wer den passenden Thread im AVS-Foum verfolgt, hat die Atmos Demo Disk längst auf Pladde

dDas-Böse666/,4124) (Beitrag #1846) schrieb:

Hi alle zusammen Ich habe da mal eine Frage: Weiss jemand,ob DTS auch ein neues Tonformat am start hat oder hat da schon mal einer was von Gehört? ist nur rein intresse Es kann auch sein das da bei DTS sich nix bewegt,und das Auro3D und Atmos die einzigen neuen Tonformate bleiben.

Wissen nicht, aber es hat vermutlich seine Gründe, dass Auro auf der DTS-Tonspur aufsetzt.

Auro3D setzt nicht auf dts auf sondern nutzt doch PCM?!?

soweit ich das verstanden habe kann Auro im Overhead jeder beliebigen Tonspur ¨versteckt¨ werden (will es aber nicht beschwören)
Da bietet siich dts natürlich an.
DD hat ja sein eigenes ¨3D¨ Format, PCM braucht mehr Platz