Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

Solange man es selbst für sich entscheiden kann, sprich es sich ein wie ausschalten lässt. Würde es jeder begrüßen! Aber LG möchte bestimmt, vorerst für ihre aufkommenden, "Monitor Serien" exklusiv halten.

Freut mich! Das sich mein Plasma Gott Norbert, hier im LG Bereich tummelt! Habe den kommenden G4 ins Auge gefasst. Hoffe das die G4 Tests mit MLA+ (2) und neuen Prozessor. Nochmals sich gut absetzen, gegenüber Non MLA Panels und dem G3.

Forenjunkie (Beitrag #4615) schrieb:

norbert.s (Beitrag #4614) schrieb: Außerdem gehe ich von einem angepassten Tonemapping aus (entweder vom Hersteller integriert oder von mir selbst kalibriert), Zumindest bei Sony gabs es eine Art Anpassung für den 120Hz Rollingscan aus 2020/21....bei SDR...

SDR ist nie das eigentliche Problem, da es mit relativen Leuchtdichten arbeitet. HDR dagegen arbeitet mit absoluten Leuchtdichten und ohne Anpassung der Transferkurve geht es da nicht. Es wäre eigentlich recht einfach und trotzdem hat es kein mir bekannter Hersteller (LG, Sony, Panasonic) gemacht. Anpassungen, die SDR und HDR betrafen, haben spätestens ab dem zweiten Jahrgang des Rolling Scans alle drei vorgenommen. Für Nicht-Kalibrierer ist das natürlich äußerst unbefriedigend.

Anykey (Beitrag #4616) schrieb:

Solange man es selbst für sich entscheiden kann, sprich es sich ein wie ausschalten lässt....

Das ist eine Selbstverständlichkeit und wurde bisher von allen TV-Herstellern so umgesetzt, egal bei welcher Art der Implementierung von Dunkelphasen.
Das Problem ist eher die MCFI-Engine, die zumindest bei LG immer wieder gerne für ungewollte Querschüsse sogt, da sie in ihrer Gesamtheit der Funktion (mehr als nur Fake-Frames erzeugen) nie ganz per Menü abschaltbar ist. Das belegen die Bildmodi, welche nur BFI aber keinerlei MCFI bereitstellen, bei denen die Querschüsse nicht auftreten.

den kommenden G4 ins Auge gefasst. Hoffe das die G4 Tests mit MLA+ (2) und neuen Prozessor. Nochmals sich gut absetzen, gegenüber Non MLA Panels und dem G3.

Ich im Prinzip auch, eine neue Kiste wäre eigentlich im Plan (alle 4 Jahre Feuer frei und Geldbeutel auf) und die Verbesserungen seit 2020 sind aus meiner persönlichen Sicht exorbitant. Aber ohne brauchbare Dunkelphasenlösung (60Hz nacktes BFI geht gar nicht) kann ich nicht zugreifen. Das wäre für die optische Praxis für mich ein Rückschritt gegenüber meinem 65CX mit 120Hz-Dunkelphasenlösung auf einem 120Hz-Panel (!), was mich in der technischen Umsetzung und in der optischen Wirksamkeit bis heute begeistert.

Servus

Forenjunkie (Beitrag #4615) schrieb:

norbert.s (Beitrag #4614) schrieb: "Niemand" ist schon einmal falsch, da ich es definitiv machen würde. +1

Natürlich sind wir hier nicht der Mainstream, sondern die Minderheit. Aber folgender Aussage

Das Problem mit bfi bei tvs ist auch, dass es für hdr gänzlich ungeeignet bleibt.

ist einfach eine zu simple Betrachtung der Situation und freundlich gemeint einfach nur unvollständig.

Wer Leuchtdichte über alles stellt, der kann natürlich einen Verlust von ca. 50% der möglichen Leuchtdichte einer Kiste nicht wirklich verkraften.
Wer so wie ich aber täglich am 65CX vor sich sieht, wie sich die Bewegungsdarstellung bei SDR (OLED Motion Pro auf Mittel) und HDR (OLED Motion Pro auf Niedrig) verbessert bei Film und Fernsehen, der kann und will nicht mehr darauf verzichten.

Klar komme ich von der dunklen Seite der Macht - Plasma - und tue mich leichter mit den Leuchtdichten. ;-)

Und mein Wahrnehmungsapparat profitiert gut mit den Dunkelphasen, wenn sie in einer praktikablen Implementierung vorhanden sind. Das mit den Dunkelphasen klappt nicht bei jedem in der persönlichen Wahrnehmung, dann dazu ist die optische Wahrnehmung zu unterschiedlich von Mensch zu Mensch. Ich denke da nur einmal an die alte Flimmerproblematik bei den LCD-Monitoren. Da sahen mache bei 60Hz kein wahrnehmbares Flimmern, andere erst ab >= 80Hz nicht mehr bei ein und dem selben Monitormodell. Entsprechend unterschiedlich ist auch die Wahrnehmung der Effektivität der Beseitigung vom Sample&Hold-Effekt im Auge/Gehirn-System.

Servus

Niemand" ist schon einmal falsch, da ich es definitiv machen würde.

Nicht freiwillig, sondern aus Mangel an für dich brauchbaren Alternativen und mit dem Vorhaben, den drastischen Helligkeitsverlust wiederum zu kompensieren.
Dazu wäre aber immenser Anpssungsspielraum notwendig, weil der zu 1000 nits gehörende Bitwert z.B
auf min. 1500 nits (bzw. dann mögliche Maximalhelligkeit des Panels) gesetzt werden müsste.

Sollte eine solche Anpassung unmöglich sein und dich der TV so mit aktiver bfi oft auf 500 nits Peak zwingen, wäre ein Kauf dennoch für dich denkbar?


Soweit ich weiß, kann man bei lg z.B. Templates mit selbst gesetzten roll-off Punkten laden, aber hier wird ja kein Rolloff benötigt, sondern ein Heraufsetzen der Helligkeit.
(https://www.liftgammagain.com/forum/index.php?threads/lg-oled-2019-pq-curve-upload-free-template-for-devicecontrol-interface.13237/)

Ansonsten bleibt nur manuelle Anpassung und da muss der Spielraum nach oben hin gegeben sein.
Und dv, wozu man bei Nutzung der internen Apps oft zwangsbeglückt wird?
Jaja, appletv zur Umgehung , externe Streamingbox usw., aber der Kreis verengt sich

Außerdem gehe ich von einem angepassten Tonemapping aus (entweder vom Hersteller integriert oder von mir selbst kalibriert), was dann bei einem TV mit 1500- 2000 dann 750 bis 1000 ergibt bei 50% Dunkelphasenanteil.

Wenn der Spielraum vorhanden ist

Da wurde wohl der Nearblack Bereidh aufgehellt und bei SDR die Spitzenhelligkeit (wenn möglich) erhöht. Also nicht völlig undenkbar, dass eine gewisse Anpassung für eine 120Hz BFI kommen könnte.

Der nearblack.Bereich wurde auch schon bei Panasonic und später 2021 bei lg (c1,g1) angepasst, aber die hdr Spitzenhelligkeit bei keinem mir bekannten Modell.

Zwar nicht optimal, aber könnte ich zugunsten einer CRT-artigen Bewegungsschärfe mit leben. Auf jeden Fall eher als mit einer 240HZ Zwischenbildberechnung (grusel), die nicht die gleiche Wirksamkeit hätte.

Naja, es wird für 24p wohl eh kaum eine 240fps ZBB eingeführt, schon jetzt wird trotz vorhandener 120fps ZBB zwischen low framerate und high framerate Content unterschieden.
Eine 240fps ZBB wird daher eh nur für hfr Content zur Verfügung stehen

Mal abgesehen davon , dass sich die Wirksamkeit von zbb und (50%) bfi bedingt vergleichen lässt, ist für maximale Ähnlichkeit der Bewegtbildschärfe eh die höchste zbb Stufe nötig - und die möchte mit 24p wohl kaum einer nutzen.

An deinen Verweis auf vincent's Aussage zur Wirksamkeit der bfi mit Zbb Gegenüberstellung auf dem sony tv erinnere ich mich, der fpd lines/sec. Bewegtbildtest bleibt aber aus diversen Gründen mangelhaft.
Bewiesen hat er die Unzulänglichkeit bereits mehrfach selbst, z.B. durch auffällige Widersprüchlichkeiten.

Ist aber auch für die tatsächliche Nutzung egal, so lange man die ZBB auf hoher Stufe eh ablehnt.

Wer Leuchtdichte über alles stellt, der kann natürlich einen Verlust von ca. 50% der möglichen Leuchtdichte einer Kiste nicht wirklich verkraften.

Die für native hdr Wiedergabe benötigte hohe Peakhelligkeit ist keine Frage von persönlicher Präferenz

Das Problem mit bfi bei tvs ist auch, dass es für hdr gänzlich ungeeignet bleibt.ist einfach eine zu simple Betrachtung der Situation und freundlich gemeint einfach nur unvollständig. Wer so wie ich aber täglich am 65CX vor sich sieht, wie sich die Bewegungsdarstellung bei SDR (OLED Motion Pro auf Mittel) und HDR (OLED Motion Pro auf Niedrig) verbessert bei Film und Fernsehen, der kann und will nicht mehr darauf verzichten.

Genau genommen handelt es sich bei oled motion pro auf niedrig auch nicht um eine bfi, weil kein schwarzer Frame eingefügt wird.
Unter echter bfi verstehe ich das Einfügen ganzer Schwarzbilder bzw. Ausblenden von Frames und daraus ergibt sich 50% Helligkeitsverlust.
Dieser verträgt sich grundsätzlich nicht mit dem Ansatz von hdr, zmdst. in der aktuellen Situation und als mögliche Spitzenhelligkeit war von Beginn an 10000 nits vorgesehen.
Selbst wenn die 1000 nits mit bfi dank 2000 nits Panelhelligkeit dann möglich wären, begegnet man auch HDR Inhalten mit über >1000 nits.
Je mehr die allgemeine Panelhelligkeit zunimmt, desto mehr Inhalte werden sie auch eher nutzen.

Der neue 4000 nits sony Mastering Monitor wurde auch nicht grundlos entwickelt und wird langfristig den Vorgänger ersetzen.


Der HDR Ansatz verläuft diametral zur (helligkeitsmindernden) Wirkung einer bfi

norbert.s (Beitrag #4617) schrieb:

SDR ist nie das eigentliche Problem, da es mit relativen Leuchtdichten arbeitet. HDR dagegen arbeitet mit absoluten Leuchtdichten und ohne Anpassung der Transferkurve geht es da nicht. Es wäre eigentlich recht einfach und trotzdem hat es kein mir bekannter Hersteller (LG, Sony, Panasonic) gemacht. Anpassungen, die SDR und HDR betrafen, haben spätestens ab dem zweiten Jahrgang des Rolling Scans alle drei vorgenommen. Für Nicht-Kalibrierer ist das natürlich äußerst unbefriedigend.

Gab es nun eine Anpassung auch für HDR, spätestens ab der 2. Generation, bei allen Hersteller oder nicht?
Oder wurde "nur" der Nearblack Bereich aufgehellt? (Bei LG ab der 2. Generatiion = C1, G1)

ehl (Beitrag #4619) schrieb:

Der nearblack.Bereich wurde auch schon bei Panasonic und später 2021 bei lg (c1,g1) angepasst, aber die hdr Spitzenhelligkeit bei keinem mir bekannten Modell.

Für eine Anpassung der HDR Spitzenhelligkeit werden natürlich die nötigen Reserven fehlen.
Eine angepasste leichte Aufhellung ähnlich und passend zu der bei NB wäre dennoch denkbar.
Zumal man bei einer 120Hz BFI nur eine Anpassung machen müsste und nicht wie beim
120Hz Rollingscan mehrere für die versch. Einstellungen bzw. Dunkelphasenanteile.

ehl (Beitrag #4619) schrieb:

Mal abgesehen davon , dass sich die Wirksamkeit von zbb und (50%) bfi bedingt vergleichen lässt, ist für maximale Ähnlichkeit der Bewegtbildschärfe eh die höchste zbb Stufe nötig - und die möchte mit 24p wohl kaum einer nutzen.

Genau das ist der Grund warum für mich nur eine BFI in Frage kommt.
Um mit einer Zwischenbildberechnung auch nur annähernd ähnliche Ergebnisse zu erzielen,
müssen Einstellungen gewählt werden, die jeden Film ungenießbar machen.

ehl (Beitrag #4619) schrieb:

An deinen Verweis auf vincent's Aussage zur Wirksamkeit der bfi mit Zbb Gegenüberstellung auf dem sony tv erinnere ich mich, der fpd lines/sec. Bewegtbildtest bleibt aber aus diversen Gründen mangelhaft. Bewiesen hat er die Unzulänglichkeit bereits mehrfach selbst, z.B. durch auffällige Widersprüchlichkeiten.

Es gibt derzeit leider keinen besseren Motiontest als den FPD Benchmark, der zum einem Werte als Ergebnis liefert
und zum anderen die menschliche Wahrnehmung berücksichtigt.
Bis auf wenige Ausreisser, wenn Vincent mal keinen Möhrensaft getrunken hat, sind seine Ergebnisse damit
stets konsistent und in sich schlüssig.

ehl (Beitrag #4619) schrieb:

Sollte eine solche Anpassung unmöglich sein und dich der TV so mit aktiver bfi oft auf 500 nits Peak zwingen, wäre ein Kauf dennoch für dich denkbar?

Nicht nur denkbar, sondern zwingend.

Nebenbei bemerkt ist schon 2020 eine solche Anpassung bei meinem 65CX möglich. Ich "verliere" mit meinem kalibrierten Tonemapping nicht viel mehr Leuchtdichte als durch die Dunkelphase vorgegeben.

Wer Leuchtdichte über alles stellt, der kann natürlich einen Verlust von ca. 50% der möglichen Leuchtdichte einer Kiste nicht wirklich verkraften. Die für native hdr Wiedergabe benötigte hohe Peakhelligkeit ist keine Frage von persönlicher Präferenz

Da ich bisher das Maximum aus dem TV heraushole, was er mit der Dunkelphasenlösung anteilig hergibt, stellt sich die Frage für nicht.
Früher konnten die TVs keine 1000+ Nits ohne Dunkelphase, heute können sie keine 1000+ Nits mit Dunkelphase - da ändert sich für mich nicht nichts und daher kann ich damit leben, vor allem mit der für mich besseren Bewegunsdarstellung bei Film und Fernsehen.

Genau genommen handelt es sich bei oled motion pro auf niedrig auch nicht um eine bfi, weil kein schwarzer Frame eingefügt wird.

Das Thema hatten wir beide schon zweimal.
Ich versuche auch weiterhin von Dunkelphasenlösung zu schreiben und Rolling Scan und nacktes BFI in meinen Beiträgen zu trennen. Das gelingt mir flüchtigkeitshalber nicht immer.
Einen Dunkelphasenanteil von 40% per Rolling Scan finde ich heute schon sehr gut praktikabel und nutze ihn bei SDR. Daher habe ich bei einem Anteil von 50% bei nackten BFI keinerlei Bedenken in Bezug auf unangenehme Nebenwirkungen. Vorausgesetzt die Dunkelphasenfrequenz liegt über 60Hz, eben bei 120Hz. Es wären aber auch 96Hz oder 72Hz denkbar, harren aber aktuell möglicher praktischer Erprobung, im Gegensatz zu 120Hz.

Selbst wenn die 1000 nits mit bfi dank 2000 nits Panelhelligkeit dann möglich wären, begegnet man auch HDR Inhalten mit über >1000 nits. Je mehr die allgemeine Panelhelligkeit zunimmt, desto mehr Inhalte werden sie auch eher nutzen.

Für mich ist das irrelevant, da mir zu einer korrekten Darstellung der Leuchtdichten (soweit es der jeweils TV leisten kann) auch eine gute Bewegungsdarstellung ohne Sample&Hold-Effekt wichtig ist. Und wie Dir sicherlich bekannt ist, ist eine MCFI bis heute für mich eine Nullnummer.

Der HDR Ansatz verläuft diametral zur (helligkeitsmindernden) Wirkung einer bfi

Ja, Ja und Ja! Aber beides sind Ansätze und Lösungen für unterschiedliche Problemfelder und können daher nicht in einen Topf geworfen werden.
Und daher zieht hier wieder die persönliche Präferenz, auch wenn Du das verneinst.
Den perfekten TV, der alles kann, gibt es (noch) nicht. Also muss man seine Präferenz entscheiden lassen und nicht "Spitzenlichter über alles".

Natürlich muss sich mein TV bei HDR zwingend in den ersten paar hundert Nits an die korrekten Leuchtdichten halten, da ist das 1:1 HDR-Mapping für eine korrekte Darstellung absolute Pflicht. Aber ab Sollleuchtdichten > 500 Nits kann mein Mapping dann nach den jeweiligen Möglichkeiten des TV optimal Kompromisse wahrnehmen. Nur um das einmal klarzustellen.

Servus

Forenjunkie (Beitrag #4620) schrieb:

Gab es nun eine Anpassung auch für HDR, spätestens ab der 2. Generation, bei allen Hersteller oder nicht?

Beim Tonemapping ist mir keine Anpassung bekannt. Bei Near-Black schon.

Servus

Ah, ok. Also bleibt dort nur die Möglichkeit einer Anpassung per Kalibrierung
oder je nach Hersteller und Möglichkeit die Wahl einer anderen Tonemapping Kurve,
die von der abweicht, die die EOTF ohne BFI am besten trifft, sprich heller ist.

Der neue 4000 nits sony Mastering Monitor wurde auch nicht grundlos entwickelt und wird langfristig den Vorgänger ersetzen.

Es werden alle 2-3 Jahre neue Masteringmonitore vorgestellt. 90% der Inhalte im Broadcasting und Film werden immer noch auf dem TriMaster-OLED gemastert. Der Dual-LCD-Vorgänger hatte schon keine große Rolle gespielt. Die Coloristen und Regisseure ticken alle eher so wie Norman und weniger wie das Marketing der TV-Hersteller. Die wissen einen Selbstleuchter gegenüber LCD zu schätzen, zumal der neue Dual-LCD-Monitor auch keine Verbesserung im Rec.2020-Farbraum aufweist. Bei der Bewegtbbildschärfe auch eher schlechter als der TriMaster. HDR ist nur ein Stilmittel unter vielen. Das Bestreben nach noch mehr Nits ist dort einfach nicht vorhanden, zumal Farben in der Dunkelkammer abgemischt werden. Gleiche Problematik wie HFR und 24p im Film. Dolby Pulsar konnte schon ewig 4000nits. Hat aber auch nur wenige interessiert.

Forenjunkie (Beitrag #4623) schrieb:

...oder je nach Hersteller und Möglichkeit die Wahl...

Sony beispielsweise musste man nur einmal kalibrieren, gültig für alle Modi (SDR + HDR). Das war mir immer suspekt, weil man sich dann auf die Umsetzung der korrekten Relationen von Sony verlassen musste. Das zeigt aber auch, wie einfach es sein könnte.

Bei der Dunkelphase per Rolling Scan von LG waren so viele Optionen möglich, dass man 4 Tonemappings nur für HDR mit BFI brauchte. Dass man sich den (trotzdem eigentlich geringen, da rein rechnerisch ermittelbar) Aufwand gespart hat, kann man zumindest nachvollziehen.

Bei nacktem BFI mit 50% Anteil Dunkelphase braucht man nur 1 Tonemapping extra. Auch das wäre rein rechnerisch ermittelbar und mit wenig Aufwand impementierbar. Die Wahrscheinlichkeit, dass es ein Hersteller auch umsetzt, sobald bei TVs die Funktion verfügbar ist, die steigt zumindest. ;-)

Servus

celle (Beitrag #4624) schrieb:

Der neue 4000 nits sony Mastering Monitor wurde auch nicht grundlos entwickelt und wird langfristig den Vorgänger ersetzen. Es werden alle 2-3 Jahre neue Masteringmonitore vorgestellt. 90% der Inhalte im Broadcasting und Film werden immer noch auf dem TriMaster-OLED gemastert. Der Dual-LCD-Vorgänger hatte schon keine große Rolle gespielt. Die Coloristen und Regisseure ticken alle eher so wie Norman und weniger wie das Marketing der TV-Hersteller. Die wissen einen Selbstleuchter gegenüber LCD zu schätzen, zumal der neue Dual-LCD-Monitor auch keine Verbesserung im Rec.2020-Farbraum aufweist. Bei der Bewegtbbildschärfe auch eher schlechter als der TriMaster. HDR ist nur ein Stilmittel unter vielen. Das Bestreben nach noch mehr Nits ist dort einfach nicht vorhanden, zumal Farben in der Dunkelkammer abgemischt werden. Gleiche Problematik wie HFR und 24p im Film. Dolby Pulsar konnte schon ewig 4000nits. Hat aber auch nur wenige interessiert.

4.000 cd/m² stammen von der HLG-Definition. Mittlerweile weiß man das das viel zu viel ist.
1.000 - 2.000 cd/m² reichen auch aus.

Das man alle 2~3 Jahre neue Mastermonitore vorstellt ist auch eher Wunschgedanken. Im Filmbereich wird sehr häufig
auch Dolbys eigener Referenzmonitor, der bis zu 10.000 cd/m² kann, verwendet.

Der Trimaster OLED wird deshalb so häufig verwendet da er der erste verfügbare HDR Monitor war. Jetzt stehen die Dinger
halt überall rum. Großes Manko des Monitors: man muss sich entscheiden zwischen Auflösung und Peakhelligkeit.

Nach dem OLED kam der dual Layer LCD den es heute noch gibt. Das Panel stammt übrigens von Panasonic.

Und nein, Farben werden nicht in der Dunkelkammer abgemischt. Zumindest nicht für Broadcast.

celle (Beitrag #4624) schrieb:

90% der Inhalte im Broadcasting und Film werden immer noch auf dem TriMaster-OLED gemastert. Der Dual-LCD-Vorgänger hatte schon keine große Rolle gespielt.

Wie kommst du denn darauf? Die Statistik möchte ich gerne mal sehen!
Sorry, aber das ist reines OLED Fanboy Wunschdenken deinerseits.
Die Realität sieht da aber ganz anders aus.

celle (Beitrag #4624) schrieb:

Die Coloristen und Regisseure ticken alle eher so wie Norman und weniger wie das Marketing der TV-Hersteller. Die wissen einen Selbstleuchter gegenüber LCD zu schätzen, zumal der neue Dual-LCD-Monitor auch keine Verbesserung im Rec.2020-Farbraum aufweist. Bei der Bewegtbbildschärfe auch eher schlechter als der TriMaster.

Verschlechtert hat sich die Farbraumabdeckung aber auch nicht, nur etwas verschoben.
Die gute Bewegtbildschärfe hat der BVM-X300 aber auch nur dann, wenn man die Rollingscan-Funktion aktiviert.
Wo wir wieder beim eigentlichen Thema wären.

celle (Beitrag #4624) schrieb:

HDR ist nur ein Stilmittel unter vielen. Das Bestreben nach noch mehr Nits ist dort einfach nicht vorhanden, zumal Farben in der Dunkelkammer abgemischt werden. Gleiche Problematik wie HFR und 24p im Film.

Du vergleichst jetzt nicht ernsthaft HFR mit HDR.

celle (Beitrag #4624) schrieb:

Dolby Pulsar konnte schon ewig 4000nits. Hat aber auch nur wenige interessiert.

Gibt sehr viele Filme, die nachweislich damit gemastert wurden. Nur die wenigstens halt auch auf 4000 Nits.

Und nein, Farben werden nicht in der Dunkelkammer abgemischt. Zumindest nicht für Broadcast.

Film und Broadcasting ticken da anders. Bei Film werden Monate in die Post-Production investiert und Referenz ist hier das Kino. Live-Broadcasting mit Ü-Wagen hat ganz andere Vorraussetzungen.
Im Kino werden zu hohe APL-Werte als störend empfunden, weil es das Kinoerlebnis Richtung Public Viewing beeinträchtigt. Es ist einfach kein Kino mehr, wenn der Saal plötzlich voll ausgeleuchtet wird und man alle Besucher in den Sitzreihen erkennen kann.

Das man alle 2~3 Jahre neue Mastermonitore vorstellt ist auch eher Wunschgedanken

Bei Sony selbst waren es auch nur 4 Jahre:
https://hifi.de/news/sony-dual-layer-lcd-14423

Trotzdem gibt es ja noch andere Hersteller, die da mitmischen wollen. So gesehen kommt da schon alle 2-3 Jaher etwas Neues (Flanders QD-OLED z.B. und nun gibt es auch endlich 32" 4K-OLED-Panels, die man als Grundlage für einen Referenzmonitor nutzen kann). Das die Inhalteanbieter nach einem Neukauf eines kompletten Fuhrparks, nicht gleich wieder wechseln, ist doch logisch und darum geht es ja auch. Viele werden erst dann Bestrebungen haben zu wechseln, wenn es bei Sony schon wieder einen Nachfolger gibt. Nicht weil die darauf warten, sondern weil sich das alte Equipment erst amortisieren muss. Im meist Gebühren finanzierten Broadcasting ist der Kostendruck da natürlich noch deutlich höher.

Du vergleichst jetzt nicht ernsthaft HFR mit HDR.

Doch, weil es ähnlich ist. HDR schätzen die Kreativen weniger wegen Helligkeitsrekorden, sondern eher wegen der Wahrung von Details der besseren Farbunterabtastung und der Farbraumerweiterung. Wie JPG gegen RAW. Es steht immer die Geschichte im Vordergrund und nicht die Technik und das verwendete Stilmittel bestimmt der Geschichtenerzähler. KIno- und TV-Produktion haben auch ein unterschiedliches Image unter den Kreativen. Man will als Regisseur seinen Film viel lieber auf Leinwand sehen und nicht im TV.

celle (Beitrag #4628) schrieb:

Du vergleichst jetzt nicht ernsthaft HFR mit HDR. Doch, weil es ähnlich ist. HDR schätzen die Kreativen weniger wegen Helligkeitsrekorden, sondern eher wegen der Wahrung von Details der besseren Farbunterabtastung und der Farbraumerweiterung. Wie JPG gegen RAW. Es steht immer die Geschichte im Vordergrund und nicht die Technik und das verwendete Stilmittel bestimmt der Geschichtenerzähler. KIno- und TV-Produktion haben auch ein unterschiedliches Image unter den Kreativen. Man will als Regisseur seinen Film viel lieber auf Leinwand sehen und nicht im TV.

Sony ist nicht immer das Maß aller Dinge. Der einzige von der EBU zertifizierte Class 1 Monitor stammt von Eizo.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Weshalb bitte sollte HFR oder HDR die bessere Farbunterabtastung haben?

Und was hat das mit der Farbraumerweiterung zu tun?
Hier scheint das alte Missverständnis zugrunde zu liegen das BT.2020 nur über HDR möglich ist.
Dem ist nicht so. BT.2020 geht auch mit der BT.709. Der Grund ist einfach: HDR hat nichts mit dem Farbraum zu tun.
Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Weshalb bitte sollte HFR oder HDR die bessere Farbunterabtastung haben?

HDR nicht HFR (> 24p bei FILM). HDR ist eben nicht mehr nur 8 Bit, sondern setzt 10 Bit und mehr voraus. In der EBV ist HDR ja schon viel länger ein Thema als bei Filmen, auch wenn es hier nicht auf absolute Helligkeitswerte abgezielt hatte, wodurch sich der HDR-Filmstandard für die Konserve unterscheidet. Die Dynamic Range ist mit 10 Bit aber einfach höher als 8 Bit, entsprechend können mehr Details der Rohaufnahme erhalten und herausgearbeitet werden.

Der Vergleich HDR und HFR zielt nur darauf ab, obwohl grenzenlose Möglichkeiten bestehen, die Filmschaffenden diese nicht ausreizen, weil sie es selbst nicht als erstrebenswert halten oder nicht mögen (HFR bei Kinofilmen., cleane synthetisch und effekthaschende Filme bei HDR - siehe Star Wars). Wenn die Technik Mittel des Zweckes ist, dann ist der Film meistens schlecht (Gemini Man). Die ganz großen der Filmbranche sind mit CRT und klassischen Analogkino aufgewachsen. Das hat deren Mindest vom Kinofilm geprägt. Wenn dann nur noch eine Generation existiert, die keine Röhre kennt und mit Netflix groß geworden ist, Kinosäle nur noch vorwiegend LED-Leinwände einsetzen, dann wird der Kinofilm evtl. technisch progressiver als es jetzt der Fall ist. Dafür müssten Netflixproduktionen aber auch erst einmal von 24p wegkommen...

Der einzige von der EBU zertifizierte Class 1 Monitor stammt von Eizo.

Ist aber eben nicht Hollywood.

Leider sieht man hier wieder wie missverstanden HDR am Ende dann doch ist.
Natürlich spielt(e) HDR im Kino keine Rolle. Der Übertragungskanal im Film ist, einfach gesprochen,
immer noch viel breiter als der im TV. Um aber eine erhöhte Dynamik über den TV-Kanal zu schieben bedarf
es eben eines Vehikels namens HDR.

Das nächste Missverständnis ist die Bittiefe, oder auch vormals (von dir) Farbunterabtastung genannt.
Mitnichten geht es hier um um die Herausarbeitung von mehr Details. Details spielen sich in der maximalen Auflösung ab.
Diese wird über die Samplingfrequenz definiert, nicht über die Bittiefe. Ob nun 8, 10 oder mehr Bits definieren
lediglich einen besseren Signal/Rauschabstand.

Und bzgl. der Monitore: Hollywood setzt meist auch keine Sony Monitore ein.

celle (Beitrag #4628) schrieb:

Du vergleichst jetzt nicht ernsthaft HFR mit HDR. Doch, weil es ähnlich ist. HDR schätzen die Kreativen weniger wegen Helligkeitsrekorden, sondern eher wegen der Wahrung von Details der besseren Farbunterabtastung und der Farbraumerweiterung. Wie JPG gegen RAW.

HFR wird beim Film im Gegensatz zu HDR komplett boykottiert und ist auch kein Stilmittel.
Ein Film wird auch nicht mit einer hohen Framerate aufgenommen um Bewegungs-Details zu erhalten
und später in der Bearbeitung auf die Ziel-Framerate reduziert. Du stellst echt abenteuerliche Vergleiche an.

HFR und 24p haben ein komplett unterschiedlichen Look und sind sehr wohl auch Stilmittel der Filmsprache. "Dreamy 24p" vs. HFR mit Live- und Dokucharakter mit erhöhtem Realismus. Die Technik ist da, bisher wird HFR bei den Kreativen aber vorwiegend für Slowmotion-Videos genutzt. Gibt so gut wie kein natives Material im Netz mit 120fps+, was nicht SlowMotion ist. Im Film sind Jackson und Lee am Publikum gescheitert, die den "Theater-Look" vermehrt nicht mögen.
HFR hat aber Vorteile bei der Bewegtbildschärfe, wovon 3D-Filme sehr profitieren könnten. Filme werden aber eben nicht mit der obersten Priorität auf Realismus gedreht, sondern sind zumeist fiktive Geschichten und 24p untermalt das. Wer wie ich entsprechendes Systemkamerequipment besitzt, kann das ja gerne selbst probieren und Szenen mit 24p und einmal 60p aufnehmen. 24p erzeugt eine "traumwandelnde" Distanz und das empfindet eben die Masse der Zuschauer und Regisseure als den "wahren Filmlook", neben dem Spiel mit offener Blende und Schärfentiefe. Sowohl Digitalprojektoren als auch die Digitalkameras können schon ewig mehr als nur 24p. Das Werkzeug HFR nutzt halt nur kaum jemand.

Ein Film wird auch nicht mit einer hohen Framerate aufgenommen um Bewegungs-Details zu erhalten und später in der Bearbeitung auf die Ziel-Framerate reduziert.

Hat das jemand behauptet? Wenn, dann wird maximal mit höchster Pixelauflösung aufgenommen um dann in der Nachbearbeitung Spielraum für den richtigen Ausschnitt zu haben, oder wie bei analog eine Reserve zu haben für spätere Aufbereitungen bei fortschreitender Schnitttechnik. Rendern in 4K kostet halt mehr Zeit als in 2K und Zeit ist eben auch Geld.

TrueCut Motion hat aber den Ansatz unterschiedliche Bildraten zu vereinen:

https://www.pixelworks.com/en/truecut

AVATAR 2 wurde ja in dem Verfahren ins Kino gebracht. Danach kam aber jetzt auch nicht mehr groß was nach.

Ich glaube TrueCut Motion hat keinen 24 fps Fan zu einem HFR Fan gemacht. Ich fand es ja schon gut das wenigstens ein Teil des Films in 48 fps waren, auch wenn 48 fps immer noch zu wenig sind. Aber war genervt wenn es wieder auf 24 fps zurück ging

Aber ich glaube die 24 fps Fans haben die 48 fps Sequenzen trotzdem als "Soap Effekt" wahrgenommen. Geklappt hat es also denke ich eh nicht. Sie hätten auch einfach alles in 48 fps aufnehmen können.

Naja, James Cameron, Peter Jackson und ich haben uns mittlerweile halt damit abgefunden daß das mit nativen 24 fps in absehbarer leider so bleiben wird

Ich finde nicht das 24 fps die Geschichte irgendwie untermalen würde sondern sie wird eher "zerhackstückelt" wenn die Darstellung framerate mässig nichts mit der Realität zu tun hat. Ich will aber auch niemanden bekehren, ich weiß ja das es sinnlos ist.

Solange es Beamer und TVs mit Frame Interpolation gibt behebe ich den Darstellungsfehler halt dort

Aragon70 (Beitrag #4634) schrieb:

Aber ich glaube...

Bei mir - meine Einstellung kennst Du ja dazu - hat der Film doch recht gut in Bezug auf die Bewegungsdarstellung mit TrueCut Motion funktioniert.
Aber das kann auch mit der inneren Erwartungshaltung zusammenhängen. Denn der Film ist bekanntlich fast durchgängig im Computer generiert und wirkt daher in der inneren Annahme eher wie ein besseres Computerspiel. Entsprechend gehe ich eventuell geistig in der Wahrnehmung anders heran als z.B. bei einem Film in der analogen Machart von "Der Pate/Heat/Der Profi" oder eben aktuell "Killers of the Flower Moon".

Auch hilft mir meine grundsätzliche Haltung "will so sehen wie gedreht, bzw. beabsichtig" und da sind mir in diesem Sinne dann auch > 24 FPS willkommen, wenn auch nicht von mir geliebt.

Servus

Nun mal wieder ein Artikel, der meine Aussagen bezüglich HDR unterstützt und warum der 4000nits Masteringmonitor von Sony nichts ändern wird:

(...) Company 3 zu besuchen, ein 1997 vom Coloristen Stefan Sonnenfeld gegründetes und heute verantwortliches Unternehmen in Los Angeles für das Grading und die Postproduktion von 80 % der Hollywood-Produktionen und über 50 % der Werbekampagnen.

„ Das HDR-Format gibt uns endlich mehr Freiheit und Handlungsspielraum in den dunkelsten Bereichen des Bildes “, vertraute uns Mike Chiado an. „Bei HDR geht es um Schatten und all die Nuancen, mit denen wir jetzt dank der zusätzlichen Bits spielen können, die ich verwende.“ Ich verstehe nicht, warum es so viel Interesse an der Helligkeit gibt, die sich nur auf Spezialeffekte beziehen kann .

Sowohl Baker als auch Ferstl betonten in unseren Gesprächen, dass eine zu hohe Hervorhebung der Glanzlichter dazu führt, dass der Betrachter von dem Wesentlichem im Bild abgelenkt wird, und zeigten uns im Studio, dass eine Überschreitung von 1000 Nits kontraproduktiv für die Wiedergabe des Gesamtbildes sein und dies unmöglich machen kann Durch die Anpassung unseres Auges ist es uns möglich, eine ganze Reihe von Nuancen zu erfassen.

„ Wir möchten nicht, dass die Zuschauer geblendet oder verärgert werden. Es gibt selten Aufnahmen, bei denen es sinnvoll ist, Details auf bis zu 1000 Nits zu erhöhen, außer in einem Science-Fiction-Film für Spezialeffekte wie Laser “, erzählte uns Cody Baker. Dies ist auch der Grund, warum eine 4000-Nit-Einstufung sehr selten ist. Der letzte von Company 3 war Star Wars VII, erzählte uns Baker, und fast alles wird mit 1000 Nits gemacht, aber normalerweise mit Highlights, die meist selten über 400 oder 500 Nits hinausgehen. Als wir darauf hinwiesen, dass Hisense auf der CES einen 10.000-Nit-Fernseher ankündigte , brach der Kolorist in Gelächter aus und schloss mit dem englischen Äquivalent von „ what bullshit .“

https://www-dday-it....hl=de&_x_tr_pto=wapp

Die Kreativen ticken anders als die Hersteller, die Consumer mit Zahlen beeindrucken wollen. Schon vor dem Sony Monitor bestand die Möglichkeit 4000nits und mehr zu nutzen. Wurde aber eben so gut wie nie gemacht und selbst wenn der Film im 4000nit Container gemastert wurde, heißt das noch lange nicht, dass diese Peaks ausgereizt wurden.

celle (Beitrag #4633) schrieb:

HFR und 24p haben ein komplett unterschiedlichen Look und sind sehr wohl auch Stilmittel der Filmsprache. "Dreamy 24p" vs. HFR mit Live- und Dokucharakter mit erhöhtem Realismus.

Beim Film, insbesondere bei allem was aus Hollywood kommt, wird es doch gar nicht verwendet (boykottiert)
Wie kann es dort also ein Stilmittel sein? Unterschiedliche Verschlusszeiten (Shutterspeed) bei 24p werden als Stilmittel genutzt.

celle (Beitrag #4633) schrieb:

Die Technik ist da, bisher wird HFR bei den Kreativen aber vorwiegend für Slowmotion-Videos genutzt.

Beim Film meinst du wohl eher ausschließlich für Slow-Motion genutzt.

celle (Beitrag #4633) schrieb:

Im Film sind Jackson und Lee am Publikum gescheitert, die den "Theater-Look" vermehrt nicht mögen.

Weil das Publikum den billig wirkenden "Soap-Look" nicht mag/mochte. "Theater-Look" ist 24p mit 48/50s Shutterspeed.

celle (Beitrag #4633) schrieb:

24p erzeugt eine "traumwandelnde" Distanz und das empfindet eben die Masse der Zuschauer und Regisseure als den "wahren Filmlook", neben dem Spiel mit offener Blende und Schärfentiefe.

24p mit 48/50s Shutterspeed erzeugen eine Bewegungsunschärfe, die derer ähnelt wie wir real bewegende Objekte wahrnehmen.
Gleiches gilt für eine geringe Tiefenschärfe. Diese entspricht ebenfalls unser natürlichen Wahrnehmung.
Deshalb wirken wenig Motionblur, im Filmmaterial! nicht verwechseln mit Unschärfe durch den Sample & Hold,
und eine hohe Tiefenschärfe auch so befremdlich, unnatürlich und minderwertig. Der typische Video Look halt.

celle (Beitrag #4633) schrieb:

Ein Film wird auch nicht mit einer hohen Framerate aufgenommen um Bewegungs-Details zu erhalten und später in der Bearbeitung auf die Ziel-Framerate reduziert. Hat das jemand behauptet?

Du hast doch die skurrilen Vergleiche zu HDR oder gar Jpeg/Raw aufgetellt.
Ein Raw hat nur solange einen großen/unabhängigen Farbraum bis es "entwickelt" wird, was zwangsläufig geschehen muss.
Gleiches gilt für die Bitrate, da diese eigentlich immer von 16 auf 8Bit bei der Konvertierung reduziert wird.
Das müsste nach dir dann auch für HFR gelten, denn in/mit HFR erscheinen die Filme letztendlich ja nicht.
Merkst selber wie wahnwitzig deine Vergleiche quer durch den Garten sind?!

24p mit 48/50s Shutterspeed erzeugen eine Bewegungsunschärfe, die derer ähnelt wie wir real bewegende Objekte wahrnehmen.

Das stimmt schon deswegen nicht, weil real keine bildbezogene Bewegungsunschärfe existiert und somit an sich auch nicht simuliert werden braucht.
Allerdings kommt die halbe Belichtungszeit unserer Bewegungswahrnehmung in etwa am Nächsten.
Bei 24p ergeben sich so eben die 1/ 48 sec., kürzere Belichtungszeiten lassen 24p abgehackter erscheinen.
Für 60p wählt man dann eben 1/120 sec. und erhält sicher keine "unnatürlichere Bewegtbildschärfe".

Die Framerate selbst schränkt die Wahl der Belichtungszeit eben etwas ein und 24p wird je nach Einzelbildschärfe nicht gleichermaßen als zusammenhängende Bewegung empfunden

Ausdemoff

Und was hat das mit der Farbraumerweiterung zu tun? Hier scheint das alte Missverständnis zugrunde zu liegen das BT.2020 nur über HDR möglich ist. Dem ist nicht so. BT.2020 geht auch mit der BT.709. Der Grund ist einfach: HDR hat nichts mit dem Farbraum zu tun. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Irgendein konstruierter theoretischer Sonderfall ändert nichts an der Tatsache, dass allgemein hdr10 u. DV im rec2020 (bzw. p3/ rec2020-p3) Farbraum gemastert wird oder willst du nun wieder wie so oft auf hlg verweisen?
Sdr wird nun mal in rec709 gemastert und auf tv so wiedergegeben, schon allein die Bittiefe von sdr verbietet mit 8bit die Verwendung eines größeren Farbraumes, da sich die Abstufungen sonst auf einen größeren Bereich verteilen müssen.
Abgelehnt

Und Broadcast war hier eh nicht das Thema

norbert.s (Beitrag #4635) schrieb:

Auch hilft mir meine grundsätzliche Haltung "will so sehen wie gedreht, bzw. beabsichtig" und da sind mir in diesem Sinne dann auch > 24 FPS willkommen, wenn auch nicht von mir geliebt.

Damit gehörst du denke ich zu einer kleinen Minderheit. Sobald es eine höhere fps sind ist das für die meisten ein "Soap Effekt", ob echt oder künstlich ist egal.

Die spannende Frage wäre dann eher. Woher will man wissen wie der Regisseur den Film gerne hätte? Könnte sein er wurde vom Studio zu den 24 fps gezwungen weil günstiger und massentauglicher obwohl er lieber HFR verwendet hätte.

Abgesehen davon, ist es abgesehen von der Framerate extrem schwierig irgendwie zu erahnen wie der Film aussehen soll. Gerade mit HDR ist das ein großes Durcheinander. Manche Filme extrem dunkel, andere sind quasi die SDR Version in HDR.

Ich habe längst aufgegeben irgendwie nach dem zu gehen was die Macher haben wollen. Ich stelle es so ein wie ich es für gut befinde. Zumal ich eh nicht so wirklich glaube das die immer wissen was sie tun. Spätestens nach dem Han Solo Film habe ich den Glauben daran verloren

Aragon70 (Beitrag #4639) schrieb:

Die spannende Frage wäre dann eher - woher will man wissen wie der Regisseur den Film gerne hätte?

Das kann man nicht immer wissen. Aber bei Regisseuren, die mehrere Filme gedreht haben, kann man durchaus einiges herausfinden - nicht alles und nicht immer, aber eben einiges. Das ist Aufwand und kostet Zeit, denn nicht jeder ist ein James Cameron, zu dem so ziemlich alles bekannt und auch recht leicht zu finden ist, wenn man danach sucht.

Und ja - bei manchen Regisseuren, Kameraleuten, Cuttern, Drehbuchautoren, Produzenten hat man wirklich den Eindruck, sie wüssten gar nicht was sie wollen und schwenken nach Lust und Laune und Geldbeutel ihr Fähnchen in den Wind.

Servus

Das müsste nach dir dann auch für HFR gelten, denn in/mit HFR erscheinen die Filme letztendlich ja nicht. Merkst selber wie wahnwitzig deine Vergleiche quer durch den Garten sind?!

Wahnwitzig sind eher deine seltsamen Interpretationen meiner Aussagen und HFR ist ebenfalls ein nutzbares Stilmittel um der Geschichte Ausdruck zu verleihen, egal was du dir da anderes zsammenreimst. Bei AVATAR 2 kam es auch zum Einsatz.

Du stellst dubiose Analogien zu Dingen auf (HDR, Camera Raw), die sich weder aus technischer Sicht ähneln
noch im Gegensatz zu HFR von „den Kreativen“ wirklich angenommen und geschätzt werden.
Ja, bei Avatar 2 kam HFR zum Einsatz und bei 6, 7? anderen Filmen auch. Also nicht gerade oft.
Von einem geschätzten Werkzeug und/oder Stilmittel zu sprechen ist daher wohl ein wenig übertrieben,
denn im Allgemeinen ist HFR bei den Filmemachern eher verpöhnt.

Aber deine Vorstellungen weichen ja ganz gerne mal etwas von der Realität ab:

celle (Beitrag #4624) schrieb:

90% der Inhalte im Broadcasting und Film werden immer noch auf dem TriMaster-OLED gemastert. Der Dual-LCD-Vorgänger hatte schon keine große Rolle gespielt.

Hier ist eine Filmdatenbank mit 162 HDR Filmen und ihren hinterlegten Metadaten.
https://docs.google....A/edit#gid=184653968
Laut diesen Metadaten sind ca. 74% auf einem Duallayer-LCD Mastering Monitor (BVM-HX310 oder Dolby Pulsar)
gemastert worden und nur ca. 26% der MDL Werte sprechen für einen OLED bzw. den Sony OLED TriMaster.
Also scheinbar doch nicht ganz, die von dir erwähnten/erträumten 90%.
Wobei mich der recht hohe Anteil der Filme, die anscheinend auf dem Pulsar gemastert wurden doch überrascht.

Ich hab mal nach Mastering Studios gegoogelt und der Sony HX310 ist schon prominent und fast immer im Einsatz. Ich denke schon dass dieses Gerät sowas wie der "Gold Standard" ist. Zumindest derzeit.

Den Monitor kann man wohl auch noch in 10 Jahren nutzen solange man mit 1000 Nits zufrieden ist.

Passt ja dann zum leicht abgedriftet Thema........ .

ehl (Beitrag #4638) schrieb:

24p mit 48/50s Shutterspeed erzeugen eine Bewegungsunschärfe, die derer ähnelt wie wir real bewegende Objekte wahrnehmen. Das stimmt schon deswegen nicht, weil real keine bildbezogene Bewegungsunschärfe existiert und somit an sich auch nicht simuliert werden braucht.

Natürlich entsteht bei realer Betrachtung durch Bewegung Unschärfe.
Angenommen ein Ball fliegt von links nach rechts und man folgt dem Verlauf des Balles
dann verschwimmt der statische Hintergrund. Es entsteht Bewegungsunschärfe.
Verfolgt man den Ball mit einer Kamera ist die Unschärfe auf einem Foto oder Einzelframe (Film)
abhängig von der gewählten Belichtungszeit. Je länger diese ist desto mehr Unschärfe.

ehl (Beitrag #4638) schrieb:

Allerdings kommt die halbe Belichtungszeit unserer Bewegungswahrnehmung in etwa am Nächsten.

Bei 24fps = 1/48s ist es so, aber das gilt natürlich nicht generell, also z.B. für 60fps = 1/120s, da weniger Unschärfe.

ehl (Beitrag #4638) schrieb:

Bei 24p ergeben sich so eben die 1/ 48 sec., kürzere Belichtungszeiten lassen 24p abgehackter erscheinen.

Korrekt. Wird aber zum Teil z.B. bei Actionszenen als Stilmittel (wirklich) verwendet um die Dramatik zu erhöhen.

ehl (Beitrag #4638) schrieb:

Für 60p wählt man dann eben 1/120 sec. und erhält sicher keine "unnatürlichere Bewegtbildschärfe".

Doch im Allgemeinen schon, weil die Unschärfe in den Einzelframes eben geringer ist als bei 1/48s.
Wobei ich nicht ausschließen möchte, dass es auch Konstellationen gibt (Entfernung, Geschwindigkeit), wo dies weniger der Fall ist.

ehl (Beitrag #4638) schrieb:

Die Framerate selbst schränkt die Wahl der Belichtungszeit eben etwas ein...

So ist es. Gilt aber für alle Framerates und bei 60/120 fps ergibt sich das Problem, dass 1/60 bzw. 1/120s
nicht unterschritten werden können um mehr Bewegungsunschärfe zu erhalten.

@Forenjunkie
Jahrelang erschienen mir deine Beiträge fundiert und der Situation angemessen, mittlerweile bist du leider auf Krawall gebürstet und hast wahrscheinlich leichte Probleme im Umgang mit Forenmitgliedern, insbesondere 'Celle'. Und gerade dieser hilft mir persönlich jahrelang, auf einem einigermaßen 'Stand der Dinge' zu sein. Also was sollen diese schwurbeligen Seitenstiche? Lass' deine Unzufriedenheit doch bei dir zu Hause....

Ich habe keine Probleme im Umgang mit Forenmitgliedern und auch nicht mit Celle, dessen Beiträge ich eigentlich schätze.
Aber ich habe ein Problem damit wenn persönliche Meinungen und Interessen als allgemeingültig hingestellt werden
und dies nicht der Realität entspricht. Arbeite selbst seit über 25 Jahren im kreativen/technischen Bereich und weiss
ebenfalls was den Kreativen wichtig ist und Celle hat selbst geschrieben, dass dies nicht technische Höchstleistungen sind.
Sie nutzen technische Werkzeuge, wenn sie ihnen helfen das umzusetzen was für sie ästhetisch erscheint.
Genau dazu zählt eben nicht HFR, da der Großteil der Filmemacher den HFR Look als unästhetisch empfindet
und das beginnt für die meisten bereits bei allem was über 24/25fps liegt.

Beim HDR Grading/Mastering wird auch nicht wirklich jemand dem Trimaster OLED hinterher trauern,
denn es gibt beim HDR Grading wohl nichts nervigeres als ein Monitor, der ABL-bedingt ständig seine Helligkeit ändert.
Die durchgängigen 1000 Nits beim HX310 waren da der entscheidender Vorteil was ihn zum besseren Werkzeug macht.
Der HX3110 lässt diesen Vorteil wieder erlischen, aber es gibt nun mal kein Display das durchgängig 4000 Nits kann
und einen geringeren ABL hat als die LCD Technik. Ob er sich dennoch durchsetzt bleibt abzuwarten.
Die bessere Bewegtbilddarstellung des Trimaster OLEDs, die auch nur mit aktivierter Rollingscan Funktion gilt,
wobei ich meine, dass die HXs auch eine BFI-/Rollingscan Funktion haben wie z.B. der Dolby Pulsar auch,
ist beim Mastering zweitrangig, denn die Bewegtbildschärfe wird ja nicht bearbeitet, höchstens gesichtet.

https://www.deskmodd...d-tvs-fuer-2024-vor/

Gibts eigentlich schon Infos darüber ob KI und die bessere CPU in den neuen LGs die FI weiter verbessert?

Nope, gibt ja noch keinen einzigen Test, dauert noch locker 2 Monate.

Aragon70 (Beitrag #4648) schrieb:

Gibts eigentlich schon Infos darüber ob KI und die bessere CPU in den neuen LGs die FI weiter verbessert?

Halte den ganzen KI Zirkus bei TVs für reines Marketing, weil KI halt aktuell der heiße Scheiß ist.
Würde da keine Wunder erwarten. Vor allem wo fängt KI bei TVs denn an?
Eine simple Zwischenbildberechnung, die es seit über 15 Jahren gibt kann man auch KI nennen.

Forenjunkie (Beitrag #4650) schrieb:

...Vor allem wo fängt KI bei TVs denn an?...

Wenn man mit dem TV sinnige Gespräche führen kann? ;-))

Eine simple Zwischenbildberechnung, die es seit über 15 Jahren gibt kann man auch KI nennen.

Diverse Bildaufbereitungen nutzten bereits in der Vergangenheit reale Trainingsdaten (im Vorfeld trainiert) um Bilddaten nach den gewonnenen Erfahrungsmustern zu manipulieren. Das ist bereits eine Form von KI, wurde aber so nicht genannt. Bevor KI zum neuen Schlagwort wurde, las man von "neuronales Netz" und "maschinelles Lernen" oder rauch "Deep Learning".

Hier ist es schön beschrieben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Künstliche_Intelligenz

KI stellt somit kein geschlossenes Forschungsgebiet dar. Vielmehr werden Techniken aus verschiedenen Disziplinen verwendet, ohne dass diese eine Verbindung miteinander haben müssen. Seit der Begriffsprägung im Jahre 1955 hat sich eine Reihe relativ selbständiger Teildisziplinen herausgebildet: - Mustererkennung, wozu auch Spracherkennung und Handschrifterkennung zählen; - Wissensmodellierung einschließlich Logischer Programmierung und Inferenzmaschinen; - Expertensysteme, Frage-Antwort-Systeme und Chatbots; - Maschinelles Lernen; - Künstliche neuronale Netze und Deep Learning; - Computer Vision; - Robotik; - und Universelle Spieleprogramme.

Servus

@ forenjunkie

Halte den ganzen KI Zirkus bei TVs für reines Marketing, weil KI halt aktuell der heiße Scheiß ist.

wenn die KI "intelligent" wäre, würde sie die "Arbeit" den Menschen überlassen

...oder sie ist so erschüttert und entsetzt über uns, dass sie sich verpflichtet fühlt, jede Arbeit zu übernehmen...

...und wer "sagt" ihr das
Seit der "Computer Urzeit" gilt immer noch....die "CPU" an sich ist doof

Intelligenz ist eh der falsche Begriff, Intelligenz setzt für mich ein Art Bewusstsein mit einem nicht spezifisch begrenztem Denkvermögen voraus. Es ist vielmehr eine Alltagsunterstützende Softwaretechnologie.

Forenjunkie (Beitrag #4647) schrieb:

Genau dazu zählt eben nicht HFR, da der Großteil der Filmemacher den HFR Look als unästhetisch empfindet...

Das halte ich für einen Mythos. Tatsache ist eher, dass der Großteil der Filmemacher gar nicht die Möglichkeit hat in HFR zu filmen und zu veröffentlichen
weil der Faktor Geld im Weg steht ! Die Filmindustrie ist kein Hobbyverein zum Wohle der Allgemeinheit sondern besteht aus Investoren die Profit erwarten.
Filmemacher sind genau wie Schauspieler nur Angestellte und zu deren Arbeitsgeräten zählen nur die Kameras, die ihnen zur Verfügung gestellt werden.

Alleine schon die Tatsache, dass die meisten Kinos kein HFR abspielen können und es bei Streaminganbietern auch nicht gängig ist, spricht dagegen.
Auf 4K UHD BR Disc könnte man es wohl speichern aber wenn man sieht wie knapp bemessen es bereits mit 24FPS ist dann bräuchte man für 48FPS
von Haus aus teurere Triple Layer Scheiben und kann vermutlich nur noch eine Tonspur drauf packen was den Labels bestimmt gar nicht gefallen würde.

HFR kommt:

https://www.flatpane...owfull&id=1706616000

Leider zählt halt schon 48fps bei Filmen zu HFR. Ich hoffe da eher auf 120Hz oder gar 240Hz.

In other words, a 48fps movie must be played back at 48, 96, 144 or 240Hz on the TV. FlatpanelsHD has reached out to learn more about TV makers' plans, but, so far, they are not talking. Pixelworks said that it is in discussions with all the top TV brands. However, at this time, there are no certified TV devices. The UHD Blu-ray specification currently does not support 48Hz, making streaming the sole delivery method, at least for now.


Eigentlich schaltet jeder 24p fähige 60hz tv in den 48hz Modus zur nativen Wiedergabe (2:2 Pulldown), aber mit anliegenden 48fps eben nicht, mangels standard.
Die 120hz vrr tvs ermöglichen natürlich auch 48hz Panelfrequenz, aber eben nur mit vrr signal.

Also neu kaufen, obwohl die bestehende Technik problemlos zur 48fps Wiedergabe fähig wäre

Früher oder später wird HFR als Verkaufsargument wieder hervorgeholt, gerade weil es um Geschäfte und Gewinne geht. Für die Berechnung von Spezialeffekten kann es natürlich teuerer werden. Aber die Kameras sollten es von Haus aus können.

celle (Beitrag #4657) schrieb:

HFR kommt: https://www.flatpane...owfull&id=1706616000.

Was dann garantiert auch kommt ist der nächste Shitstorm für Disney.
Dann werden sie genauso einknicken wie bei den anderen Shitstorms. Warte ab.

celle (Beitrag #4657) schrieb:

Leider zählt halt schon 48fps bei Filmen zu HFR. Ich hoffe da eher auf 120Hz oder gar 240Hz.

Liegt vermutlich mit daran, dass alles >48fps halt noch mal deutlich teurer und vor allem schwieriger zu produzieren ist.
Datenmengen und Rechenaufwand in der Post-Produktion sollte klar sein,
was aber ebenfalls ein großes Problem ist bei >24fps ist das benötigte Licht.
Die Belichtungszeiten werden irgendwann so kurz, dass extrem viel Licht benötigt wird um z.B. die Sets auszuleuchten.
Diese große Menge an benötigtem Licht, wirkt sich wiederum negativ auf die Trick-/Masken-Technik aus.
War neben dem 48fps-Look ein weiterer Grund warum der Hobbit auf sehr viele als "billig/schlecht" produziert wirkte.

Forenjunkie (Beitrag #4650) schrieb:

Aragon70 (Beitrag #4648) schrieb: Gibts eigentlich schon Infos darüber ob KI und die bessere CPU in den neuen LGs die FI weiter verbessert? Halte den ganzen KI Zirkus bei TVs für reines Marketing, weil KI halt aktuell der heiße Scheiß ist. Würde da keine Wunder erwarten. Vor allem wo fängt KI bei TVs denn an? Eine simple Zwischenbildberechnung, die es seit über 15 Jahren gibt kann man auch KI nennen.

Da hast du nicht Unrecht. Das war sicher auch schon eine Art von Bild Erkennungs KI die aber erstmal "nur" in der Lage war Elemente einer Szene zu analysieren und ein Zwischenbild zu erzeugen.

Ich könnte mir vorstellen das eine KI die weiß was in einer Szene zu sehen ist und den Arm des Protogonisten als Arm erkennt ihn noch besser interpoliert bekommt, oder halt Lücken die entstehen besser fixen kann. Aber vielleicht bringt es ja in dem Fall auch nichts, es war auch nur so eine Idee.

Was auf jeden Fall was bringt ist mehr Rechenzeit Die Variante in den NVidia RTX Karten ist nochmal eine Klasse besser als alles was ich davor gesehen habe. Fehler sind hier nur noch selten zu erahnen. Wäre nur die Frage ob man das so auch auf Videos anwenden kann.

Kann mir aber auch vorstellen das diese Technik offline angewandt die letzten paar Fehler ausmerzen kann und man die 24 fps Filme damit hochrechnet statt nativ zu drehen und die Fehler die noch drin sind behebt man eben von Hand.

Wäre nur die Frage ob man das so auch auf Videos anwenden kann.

Nur wenn mit Bewegungsvektoren gearbeitet werden kann

Womit soll die "KI" denn trainiert werden, wenn nicht das Ausgangsmaterial in gewünschter Framerate vorliegt?
Jedes Spiel erhält seine eigene Vorlage, amd's afmf mal außen vor.

Forenjunkie

Was dann garantiert auch kommt ist der nächste Shitstorm für Disney. Dann werden sie genauso einknicken wie bei den anderen Shitstorms. Warte ab.

Solange weiterhin die 24p Version verfügbar ist, wird die eben von den hfr Verächtern genutzt und fertig.

Man kann doch einfach die ISO Zahl erhöhen, heutzutage produzieren sehr gute Kameras auch bei höherer ISO Zahl wenig Rauschen. Dann muss man trotz kürzerer Belichtungszeit nicht viel mehr Licht einsetzen. Der Hobbit ist ja nun auch schon gute 10 Jahre alt.

Man kann doch einfach die Kapazität der Batterien in E-Autos erhöhen um das Rechweitenproblem zu lösen.