Kurze schöne Zusammenfassung über Zielkurven am Hörplatz, neutrale Lautsprecher und Korrekturen

Elektronische Übersetzung von oberem Text:

Von Floyde Toole, auf Englisch, elektronische Übersetzung auf Deutsch folgt im nächsten Beitrag:

Raumkurvenziele
Ab und zu ist es gut, zu überprüfen, was wir über Raumkurven, Ziele usw. wissen.

Fast 50 Jahre doppelblinde Hörtests haben überzeugend gezeigt, dass Zuhörer gerne Lautsprecher mit flachen, glatten, reflexionsarmen Achsen und Frequenzgängen im Hörfenster mögen. Am besten sind solche mit sanft wechselnder oder relativ konstanter Richtwirkung. Wenn solche Lautsprecher in typisch reflektierenden Hörräumen gemessen werden, zeigen die resultierenden stationären Raumkurven eine sanfte Abwärtsneigung. Sie wird durch die frequenzabhängige Richtwirkung von Standardlautsprechern verursacht - sie sind bei tiefen Bassfrequenzen omnidirektional und werden mit zunehmender Frequenz immer gerichteter. Bei niedrigen Frequenzen wird mehr Energie abgestrahlt als bei hohen Frequenzen. Kegel-Kuppel-Lautsprecher neigen dazu, einen leicht ansteigenden Richtwirkungsindex (DI) mit der Frequenz zu zeigen, und gut konstruierte Hornlautsprecher (wie der M2) weisen über ihren Betriebsfrequenzbereich eine recht konstante DI auf. Es gibt keinen Beweis dafür, dass beides vorteilhaft ist - beide werden von den Zuhörern hoch bewertet.

Abbildung 12.4 in der dritten Ausgabe meines Buches zeigt die Entwicklung einer stationären "Raumkurve" mit sehr hoch bewerteten Lautsprechern als Orientierungshilfe. Die Population umfasst mehrere Kegel-Kuppel-Produkte und den Kegel-Horn M2. Das Ergebnis ist eine eng gruppierte Sammlung von Raumkurven, aus der sich leicht eine Durchschnittskurve ermitteln lässt. Es handelt sich um eine leicht nach unten geneigte Linie mit einer leichten Vertiefung um 2 kHz - die Folge der nahezu universellen Richtungsfehler an der Tiefton-/Mittelton-/Tieftonweiche. Ich nahm mir die Freiheit, dieses kleine Dip zu entfernen und eine "idealisierte" Raumkurve zu erstellen, die ich anfüge. Der kleine Dip sollte nicht ausgeglichen werden, da er den wahrnehmungsdominanten Direktklang verändert.

Es ist wichtig zu beachten, dass dies die Raumkurve ist, die sich aus subjektiv hoch bewerteten Lautsprechern ergeben würde. Es ist vorhersagbar aus umfassenden reflexionsarmen Daten (der "frühen Reflexionskurve in einem Spinorama). Wenn Sie eine solche Kurve in Ihrem Raum messen, können Sie sich auf die Auswahl ausgezeichneter Lautsprecher verlassen. Wenn nicht, ist es wahrscheinlich, dass Ihre Lautsprecher Frequenzgang oder Richtunregelmäßigkeiten aufweisen. Die Ausgleichung kann Probleme mit dem Frequenzgang beheben, aber keine Probleme mit der Richtwirkung. Erwägen Sie, bessere Lautsprecher zu kaufen. Die Anpassung fehlerhafter Lautsprecher an diese Raumkurve ist keine Garantie für die Klangqualität.

Wenn wir von einem "flachen" Frequenzgang sprechen, sollten wir von schalltoten On-Axis- oder Hörfensterdaten sprechen, nicht von stationären Raumkurven. Eine flache Raumkurve klingt zu hell.

Fazit: Die Beweise, die wir zur Beurteilung der potenziellen Klangqualität benötigen, liegen in umfassenden reflexionsarmen Daten und nicht in einer stationären Raumkurve. Es steht im Buch.

Bei tiefen Frequenzen wird die Kurve abgeschnitten, da die In-situ-Performance vom Raum dominiert wird, einschließlich der Lautsprecher- und Hörerpositionen. Mit mehreren Subwoofern ist es möglich, bei sehr tiefen Frequenzen für mehrere Hörorte glatte Frequenzen zu erzielen - siehe Kapitel 8 und 9 in meinem Buch. Andernfalls ist es wahrscheinlich, dass es zu starken Spitzen und Einbrüchen kommt. Peaks können durch den EQ abgeschwächt werden, aber enge Dips sollten in Ruhe gelassen werden - glücklicherweise sind sie schwer zu hören: Ein Fehlen von Sound ist weniger offensichtlich als ein Überschuss. Sobald die Kurve geglättet ist, steht die Entscheidung fest, wie das Bassziel aussehen soll. Die Erfahrung hat gezeigt, dass eine Größe nicht für alle geeignet ist. Musikaufnahmen können im Bassbereich sehr unterschiedlich sein, vor allem ältere Aufnahmen - es ist der im Buch beschriebene "Kreis der Verwirrung". Moderne Filme sind weniger variabel, aber Musikkonzerte zeigen große Unterschiede. Das Ergebnis ist, dass wir eine Bassklangregelung benötigen und die endgültige Einstellung je nach dem, was gehört wird, und vielleicht auch nach persönlicher Vorliebe variieren kann. Im Allgemeinen ist zu viel Bass eine "verzeihliche Sünde", aber zu wenig ist nicht angenehm.



Ein Nachtrag: Wenn man darüber nachdenkt, stellen viele/meiste? Lieferanten von "room EQ"-Algorithmen keine Lautsprecher her. Wenn sie es täten, könnten sie sie freundlicher behandeln. Dies ist keine pauschale Aussage, sondern eine mit einer signifikanten Wahrheit. Das angegebene oder implizite Verkaufsgespräch ist: Gib mir einen beliebigen Lautsprecher in einem beliebigen Raum und mein Prozess wird es "perfekt" machen. Ein Moment des Nachdenkens sagt dir, dass dies nicht wahr sein kann.

Check out: Toole, F. E. (2015). "Die Messung und Kalibrierung von Schallwiedergabesystemen", J. Audio Eng. Soc., Bd. 63, S. 512-541. Dies ist ein Open-Access-Papier, das Nichtmitgliedern unter www.aes.org. http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=17839 zur Verfügung steht.

Untersuchungen haben gezeigt, dass etwa 30% des eigenen Urteilsvermögens über die Klangqualität eine Reaktion auf die Basswiedergabe ist - sowohl die Dehnung als auch die Glätte. Wenn man sich also für gut gestaltete Lautsprecher entscheidet, werden die dominanten Probleme wahrscheinlich mit dem Raum selbst und der physikalischen Anordnung von Lautsprechern und Zuhörern im Raum - also dem Bass - verbunden sein.

Fazit: Eine vollständige Bandbreitenausgleichung ist möglicherweise nicht wünschenswert, insbesondere wenn ein signifikanter Teil der Zielkurve flach ist. Auf der anderen Seite ist ein gewisser Grad an Bassentzerrung fast unvermeidlich und wird in mehreren Subsystemen am effektivsten sein (Kapitel 8). Es ist nützlich, wenn der EQ-Algorithmus bei Frequenzen über etwa 400-500 Hz deaktiviert werden kann. Bei Musik oder Filmen sollte es keinen Unterschied zur Klangregelung geben. Guter Klang ist guter Klang, und die Zuhörer sagen uns, dass der bevorzugte Klang "neutral" ist. Aufgrund des Kreises der Verwirrung kann es notwendig sein, die Klangregelung etwas zu optimieren, um sie manchmal zu erhalten.

Wenn ich die Handbücher einiger Raum-EQ-Systeme lese, bieten sie in der Regel vorgeschlagene Sollkurven. Wenn sie funktionieren, gut, aber wenn nicht, bieten sie oft benutzerfreundliche Bedienelemente, um die Form der Zielkurve anzupassen. Dies ist nichts anderes als eine unbequeme, unflexible Klangregelung. Es ist ein subjektives Urteil, das auf dem beruht, was im Moment spielt. Es handelt sich nicht um eine Kalibrierung.

Quellen: https://www.avsforum...43.html#post57291428
& https://www.avsforum...43.html#post57293354
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator

Einer der besten Posts, sollte auf die Hauptseite vom Forum.

Vor allem das:

„Wenn Sie eine solche Kurve in Ihrem Raum messen, können Sie sich auf die Auswahl ausgezeichneter Lautsprecher verlassen. Wenn nicht, ist es wahrscheinlich, dass Ihre Lautsprecher Frequenzgang oder Richtunregelmäßigkeiten aufweisen. Die Ausgleichung kann Probleme mit dem Frequenzgang beheben, aber keine Probleme mit der Richtwirkung. Erwägen Sie, bessere Lautsprecher zu kaufen.“


„Das Ergebnis ist, dass wir eine Bassklangregelung benötigen und die endgültige Einstellung je nach dem, was gehört wird, und vielleicht auch nach persönlicher Vorliebe variieren kann. Im Allgemeinen ist zu viel Bass eine "verzeihliche Sünde", aber zu wenig ist nicht angenehm.“

Deckt sich mit meinen Erfahrungen

und vorallem ist es trotz Übersetzung so geschrieben, das man es als belesener halb Laie verstehen kann,- klasse !

Und ja tatsächlich, er hat recht . Jetzt weis ich wieder , warum mir viele hochgelobte Speaker nicht gefallen

Moin,

thewas (Beitrag #2) schrieb:

Musikaufnahmen können im Bassbereich sehr unterschiedlich sein, vor allem ältere Aufnahmen - es ist der im Buch beschriebene "Kreis der Verwirrung".

circle of confusion, das erinnert mich an ball of confusion
(that´s what the world is today)

Floyde Toole macht aus der Praxis eine Theorie, die dann in Praxis wiederum helfen soll einen besseren Klang zu erzeugen.
Theoretisch kann das funktionieren, aber praktisch?

Es ist ja alles richtig, was er schreibt. Nur, was fange ich damit an?

Der Einzelne kann ja kaum all dieses Wissen lesen und verstehen, sich die Messgeräte kaufen, seinen Raum messen, ... usw.
Eigentlich sind gegenseitige Besuche zum Hören gut bekannten Lieder am einfachsten und zielführendsten.
Man sieht wie es der andere in seinem Raum gemacht hat (und ggf. warum), kann es sich anhören und darüber reden.

Ich hatte mal Besuch (20114) von einem Forenkollegen, der mich erst fragte, wo denn mein Subwoofer steht und
auf meine Antwort hin: ich habe keinen, sich recht schnell für neue LS entschied.
Das waren sog. neutrale LS und es klang dann auch auf Anhieb deutlich besser bei ihm.

Aber so gut wie in einem geeigneten Raum kann und wird es bei ihm nie klingen!
Diese ganzen Zielkurven, Moden und DSP Korrekturen sind ja schon sinnvoll (oder können es sein),
aber sie haben ihre Grenzen und die sollte man kennen.

Aus eine Ente (Citroen 2 CV) macht man keinen Silberpfeil (Mercedes SLR) und aus einem ungeeigneten Wohnzimmer keinen guten Hörraum.
Das ist ganz einfach so.

highfreek (Beitrag #4) schrieb:

:hail und vorallem ist es trotz Übersetzung so geschrieben, das man es als belesener halb Laie verstehen kann,- klasse ! Und ja tatsächlich, er hat recht . Jetzt weis ich wieder , warum mir viele hochgelobte Speaker nicht gefallen

Danke, wobei anscheinend nicht jeder versteht was da geschrieben ist:

.JC. (Beitrag #5) schrieb:

Floyde Toole macht aus der Praxis eine Theorie, die dann in Praxis wiederum helfen soll einen besseren Klang zu erzeugen. Theoretisch kann das funktionieren, aber praktisch?

Keine Sorge, die Empfehlungen von Toole kommen alle aus der Praxis, von denen er mehr Versuche gemacht hat als wir alle zusammen hier.

Es ist ja alles richtig, was er schreibt. Nur, was fange ich damit an?

Anscheinend den Text mal richtig zu lesen anstatt ihn zu missbrauchen um deine in diesem Forum schon berühmt berüchtigte Anlage wieder einzubringen, das nervt schon lange und würde in anderen Foren als Spam oder Trollerei gelöscht werden. Puffreis hat in #3 sogar eine Zusammenfassung der Zusammenfassung die je oberer Text von Toole schon ist, hervorgehoben...

... Aber so gut wie in einem geeigneten Raum kann und wird es bei ihm nie klingen! Diese ganzen Zielkurven, Moden und DSP Korrekturen sind ja schon sinnvoll (oder können es sein), aber sie haben ihre Grenzen und die sollte man kennen.

Darum geht es ja auch nicht in diesem Thread , dem Raum widmet Toole sogar die höchste Wichtigkeit un den größten Teil seines Buches und dazu gehört deutlich mehr als Boxen in Raumschrägen verschieben, Stiroporkästchen und selbstverdrillte Kabel. Deine Besuchsgeschichten interessieren auch keinen, wenn dein Raum so gut ist, mach mal bitte detaillierte Messungen und präsentiere sie im Akustik Bewreich des Forums, danke!

@.JC.

Aus eine Ente (Citroen 2 CV) macht man keinen Silberpfeil (Mercedes SLR) und aus einem ungeeigneten Wohnzimmer keinen guten Hörraum. Das ist ganz einfach so.

Der Vergleich hinkt und zum Zweiten wird klipp und klar gesagt:

Die Ausgleichung kann Probleme mit dem Frequenzgang beheben, aber keine Probleme mit der Richtwirkung. Erwägen Sie, bessere Lautsprecher zu kaufen. Die Anpassung fehlerhafter Lautsprecher an diese Raumkurve ist keine Garantie für die Klangqualität.

Untersuchungen haben gezeigt, dass etwa 30% des eigenen Urteilsvermögens über die Klangqualität eine Reaktion auf die Basswiedergabe ist - sowohl die Dehnung als auch die Glätte. Wenn man sich also für gut gestaltete Lautsprecher entscheidet, werden die dominanten Probleme wahrscheinlich mit dem Raum selbst und der physikalischen Anordnung von Lautsprechern und Zuhörern im Raum - also dem Bass - verbunden sein.

Des Weiteren bezieht die room curve auf "typisch reflektierenden Hörräume", siehe:

Wenn wir von einem "flachen" Frequenzgang sprechen, sollten wir von schalltoten On-Axis- oder Hörfensterdaten sprechen, nicht von stationären Raumkurven. Eine flache Raumkurve klingt zu hell.

In meinem Fall wäre deine Empfehlungnicht nicht wirklich zielführend.

Eigentlich sind gegenseitige Besuche zum Hören gut bekannten Lieder am einfachsten und zielführendsten.

Denn das würde bedeuten entweder über den Klang der Vorstufe zu philosophieren oder alternativ eine Diskussion in verschärfter Form über Verstärkerklang (Röhre vs Transe) zu führen. Bleibt noch der Händler, der zwar durchaus sympathisch ist, dummerweise aber auf Kabelklang schwört.
Und gemessen an dem, was so manch in seinen Geräte Zoo investiert, dürften sich die Augaben für's Messequipment durchaus in Grenzen halten. Auch dürfte Einsteigern die Abhandlung sehr entgegenkommen, um zu verstehen, worauf es wirklich ankommt.

mit frdl. Gruß

Frischer Kommentar/Nachtrag vom Großmeister:

Some thoughts on room EQ and the "Harman" curve
This discussion illustrates some fundamental issues with respect to room equalization. I spend many pages in my book discussing this in detail, but here are some simplified thoughts.

As the "creator" of the "new Harman target curve" I can clear up some misunderstandings. Those who have the 3rd edition of my book can see where the curve came from - Figure 12.4. It is nothing more than the steady-state room curve that results from measuring any of several forward-firing loudspeakers that have been awarded very high ratings in double-blind listening tests. These steady-state room curves are substantially predictable from the "early reflections" curve in the spinoramas, as is illustrated.

Now, if you measure such a curve or something very close to it, and your speakers are conventional forward firing designs, it means that you probably have chosen well. Small tilt-like deviations may be seen and broadband tone-control-like adjustments can be made to achieve a satisfactory overall spectral balance. No small detail adjustments should be made because it is highly likely that they are acoustical interference (non-minimum-phase) phenomena that two ears and a brain interpret as innocent spaciousness - room sound. "Correcting" these is likely to degrade the audible performance of truly good loudspeakers - unfortunately this behavior is not uncommon in auto-EQ algorithms created by companies that do not make loudspeakers. Their marketing philosophy is that their magic can make any loudspeaker in any room into a perfect system. Sorry, but a small omni mic and an analyzer are not the equivalent of two ears and a brain. It is not uncommon to be forced to override auto EQ with manual adjustments to restore the inherent sound quality of excellent loudspeakers. In some cases the "off" icon is the preferred solution.

The simple fact is that a steady-state room curve is not accurately descriptive of sound quality - comprehensive anechoic data are remarkably capable, but such data are rare.

The Harman curve is not a "target" in the sense that any flawed loudspeaker can be equalized to match it and superb sound will be the reward. The most common flaws in loudspeakers are resonances (which frequently are not visible in room curves) and irregular directivity (which cannot be corrected by equalization). The only solution to both problems is better loudspeakers, the evidence of which is in comprehensive anechoic data.

Remember, the Harman curve relates to conventional forward-firing loudspeaker designs. Legitimate reasons for differences are different loudspeaker directivities - omni, dipoles, etc. - or rooms that are elaborately acoustically treated, or both.

If a "target' curve has been achieved, and the sound quality is not satisfactory, the suggestion is often to go into the menu, find the manual adjustment routine, and play around with the shape of the curve until you or your customer like the sound. This is not a calibration. This is a subjective exercise in manipulating an elaborate tone control. Once set it is fixed, and in it will be reflected timbral features of the music being listened to at the time. In other words, the circle of confusion is now included in the system setup. By all means do it, but do not think that the exercise has been a "calibration". Old fashioned bass & treble tone controls and modern "tilt" controls are the answer and they can be changed at will to compensate for personal taste and excesses or deficiencies in recordings. Sadly, many "high end" products do not have tone controls - dumb. It is assumed that recordings are universally "perfect" - wrong!

All that said, equalization of steady-state room curves at low frequencies is almost mandatory in small rooms. Multiple subwoofers can reduce seat-to-seat variations so that the EQ works for more than one listener - Chapter 8.

Those wanting to dig deeper can read my book or look at this open-access paper:
Toole, F. E. (2015). “The Measurement and Calibration of Sound Reproducing Systems”, J. Audio Eng. Soc., vol. 63, pp.512-541. This is an open-access paper available to non-members at www.aes.org
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=17839

Quelle: https://www.avsforum...12.html#post57820394

Es ist erfreulich, dass Toole die Grenzen einer Über-alles-Korrektur
von Lautsprechern in Wohnräumen so klar anspricht. Offenbar ist es
notwendig, einige Erwartungen an eine 'target-curve' auf den Boden
der Realität zurück zu holen:

thewas (Beitrag #8) schrieb:

Sorry, but a small omni mic and an analyzer are not the equivalent of two ears and a brain. It is not uncommon to be forced to override auto EQ with manual adjustments to restore the inherent sound quality of excellent loudspeakers. In some cases the "off" icon is the preferred solution.

Gruß Mart

Floyd Toole (Beitrag #8) schrieb:

... Sadly, many "high end" products do not have tone controls - dumb. It is assumed that recordings are universally "perfect" - wrong! ...

Das ist der Satz, den man gerade auch im “Monitor“-Thread nicht oft genug wiederholen kann. Aufnahmen sind nicht perfekt und es ist absolut ok die tonale Balance so anzupassen, dass es einem gefällt.

Absolut, für uns Endkonsumenten zählt nur was uns am Ende persönlich gefällt und Hörspaß macht.

Hi,

wenn ich es jetzt noch verstehen/lesen könnte. Mein Englisch ist unter aller Sau.

Theo kannst nicht ne ganze Zusammenfassung in deutsch (schwäbisch täts auch ) schreiben?

Franz

Gerne, wobei DeepL spart die Arbeit:

Einige Gedanken zum Raum-EQ und zur "Harman"-Kurve
Diese Diskussion veranschaulicht einige grundlegende Fragen in Bezug auf den Raumausgleich. Ich verbringe viele Seiten in meinem Buch, um dies im Detail zu diskutieren, aber hier sind einige vereinfachte Gedanken.

Als "Schöpfer" der "neuen Harman-Zielkurve" kann ich einige Missverständnisse ausräumen. Diejenigen, die die dritte Ausgabe meines Buches haben, können sehen, woher die Kurve stammt - Abbildung 12.4. Es ist nichts anderes als die stationäre Raumkurve, die sich aus der Messung eines von mehreren vorwärts gerichteten Lautsprechern ergibt, die in Doppelblind-Hörtests mit sehr hohen Bewertungen ausgezeichnet wurden. Diese stationären Raumkurven sind im Wesentlichen aus der "Early Reflections"-Kurve in den Spinoramen vorhersehbar, wie die Abbildung zeigt.

Wenn Sie nun eine solche Kurve oder etwas sehr Naheliegendes messen und Ihre Lautsprecher konventionell vorwärts gerichtet sind, bedeutet das, dass Sie wahrscheinlich eine gute Wahl getroffen haben. Kleine neigungsähnliche Abweichungen sind zu erkennen und breitbandige tonregelungsähnliche Anpassungen können vorgenommen werden, um eine zufriedenstellende spektrale Gesamtbilanz zu erreichen. Es sollten keine kleinen Detailanpassungen vorgenommen werden, da es sich höchstwahrscheinlich um akustische Interferenzphänomene (Nicht-Minimalphasen-Phänomene) handelt, die zwei Ohren und ein Gehirn als unschuldige Räumlichkeit - Raumklang - interpretieren. Die "Korrektur" dieser Faktoren beeinträchtigt wahrscheinlich die hörbare Leistung wirklich guter Lautsprecher - leider ist dieses Verhalten bei Auto-EQ-Algorithmen von Unternehmen, die keine Lautsprecher herstellen, nicht ungewöhnlich. Ihre Marketingphilosophie ist, dass ihre Magie jeden Lautsprecher in jedem Raum zu einem perfekten System machen kann. Sorry, aber ein kleines Omni-Mikrofon und ein Analysator sind nicht das Äquivalent von zwei Ohren und einem Gehirn. Es ist nicht ungewöhnlich, dass man gezwungen ist, den Auto-EQ mit manuellen Einstellungen zu überschreiben, um die inhärente Klangqualität ausgezeichneter Lautsprecher wiederherzustellen. In einigen Fällen ist das Symbol "Aus" die bevorzugte Lösung.

Die einfache Tatsache ist, dass eine stationäre Raumkurve die Klangqualität nicht genau beschreibt - umfassende reflexionsarme Daten sind bemerkenswert gut geeignet, aber solche Daten sind selten.

Die Harman-Kurve ist kein "Ziel" in dem Sinne, dass jeder defekte Lautsprecher entsprechend angepasst werden kann und ein hervorragender Klang die Belohnung sein wird. Die häufigsten Fehler in Lautsprechern sind Resonanzen (die in Raumkurven häufig nicht sichtbar sind) und unregelmäßige Richtwirkung (die durch Entzerrung nicht korrigiert werden kann). Die einzige Lösung für beide Probleme sind bessere Lautsprecher, was sich in umfassenden reflexionsarmen Daten zeigt.

Denken Sie daran, dass sich die Harman-Kurve auf konventionelle, nach vorne gerichtete Lautsprecherdesigns bezieht. Legitime Gründe für Unterschiede sind unterschiedliche Lautsprecher-Richtwirkungen - Omni, Dipole, etc. - oder Räume, die aufwändig akustisch behandelt werden, oder beides.

Wenn eine "Zielkurve" erreicht wurde und die Klangqualität nicht zufriedenstellend ist, wird oft vorgeschlagen, in das Menü zu gehen, die manuelle Einstellroutine zu finden und mit der Form der Kurve zu spielen, bis Ihnen oder Ihrem Kunden der Klang gefällt. Dies ist keine Kalibrierung. Dies ist eine subjektive Übung zur Manipulation einer aufwändigen Klangregelung. Einmal eingestellt, ist es fest, und darin werden die klanglichen Merkmale der Musik, die gerade gehört wird, reflektiert. Mit anderen Worten, der Kreis der Verwirrung ist nun in der Systemeinrichtung enthalten. Tun Sie es auf jeden Fall, aber denken Sie nicht, dass die Übung eine "Kalibrierung" war. Altmodische Bass- und Höhenregler sowie moderne "Tilt"-Regler sind die Antwort und können nach Belieben geändert werden, um persönlichen Geschmack und Exzesse oder Mängel bei Aufnahmen auszugleichen. Leider haben viele "High-End"-Produkte keine Tonregler - dumm. Es wird davon ausgegangen, dass Aufnahmen universell "perfekt" sind - falsch!

Allerdings ist die Entzerrung von stationären Raumkurven bei niedrigen Frequenzen in kleinen Räumen fast zwingend erforderlich. Mehrere Subwoofer können die Variationen von Sitz zu Sitz reduzieren, so dass der EQ für mehr als einen Hörer funktioniert - Kapitel 8.

Wer tiefer graben möchte, kann mein Buch lesen oder sich dieses Open-Access-Papier ansehen:
Toole, F. E. (2015). "Die Messung und Kalibrierung von Schallwiedergabesystemen", J. Audio Eng. Soc., Bd. 63, S. 512-541. Dies ist ein Open-Access-Papier, das Nicht-Mitgliedern unter www.aes.org zur Verfügung steht.
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=17839

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator

Danke Theo

Franz

Ist zwar off-topic, aber die Übersetzungsqualität von DeepL ist wirklich unglaublich!

Dadof3 (Beitrag #15) schrieb:

.. aber die Übersetzungsqualität von DeepL ist wirklich unglaublich!

Jo, Deepl hat bei mir schon lange Google Translate abgelöst - wirklich der derzeit beste (kostenfreie) Online-Übersetzer am Markt

Und Danke @TE für die Einstellung des Buchauszugs, ist erhellend

Gern geschehen und noch ein kurzer Hinweis zum tollen DeepL, leider gibt es (noch?) nicht für viele Sprachen wie Google Translate.

Ich finde das Übersetzungsprogramm auch schön,
aber noch schöner wäre es, über die Thesen von
Toole zu sprechen. Vielleicht sind sie bei denen, die
in der Kaufberatung selbst bei Fragen nach Stereo
immer wieder diese AV-Receiver empfehlen, welche
eine Über-Alles-Korrektur des Frequenzganges am
Hörplatz versprechen, noch nicht recht angekommen.
Aber nach Toole ist die Pauschalität, mit der das dort
seit Jahr und Tag empfohlen wird, eventuell ein Holz-
weg.

Gruß Mart

Nun ja, das liegt an der menschlichen Natur die "Risse" mit der Vergangenheit nicht mag, zuerst entdeckt der Interessierte Hobbyist dass "Amp-Flat" so wie von der alten Hifi Lehre vielleicht nicht das Optimum ist, das kostet schon genug Überwindung auf einmal EQ zu benutzen, dann tut er es und es kommen Leute und sagen dass das teilweise auch kontraproduktiv sein kann, ist alles nicht leicht. Ich musste auch selber jahrelang intensiv mit Entzerrungen experimentieren bis ich auf ein ähnliches Fazit kam
Schöne Grüße
Theo

13mart (Beitrag #18) schrieb:

aber noch schöner wäre es, über die Thesen von Toole zu sprechen.

Dazu sollte man die Texte Tooles nur auszugsweise zitieren und ansonsten verlinken.

So ist das nur ein Plagiat.

Damit ein Zitat ausnahmsweise zulässig ist, ist zwingend eine schöpferische Eigenleistung erforderlich, das Zitat muss in einem sachlichem Zusammenhang dazu stehen (z.B. als Beleg für eigene Ausführungen oder weil man sich damit auseinandersetzen möchte) und das Zitat darf einen angemessenen Umfang nicht überschreiten. Vollzitate aus längeren Texten scheiden damit regelmäßig aus.

Platt gesagt: Wer selber zwei Sätze schreibt, darf auch mal einen zitieren.

Man würde auch nicht wollen, dass hiesige Beiträge einfach in andere Foren kopiert werden.

13mart (Beitrag #18) schrieb:

... Vielleicht sind sie bei denen, die in der Kaufberatung selbst bei Fragen nach Stereo immer wieder diese AV-Receiver empfehlen, welche eine Über-Alles-Korrektur des Frequenzganges am Hörplatz versprechen, noch nicht recht angekommen. ...

Natürlich sollte man überprüfen, ob diese Korrekturen in jedem Fall ein besseres Ergebnis liefern, aber eines bleibt dabei unveränderlicher Fakt:

Mit einem AVR hat man Möglichkeiten zu korrigieren - wenn einem das nicht gefällt, schaltet man es einfach ab.

Umgekehrt funktioniert das nicht. Mit einem simplen Amp muß man damit leben, was Raum, LS und Aufstellung hergeben.

Am Ende zählt ja eh, was einem gefällt und nicht, wie es "richtig" wäre.

Für mich persönlich kann ich sagen, daß ich mir viel Mühe mit Aufstellung, Ausrichtung und Co gebe und sogar die Freiheit habe, die Raumgestaltung zu einem guten Teil den klanglichen Aspekten unterzuordnen und trotzdem immer die Korrekturen meines Pio deutlich der "pure direct" Variante vorziehe.

Gruß

Peas (Beitrag #20) schrieb:

... sollte man die Texte Tooles nur auszugsweise zitieren und ansonsten verlinken. So ist das nur ein Plagiat.

Sorry, zum Plagiat wird ein Text dann, wenn ich mich oder dritte als Autor ausgebe.
Dies ist hier erkennbar nicht geschehen, Quellen und links sind angegeben. Und
jede/r Wissenschftler/in ist im Übrigen froh, seitenweise zitiert zu werden. So wird
ein Text grundlegend.

Gruß Mart

p.s. Und der nächste Versuch, NICHT über den Inhalt zu sprechen.

Der Inhalt ist spannend, aber die Quellenangabe heilt nicht die ungefragte Übernahme kompletter fremder Texte. Das macht man einfach nicht. Was spricht gegen die Verlinkung?

Ich verstehe echt dein Problem nicht. Der Text ist aus einem öffentlichen Internet Forum das auch vollständig verlinkt wurde, natürlich nicht aus seinem Buch. Die Gründe die gegen die Verlinkung sprechen sind dass man dort keine DeepL Übersetzung anbieten kann und vor allem dass Inhalte in externen Quellen oft verschwinden oder sich die Linkstruktur ändert und dann ist das "Wissen weg". So wie ich auch einen Wissenschaftler wie Toole schätze ist er auch bestimmt erfreut wenn seine Hilfe und Wissen in anderen Foren weiter propagiert wird anstatt typisch kleindeutsch über die Definitionen von Plagiat zu referieren.

Öffentlich heißt nicht gleich frei nutzbar. Ob Buch oder Forum ist in dieser Hinsicht egal. Das Urheberrecht verbleibt beim Autor. Er kann seine Texte posten, wo er möchte, andere eben nicht.

ist er auch bestimmt erfreut

Bestimmt ist er das, ja ... Wertschätzung seiner Arbeit wäre es aber, ihn zu fragen.

Ich habe auch kein Problem damit, maximal Du oder der Betreiber. Mir soll's gleich sein.

Schreibe auch noch was dazu. Das hier war mir nur zuvorderst aufgefallen.

Ich habe auch Herrn Toole schon angeschrieben und werde hier das Ergebnis posten.
Es wäre schön jetzt diese Peacountersche OT hier zu beenden und zurück zum Thema zurückzukehren.

Diesen automatischen Einmessungen stehe ich auch grundsätzlich skeptisch gegenüber.
Wichtig finde ich nur das wegregeln von Raummoden, sprich im Tiefbassbereich. Das mache ich von Hand, aber das würde ich auch automatisch machen lassen. Mein schöner Vintageverstärker hat zum Glück Bass- und Höhenregler, mit denen man sehr effektiv sowohl manch Platte/CD/flac auf die Sprünge helfen kann, als auch grundsätzlich den Klang breitbandig ändern, bzw subjektiv verbessern.
Aus meiner Erfahrung kann ich Toole also komplett folgen..
Schön, das mal so übersichtlich präsentiert zu bekommen!

holger63 (Beitrag #27) schrieb:

Diesen automatischen Einmessungen stehe ich auch grundsätzlich skeptisch gegenüber. Wichtig finde ich nur das wegregeln von Raummoden, sprich im Tiefbassbereich. Das mache ich von Hand, aber das würde ich auch automatisch machen lassen. Mein schöner Vintageverstärker hat zum Glück Bass- und Höhenregler ...

Diese Raumresonanzen im Tiefbassbereich sind aber nach all meinen Messungen
so schmalbandig, dass man da mit herkömmlichen Reglern am Verstärker nicht wirk-
lich weiter kommt. An dieser Stelle ist eine elektronische Korrektur meist hilfreich,
und das sieht offenbar auch Toole so: equalization of steady-state room curves at
low frequencies is almost mandatory in small rooms

Gruß Mart

Richtig, daher ist dafür ja auch mein Sub mit integriertem dsp zuständig.

Gut, dass ich eben in meinen Spam Ordner geschaut habe, Herr Toole hatte schon gestern geantwortet dass es natürlich in Ordnung ist und dass es wichtig ist das Wissen weit und breit zu verbreiten.

Finde ich gut, dass das noch eine faire Wendung genommen hat und somit die Leistung Tooles auch wirklich wertgeschätzt wird.

Ich kann vieles sehr gut nachvollziehen, da ich inzwischen auch nur noch im Bass entzerre.

Grundsätzlich haben gute Lautsprecher auch im schlechten Raum Vorteile. Eine zu starke Entzerrung, zumal nur am Hörplatz, macht viel davon kaputt.

Das beste Hörerlebnis hat man ohnehin im Nahfeld.

Das Gehör hat sich aber auch in gewisser Weise an die Raumakustik gewöhnt und kann insbesondere Auslöschungen ganz gut wieder hinzudichten.

Schöne zusammenfassende AES Präsentation zu den präferierten Zielkurven bei Lautsprecher und Kopfhörer
http://www.aes-media...0_headphone_talk.pdf

thewas (Beitrag #19) schrieb:

Nun ja, das liegt an der menschlichen Natur die "Risse" mit der Vergangenheit nicht mag, zuerst entdeckt der Interessierte Hobbyist dass "Amp-Flat" so wie von der alten Hifi Lehre vielleicht nicht das Optimum ist, das kostet schon genug Überwindung auf einmal EQ zu benutzen, dann tut er es und es kommen Leute und sagen dass das teilweise auch kontraproduktiv sein kann, ist alles nicht leicht. Ich musste auch selber jahrelang intensiv mit Entzerrungen experimentieren bis ich auf ein ähnliches Fazit kam

Ich war auch jahrelang überzeugter Direct-Mode-Hörer. Aber irgendwann kams mir dann, dass dies eigentlich Schwachsinn ist. Das haben die Kollegen aus dem Car-Hifi-Bereich schon seit Jahrzehnten bemerkt. Ich fand es irgendwann widersinnig, im Auto, selbst mit dem Werkssystem, über den besten Klangeinstellungen zu brüten, und im Wohnzimmer den Verstärker auf Direct laufen zu lassen...

Ergebnis war die Anschaffung eines Behringer Ultracurve DEQ 2496 und dessen Einschleifen in die Tape-Monitor-Schleife meines Verstärkers. Eine der effektivsten Investitionen im Hifi-Bereich aller Zeiten! meiner Meinung nach gehört ein derartiges Gerät in jede Einzelkomponenten-Anlage! Dazu noch ein einfacheres 100-Euro Messmikro.

Derzeit setzt sich meine Kurve aus dem Auto-Einmessen zusammen, zzgl. einer Bassanhebung, welche das Basstuningmodul des Boxenherstellers simulieren soll. Im Bereich der Zimmerlautstärke bin ich zudem auch mittlerweile gnadenlos und aktiviere zusätzlich den Loudness-Knopf des Verstärkers. Die Ziel-Abmischungs-Lautstärke von Aufnahmen liegt nach meinen Infos im 80dB-Bereich, also kann ich bei einer Abhörlautstärke darunter auch Loudness drücken zur gehörrichtigen Korrektur. Dazu ist diese Taste nämlich da! Interessanterweise geht Herr Toole auf das Thema "Loudnesskorrektur" in seiner Abhandlung gar nicht ein?

Ich finde mein Ergebnis jedenfalls sehr überzeugend. Es ist kein wildes rumgedrehe an irgendwelchen Bändern eines rauschenden 80er Jahre-EQ, sondern IMHO ein nachvollziehbares Resultat. Man bekommt das Thema "Wechselwirkung Lautsprecher-Raum" somit jedenfalls wesentlich gezielter in den Griff, als durch Direct-Hören und alle paar Wochen ein neues Boxenpaar, wie es manche machen - das ist dann wirklich ein Zufallsprodukt und mir ist klar, dass man mit diesem Ansatz jahrelang nach dem perfekten Klang jagen kann, was den Hifi-Händler freut....

Die Zielkurven sind jedenfalls ein interessantes Thema. Man sollte allerdings wissen, dass sie statistisch ermittlte Durchschnittskurven sind. Die individuelle Vorliebe kann durchaus abweichen. Auch weiss ich nicht, inwieweit landesspezifische Gegebenheiten hier mit reinspielen. US-Boxen waren z.B. ja traditionell immer eher basslastig im Vergleich zu deutschen Herstellern... Vielleicht gibt es ja sowas auch vom IRT? (Für die Diffusfeldentzerrung von Kopfhörern scheint ja eine IRT-Norm zu existieren, das behauptet zumindest AKG bei meinem K240 DF...) Auf das Thema gehörrichtige Anpassung wird durch Hr. Toole wie gesagt nicht eingegangen, wäre aber bestimmt interessant...

Mit solchen ermittelten Zielkurven ist natürlich grundsätzlich die Chance höher, dass die Einstellung auch Gästen gefällt. Vielleicht mach ich mir irgendwann auch mal die Mühe und versuche eine an der Harman-Kurve orientierte Korrekturkurve im EQ zu ermitteln. Ist ja kein Problem, das Gerät kann ja unterschiedliche Presets speichern und abrufen. Und es kann noch viel mehr - im Prinzip kann man da Prologic-Presets von Surroundreceivern von Grund auf nachbauen - man braucht dafür natürlich etwas Einarbeitung und es geht nicht mal eben auf Knopfdruck...

Danke für deinen Bericht.

Dazu ist diese Taste nämlich da! Interessanterweise geht Herr Toole auf das Thema "Loudnesskorrektur" in seiner Abhandlung gar nicht ein?

In seinem Buch sehr wohl, übrigens sehr lesenswert.

Auch weiss ich nicht, inwieweit landesspezifische Gegebenheiten hier mit reinspielen. US-Boxen waren z.B. ja traditionell immer eher basslastig im Vergleich zu deutschen Herstellern...

Ja, wegen Holzwänden und durchschnittlicher Raumgröße, so kommt man dann eher an die gewünschte Zielkurve am Hörplatz.

Vielleicht gibt es ja sowas auch vom IRT?

Gibt es, wobei Toole von solchen statischen Vorgaben wie auch die X-Curve nichts hält.

Zarak (Beitrag #21) schrieb:

Mit einem AVR hat man Möglichkeiten zu korrigieren - wenn einem das nicht gefällt, schaltet man es einfach ab. Umgekehrt funktioniert das nicht. Mit einem simplen Amp muß man damit leben, was Raum, LS und Aufstellung hergeben.

Kommt auf die Quelle an, ob die schon einen DSP mitliefert. Für den TV hält bei mir ein miniDSP nanoDIGI her, der zweite DSP sitzt im NUC/roon für die Musik.

Die Weiterführung der Harman Wissensbasis durch Samsung https://www.n-tv.de/...article21216593.html
https://allaboutsams...was-wo-warum-teil-1/
https://allaboutsams...i-distortion-teil-2/
https://allaboutsams...ange-tweeter-teil-3/

Wie passt die Zielkurve mit -6dB Rampe von 100 nach 1000Hz welche Herr Goertz verwendet überein mit den zuvor genannten Kurven?

BTW: weiß jemand wie Herr Goertz die häuig erwähnten 30 Messungen macht? Je nachdem wo die Messpunkte sind kann/ wird eine Gewichtung stattfinden...

[...]Wie immer wurden zunächst für jedenLautsprecher jeweils 30 Messungen im Umfeld der Hörplatzes gemacht, die dann energetisch gemittelt wurden und so für die Einstellung der Filter genutzt werden konnten.[...]

Bsp:

Gemittelte Frequenzgangmessung für die S360A mit je 30 Positionen für den linken und rechten Lautsprecher um den Hörplatz (blaue Kurve). Daraus abgeleiteter Raum-EQ in Grün und der gemittelte Verlauf mit EQ in Rot; Zielfunktion mit 6-dB-Rampe in Magenta

Es sind -5dB und die passen im Bereich 100-1000 Hz ziemlich gut zu der -10dB insgesamt der Harman Kurve, nur dass zweite auch weiter im Hochton abfällt was mehrere andere Leute wie Mitchco (und ich) sinnvoller finden. Darum muss Herr Goertz im oberen Hochton bei den meisten neutralen Lautsprecher wie bei der S360 auch im oberen Hochton etwas hinzufügen was ich eher nicht tue. Wobei Zielkurven auch von dem Nachhallzeitverlauf der Räume abhängen und ich vermute dass bei ihm diese sehr konstant ist ab 1kHz.

Ich vermute seine Messpunkte sind ziemlich gleichmäßig um den Hörplartz verteilt, wobei bei persönlichen Experimentieren bei mir die Unterschiede sehr gering sind.

Neues altes und ein schönes Bild vom Großmeister:

In effect the weakest link is the recording - or really the lack of standardization in the industry that creates them. The key is to start with uncolored, neutral, loudspeakers, and use tone controls to compensate for at least some of the variations in recordings.

It is summarized in the attached figure, the last figure in the 3rd edition of my book:



Aus https://www.avsforum...45.html#post58440030

Noch paar Teile zu den Harman/Samsung Labs
https://allaboutsams...ng-schneller-teil-4/
https://allaboutsams...-into-a-fact-teil-5/
https://allaboutsams...nd-ein-langes-video/

Anthem's Peter and Mark Schuck on Subwoofer Integration and Room Correction

Sind eurer Meinung nach die einfachen Bass/Treble Drehregeler (natürlich an hochwertigen Amps )in der Funktion gleichzusetzen mit DSP / Equalizern?

Gruß
Wolfgang

ww. (Beitrag #42) schrieb:

Sind eurer Meinung nach die einfachen Bass/Treble Drehregeler (natürlich an hochwertigen Amps )in der Funktion gleichzusetzen mit DSP / Equalizern?

Ein hochwertiges DSP mit PEQ-Funktion oder auch ein hochwertiges analoges parametrisches Filter lässt präzise Einstellungen zu. Deswegen sind Nachbildungen von Filterfunktionen wie an Deinem Amp durchaus machbar.

Gruss Urs

Ja, das ist zwar korrekt, hat aber nichts mit der Frage zu tun, die da lautete:

ww. (Beitrag #42) schrieb:

Sind eurer Meinung nach die einfachen Bass/Treble Drehregeler (natürlich an hochwertigen Amps )in der Funktion gleichzusetzen mit DSP / Equalizern?

Und die Antwort darauf ist definitiv NEIN. Ein DSP kann viel viel viel mehr als so ein simpler Kuhschwanzfilter.

Dadof3 (Beitrag #44) schrieb:

Ja, das ist zwar korrekt, hat aber nichts mit der Frage zu tun

Selbstverständlich hat es mit der Frage zu tun, es ist ja mein Reden, das Du wiederholst.

Gruss Urs

thewas (Beitrag #39) schrieb:

Floyd Toole schreibt In effect the weakest link is the recording - or really the lack of standardization in the industry that creates them. The key is to start with uncolored, neutral, loudspeakers, and use tone controls to compensate for at least some of the variations in recordings.

Das ist ja genau die Crux. Trotz Akustikoptimierung und neutraler Lautsprecher bleiben die Aufnahmeunterschiede bestehen, und folglich hilft nur gezieltes Entgegenwirken. Wir alle wissen es, manchmal muss einer Aufnahme einfach auf die Sprünge geholfen werden, weil zuviel oder zuwenig Bass, Mitten, Höhen, Brillianz, Grundton, Kick, Punch etc.

Unsinnig wäre es, sich seine mühsam erarbeitete Zielkurve in Schieflage bringen zu lassen, nur weil ein Tonmensch mal wieder geschlafen hat oder seinen Kopf sonst wo hatte. Noch dazu, wo dieses Entgegenwirken mit einem Drehknopf keine drei Sekunden dauert.

Gruss Urs


Avalon AD-2055. Dank des sauberen Klanges lassen sich damit Aufnahmen bestens bearbeiten.

Kein Zweifel, das ist eine sehr sinnvolle und zielführende Vorgehensweise!

Danke für die Einschätzungen.

Freundliche Grüße
Wolfgang

Noch paar neue lesenswerte Beiträge von Toole zu den obigen Themen:

In think if you go back and review my - extensive - contributions to this thread you will realize that "neutral" is not "only in anechoic chamber". What has been found over several decades of conscientious investigation and publication is:
(a) in double blind tests in normally reflective rooms (different ones over the years) listeners give the highest ratings to loudspeakers that measure essentially flat and smooth on axis, and at least smooth off axis in an anechoic chamber or functional equivalent. What they are recognizing and responding favorably to is the absence of resonances - i.e. neutrality.
(b) Room curves do not correlate as well with listener preferences, except at bass frequencies, below the about 300 400 Hz transition frequency. Adjusting loudspeakers having different flaws to match full-bandwidth room curves of highly rated loudspeakers cannot yield the same high quality sound. This is especially true if narrow-band equalization is used above the transition frequency. This fact is not to be found in the advertising literature of "room EQ" products. Guess why?
(c) Although different rooms add their own "signature" sounds, when evaluated in different rooms listeners unerringly zero in on the most neutral - resonance-free - loudspeakers. It is merely that loudspeakers in different rooms are identifiable, just as in live sound we hear the same voices and musical instruments, but in different rooms. Humans have a significant ability to separate the two - except at bass frequencies in small rooms, where the room is the dominant factor and intervention is necessary to restore broadband neutrality - Chapter 8 in the 3rd edition.
Audio professionals, in my experience, are generally not aware of these facts. However, they substantially determine what we get to listen to.

Aus https://www.avsforum...57.html#post58521736

As for "voicing", what I wrote early in Chapter 3 says it all:
LOUDSPEAKER “VOICING”. Music composition and arrangement involves voicing to combine various instruments, notes and chords to achieve specific timbres. Musical instruments are voiced to produce timbres that distinguish the makers. Pianos and organs are voiced in the process of tuning, to achieve a tonal quality that appeals to the tuner or that is more appropriate to the musical repertoire. This is all very well, but what has it to do with loudspeakers that are expected to accurately reproduce those tones and timbres?
It shouldn’t be necessary if the circle of confusion did not exist, and all monitor and reproducing loudspeakers were “neutral” in their timbres. However that is not the case, and so the final stage in loudspeaker development often involves a “voicing” session in which the tonal balance is manipulated to achieve what is hoped to be a satisfactory compromise for a selection of recordings expected to be played by the target audience. There are the “everybody loves (too much) bass” voices, the time-tested boom and tizz “happy-face” voices, the “slightly depressed upper-midrange voices” (compensating for overly bright close-miked recordings, and strident string tone in some classical recordings), the daringly honest “tell it as it is” neutral voices, and so on. It is a guessing game, and some people are better at it than others. It is these spectral/timbral tendencies that, consciously or unconsciously, become the signature sounds of certain brands. Until the circle of confusion is eliminated, the guessing game will continue, to the everlasting gratitude of product reviewers, and to the frustration of critical listeners. It is important for consumers to realize that it is not a crime to use tone controls. Instead, it is an intelligent and practical way to compensate for inevitable variations in recordings, i.e. to “revoice” the reproduction if and when necessary. At the present time no loudspeaker can sound perfectly balanced for all recordings.

Aus https://www.avsforum...57.html#post58522906

To Resonate or not to Resonate, That is the Question?
Apologies to Shakespeare . . .

This discussion has drifted into an area of literal interpretations of classical definitions with some semantics thrown in. If there is a shallow hump in a frequency response, in literal terms it is a very low-Q resonance, implying a mechanical, electrical or acoustical system with a "favored" frequency range. In a physical system as complex as a loudspeaker it may sometimes be difficult to decide what is happening. Crossovers are equalizers, by any other name, that interact with transducers having inherently non-flat tendencies - the result is a combination of both electrical and mechanical elements. Equalizers can be resonators just as surely as acoustical cavities, enclosure panels and cone breakup. So a frequency response feature may be partly mechanical and partly electrical , but the end result can be that of a resonance having Q. Achieving a desirable flat on-axis sound using passive or active networks can result in non-flat off-axis behavior because transducers have frequency-dependent directivity. In a room the result is that even with flat direct sound, the early reflected and later reflected sounds may exhibit emphasis over a range of frequencies that could forgivably be interpreted as a low-Q resonance.

As discussed many times in this thread, transducers are inherently minimum-phase devices, so electrical EQ can modify the performance of mechanical resonances - a huge advantage for active loudspeakers or those for which accurate anechoic data are available.

In the crossover between a 6- to 8-inch woofer and a 1-inch tweeter, a directivity mismatch at crossover is unavoidable. Above crossover, the tweeter has much wider dispersion than the woofer, so there is an energy rise over a wide frequency range. Is this a resonance? Technically not, in the dictionary definition sense. However, there is a broad hump in radiated energy, so perceptually it may appear to be so. Figure 4.13 shows such an example where even crude room curves were adequate to recognize the energy excess in an above-crossover energy excess and attenuate it. Because wide bandwidth (low-Q) phenomena are detected at very small deviations there was a clear improvement in perceived sound quality even though medium and higher-Q "real" resonances were essentially unchanged. Addressing all of the "resonances" was not surprisingly the best.

So, don't get hung up on semantics. Deviations from a linear frequency response are all describable as "resonances" if one chooses to. Broadband trends are very low-Q, narrower trends, medium Q, and so on. Even a bass tone control is an opportunity to manipulate a "resonance" - in this case the hump that develops above the low cutoff frequency which, depending on the system design will have a Q.

Narrow dips are usually the result of destructive acoustical interference and are usually audibly innocuous because they change with direction/position. Broader dips can be interpreted as anti-resonances if one chooses to, whether there is an associated frequency selective absorption process or not. Mostly not.

https://www.avsforum...61.html#post58530612

As I said, because loudspeaker transducers are minimum-phase devices one can use electrical parametric EQ to attenuate the mechanical resonances in transducers - using anechoic data of course. So, if you add a hump to an otherwise neutral/resonance free speaker you have added a resonance. This is why it is crucial to pay attention to what "room equalizers" are doing. If they "see" a ripple in a measured curve caused by acoustical interference of direct and reflected sound, and try to flatten it, they may be adding a resonance and degrading a good loudspeaker.

Aus https://www.avsforum...61.html#post58530898

Yes spatial averaging smooths curves; they look better - that is one reason why it is favored. However, because these curves are typically steady-state curves little of value is learned about the speaker, and nothing is specific to the prime listening location. Spectral smoothing is another "feature" that smooths curves. Tradeoffs are not always advantages.

Spatial averages reduce the ability to be analytical about room modes/standing waves.

So, it comes down to "how much do you know about the loudspeaker - in anechoic data?" If none, the usual case, such room curve data cannot be trusted. If one knows a lot, e.g. a spinorma, one can predict the room curve with reasonable precision. The room curve, by itself, is not reliably associated with sound quality.

Aus https://www.avsforum...61.html#post58534080

I have one of the most powerful and expensive multichannel processors on the market, widely praised for its processing power and complicated signal processing. It is enormously flexible, clearly designed by smart people in the math and DSP categories, but equally clearly these people did not understand the acoustics and psychoacoustics of loudspeakers and rooms - my speciality. The result is that, in its self-calibration mode it does things that should not be done.

I won't go into the details of my history with this unit, but it began with a setup procedure, using their proprietary microphone, spatial averaging with weighted mic locations, and allusions to combined IIR and FIR processing promising a very special result.

It was indeed special, because the superb sound of my Revel Salon2s was clearly degraded. Measurements I made with REW disagreed with the unit's displayed result, but agreed with my ears. With help from a product specialist, manual EQ overrides were able to restore the essence of good sound.

Some subsequent fiddles have taken it to the point that I can enjoy programs, but only by overriding or disabling some of the internal processes.

I know that there are other digital equalizers with problems. All originate with clever math/DSP engineers doing things that may make academic sense, but that pay insufficient attention to the peculiarities of human perception. At professional audio gatherings I have had extended discussions/arguments with some of their engineers. It has always come down to opinion, not fact, and the opinions are inclined to enhance the customers' perceived value in the product. It is part of a mighty struggle to be different or distinctive in a product that delivers something that nowadays many people can do for themselves with off-the-shelf DSP, free measurement software and a $100 mic.

None of these processes are supported by published double-blind subjective evaluations. Tell me if I am wrong.

The universal availability of "room EQ" is now a kind of "disease" in audio. People place trust in these devices that is misplaced. As I have stated several times, when the operating manual of the "calibration" device basically states that if the customer does not like the sound from the default target curve, then change the target curve. At this point it becomes a subjectively guided tone-control exercise, not a calibration. The "circle of confusion" for whatever program used during the tweaking is now permanently installed in the system.

All that said, equalization is part of the necessary treatment of room modes in bass. There is no escape from that, but even there, something that should be simple is sometimes compromised. Chapter 8 in the 3rd edition.

Toole, F. E. (2015). “The Measurement and Calibration of Sound Reproducing Systems”, J. Audio Eng. Soc., vol. 63, pp.512-541. This is an open-access paper available to non-members at www.aes.org http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=17839

Aus https://www.avsforum...62.html#post58538632

E-r-r-r-r, have we not been saying that the small peaks and dips in room curves are likely to be caused by non-minimum phase phenomena, most likely caused by reflections and cannot be equalized. To two ears and a brain they are innocuous spaciousness, not coloration. It is attempts to "correct" such fluctuations that lead to degradation of well designed loudspeakers. So, above the transition frequency, small details in steady-state room curves should be ignored because unless you have comprehensive anechoic data on the loudspeakers you don't know what caused them.

Setting up a system according to personal preferences in spectral balance includes the circle of confusion and therefore generalization to all programs is not possible. Depending on the shortcomings in your loudspeakers and room results can vary. Better to have easily accessible tone controls that can be instantly adapted to your personal preference - for any program.

I don't have them, and miss them, so I, like you, arrived at a compromise setting that suits some programs better than others. Funny that so many elaborate, expensive, high-end audio products have no easily accessible tone controls. I can only

https://www.avsforum...62.html#post58544284

For perspective it is worth remembering that about 30% of the factors influencing our judgement of sound quality relate to bass performance - and this is dominated by the room, only correctable in-situ. So, ANY loudspeaker can sound better after room EQ, so long as it competently addresses the bass frequencies - this is not a guarantee, but really is not difficult for at least the prime listener.

Above the transition frequency the M2 is sufficiently good that it should not require anything beyond broadband spectral tilts to fit with preferred program material.

Aus https://www.avsforum...60.html#post58544590

Die Beiträge bieten im Prinzip keine so neuen Erkenntnisse.

Im Prinzip ist jeder Lautsprecher immer ein Kompromiss, wobei sowohl Stimmen als auch Instrumente möglichst authentisch wiedergegeben werden sollten. Darin liegt ja die große Kunst der "Feinabstimmung" am Ende einer Lautsprecherentwicklung. Der LS muss mit jedem Musikmaterial zurechtkommen.

Grundsätzlich stimme ich überein, dass automatische Raumkorrekturprogramme, die versuchen jede kleine Abweichung im Frequenzgang zu korrigieren, mit Vorsicht zu genießen sind.
Kleinere Senken im Frequenzgang werden kaum wahrgenommen, größere Peaks und Überhöhungen hingegen stören das Klangbild sofort und sind somit wesentlich problematischer.

Mir gefallen grundsätzlich keine Lautsprecher, bei denen das "Bassfundament" fehlt, d.h. der Bassbereich im Raum unter Hörbedingungen unterbelichtet ist. Bei kleinen Regalboxen hat man häufig nur einen "Pseudobass". Ich brauche einfach einen gewissen authentischen Basspegel und ein gewisses Brustvolumen der Sänger, wenn es so im Musikmaterial vorgegeben ist.

Wenn man einen satten Bass haben möchte und entsprechende große Chassis verbaut sind, dann hat man wieder das Problem mit Störungen durch Raummoden (unter 150 Hz), die zu Überdeckungseffekten führen.

Speziell im Bassbereich haben DSP tatsächlich große Vorteile, da mann die schlimmsten Raummoden gezielt heruntergepegeln kann.
Richtig ist die Feststellung, dass automatische DSP im Mittel-/Hochtonbereich eher mit Vorsicht zu genießen sind, sofern der Lautsprecher nicht fehlkonstruiert (unter Winkel einigermaßen gleichmäßig abstrahlt) ist und hier keine auffälligen Peaks vorkommen.

Ob eine Senke bei 2.000-3000 Hz klanglich kritisch zu sehen ist, darüber kann man streiten.
Aus meiner Sicht ist das eher unkritisch, ein Peak würde hingegen sofort auffallen, dann würde man das sofort als Störung heraushören.
Eine Senke hingegen kann das Klangbild sogar etwas "entschärfen", was bei gewissen Aufnahmen sogar von Vorteil ist.

Der Autor verteufelt auch nicht den Einsatz von Klangreglern.
Das kann ich voll unterstützen. Manche Aufnahmen sind so schlecht abgemischt, dass man hier sogar eingreifen muss - bei manchen Auffnahmen muss ich die Höhen am Verstärker insgesamt runterpegeln, ansonsten klingt das einfach zu hochtonlastig.