Ist Rock von gestern?

@McLeod:

Irgendwo zwischen Seite 3 und 8, auch wenn es keine Gebote waren, sondern eher so etwas wie Wurzeln.

Aber genau das halte ich ja für eine beschränkte Sichtweise: Die Äste, Zweige und Blätter eines Baumes nur danach zu beurteilen, welche Fasern aus dem Wurzelwerk da hinein ziehen.

Danke, Seite 4 ist es... Jo, da steige ich ja endgültig aus. Was würde Abbath davon nur halten... oder Burzum.

Ach, mein Gott, für so verkehrt halte ich es nicht, da mal drauf zu gucken. Aber wenn man ausschließlich damit die gesamte heutige Musikvielfalt beurteilen will, finde ich es schon merkwürdig.

Jo, das ist halt nur für mich und den Metal langsam arg weit weg und in der Praxis völlig unerheblich. Dass das je nach Warte durchaus interessant ist, würde ich nicht bestreiten und wenn es Beaus Hobby ist, ist das ja auch völlig legitim; wird nur der weitergeführten Thematik, ob Rock nun Metal ist und somit nicht von gestern, nicht gerecht.

Jo, nachvollziehbar.

Pigpreast (Beitrag #804) schrieb:

Ach, mein Gott, für so verkehrt halte ich es nicht, da mal drauf zu gucken. Aber wenn man ausschließlich damit die gesamte heutige Musikvielfalt beurteilen will, finde ich es schon merkwürdig.

Das tue ich gewiss nicht. Ob man nun unbedingt Endstille kennen muss um zu beurteilen was Metal ist?

Ist das denn überhaupt noch Metal? Oder spaltet sich das nicht bereits vom Metal ab?

Vielleicht machen wir da nur einen riesen Betrachtungsfehler. Ich schaue getrennt auf die Sache.

Beispielsweise spielen die Ramones RnR für mich, leben aber den Punk auf der Bühne. So wird eben Punkrock daraus.

Ich hab immer gesagt das mich die Brian Jones Ära nicht interessiert. Hells Bells ist allerdings auch an mir nicht vorbeigegangen. Ist für meine Begriffe RNR.

Gruß Beaufighter

Schmeckt alles wie der zweite...... Frei nach Loriot.

Falsch

... wie Boney M mehr oder weniger ...

Ist halt wie mit den Korinthen, Rosinen, Sultaninen und Zibeben .. Sind irgendwie alles mal Trauben gewesen.

Schmecken sie deswegen alle gleich? Sind sie alle gleich?

Gruß Beaufighter

Vor den Trauben gab es auch schon U-Musik, in deren Tradition gewisse musikalische Entwicklungen stehen - der RnR ist nicht der Urknall der Popmusik!

Da sind Stücke drauf an die der fetzigste Rock'n'Roll unserer ach so gefeierten Gründerväter (Elvis Presley) nicht mal ansatzweise heran reicht. 1945 wohlgemerkt.

Übrigens eine der geilsten Serien: "Blowin' The Fuse" auf Bear Family Records.

Und stimmt, U-Musik gab es schon immer. Der Urknall ist wohl das Aufkommen der Tonträger. Davor gab es Liederbücher....

Liebe Grüße

Carsten

Ein anderer Aspekt: Immer Geschmackssache aber der erste Höhepunkt zügelloser Rock-Musik dürfte wohl der "Garagen-Beat" so ab 1963 gewesen sein.

Heutzutage auf "Pebbles" oder "Back From The Grave" und zahlreichen anderen Reihen immer noch mit Erstaunen zu hören. Neben den allgegenwärtigen Blues-Schemata tauchen erstmals andere Strukturen auf. Meiner Meinung nach darf hier erstmals von Rock gesprochen werden; mit erster Entwicklung eigener Ausdruckskraft. So eine Combo klang anders als die Nachahmer des R'n'B: Orgel statt Klavier mal als Beispiel. Und auch eine eigene Energie machte sich breit: man vergleiche die Shadows Of Knight, The Sonics oder auch die frühen Stones oder Kinks mit dem R'n'B dieser Jahre. Das war durchaus etwas neues; ziemlich scharf meiner Meinung nach.

Geil, immer wieder, die Kapellen weit späterer Jahre die so tun als wenn genau da das Ende der Fahnenstange erreicht war: die grandiosen Fleshtones als Beispiel. Oder die schwedischen Bangsters. Dieser Retro-Sound haut mich immer noch um.

Liebe Grüße

Carsten

Beaufighter (Beitrag #807) schrieb:

Ich hab immer gesagt das mich die Brian Jones Ära nicht interessiert. Hells Bells ist allerdings auch an mir nicht vorbeigegangen.

Brian Wer?

Der Mann heisst Johnson.

Yo, Jones war bei den Stones.

Beaufighter (Beitrag #807) schrieb:

Ob man nun unbedingt Endstille kennen muss um zu beurteilen was Metal ist?

Gewiss nicht, sie sind nicht sooo bedeutend. Aber Deine Reaktion zeigt mir, dass es mit Deiner Kenntnis ähnlicher, bedeutenderer Metal Bands auch nicht allzu weit her sein kann. Und, ja, wenn Maiden und Metallica das "schlimmste" ist, was man kennt, hat man wahrscheinlich echt keine Ahnung, was Metal ist.

Ist das denn überhaupt noch Metal? Oder spaltet sich das nicht bereits vom Metal ab?

Nice Try. Aber was wäre es denn, wenn kein Metal? Zumindest hätte ich kein Problem damit, wenn es eines Tages eine Bezeichnung gäbe, die allgemein verbreitet ist und extreme Metal-Genres in Abgrenzung zu leichter verdaulichen zusammenfast und würde nicht in 50 Jahren noch darauf beharren, dass aber doch die Wurzeln in den 80ern bei Maiden und Metallica...

Ist aber nicht so. Wenn ich heute "Metal" sage, weiß mein Gesprächspartner in aller Regel ungefähr, was dazu gehört, wenn ich "Rock" sage, auch und wenn ich "Hardrock" sage, ebenfalls. Und m. E. geht es genau darum und nicht um irgendwelche theoretischen Richtigkeitspedanterien oder gar -fantasien.

Ich sage es ja ungern, aber aus diesem Grund hab ich einfach mein Frau gefragt was sie da wohl hört. Sie ist Metal und heftiger unbedarft.
Sie kam bei dieser Musik nicht auf Metal.

Zwischen Iron Maiden und Endstille gibt es schon noch was was auch ich kenne.

Auf was kam sie denn?

Und was ich mich noch viel mehr frage: Wenn es noch nicht einmal Metal ist, kann es dann überhaupt Rock sein? Oder gar Rock 'n' Roll?

Und wenn eben nicht, welche Bedeutung haben denn dann Endstilles musikalische Wurzeln, die Leitbilder und deren Leitbilder, die bei allen anderen bislang hier genannten Bands so maßgeblich für deren Stilbezeichnung sind?

Fragen über Fragen...

Futter für euch: everynoise.com

Endstille wird unter "pagan black metal" einsortiert.

Edit: AC/DC ist dort unter "hard rock, heavy christmas, rock, album rock, classic rock" zu finden.

Wir wissen ja was das ist. Und eins davon kannste weglassen...

Hat deine Frau aus der Küche gerufen was das für ein Krach ist?

Everynoise.com wird wahrscheinlich von besoffenen Helene-Fischer-Fans betrieben.

Aber Pagan wundert mich tatsächlich. Oder ist es einfach so, dass Pagan Metal und Black Metal dort halt als eine Kategorie geführt werden? Dann passts.

Pigpreast (Beitrag #821) schrieb:

Everynoise.com wird wahrscheinlich von besoffenen Helene-Fischer-Fans betrieben.

Steht doch da, was die machen:

"This is an ongoing attempt at an algorithmically-generated, readability-adjusted scatter-plot of the musical genre-space, based on data tracked and analyzed for 1536 genres by Spotify. The calibration is fuzzy, but in general down is more organic, up is more mechanical and electric; left is denser and more atmospheric, right is spikier and bouncier."

BTW: Wenn Endstille bei Spotify gelistet ist, ist es ganz klar .............. Mainstream!

Nee, hat sie nicht.
Ich werde mich mit Endstille beschäftigen.
Obwohl ich da noch bedenken habe das mir das weiterhelfen wird. Im Gegensatz zu Maiden und Metallica höre ich da keinen sogenannten Paukenschlag.

Glaube ich auch nicht, dass du Verständnis für diese Art der Musik entwickeln wirst ... sag mir oder uns lieber mal, welche Boney-M-Titel für dich RnR sind?

Pigpreast (Beitrag #816) schrieb:

Zumindest hätte ich kein Problem damit, wenn es eines Tages eine Bezeichnung gäbe, die allgemein verbreitet ist und extreme Metal-Genres in Abgrenzung zu leichter verdaulichen zusammenfast und würde nicht in 50 Jahren noch darauf beharren, dass aber doch die Wurzeln in den 80ern bei Maiden und Metallica...

Wer legt denn dann fest, was leicht verdaulich ist?

Aber im Prinzip gibt es die Abgrenzung ja schon, das ist imho einfach Extreme Metal, welches Genre genau ist ja fast schon unerheblich.

Verständnis schon, aber wohl keine Leidenschaft.
Boney M ist kein rnr im klassischen Sinne. Ist eher so ne Art leicht rockige Popmusik mit Karibik flair. Ich würde nicht so weit gehen und solche Musik als "Rockmusik" zu bezeichnen.
Gruß Beaufighter

Wo steckt denn da der Rock drin?

volvo740tius (Beitrag #825) schrieb:

Wer legt denn dann fest, was leicht verdaulich ist?

Erstens habe ich den Komparativ (leichter verdaulicher) verwendet, zweitens ergibt sich so etwas ja oft, ohne dass klar ist, wer das festlegt und drittens: Habe ich nicht erst kürzlich geschrieben, was ich vom Festlegen halte?

Aber im Prinzip gibt es die Abgrenzung ja schon, das ist imho einfach Extreme Metal

Na also, geht doch. (Und wer legt fest, was dazu zählt? )

Die Bezeichnung war aber für die Antwort auf Beaufighters Frage nicht gut verwendbar, weil immer noch "Metal" drin steckt.

Gerade im Auto beim Pitter lief etwas thrash. Spontan und diesen fred reflektierend sagte ich, dass sei doch eigentlich Polka. .... demnach sind die frühen Metallica, Slayer usw. sämtlich Polka-kapellen. Damit haben wir das doch auch geklärt.

Pigpreast (Beitrag #828) schrieb:

Erstens habe ich den Komparativ (leichter verdaulicher) verwendet, zweitens ergibt sich so etwas ja oft, ohne dass klar ist, wer das festlegt und drittens: Habe ich nicht erst kürzlich geschrieben, was ich vom Festlegen halte?

Dann wüsste ich nicht, wie das gehen sollte.

Zu erstens: Dann wären es ja nur Nuancen, die extremen Metal von "normalen" Metal abgrenzen. Dann wird es ja wieder kompliziert.

zweitens: Meistens ordnet sich ja die Band selbst ein, oder die Plattenfirma ordnet die Band ein, oder eine Albumkritik. Ich wüsste nicht, wie sich so etwas für eine breite Masse von selbst ergeben sollte.

drittens: Das Schubladendenken hilft aber ungemein, sich in der großen Musikwelt zurecht zu finden. Und da würde ich jetzt nicht mal starr auf dem Begriff Schublade herumreiten, eine simple Zuordnung zu den Genres, zu denen man eine Band zuordnen kann, ist für die Band hilfreich, da man u. U. mehr Zuhörer erreichen kann und für den Suchenden auch, da man mehr Bands vor das Zielfernrohr bekommt.

ForgottenSon (Beitrag #822) schrieb:

BTW: Wenn Endstille bei Spotify gelistet ist, ist es ganz klar .............. Mainstream! :D

Das zeichnet diesen Streamingdienst aus, dass es dort eben nicht nur Massenware zu hören gibt. Endstille gibt es da auch, ja.

Volvo, das auseinanderzuklamüsern lohnt nicht. Mein entsprechender Kommentar war doch ohnehin nur eine Anspielung auf Beaus Beharren darauf, dass alles Rock sei und Metal eben auch nichts anderes. Drum meinte ich, wenn der Extreme Metal irgendwann als eigene, vom Metal abgespaltene Gattung betrachtet würde, und ein Konsens darüber bestünde, würde ich mich (anders als er bei Metal in Abgrenzung zum Rock) nicht dagegen sträuben. Es ist hypothetisch und ich nicht derjenige, den Du fragen musst, wie das gehen soll.

Und mit der Orientierung via Schubladen rennst Du bei mir doch offene Türen ein. Du hast schon gelesen, wie ich mich bisher dazu geäußert habe?

volvo740tius (Beitrag #830) schrieb:

drittens: Das Schubladendenken hilft aber ungemein, sich in der großen Musikwelt zurecht zu finden. Und da würde ich jetzt nicht mal starr auf dem Begriff Schublade herumreiten, eine simple Zuordnung zu den Genres, zu denen man eine Band zuordnen kann, ist für die Band hilfreich, da man u. U. mehr Zuhörer erreichen kann und für den Suchenden auch, da man mehr Bands vor das Zielfernrohr bekommt.

Ich habe noch nie nach Genres gesucht. Ich habe immer wenn ich eine Playlist mit ein paar Titeln gefunden habe, die ich gut finde, die ganze Playlist durchgehört. So findet man die Perlen eher als wenn man Genre für Genre durchforstet.

Suchen tu ich auch nicht nach Genres. (Ich suche eigentlich überhaupt nicht, da ich allein schon das, über das ich zufällig stolpere, kaum bewältigt kriege.) Aber es hilft ungemein, wenn man mit anderen über Musik spricht, dass man durch eine Genrebezeichnung ohne langes Umschreiben relativ schnell vermitteln kann bzw. vermittelt bekommt, von was für einer Art Musik gerade gesprochen wird.

Edit:

Und in diesem Sinne meine ich eben, dass so etwas wie Beaufighters Herleitungen, wie dass AC/DC nicht Hardrock sondern Rock 'n' Roll oder dass alles, vom Hillbilly bis zum extremen Metal, einfach nur Rock sei, nicht weiter hilft. Egal, ob es nun theoretisch korrekt ist oder nicht.

Pigpreast (Beitrag #831) schrieb:

Es ist hypothetisch und ich nicht derjenige, den Du fragen musst, wie das gehen soll.

Mir ist nicht klar, wo diese Konversation noch hinführt und ob es Dir hier noch um Erkenntnisgewinn geht.

Nisser99 (Beitrag #832) schrieb:

Ich habe noch nie nach Genres gesucht.

Das muss man ja nicht zwingend. Bei spotify bspw. werden auf Basis des Hörverlaufs Mixtapes, also Playlisten erstellt und mit anderen Interpreten in ähnlichen Genres bestückt. So kommt man auch zu besagten Perlen. Das Release Radar basiert ebenfalls auf dem Hörverlauf.
Bei Bandcamp kommt man eigentlich auch nur weiter, wenn man einen Bandnamen hat, oder man arbeitet sich durch die Genres, also über die Tags auf der jeweiligen Bandseite. Und natürlich bei Gesprächen, wie Piqpreast schrieb.
Ganz unwichtig sind Genres also nicht.

volvo740tius (Beitrag #834) schrieb:

Mir ist nicht klar, wo diese Konversation noch hinführt und ob es Dir hier noch um Erkenntnisgewinn geht.

Welche Konversation meinst Du jetzt? Die zwischen uns beiden oder die zwischen Beaufighter und mir?

Für den ersten Fall: Die Konversation über eine mögliche Abspaltung des Extreme Metal vom Metal können wir gerne beenden, ich halte das Thema, da hypothetisch, nicht für relevant.

Bei der Konversation mit Beaufighter geht es mir um Erkenntnisgewinn über bzw. Verständnis seiner Sichtweise. Seine Frage, so sie tatsächlich als Frage gemeint ist, ob Endstille noch Metal sei, beantworte ich mit einem klaren "ja". Es gibt unter Metalheads Disskussionen, ob Metalcore, Deathcore etc. noch Metal seien oder nicht, aber bei Extreme Metal (Thrash, Death und Black) sind sich, denke ich, alle einig.

Die Konversation von Beaufighter und Dir meinte ich. Ich glaube, seine Kompetenz liegt irgendwo in Wirren des Rockgenres und eine Diskussion über Metal und seine Subgenres überschreitet sein Wissen erheblich. Das halte ich zwar nicht für verwerflich, sein semi- kompetentes Auftreten stachelt aber natürlich auch an.
Natürlich ist Endstille "Metal", ich würde die dem Black Metal zuordnen, obwohl auf den letzten Alben Songs sind, die da nicht so richtig reinpassen.

Nicht nur, was Metal angeht - ich möchte wirklich zu gerne wissen, wo sich der Rock'n'Roll in Boney M (und damit in der 70er-Disco-Musik) versteckt ...

@Volvo:

Es mag ja Menschen geben, die meinen: "Mit jemandem der keine Ahnung hat, braucht man sich nicht unterhalten" oder: "Aber wenn sich so jemand dann noch als wissend brüstet, dann muss man ihm vielleicht auch mal die Meinung geigen."

Mich interessiert in so einem Fall eher, was steckt dahinter? Wie kommt es, dass jemand meint, sein Inselwissen über einen Teilbereich der Rock- und Popmusik zur Einschätzung des ganzen Rest nutzen zu können? Gelingt es, so jemandem die Augen darüber zu öffnen, dass er das tut? Oder habe möglicherweise ich etwas übersehen, nicht verstanden, was er mir nur zu vermitteln versucht? Möglicherweise etwas, dass ich gar nicht so abwegig finde und dem ich mich anschließen kann oder sogar etwas, dass ich ohnehin selber so sehe und wir reden lediglich aneinander vorbei?

Im Endeffekt treibt mich bei solchen Diskussionen immer das Bestreben, die Gründe der Widersprüche zwischen Ansichten heraus zu finden: Wer von beiden hat was nicht verstanden? Oder liegt das Missverständnis lediglich im Unvermögen, sich verständlich zu machen? Oder aber tickt der andere einfach anders als ich und ich kann, wenn ich mir die Sichtweise schon nicht zu eigen machen kann, zumindest erkennen, wie sie "funktioniert".

Wo andere "Ist halt ein Spinner" sagen und abwinken oder aber aus der Haut fahren, hake ich nach.

Edit:

Und wie ich sehe, geht es Darkphan ähnlich.

darkphan (Beitrag #837) schrieb:

Nicht nur, was Metal angeht - ich möchte wirklich zu gerne wissen, wo sich der Rock'n'Roll in Boney M (und damit in der 70er-Disco-Musik) versteckt ...

Seine Aussage dazu "Musikalisch ist das aber noch schwer rock betont" hat mir einen köstlichen Lacher beschert. Damit hat er sich völlig disqualifiziert, wenn man eine Retortendisco mit Rock assoziert.

volvo740tius (Beitrag #830) schrieb:

zweitens: Meistens ordnet sich ja die Band selbst ein, oder die Plattenfirma ordnet die Band ein, oder eine Albumkritik.

Oder der Streamingdienst. Allerdings ist das sehr unzuverlässig. Unterschiedliche Alben eines Künstler landen da schonmal in verschiedenen Sparten. Das kann zwar in wenigen Fällen sogar richtig sein, die Unterscheidung ist aber in der Regel nicht nachvollziehbar und vermutlich auch nur aufgrund der Entscheidung einzelner Menschen so passiert.

drittens: Das Schubladendenken hilft aber ungemein, sich in der großen Musikwelt zurecht zu finden. Und da würde ich jetzt nicht mal starr auf dem Begriff Schublade herumreiten, eine simple Zuordnung zu den Genres, zu denen man eine Band zuordnen kann, ist für die Band hilfreich, da man u. U. mehr Zuhörer erreichen kann und für den Suchenden auch, da man mehr Bands vor das Zielfernrohr bekommt.

Sehe ich ähnlich. Die Sparten sind hilfreich, aber nicht mehr als eine grobe Orientierung. Man sollte das nicht zu eng sehen. Ich habe zumindest über Genreplaylisten die eine oder andere Perle entdeckt bzw. wiederentdeckt. Und muss mich dabei nicht stundenlang mit dem Radioprogramm herumärgern.

Revenant1833 (Beitrag #839) schrieb:

Seine Aussage dazu "Musikalisch ist das aber noch schwer rock betont" hat mir einen köstlichen Lacher beschert. Damit hat er sich völlig disqualifiziert, wenn man eine Retortendisco mit Rock assoziert.

Immerhin liegen die Betonungen auch auf dem 2. und 4. Schlag und wenn ich Beaufighers etwas autistisch anmutende Vorgehensweise richtig verstanden habe und sie mir kurzfristig zu eigen mache, würde ich sagen, dass der Wechsel von Solo- und Gruppengesang bei Boney M. ein Überbleibsel des Vocal Group Styles der 50er Jahre, also eines jener 5 Wurzeln des Rock 'n' Roll ist.

Ist denn auch ein Paukenschlag vorzufinden? Der erscheint mir ebenfalls von größter Bedeutung zu sein......

Also, der Wechsel von Solostimme zu Chorgesang ist schon im 100 Jahre alten Gesangverein mit Volksliedern zu finden ...

Drum sagte ich ja auch "autistisch anmutende Vorgehensweise". Hohe Sensibilität für die Detektion bestimmter Zusammenhänge unter völliger Vernachlässigung anderer Kriterien und fehlendes Gespür für die Relationen des Gesamtzusammenhangs.

Und darauf, dass viele Elemente, die stilbildend für jene 5 Wurzeln des Rock 'n' Roll waren, auch nicht erst dort entstanden sind, wurde in diesem Thread vor langer Zeit und mehrfach schon festgestellt. Auf so etwas kommt dann von ihm aber keine Reaktion.

Pigpreast (Beitrag #841) schrieb:

liegen die Betonungen auch auf dem 2. und 4. Schlag

Ich zähle da irgendwie immer anders, für mich ist das eigentlich 1 und 3. Wenn ich mal autodidaktisch am Schlagzeug sitze, dann zähle ich einen Takt so:
x_x_x_x für die Viertel auf dem Hihat
B - S/B - für die Schläge von Bass und Snare

... macht doch irgendwie 1 und 3 und nicht 2 und 4

... aber irgendwie ist das 1 - 2 - 3 - 4 zu Beginn eines Rockstückes immer zwei Takte lang, weil die halben Takte gezählt werden ...

... wie gesagt: Autodidakt

Die Betonung liegt auf der Snare, nicht auf der Bassdrum. Dann stimmt es wieder.

Natürlich kommt die Bassdrum auf 1 + 3, die Snare auf 2 + 4. Und die Betonung muss auch nicht etwa gänzlich umgedreht sein, aber die Snare auf 2 + 4 wird auf jeden Fall stärker betont als es beispielsweise bei einem Marschrhythmus der Fall ist. Das macht den sogenannten Back Beat Rhythm aus, der beim Rock prägend ist und in den 50ern erstmals in der populären Musik auftauchte.

Ich zahl schon mal 5 Euro in die Autovergleiche-Kasse:

Auch Panzer haben einen Motor, ein Getriebe etc. und da Auto von Automobil = sich selbst bewegend kommt, könnte man sagen: Ein Panzer ist nichts weiter als ein Auto mit dicker Panzerung, Kettenantrieb und einer Kanone oben drauf. Theoretisch kann man da nichts gegen sagen und dennoch bedeutet "Auto" im allgemeinen Sprachbrauch einen PKW und eben nicht auch Panzer, Bagger und Traktoren etc.

So kommt mir Beaufighters insistierendes "Alles Rock 'n' Roll" vor.

Schön wie ihr euch den Kopf zerbrecht.

Wann hab ich denn mich hier als Kenner des Metal Genres geoutet.

Was ihr mir anscheinend unterstellt.

Vielleicht solltet ihr mit eurem Ellerbeker Rundumschlag mal bei den Tatsachen bleiben.

Ich höre mir ja gerne mal was an. Das ihr mir aus so was dann einen Strick dreht, Hut ab.

Gruß Beaufighter

Bitte nicht nur verklausuliert die Gedanken anderer als haltlos abtun, sondern vielleicht den ein oder anderen aufgreifen und darauf eingehen. Wenn du missverstanden wurdest, lässt sich das ja aufklären und andere bleiben weniger ratlos zurück.