Mobile Akku-Tapped Horn_Pa #Wirkungsgrad trifft auf #Leichtbau

Hi!

G_M (Beitrag #245) schrieb:

@franky wo würdest du das Limit für einen 12LP075-W setzen? 400w? und 2x bei 800w@2ohm? thomann schreibt ja beim 112sub: 350 W RMS / 1400 W Peak...1400w bezweifel ich aber..

Also die Werte vom Pro Achat 112 Sub sind dazu nur bedingt verwertbar, da das ein Bassreflex-sub ist und sein Wirkungsgrad entsprechend niedriger ist.
Und der reinen Theorie nach bräuchte ein TH12 deutlich weniger Leistung, um genauso laut zu sein.

Deiner Frage bin ich auf den Grund gegangen. Und hier kommt der Post von Böötman ins Spiel

Böötman (Beitrag #246) schrieb:

Die exakte Eingangsleistung kann nicht bestimmt werden da Sie sich frequenzabhängig ändert. Ebenso ändert sich der Hub und damit die Schwingspulenkühlung frequenzabhängig.

Da das Lonely.TH12 ein Subwoofer ist, der auch entsprechend nach oben getrennt wird, ist seine Belastbarkeit im höheren Frequenzbereich von einer untergeordneten Bedeutung.

Tatsache ist, dass bei tiefen Frequenzen der größte Leistungshunger herrscht.
Bei der Abstimmfrequenz steht die Membran nahezu still und ab hier nur noch der Resonator übernimmt, fließt aber gleichzeitig der meiste Strom.
Deshalb ist der Frequenzbereich um die Resonanzfrequenz herum auch extrem kritisch, was die Kühlung angeht.
Wenn kein Hub, da kein Wind.

Deshalb macht man jetzt Folgendes!

Man nimmt für das Lonely.TH12 ein 50Hz Sinuston und dreht den Verstärker langsam auf, bis das Chassis entweder anfängt zu verzerren oder anzuschlagen.
Bei beidem ist dies der Bereich, wo man hier den Limiter setzen sollte.
Nur, wie hoch ist in dem Moment die zugeführte Verstärkerleistung

Hierzu hat sich folgende Vorgehensweise bewährt.
Man braucht dazu einen True-RMS-Miltimeter und einen Taschenrechner.

Wie gesagt, man dreht auf, bis der Bereich kommt, wo Schluss sein sollte.
Dann misst man mit dem Multimeter an den Anschlüssen des Verstärkers die Spannung. Also parallel zu dem Lautsprecher.
Wenn man die Spannung hat, dann kann man die Verstärkerleistung ausrechnen.
Wichtig ist, dass man weiß, ob das ein 4 oder 8 Ohm Chassis ist.

Die gängige Formel dafür ist:

P = U² / R

P = Leistung (watt)
U = el. Spannung (volt)
R = el. Widerstand (ohm)

Wenn man also die Spannung, die beim Maximalpegel anliegt, gemessen hat, dann ist es ein leichtes Spiel, die Leistung in Watt auszurechnen,
die in diesem Moment durch die Schwingspule fließt.

Mit der gleichen Formel kann übrigens auch errechnet werden, dass bei 2,83v (8Ohm) = 1 Watt an Leistung fließt.
Und bei 4 Ohm 2 Watt an Leistung fließt.
Oder anders errechnet, hat ein 4 Ohm-Chassis eine Spannung von 2v an 1 Watt.

Gruß Viktor

Danke für diese leicht verständliche Erklärung!
Aber wie kommt man auf 50 Hz als Testfrequenz?

Ich nutze seit Jahren den NCH Tone Generator.
Das Proggy gibts schon seit gefühlter Ewigkeit kostenlos im Netz.
Man kann die gewünschte Töne generieren und als MP3 Dateien speichern.

REW kann auch Töne generieren.

WinIsd auch.

Es gibt aber auch mittlerweile sicherlich jede Menge anderer Quellen, wo man gewünschte Töne erzeugen könnte.

Gruß Vikor

Ich meinte warum 50Hz, und nicht eine andere Frequenz. Ist es f3 + etwas Abstand oder…?

Kannst auch gerne 45Hz nehmen.
Da tut sich nicht viel was.

Die Abstimmung kann ja auf mehreren Wege ermittelt werden.
Entweder über Membranhub oder die Impedanz.
Dazwischen ist manchmal ein paar Hertz Spiel.

Man nimmt einfach die Frequenz, die noch flat gespielt wird, also F0 und gut ist.

Gruß Viktor

lonelybabe69 (Beitrag #252) schrieb:

Wenn man die Spannung hat, dann kann man die Verstärkerleistung ausrechnen. Wichtig ist, dass man weiß, ob das ein 4 oder 8 Ohm Chassis ist. ... Wenn man also die Spannung, die beim Maximalpegel anliegt, gemessen hat, dann ist es ein leichtes Spiel, die Leistung in Watt auszurechnen, die in diesem Moment durch die Schwingspule fließt.

Jein ... an sich müsste m.M.n. eine Strommessung bei identischen Einstellungen, also in Reihe zum LS, erfolgen um die Grundlage zur 50 Hz Impendanzbestimmung (R=U/I)* zu haben. Erst mit diesem Wert kann die real zugeführte Augenblicksleistung errechnet werden. Grundsätzlich hilft einem diese Info jedoch auch nicht weiter. Hintergrund ist jener dass die Verstärkerausgangsleistungen bei ungeregelten Netzteilen Quadratisch zur Betriebsspannung Steigen und Fallen, als auch der Umstand, daß eine Thermische Überlast sich erst mit der Zeit aufbaut. Ist die Kühlleistung dauerhaft geringer wie die thermische Verlustleistung so das die kritische Temperatur überschritten werden kann, so ist zwangsläufig mit defekten zu rechnen. Das heißt aber auch, daß ein kaltes Chassis ein gutes Stück weit überlastfähig ist.

zu )*: R ist genau genommen der falsche Ausdruck da es sich hierbei um den Scheinwiderstand Z dreht

@Böötman

Ich gebe zu, ich habs ziemlich vereinfacht dargestellt. Aber irgendwo muss man ja ansetzen

Und für ’ne erste Einschätzung kann man das durchaus machen.

Sicherlich wird das im Dauerbetrieb nicht so trivial mit der Erwärmung.
Allerdings wird man eine bessere konstruktive Kühlung, wie in einem Tapped Horn, wohl selten finden.

Gruß Viktor

Alles gut, sollte keine Kritik sein. Für den Endnutzer sollte es auch kein Problem darstellen, die Magnettemperatur händisch zu prüfen. Sind wir aber mal ehrlich, wer mehr braucht der soll sich nen zweiten daneben stellen.

Limiter stellen einen Lautsprecherschutz dar, wenn sowohl das Lautsprechermanagement (DSP) die notwendigen Algorithmen bereitstellt, als auch der Anwender fähig ist sie entsprechend einzustellen. Bezugspunkte sind die jeweiligen Schwachstellen / Flaschenhälse - Peak- und/oder Xmax-Limiter auf die Frequenz des Hubmaximums (weitere Schutzfilter wie zB Hochpass aka Lowcut bereits berücksichtigt), RMS- und Thermolimiter auf die Frequenz des Impedanzminimums (beim Sub üblicherweise entsprechend der Tuningfrequenz). Achtung: der verwendete Impedanzverlauf muss vom fertigen Sub (Lautsprecherchassis im Gehäuse) stammen, was mit der Nennimpedanz eines Chassis rein gar nichts gemein hat.

Das Thema ist alles andere als trivial, und selbst kommerzielle Hersteller ringen damit - siehe zB diese Anekdote ( Quelle):

ohne_titel schrieb:

Selbst die Premiumhersteller scheitern daran, vernünftigen Output auf Marktniveau mit der Betriebssicherheit unter einen Hut zu bekommen. Man sieht das unter anderem daran, dass ich in den letzten Jahren eine hohe dreistellige Zahl an Ersatztreibern und Reconings eines dieser Hersteller verbaut habe, ohne jemals dafür zu bezahlen. Und das gilt für ein komplett geschlossenes zugenageltes System aus Systemamps und Boxen. Und für Presets, in die die Erfahrungen aus vermutlich einigen tausend verkohlten Schwingspulen eingeflossen sind.

Wenn man den entsprechenden Aufwand nicht reinstecken kann oder will, sollte man diese "simplen" Limiter, die nur ein Alibi-Schutz sind, und beim unerfahrenen Anwender eher dazu führen dass er sich in falscher Sicherheit wiegt und schmerzbefreit lauter aufdreht und dann erst recht was schießt, lassen, und einfach während der VA, bei Musiksignal, nach der guten alten Regel "wenn es anfängt sich besch.. eiden (verzerrt, komprimiert, ..) anzuhören, und/oder nach verbranntem Plastik zu riechen, nicht lauter aufdrehn, bzw. besser Regler etwas zurückdrehn" gehen. Das funktioniert zuverlässig - kaputt gehen tut nur was, wenn man solche offensichtlichen Warnsignale ignoriert.

Und der allerbeste "Limiter", analog zu meinem Vorredner, ist, einfach mehr Material zu stellen, als für den gewünschten Schalldruckpegel gebraucht wird - so muss man das Material erst gar nicht in seinen Grenzbereich fahren.

Danke für eure Erläuterungen
Ich glaube allerdings, das die Membran sich bei "normaler Musik"genügend bewegt,um das Chassis ausreichend zu kühlen.
Und so lange man in dem Bereich bleibt,wo der Bass noch richtig sauber klingt, ist das Chassis auch nicht überlastet.
. . jedenfalls ist das mit meinem Set Up so.
Geht man längerfristig darüber hinaus, kann es natürlich sein, das der Antrieb heißer wird,bzw anfängt unangenehm zu riechen
Dabei würde ich mich auch nicht unbedingt auf einen Limiter verlassen... Musik ist so unterschiedlich dynamisch und ob ein Limiter das immer abdecken kann, kann ich mir nicht vorstellen.
Ich verlasse den Partyplatz selten und sobald es deutlich lauter wird oder übel klingt,bin ich beim Soundsystem!
Mit dem Taramps TS 1200/4 habe ich nur geliebäugelt,weil der noch etwas mehr Leistung auf den Stereo Kanälen hat.
Für das Lonely TH12 ist der TS 800/4 eigentlich absolut ausreichend.
Vielleicht kann man aus dem TH12 noch ein zwei Dezibel mehr rauskitzeln, aber ob das dauerhaft gut geht...?
Ich würde auch dazu raten dann lieber ein zweites Lonely TH12 dazu zu stellen, der Zugewinn an Lautstärke ist jedenfalls deutlich hör/spürbar

- 38Ah Blei Akku
- Pioneer D9704 (class D)
- TH12 mit Thomann @4Ohm
- als Top einen the box CL 110 auch 4Ohm

Lautstärke kann ich gar nicht so gut sagen. Ich sitz immer aufm Lastenrad direkt dahinter und die strahlen nach vorne. Das heisst bei mir ist es deutlich leiser. Und da wir die meiste Zeit in Bewegung sind, gibt's selten Gelegenheit, dass ich mich mal davor stellen kann. Das muss ich mal austesten.
Ich spiel aber viel Drum'n'Bass und Reggae, da zieht natürlich gut Strom.

@fsperling... die Filter der Pioneer Endstufe sind nur sehr grob, für das Top ist das ganz okay, aber das Lonely TH12 klingt deutlich besser, wenn du ein DSP zum Einstellen/trennen benutzt.
Damit kann man das Top ggf auch noch etwas tunen.
Die Blei Batterie ist vielleicht schon etwas älter?
Eigentlich sollte sie wenigstens 3std funktionieren, voraus gesetzt der Verstärker ist nicht am absoluten Limit.
Mit einer 50-60ah Lifepo4 solltest du locker 4-6std hinkommen, nur ein bisschen leiser sogar länger..
Mit einer 100ah Lifepo4 solltest du die ganze Nacht hinkommen.
Normalerweise verbraucht ein Lonely TH12+10er Top ca 60-80w pro Stunde bei Partylautstärke.
Wenn's zu laut wird (übersteuert, verzerrt) kann der Verbraucher auch bis 150-200w gehen.
Also immer schön darauf achten, das es sauber klingt!

Die Batterie ist noch kein Jahr alt. Ich könnte mir vorstellen, dass ich sie mal zu tief entladen habe. Entweder mit dem TH12 oder als Zweitbatterie für den Rockster, den ich vorher genommen habe.
Ist etwas unpraktisch, dass der Batteriewächter und der Vorverstärker beide über Bluetooth gehen aber nicht beide gleichzeitig verbunden sein können

Ich glaube bis zum Übersteuern hab ich es noch nie aufgedreht.
Das ist interessant mit dem Richtwert für Partylautstärke!

So ein portabler DSP wäre vielleicht noch was..

Kann auch sein, das deine Pioneer Endstufe etwas mehr Strom verbraucht,wie mein Taramps....so groß sollte der Unterschied aber nicht sein.
Ich komme mit ca 25ah Lifepo4 Akku ungefähr 3-5std zurecht,je nach dem wie sehr ich mein kleines 2.1 System an seine Grenzen treibe.
Und ich habe nur sehr kleine Tops, die im Vergleich zu 10zoll Tops deutlich mehr Strom verbrauchen,weil sie viel weniger Wirkungsgrad haben.
DSP Board gibt's bei AliExpress für ab 20€... ich finde die Investition, der Aufwand das zu programmieren und die dafür notwendigen 5v (störungsfreier Step-Down Konverter),lohnt sich auf jeden Fall.

@franky: kaufanfrage an Thomann ist raus, mal sehen was die antworten,ansonßten bin ich grad dabei die Holzstückliste für den Baumarkt startklar zu machen

Fröhliche Weihnachten euch allen 🎅🎄🙏
Ich habe eine Powerstation 220v AC und ein 1000w 12v Netzteil.
Die Powerstation leistet 500w permanent und sie zeigt den momentanen Stromverbrauch in Watt an.
Daran habe ich mein Taramps TS 800/4 angeschlossen, Lonely TH12 ,Achat 204 Tops und auf maximal Lautstärke, bei sauberem Klang gestellt.
60-80w dauerhaft, mit ein paar Spitzen um 100w.
Ich habe dann einfach mal weiter aufgedreht und zu prüfen, wieviel mehr Strom dann verbraucht wird....150w+ .... allerdings mit deutlich hörbaren Verzerrungen bei TH und Tops
Ganz kurz hab ich das dann noch weiter aufgedreht, bewusst darüber, das könnte auch nach hinten losgehen
...250w+... aus den Lautsprechern kam dann nur noch Brüllen..
Zum Glück hat mein Material das überlebt
Also bitte nicht nachmachen!
Den Stromverbrauch vom Netzteil habe ich übrigens abgezogen (ca 5w).
Grundsätzlich kann man mit so einer Powerstation sein mobiles Soundsystem mit Strom versorgen.
Ein Freund macht das zb sehr erfolgreich mit zwei HK AUDIO Polar 12...(Er war zu faul sich ein mobiles Soundsystem selbst zusammen zu bauen,so wie wir das hier machen...)
Das klingt auch sehr gut, geht ordentlich laut, aber der Bass der Polar 12 ist nicht mit einem Lonely TH12 zu vergleichen
Strom verbraucht das ähnlich viel, wie mein Soundsystem (2x Lonely TH12+2x SAT 10v2 Tops,2xTaramps)
... und @ G.M.....bevor du noch weiter Fragen stellst, wollen wir ein paar Ergebnisse von dir sehen...
Auch wenn es ordentlich Arbeit ist,hat es mir viel Freude bereitet mein Soundsystem zusammen zu basteln... und auszuprobieren
Mittlerweile haben wir so viele Partys damit gefeiert und ich kann mich jedesmal von neuem freuen ... und meine Gäste/Freunde auch!
Es lohnt sich!

franky-gomera (Beitrag #267) schrieb:

Fröhliche Weihnachten euch allen 🎅🎄🙏 60-80w dauerhaft, mit ein paar Spitzen um 100w.

Danke nochmal für die Messwerte.
Ich war ein bisschen verwirrt, weil ich dachte man kann die Lautsprecher-Leistungswerte (also wie 280W bei dem Thomann 12") verwenden um damit die erforderlich Batteriekapazität zu berechnen.
Das geht natürlich nicht, da bei der Batterie 12V Gleichstrom sind und der Lautsprecher vom Verstärker eine Wechselspannung bekommt, die ganz andere Leistungswerte hat.

Mit 60W bei Partylautstärke bekommt man aus einer relativ kleinen Batterie dann auch einige Stunden raus.

Hallo in die Runde,
ich habe versucht mal den ganzen Thead zu lesen und mir ein Bild von der Akku-PA-Anlage zu machen. Ich würde gerne auch einen Akkubetrieben TH12 bauen, so wie es hier schon einige gemacht haben. Da ich schon eine Soundboks Gen3 besitze, wollte ich mir die Tops sparen und „nur“ die Soundboks mit einem guten Bass erweitern.
Mein aktueller Plan:
- 12 mm multiplex aus dem Baumarkt
- Den 4Ohm Treiber von Thomann
- Taramps TS 800x4 4Kanal Endstufe
- 40Ah Akku für bis zu 6-8Stunden Spielzeit (Techno usw.)
- Warnex Strukturlack für innen und außen

Meine aktuellen Fragen:
Wie kann ich das Audiosignal ab einem Schwellenwert (z.b. 100Hz) an die Soundboks schicken? Brauche ich dafür einen DSP mit 2 Audioausgängen oder kann das die Endstufe übernehmen?

Kann der DSP auch die Funktion eines Vorverstärkers übernehmen, den man auch mit Bluetooth ansteuern kann? Mir ist wichtig, dass ich das komplette System mit Bluetooth und Chinch/ 6,3 mm Klinke ansteuern kann. Könnte ihr ein entsprechenden DSP vorschlagen?

Brauch ich ein BMS(Battery Managment System) für den Akku oder kann ich den direkt an die Endstufe anschließen?

Vielen Dank im Vorraus

@BeiJohann... Willkommen im Club
Soundboks und Lonely TH12 geht zusammen sehr gut, das haben wir hier schon ausprobiert.
Taramps passt auch gut, allerdings würde auch ne Mono Endstufe reichen.
Das Lonely TH12 klingt besser und geht auch noch etwas lauter, wenn man mit einem DSP steiler trennt und ein Low Cut dazu bastelt.
Damit kannst du dann auch die Soundboks ordentlich trennen und zusätzlich mit dem EQ noch ein bisschen nachbearbeiten... die Soundboks klingt, für mein Empfinden, ein bisschen scharf bei hoher Lautstärke.
Für eine Mono Anlage braucht es wohl ein Adau 1701 DSP,zb von Sure oder Tinysine... davor kann dann noch ein kleines Bluetooth Modul verbaut werden,achte darauf das DSP und Bluetooth Modul möglichst die gleiche Versorgungsspannung brauchen...Ob das günstigste NV Archer Bluetooth DSP geht, habe ich noch nicht ausprobiert.
Wenn du ein 40ah Lithium Akku meinst, sollte das für 6-8std reichen,da ist normalerweise auch ein BMS mit eingebaut.
Wenn du noch Fragen hast, immer raus damit und wenn du das Lonely TH12 fertig hast, wäre ein kleiner Bericht, inkl Bilder/Video sehr schön!
Viel Erfolg!

Vielen Dank für die schnelle Antwort, franky!
Das DSP sieht gut aus und da Fuchs ich mich einfach mal rein, damit ich eine scharfe Trennung habe. Hat da jemand schon gute presents für die Soundboks?
Kann ich statt dem Taramps auch eine Mono-Endstufe von Aliexpress nehmen? Lohnt sich das überhaupt, da die 50€ Aufpreis für mich keinen großen Unterschied machen? Reicht da eine mit 300W oder lieber 600W? Hier sind ein paar Amps die ich gefunden hab.
AIYIMA TAS5630 Mono Subwoofer Verstärker 600W (OPA1632DR TL072) 84€
AIYIMA 600W Subwoofer Verstärker TPA3255 (65€)
AIYIMA Mono TAS5630 Subwoofer Verstärker 600W (72€)
AIYIMA A3001 TPA3255 Subwoofer Verstärker 300W (35€)
Ich hab einfach mal ein paar Dinger herausgesucht. Die 600W Verstärker unterscheiden sich irgendwie mit den Chips, aber das sagt mir absolut gar nichts. Welcher passt gut für den TH12?

Brauch ich nach dem DSP noch ein Vorverstärker oder kann ich das Signal einfach in die Endstufe und Soundboks hineingeben?

Ich freue mich schon euch einen Bericht zu schreiben LG