Thread für Naim-Liebhaber

Hi,

nochmals zu dem Angebot 42.5/160. Habe zu dem Verkäufer Kontakt aufgenommen.

Über den Service an der 160 existiert nur ein Aufkleber auf der Rückseite. Ich lasse die Finger davon, auch weil nicht klar ist was alles an der 160 verändert wurde (war kein Naim Service).

Interessieren tut es mich schon, wie so eine alte Kombi klingt, vorallem die 160 mit einer 12.

Kai

rein geldmäßig ist das Problem bei den alten Eisen, dass ein Recapping/Service zwingend ist. Die Elkos sind halt meist bei den CB platt bzw lecken.
Naim hat meine 160 CB für vergleichsweise schlanke 300 gemacht. Das Hicap aber fur etwa 380 Das kriegt man nie mehr rein: Nap 160 etwa 500+300=800, bekommt man nicht. Hicap CB ohne Service so 450+350 Recapping=800-->so viel kosten nicht mal HiCap 2.
Ich halte das Angebot auch für unrealistisch teuer mit Geboten ab 900. 42.5 werden kaum nachgefragt, kriegt man für 250. Service muss auch nicht unbedingt sein bei den Nac im Unterschied zu Nap und HiCap.

@Kai
Du könntest dir auch Fotos vom Innenleben der 160 schicken lassen. Wenn sie gut sind, hat man zumindest ein paar Anhaltspunkte. Das Problem ist einfach, wie es Carlo schon schrieb, man bekommt den Preis des recappings nie rein. Naim verlangt einfach recht viel dafür und das steht in einem sehr schlechten Verhältnis zum Verkaufspreis. Die beiden Elkos 40-60€, ein paar Tantalelkos (4-6Stk) 12€, ein paar kleine Elkos um noch weniger. Oft ist einer der Lastwiderstände gebrochen 2€, neue Anschlussbuchse 6€, neue Gerätefüße um ein paar Cent/Euro (das sind alles Preise für Privatkunden). Dann Arbeitszeit (inkl Neueinstellung des Ruhestroms), Versand, der Händler will auch was für seine Leistung, und du bist auf 300 oder mehr €. Wenn du einen Elektroniker deines Vertrauens kennst, dann macht der das um weniger genau so gut. Die uralten Platinen sind robust gemacht (später weniger), der Aufbau ist einfach, somit ist die Arbeit keine Hexerei. Aber es steht halt nicht naim oder musicline auf der Rechnung, sondern es gibt vielleicht gar keine. Bei naim usw gibt's natürlich die Gewissheit, dass es gut gemacht wurde. Beim unbekannten muss man überprüfen.

LG

Moonlightshadow (Beitrag #28696) schrieb:

Und ob als Quelle davor dann ein CDP oder mein LP12 hängt, wird jeder halbwegs interessierte Hififan, der nicht gerade taub ist, IMO auch sofort hören.

Servus !

Ganz genau. Ich verstehe diese ewige Diskussion eh nicht. Einfach mal pauschal in den Raum werfen, dass sich keiner um Raum und Aufstellung schert. Es bleibt schließlich Jedem überlassen, ob und wie er das umsetzt und wie und ob er die teure Elekronik in die Lage versetzten möchte, zu musizieren. Ich für meinen Teil habe ein Wohnzimmer mit Hi-Fi-Anlage und nicht anders herum. Ich habe geschaut, dass alles ordentlich steht ohne zu stören und es tönt nach meinem Empfinden recht ordentlich. Ich kann sehr entspannt Musik hören. Stimmen klingen wie Stimmen, Cello wie Cello ,… und jede Veränderung an der Elektronik davor wird sofort hörbar.

Und selbst, wenn ich die LS mit den Chassis zur Wand stelle, wird so ein sehr guter Verstärker immer noch besser klingen, als ein mieser.

Guten Abend

.esche, du musst einfach fressen, dass die Meisten keine professionelle Abhörsituation haben, bzw. dass sie das gar nicht wollen und interessiert bzw. ihnen der Aufwand oder die nötigen Veränderungen am A... vorbei gehen. Was ich völlig ok finde, geht mir auch so.

Du bestätigst genau das, was ich im Kontext ja bemängelt und erklärt habe:

.Wie kommst du denn da drauf? Die Mehrzahl der Hifi-Fans achtet heutzutage schon auf Aufstellung und möglichst sinnvolle Details der Einrichtung-so weit möglich.Dass man ein Wohnzimmer nicht zum Aufnahmestudio umfunktioniert dürfte natürlich klar sein

Ich bin genau nicht dieser Meinung, aber warum wird dann das Gegenteil behauptet man wüsste was zu tun ist, also Grundwissen oder Hausaufgaben

Ronald die High End bietet wenig Faszination für mich, da ich die Hallenumgebung nicht mag und das gebotene durchweg schlecht klingt!

Natürlich kommt noch unser schlechtes Hörvermögen hinzu. Gerade da frage ich mich, was man bei identischer Datenkennlinie bis auf zwei Stellen hinterm Komma von z.B. CD-Playern nachweisbar hören will, nachdem Lautsprecher/Raum/Gehör nichts davon übrig gelassen haben?

Es lässt sich am Hörplatz gemessen bis auf einen Lautstärkeunterschied rein gar nichts erfassen, obwohl das Kugelkopfmikro deutlich besser ist als unser Gehör!

Nur mal um darüber nachzudenken nicht um etwas zu hassen!

@Esche
Ich meinte nicht die HighEnd selbst, sondern den Stammtisch davor. Auf der Messe kommt man nicht zum plaudern.

dass der Raum so von zentraler Bedeutung ist, halte ich für ein Gerücht.

Ich hatte bislang Anlagen in einem 15qm, 22qm und 40qm Zimmer. Eine Harbeth compact 7 ES3 zB hat in allen 3 Räumen ihren spezifischen Klangcharakter gehabt (gut ) und mein Naim-Zeuchs und diverse andere Verstärker genauso wie ein Thorens TD 124 und ein TW Raven.
Also Raum ist im Regelfall vernachlässigbar, so lange man nicht in einem Chrom-Glas-Fliesen Kühlraum sitzt oder in einem Plüsch-Salon d. 19,Jh. und paar Grundregeln beachtet, die in jeder BDA eines LS stehen. Wenn die Komponenten was taugen, dann funzt das.

Vom Raum faseln immer nur die, die wie Esche kein hochwertiges Equipment kennen oder sichs nicht leisten können oder wollen,

Lass dich doch nicht auf das Gequatsche von Esche ein.
Das soll doch ein Naim Forum bleiben, für alles andere gibt es genügend Themen.

Mahlzeit AB

Es ist schade, dass Du dich so festgelegt hast und dir deine ganz eigene Stereotypenwelt zurechtgelegt hast, sobald dir sachliche Argumente entgegnet werden.
Man muss eben auch den Qualitätsanspruch anderer Hi-Fi Anhänger respektieren, ich denke darin liegt mein Manko!

Lass es dir gutgehen mit deinen Geschichten

Hallo Ameise

So ganz unwichtig ist der Raum nun auch wieder nicht, das durfte ich selber zu meinen Leidwesen erfahren.
Ich wohnte einige Monate in einen Dachausbau. Da war der Klang meiner damaligen Naim Anlage ( 82-HiCap, CDI, 180, SBL )
so grausam, das ich keine Lust mehr hatte, Musik zu hören.

Das änderte sich schlagartig in der neuen Wohnung.

Das selbe bei einen guten Freund mit Accuphase, er wollte beim besten Willen seine Anlage nicht umstellen. Eines Tages rief er mich an und sagte das er nun doch die Lautsprecher mal an eine andere Position gestellt hat und miteinmal klingt seine Anlage sowas von genial, das man schon fast dran denken könnte Accuphase mal auszuprobieren.

Das wird aber sicher nicht passieren, denn wenn einen die Musikwiedergabe über eine Naim Anlage gefällt, dann sehe ich keinen Grund was anderes hier zu stehen zuhaben.

Hi
Ganz so pauschal kann man das nicht sagen, daß der Raum keinen Einfluß hat.
Physikalisch nicht korrekt - zwangsläufig also.
Ich habe nun genügend Anlagen in verschiedensten Räumen gehört. Da gab es z.B. Räume, da saß man am Hörplatz im Wellenmaximum einer Bassfrequenz.

Da nutzt auch Naim nix mehr.

Ohne akustische Maßnahmen geht da definitiv nichts mehr.
Es gibt aber auch genügend Räume die sich akustisch weniger problematisch darstellen. Und Boxen werden auch nicht für aktustisch perfekte Räume konstruiert. Und logisch es gibt da noch Wohnzimmer, die es auch bleiben müssen. Ich gehe aber davon aus, dass man Boxen zuerst zu Hause ausprobiert.

Hier im Forum gibt es ja auch einen passenden Thread zum Thema Akustik.

Und ich verstehe es absolut wenn man keinen Bock hat sich in die Materie tief reinzufuchsen, oder mit viel Geld und Fachmann sich seine Hütte verschandeln lassen will. Und verschandeln ist das definitiv.
Ich habe zwar ein extra Zimmer in dem ich mich ein bisschen austoben kann, aber die Verhältnisse sind alles andere Ideal weil quadratisch und ein Kleiderschrank genau gegenüber der Boxen mit durchgängig harter glatter Fläche. Sehr große Fensterfläche und glattem Boden.

Ohne Maßnahmen empfand ich es, zum Glück, als nicht so schlecht wie ich vermutet hätte. Aber die Bude muss noch bedämpft werden. Also erst mal in Eckabsorber investiert, was den Hall hörbar positiv beeinflußt hat. Jetzt kommen Plattenabsorber hinter die Box und gegenüber der Ovators der zweite Satz Plattenabsorber. Wenn ich dann vor dem Schrank passende "Teppichvorhänge" habe, kommen die Plattenabsorber neben die Boxen.
Dann kommt noch was auf den Boden auf halben Weg zum Hörplatz vor jeder Box und das selbe nochmal an der Decke. Am Fenster habe ich eine Holzjalousie, die beim hören heruntergelassen werden.
Die Plattenabsorber kommen auf Holzgestelle und sind somit mobil und flexibel einsetzbar.

Und all das geht mit Basiskenntnissen in Akustik.

Und dann kann ich wieder in Geräteupgrades investieren

Und das verstehen nur echte Naimer

@hifi raptor

das verstehen auch abtrünnige. Daher meine fast volle Zustimmung. Nur fast, weil es gibt auch WAF taugliche Lösungen, z.B. Mittelhochtonabsorber (walltraps) von fastaudio, etc.

@hifi raptor

So gelassen muss man das Ganze betrachten. Leider können das diejenigen am Schlechtesten, die meinen so viel schlauer zu sein.

Hallo,

nachdem ich eigentlich am Ende der Suche bin:

NAC - N 272
NAP 250 DR
Sonus Faber Olympica II
Chord Sarum Super Array DIN auf XLR
Chord Sarum Tuned Array LS + Chord Jumper
Inakustik 2502 Netzleiste und Netzkabel

...um es vorwegzunehmen - GEIL!

Die Fragen wären:

hat jemand ein XPS DR Netzteil dran?
Die subjektive klangliche Verbesserung?
Brummt das Netzteil?

Beste Grüße
Grobarks

Die Fragen wären: hat jemand ein XPS DR Netzteil dran? Die subjektive klangliche Verbesserung? Brummt das Netzteil?

Hi

hab die gleiche Anlage mit einem XP5 XS Netzteil dran. Es sind nochmal Welten Unterschied!
Kann es mir ohne Netzteil nicht mehr vorstellen! Deutlich klarerer Klang.
Brummen höre ich nichts.
Werde jedoch updaten 250 DR kommt weg und dafür 300DR sowie 555 PS. Die 272 bleibt.
Bei Interesse am XP 5 XS kurze PN

Hi,

300DR schon gehört?
So viel besser als 250DR?
Welche LS hast du dran?

Probiere UNBEDINGT die Kabel von Chord. Teuer, aber klanglich Welten zur Original Verkabelung (NF)!

Gruß
Grobarks

da ich ein upgrade auf die 802 mache, finde ich es Sinnvoll diesen Giganten mehr Futter zu geben.
Probehören kommt aber noch. Die Klangverbesserung ist noch ein positiver Nebeneffekt .

range-evo (Beitrag #28711) schrieb:

Die Fragen wären: hat jemand ein XPS DR Netzteil dran? Die subjektive klangliche Verbesserung? Brummt das Netzteil? Hi hab die gleiche Anlage mit einem XP5 XS Netzteil dran. Es sind nochmal Welten Unterschied! Kann es mir ohne Netzteil nicht mehr vorstellen! Deutlich klarerer Klang. Brummen höre ich nichts. Werde jedoch updaten 250 DR kommt weg und dafür 300DR sowie 555 PS. Die 272 bleibt. Bei Interesse am XP 5 XS kurze PN

Hier fände ich den Vergleich mit einem Teddy Netzteil auch spannend!

ameisenbär (Beitrag #28703) schrieb:

dass der Raum so von zentraler Bedeutung ist, halte ich für ein Gerücht. Ich hatte bislang Anlagen in einem 15qm, 22qm und 40qm Zimmer. Eine Harbeth compact 7 ES3 zB hat in allen 3 Räumen ihren spezifischen Klangcharakter gehabt (gut ) und mein Naim-Zeuchs und diverse andere Verstärker genauso wie ein Thorens TD 124 und ein TW Raven. Also Raum ist im Regelfall vernachlässigbar, so lange man nicht in einem Chrom-Glas-Fliesen Kühlraum sitzt oder in einem Plüsch-Salon d. 19,Jh. und paar Grundregeln beachtet, die in jeder BDA eines LS stehen. Wenn die Komponenten was taugen, dann funzt das.

Ich finde auch, dass Harbeth relativ einfach in normalen Räumen zu integrieren sind. Bei den Harbeth Besitzern in meinem Umfeld ist es auf jeden Fall so. Da klingts auch ohne aufwendige Massnahmen immer gut. Natürlich gibts immer irgendwelche Möglichkeiten der Verbesserung.

Hallo Vintage Fans,

im Netz wird gerade ein scheinbar gut erhaltener Nait 1 aus D angeboten. Irgendwie juckt es mich, mir diese Ikone mal zuzulegen. Ich habe nur Bedenken wegen der LS-Kabel. Die frühen Naim brauchen doch wegen der Kapazität die speziellen Naim-Kabel.

Ich habe alles mit Sommer Cable verkabelt, nicht nur weil der Profi-Ausrüster um die Ecke wohnt und ein mehr als respektables
Firmengebäude mit Produktion aufweist, sondern weil ich voll vom Klang der Sommer Cable überzeugt bin. Cinch ist ein Galilei, LS ein Magellan 240. Ich habe 2x7m Magellan an der Harbeth SHL 5. Kommt ein Nait 1 damit klar?
Hier die technischen Daten des Magellan
TECHNISCHE DATEN:
AufbauLI2Y(LS)DY2x4,0mm2
Mantel, DurchmesserPVC 8,0 mm
AWG12
Anzahl Leiter2 x 4,0 mm2
Material Mantel, IsolationPVC
Cu-Litze per Ader225 x 0,15 mm
Abschirmungdoppelter Cu-Wendel, gegenläufig
Bedeckung, opt.100 %
Temperaturbereichmin. -25 °C
Temperaturbereichmax. 70 °C
Brandlast je m0,32 kWh
Gewicht bei 1 m135 g
Aufmachung, VPE100/500 m
Farbeschwarz
Ausführung4,0 mm2

ELEKTRISCHE DATEN:
Kapazität Ader/Ader bei 1 m140 pF
Leiterwiderstand bei 1 km< 5,0 Ohm
Schirmwiderstand bei 1 km< 5,5 Ohm
Isolationswiderstand bei 1 km> 200 MOhm

Gruß
Carlo

Wer von euch ist nicht mal als Kind von der Mama mit Wick Vaporub eingecremt worden, wenn die Erkaltung gar so schlimm war.

Wusstet ihr, dass Wick jetzt anscheinend ins Hifi-Business expandiert hat-und zwar offenbar durch ein Joint Venture mit Naim! Wick stellt jetzt handliche Modelle des Nait im Viertel-Zoll-Format her, eine interessante Innovation :

Hi Carlo. Den MediNait kannte ich noch nicht.

Das sagt das Naim Forum zum NACA:

Alternative speaker cables are not recommended by Naim, however, should you still wish to try them then you should ensure that the cable is low capacitance and of moderate inductance. High capacitance cables are to be avoided at all costs and may result in damage to your amplifier.

NACA5 specifications are as follows:

Capacitance: 16pF per metre
Resistance: 9 milliohms per metre
Inductance: 1uH per metre

Minimum length: 3.5 metres per channel
Maximum length: 20 metres per channel (note that longer lengths can be used up to around 25 m but then some small signal loss must be expected)

----

Denke die 140pF Kapazität gelten als hoch? Ich verwende an meinem Nait das Avondale LS Kabel (Blacklink) und habe damit keine Probleme. Bei deiner Verkabelung wäre ich vorsichtig. Auf PFM verauft gerade einer NACA4 baugleiches Kabel. Würde in die Zeit des Nait 1 passen.

Grüße,Hubert

ameisenbär (Beitrag #28717) schrieb:

Wer von euch ist nicht mal als Kind von der Mama mit Wick Vaporub eingecremt worden, wenn die Erkaltung gar so schlimm war. Wusstet ihr, dass Wick jetzt anscheinend ins Hifi-Business expandiert hat-und zwar offenbar durch ein Joint Venture mit Naim! Wick stellt jetzt handliche Modelle des Nait im Viertel-Zoll-Format her, eine interessante Innovation :

Den bekommt man wenigstens ganz einfach auf und wieder zu. Nicht dieses ewige gefummel mit den kunststoffstoepseln...:)

Ja das Recapping ist kein großer Aufwand

danke für die Info zum Kabel, Hubert!
Und für euer Interesse am neuen MediNait!

Moin

Nach längerem zufrieden Hören mittels CD 3.5 habe ich nun einen Dac V1 am NAC 72 im Rack stehen. Mir gefällt die deutlich bessere Auflösung und Räumlichkeit der darüber abgespielten Musik. Meine Frau moniert dagagen, die ihr zu klaren Höhen und den "kälteren Klang".Vielleicht könnt ihr eure Meinung dazu äußern? Könnt ihr de Eindrücke nachvollziehen?

... und wenn noch jemand gepflegte NAP 150x gebrauchen kann, könnte ich zwei Stück anbieten

Hi Thomas,

ich würde deine Beobachtungen mit einem der Nachfolger, CD5i bestätigen. Den hatte ich lange und bin dann auf Lösungen mit Laptop und einem HifaceM2-Dac und dann Teac-Dac umgestiegen. Da war viel mehr Auflösung, Detail und Raum und der Naim wirkte dagegen viel gröber.
ABER: der olle Naim hat den Rock n'Roll im Blut, das geht fantastisch kraftvoll und und satt ab, schöne prächtige Klangfarben.
Jetzt fahre ich CD über einen USB-Stick am Naim Nac N 172, das ist zwar extrem sauber und schnell, aber irgendwie halt der "CD-Sound". Ich glaube, ich sollte mal nach nem Alteisen CD5i Ausschau halten......

Gruß
Carlo

Hat jemand nen Naim Nait 2 zu verkaufen?

Gruß

Schau lieber nach einem CD 2 anstatt CD5i.

...ich bin mir gar nicht so sicher, ob der cd 3.5 soviel mehr Rock'n Roll bringt. Bei schnellen Passagen scheint mir (!) der Rythmus des DAC V1 intensiver. Per CD klingt es etwas "voller", aber auch undifferenzierter. Ich werde noch ein paar Tage mit meiner Frau gemeinsam probehören...

Der 3.5 war doch eine Spaßmaschine, vor allem mit Hicap.

Wie fütterst Du den DAC denn ?

Gruß

Gefüttert wird mit Laptop per Inakustik USB...

ich nehme an, esche empfiehlt gleich einen 20 Euro Dac von "Electronic Schmand" und das neue 18 Euro Laptopp aus dem 1 Euro-Shop.
Is eh alles digital und den nullen und einsen ist wurscht, wer oder was sie verarbeitet

Über welche Abspielsoftware?

Gruß

foobar
oder itunes.
is für umme

A propos Software: habe heute meine in Itunes mit Alac gerippetn CDs mit J.River in Flac konvertiert.
Flac klingt für meine Goldohren erkennbar weicher und musikalischer. Alac klingt detaillierteretwas spritziger, aber etwas härter.
Die Files sind in einem USB Stick im Port meiner Nac N172.

Viel Fun macht IMO der CD3. Hier dreht seit einigen Monaten ein 5x seine Runden.

In der Bucht wird gerade ein hübscher CDI angeboten. Ist wohl auch ein CDM9 Pro verbaut; hätte nur der Besitzer nicht die Linse mit grünem Textmarker angemalt... Manche Leute kommen auf Ideen...

Abgespielt mit iTunes ;-)

Ah danke

Was Du hörst ist die apple Abspielsoftware und deren "harter Fingerabdruck" gerade in Verbindung mit wav. Foobar mittels wasapi event übern Rechenkern gelenkt klingt mittels flac runder natürlicher.
Falls kein Mac nimm foobar!
Gruß

Falls ein Mac probier Puremusic (15 Tage Demo verfügbar)

Danke, das werde ich beides probieren! Bin gespannt, was zu hören sein wird...

Oder J.River. kostet, ist aber den Preis wert.
In Deutsch erhältlich. Klingt gut

thomas2008 (Beitrag #28737) schrieb:

Danke, das werde ich beides probieren! Bin gespannt, was zu hören sein wird...

Im Falle von foobar müssen natürlich die korrekten Einstellungen vorgenommen werden, nachdem die nötigen Plugins installiert wurden. Das richtige Rippen vorausgesetzt.

Gibt's ein Forum für

ameisenbär (Beitrag #28682) schrieb:

wie ist das eigentlich mit Nait 1 und Nait 2? Welchen würdet ihr da vorziehen Ja die 12S könnte man sich mal gönnen. Sind gar nicht so teuer, brauchen aber wohl auf jeden Fall den Service denke ich. Mit HiCap geht da nichts, oder? Du hast ne Kombi 12 und 120, Ahof? Klasse! Schreib mal, wie die sich so machen. Das mit dem Gelbstich ist lustig. Kommt wohl von Alterung des Kunststoffs in der Sonne. In manchen Anzeigen habe ich schon gelesen " seltene Gold-Version" Ist natürlich Geschmackssache-für mich ein no go :Y

Der Gelbstich machte den Nait sehr erschwinglich Carlo - technisch ist das Gerät perfekt. Nun kann ich auch etwas zu der 12S / 120 Kombi beitragen - soweit bin ich sehr glücklich mit der Anschaffung der Endstufe. Bis zu einem gewissen Grad hört man ja auch was man hören will und ich glaube die 12 in Kombination mit der 120 hat ein sehr korrektes Timing, ist sehr schnell und erlaubt schöne Klangfarben - dies aber staubtrocken ohne Pathos. Sie stellt nichts so plastisch in den Vordergrund wie es eine stimmige CB Anlage eine Generation später tut. Sie ist aber auch flüssiger und für mich weniger körnig als oliv.

Mit Hicap geht da zwar nichts (single rail) aber das hat auch seinen Charme und ich mag das lieber (bin da aber klar die Minderheit). Trommeln klingen sehr sauber. Die Endstufe stört die NAC12 elektromagnetisch und jetzt weiß ich warum die SNAICs so lang sind da die Vorstufe dieser Generation in der Tat weit weit weg von der Endstufe gehört. Musik "kommuniziert" gut und insgesamt ist die Präsentation sehr stimmig.

Jedoch bin ich mir sehr wohl bewusst dass ich irrational viel Spaß mit obsoleter Technologie habe.

ahof (Beitrag #28740) schrieb:

Mit Hicap geht da zwar nichts (single rail) aber das hat auch seinen Charme und ich mag das lieber (bin da aber klar die Minderheit).

Stimmt so nicht. Meine beiden alten HC haben noch nen single rail auf socket 3 für alte Vorstufen. Musst nur nach älteren suchen aus den 80ern bis Anfamg 90er.

Und ich dachte immer die 4-Pin Anschlüsse am Hicap sind nur für Endstufen

Jedoch bin ich mir sehr wohl bewusst dass ich irrational viel Spaß mit obsoleter Technologie habe.

entscheidend ist, was hinten rauskommt

ameisenbär (Beitrag #28743) schrieb:

entscheidend ist, was hinten rauskommt ;)

Dieser "Werbespruch" stammt aber nicht von VW, oder?

ahof (Beitrag #28740) schrieb:

Jedoch bin ich mir sehr wohl bewusst dass ich irrational viel Spaß mit obsoleter Technologie habe.

Hi,

das wirft man doch eh allen Naimbesitzern vor - ob Chrome, Olive oder Black

Ich hab nicht mal nen Teppich im Zimmer … oh Schreck ! Noch schlimmer !