Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

Also, wenn er gesagt hätte, dass er sich so ruckelig wie eine dieser Silent Hill nurses fortbwegen würde, ok, aber die Akustik wird durch 24p nicht abgehackt.

Daher sage ich:
Neeeiiin, nein, nein

https://youtu.be/fP_GLbJAB08

Laufen kann ich komischerweise noch ganz gut.
Schaffe es eigentlich immer mindestens 120 Schrittte/Min. zu halten.
Zumindest hat sich bisher noch kein Passant gestört gefühlt
oder mir gesagt, dass ich ruckelig gehen würde.

Forenjunkie (Beitrag #4468) schrieb:

oder mir gesagt, dass ich ruckelig gehen würde. :prost

Das sind dann die späteren Symptome.

gruß seifenchef

ehl (Beitrag #4467) schrieb:

Also, wenn er gesagt hätte, dass er sich so ruckelig wie eine dieser Silent Hill nurses fortbwegen würde, ok, aber die Akustik wird durch 24p nicht abgehackt.

Eigentlich komisch das man bei Sound eine beliebig hohe "Framerate" erlaubt und es hier kein Problem ist. Niemand stört sich hier daran wenn es besser ist. 96.000Hz und Dolby Atmos, je mehr desto besser.

Ich denke der Sound in Filmen sollte sich auch den 24 fps anpassen.

Hier mal ein Beispiel wie 24 fps Filme konsequenterweise ungefähr klingen sollten, also mit 24 Hz gesampelt oder so

https://www.youtube.com/watch?v=IokvoAQ6IHE

Und eigentlich sollte die Bildqualität ebenso konsequent runtergeschraubt werden. Wenn die FPS dem Stand von 1920 entsprechen dann wäre es logisch daß das auch für den Rest gelten muß. Also diese Soundqualität mit 320x200 Pixel in Schwarzweiß wenn 24 fps und UHD ist mit mindestens 120 fps.

Hi.

Aragon70 (Beitrag #4470) schrieb:

Wenn die FPS dem Stand von 1920 entsprechen dann wäre es logisch daß das auch für den Rest gelten muß.

So ist es. Denn damals hatten die Bilder mit ihrer Unschärfe einen 'Auto-Motion-Blur'.

... warum begreift das niemand .... weil sie 4K so schauen als ob es 2K wäre ...

gruß seifenchef

@Aragon,

Geil, das wäre der richtige Sound für die Erdbebentraumatiker ...


gruß seifenchef

240Hz- bei TVs (4K) und bis zu 480Hz-Support (1440p) bei Monitoren im nächsten Jahr auf der Roadmap von LG für WOLED:

16:9 aspect ratio format 27″ with 1440p and 480Hz refresh rate – building on the excellent motion clarity of the current 240Hz OLED options, LG.Display plan to push this further with a 480Hz refresh rate panel option. It has the same 27″ (actually 26.5″) screen size and 2560 x 1440 resolution but the refresh rate is doubled. For games and content where you can drive 480fps, this should offer amazing motion clarity, which should be equivalent to a (currently hypothetical) 720Hz LCD panel in clarity. These refresh rates should also be easy for OLED panels to keep up with, thanks to their near-instant response times. 27″ with 4K resolution and 240Hz – there is less information about this potential panel and it’s still to be confirmed, but this option is mentioned also as under consideration. If produced, this would be a much higher pixel denisty option, which is likely to be a challenge and probably why it’s still only in consisderation stage. 42″ with 4K resolution and 240Hz refresh rate – another very likely popular choice is an update to the well-established 42″ sized OLED panel with 3840 x 2160 “4K” resolution. LG.Display plan to double the refresh rate from 120Hz to 240Hz, offering another 4K @ 240Hz option, but this time in a larger screen size. This is bound to be popular for those looking for a hybrid monitor/TV option, for content consumption, console gaming etc. Whether or not this higher refresh rate panel would be used in TV ranges like the LG C series remains to be seen, but it’s nice to see the option available for monitor use certainly. 31.5″ with 4K resolution and 240Hz refresh rate (+480Hz support) – this one is very interesting and deserves it’s own section, covered below. All 3 of these new 16:9 panels (excluding the 27″ 4K 240Hz which is still in planning) are currently expected around Q3 2024 so there’s a bit of a wait, but definitely some exciting options to look forward to in the OLED monitor space.

https://tftcentral.c...p-updates-march-2023

Die angeblich nicht sichtbaren Unterschiede (OLED ist eben nicht LCD mit trägen Flüssigkristallen, bei denen höhere Frameraten wirklich wenig Effekt bringen):

240Hz macht bei OLED einen Unterschied bezüglich der SaH-Problematik:

https://tftcentral.c...23/02/response_2.jpg

Despite the amazing pixel response times you still get large amount of blur at 60Hz due to the sample-and-hold nature of the OLED screen, you can’t expect miracles just because it’s got fast response times. There are major and obvious benefits in motion clarity as you increase to 120Hz high refresh rate mode, and this brings it on par with common 120Hz OLED screens such as the popular 42″ LG 42C2 TV. Moving up to 240Hz offers another significant and noticeable improvement in motion clarity, and the moving image is now sharper and clearer. Tracking of moving content is now much easier and clearer. This really was excellent motion clarity and very impressive. If you can push the screen up to 240fps in your games, you will benefit from excellent clarity and smoothness

https://tftcentral.co.uk/reviews/lg-27gr95qe-oled

240Hz/480Hz-Support bei TVs oder zumindest dabei mögliche 240Hz MCFI kombiniert mit 120-240Hz-BFI wäre endlich eine neue Qualitätsstufe in Sachen Bewegtbildschärfe.

240Hz macht bei OLED einen Unterschied bezüglich der SaH-Problematik:

240hz alleine bringt erstmal gar keinen Vorteil bzgl. S&H Unschärfe, man benötigt auch entsprechend hohe fps.
M.M.n. unnötig hoher Rechenaufwand, lieber
120fps + 120hz bfi mit ausreichend hoher Leuchtdichte zur Kompensierung des Helligkeitsverlusts und fertig.
Die 240hz Oleds begünstigen dann wenigstens sehr stark eine unkomplizierte Wiedereinführung der 120hz bfi, indem man wie z.Zt. bei der 60hz bfi jeden zweiten Panelrefresh quasi auslässt.

240Hz/480Hz-Support bei TVs oder zumindest dabei mögliche 240Hz MCFI kombiniert mit 120-240Hz-BFI wäre endlich eine neue Qualitätsstufe in Sachen Bewegtbildschärfe.

120hz-240hz bfi bringen in Kombination mit 240fps mcfi keinen Vorteil, ausschließlich 240hz bfi + 240fps (mcfi) tut es.
Die bfi Flimmerfrequenz MUSS der Framerate oder einem Vielfachen davon entsprechen

ehl (Beitrag #4475) schrieb:

240Hz macht bei OLED einen Unterschied bezüglich der SaH-Problematik: 240hz alleine bringt erstmal gar keinen Vorteil bzgl. S&H Unschärfe, man benötigt auch entsprechend hohe fps. M.M.n. unnötig hoher Rechenaufwand, lieber 120fps + 120hz bfi mit ausreichend hoher Leuchtdichte zur Kompensierung des Helligkeitsverlusts und fertig. Die 240hz Oleds begünstigen dann wenigstens sehr stark eine unkomplizierte Wiedereinführung der 120hz bfi, indem man wie z.Zt. bei der 60hz bfi jeden zweiten Panelrefresh quasi auslässt.

Da kann ich nur voll und ganz zustimmen und mich anschließen.
Und für diejenigen, die kein Faible für Artefakte-Soaps haben das ganze bitte wahlweise mit echten (Pulldown-) Frames.

Hi,

Ich würde mal prinzipiell trennen zwischen fps zur Bewegungsauflösung und unendlich-Hertz (120, 240 und wieviel Trilliarden noch) um irgendwelche Flimmer- und Flammer-Effekte bestimmter Panels zu eliminieren.

Für die Bewegungsauflösung brauche ich 50, besser 60 Hz. .... vlt. noch 75 mehr sicher nicht.
Das Flimmer-Flammer können sie dann mit ihren elektronischen Tricks und 1000enden Terra-Hertz bekämpfen nach Lust und Laune, wie sie es ja jetzt schon mit den unnötigen Terra-Pixeln tun ... die Werbeabteilungen werden notfalls neue Zahlensysteme erfinden ....

gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #4477) schrieb:

Für die Bewegungsauflösung brauche ich 50, besser 60 Hz. .... vlt. noch 75 mehr sicher nicht

Nanu, schon vergessen? Die altehrwürdige BBC, noch zu ihren besten Zeiten, ging dieser Frage einmal nach.
Bin jetzt zu faul den Link schon wieder auszugraben. Fazit: Das menschliche Auge/Hirn-System hat eine
expotentielle Verhaltenskurve in Sachen Motin Blur. Sehr grob gesagt, da individuell, 80 % aller Probanden
können oberhalb von 200 Bildern pro Sekunde kein Motion Blur mehr erkennen. Mehr als 90 % sieht bei
300 Bildern pro Sekunde kein Motion Blur mehr. Etwas oberhalb von 300 Bildern pro Sekunde ist der Mensch offenbar
nicht mehr in der Lage die Standbilder voneinander zu unterscheiden.

Selbst eine Verdoppelung der Framerate von 50 auf 100 Bildern pro Sekunde verbessert die Bewegtbildwiedergabe
dramatisch im Sinne eines Wow-Effektes. Nahezu 70 % sieht entweder gar kein Motion Blur mehr oder nur noch
zu vernachlässigende Artefakte.

Daraus resultierend schlägt die EBU auch in der UHD Phase II 3840*2160p/100 (120) vor.
Dieses insbesondere auch in Hinblick auf die benötigte Bandbreite.

Hi AusdemOff,

Mag sein, vlt. hast Du Recht, aber das ist alles Schnulli, die Tests sind unpraktischer Mist. (m.E.n.)

Ich gehe nach dem was ich sehe, und die paar wenigen Filmchen die ich habe in 50 oder 60p (auch XXX) sind KANONE, mehr brauche ich nicht und aus die Maus.

Wenn dann in 200 Jahren 50 oder 60p realer Standard sein sollte, können meine UrUrEnkel gerne entscheiden ob sie 200 oder 300 fps haben wollen.

Es ist eine sinnlose/religiöse Diskussion über 100 und mehr fps zu quatschen, wenn man nicht einmal das naheliegende 50/60 p bedienen kann und will.

Die ÖRs verarschen uns die ganze Zeit, von 1% Sport mehr oder weniger neuerdings mal abgesehen, indem einfach jedes Bild zweimal gesendet wird.

Was soll mir da der Firlefanz mit unendlich (240) fps? SRY. (wie die 8K Diskussion, wo es ja absolut nirgends echtes - volles 4K gibt!
-> 1 Promille UHD-Scheiben abgesehen)

Die Leute werden die mangelnde zeitliche Auflösung nie sehen, solange sie 65" aus 3 Meter anglotzen.
Auch 8 oder 16 oder 32 K werden sie so glotzen, denn sie sind mathefern und glaubensnah.
Und da reicht eben (gerade noch) Ruckelschrott - und also wird es dabei bleiben ...

gruß seifenchef

Sorry, aber dann bist du blind...SaH mit 60Hz ist Müll. In Bewegung einfach nur unscharfer Matsch. Solltest dir mal Sport und scrollende Kamerafahrten auf einer Röhre anschauen.

Ich denke die 240 Hz werden irgendwann kommen. Es gibt keinen Grund warum das nicht so sein sollte.

Auf neueren PCs kann man recht problemlos mit NVidias Frame Generation auch mehr als 120 fps erreichen da viele aktuelle Spiele schon ohne Frame Generation locker 100-120 fps erreichen.

Ich bin erstaunt das es so lange dauert. Bei 1080p ging das ja scheinbar problemlos. Gut 4K is die vierfachte Pixeldichte, aber das sollte doch nun kein so großes Hinderniss sein.

Aragon70 (Beitrag #4481) schrieb:

Ich denke die 240 Hz werden irgendwann kommen.

Im Monitor Bereich ist das doch „schon“ Q3/2024 so weit:

Ich hoffe auf 2024 mit der Unterstützung von 240 Hz, da dann bei mir wieder eine neue Kiste geplant ist.

Inklusive BFI mit 120 Hz, das versteht sich bei mir von selbst. :-)
Wenn das nicht kommt, dann lohnt es sich für mich nicht den Rolling Scan mit 120 Hz vom CX aus 2020 zu verlieren.

Servus

Inklusive BFI mit 120 Hz, das versteht sich bei mir von selbst. :-)

Dito, aber ich würde mich nicht auf eine 240hz Paneleinführung bei tvs verlassen, auch wenn 4k 240 fps über hdmi 2.1 machbar sind.

Wenn es nicht kommt, dann spare ich mir ein Haufen Geld. ;-)
Zumindest, bis es dann doch irgendwann kommt.

Servus

Also vor 2025 wird das in für TV's relevanten Größen anscheinend nichts werden.

Ich als bekennender BFI- Freak wollte eigentlich auch auf 240 Hz warten, warten, warten, warten…

Der neue G3 stellt den alten CX sowas in den Schatten, das es auch ohne geh

Ich finde den C1 in dem Punkt super. Der hat 4 BFI Optionen womit man recht individuell entscheiden kann wieviel Helligkeitsverlust/Geflimmer man für mehr Schärfe akzeptiert.

Hat der G3 das auch?

Soweit mir bekannt ist, gibt es diese Funktion (Rolling Scan mit 120 Hz) seit den Modellen aus 2022 nicht mehr und damit auch nicht mehr diese Einstellmöglichkeit. Das gab es nur 2020 und 2021.

Servus

Jup BFI 120 gibt’s beim CX und danach nicht mehr. Leider 😞

Nein, nach dem c1.

Stimmt, Mea Culpa.

Aragon70 (Beitrag #4488) schrieb:

Ich finde den C1 in dem Punkt super. Der hat 4 BFI Optionen womit man recht individuell entscheiden kann wieviel Helligkeitsverlust/Geflimmer man für mehr Schärfe akzeptiert. Hat der G3 das auch?

Nein, hat er leider nicht und wird es laut Vincent in naher Zukunft wohl auch nicht mehr von LG geben. Wobei das Argument etwas unschlüssig ist, da der Helligkeitsverlust in den ehemaligen, niedrigen BFI Einstellungen (Low/Medium) ja geringer ausfiel als bei der jetzigen BFI Option. Da wäre ein 120Hz Rolling Scan mit eventuell verkürzten Dunkelphasenanteil (gegenüber dem CX), z.B. Low ca. 15%, Medium ca. 25%, High ca. 40%, eigentlich die sinnigere Variante gewesen.

HDTVtest - LG G3 Review (Min. 13:13)

#-Gerald_Z-# (Beitrag #4487) schrieb:

Ich als bekennender BFI- Freak wollte eigentlich auch auf 240 Hz warten, warten, warten, warten… Der neue G3 stellt den alten CX sowas in den Schatten, das es auch ohne geh

Dito! Da werden wir wohl noch eine ganze Zeit länger warten müssen...
Wirklich schade, dass der G3 keine nutzbare BFI hat, denn ansonsten scheint LG mit dem G3 wohl wirklich ein guter Wurf geglückt zu sein. Nur bringt mir persönlich als Soap-Allergiker das alles wenig wenn ich keine Möglichkeit habe dem SaH entgegen zu wirken. Da bleibst dann doch beim Warten...

Forenjunkie (Beitrag #4493) schrieb:

Nein, hat er leider nicht und wird es laut Vincent in naher Zukunft wohl auch nicht mehr von LG geben. Wobei das Argument etwas unschlüssig ist...

Eines der Zauberwörter ist das "Temporal Dithering".
http://www.hifi-foru...d=340&postID=377#377

Servus

Das wurde aber nicht als Argument genannt und hat 2020/21 weder LG noch Sony oder Panasonic davon abgehalten den 120Hz Rolling Scan zu nutzen.

Wieso sollte man etwas dem Kunden nicht anbieten, wenn es LGD als Hersteller des Panels zur Verfügung stellt? Es kosten dem Hersteller des TVs nichts extra.
Auch die jetzige im Prinzip weitestgehend unbrauchbare Dunkelphasenlösung mit 60 Hz wird den Kunden von den Herstellern des TVs angeboten, weil es nichts extra kostet.

Da keiner der Hersteller - weder vom Panel noch vom TV - eine nachvollziehbare Erklärung für die Einstellung des Features liefert, wie Du selbst richtig erkannt hast, habe ich mir eben meine eigenen Gedanken gemacht, wo es beim Rolling Scan rumpelt:
http://www.hifi-foru...=37&postID=4293#4293

Da LGD das Feature den TV-Herstellern nicht mehr anbietet, könnte man auch vermuten, dass es produktionsseitig "ungünstig" zu realisieren ist.
Also hat man sich beispielsweise die dafür nötigen zusätzlichen Transistoren und Leitungen auf den Backpanel beim nächsten Redesign des Panels eingespart oder eventuell geht die technische Lösung auf Kosten ein paar Prozent Lebensdauer und man hat sie wieder eingestellt.

Da es eben keine nachvollziehbare Erklärung von LGD gibt, ist man auf Spekulationen angewiesen.
Auch Vincent hat keine sinnvolle Erklärung geliefert, wie Du selbst auch schon geschrieben hast.

Servus

Ich möchte ein wenig weiter spekulieren, in eine Richtung, wo Vincents Erklärung wieder etwas mehr Sinn ergibt.

Mit (maximal möglicher) Leuchtdichte gegen eine Dunkelphasenlösung zu argumentieren ist erst einmal kompletter Unsinn, da dies die grundsätzliche Arbeitsweise und Wirkungsweise einer Dunkelphasenlösung ist. Dann dürfte man gar keine Dunkelphasenlösung mehr dem Kunden anbieten, weder den Rolling Scan, noch klassisches BFI mit 60 Hz.

Wieso wird aber BFI mit 60 Hz weiter angeboten? Weil es auf einem Panel mit 120 Hz problemlos per Software vom TV-Hersteller realisiert werden kann und quasi nichts kostet.

Wieso wird aber Rolling Scan mit 120 Hz von LGD nicht mehr angeboten? Weil es irgendwas "kostet". Was was?

Das TCON-Board kann es nicht sein, denn einmal entwickelt kostet es in der Produktion quasi ebenso viel wie vorher. Nun braucht aber eine Dunkelphasenlösung mit 120 Hz auf einem Panel mit 120 Hz zusätzliche Transistoren und Leitungen auf dem Backpanel (wurde auch so von LGD beschrieben). Auch hier gilt im Prinzip, dass wenn es einmal entwickelt wurde es quasi in der Produktion ebenso viel wie vorher kostet. Aber beim Backpanel kommt ein zusätzlicher "Kostenfaktor" hinzu - es kostet Licht. LGD produziert immer noch die Panels mit Bottom-Emission und nicht mit Top-Emission. Das bedeutet, dass alles erzeugte Licht durch das Backpanel hindurch muss. Je mehr "Luft" die Elektronik und die Leitungen auf den Backpanel lassen, desto mehr Licht geht durch.

Auch wenn ich nur spekuliere über die Gründe für die Entscheidung von LGD, so wird aus der Erklärung von Vincent nun ein (Halb-)Schuh.

Servus

Naja, war der c2 relevant heller als der c1?
War der cx relevant dunkler als der c9, ääh c8?

Die Panels werden ständig weiter entwickelt. Daher ist das kein Argument für mich.
Keiner kann sagen, wie viel oder wie wenig Anteil zusätzliche Transistoren und Leitungen haben können. Außer natürlich die zuständigen Ingenieure.

Und keiner von uns kann wissen, was alles besprochen und (sinnig oder unsinnig) entschieden wurde, als LGD die nahender Konkurrenz von Samsung mit ca. doppelter Leuchtdichte in Fenster und Vollbild vor der Nase sehen konnte. Eventuell zählte für die jeder einzelne zusätzliche Prozentpunkt.

Es ist und bleibt Spekulation, was LGD veranlasst hat das Feature einzustellen.

Und ja - ich bin selbst deiner induzierten Meinung, dass das kleine Extra im Backpanel nur recht wenig ausgemacht hat. Aber eben mehr als Null.

Servus

ehl (Beitrag #4499) schrieb:

Naja, war der c2 relevant heller als der c1?

Ja, war er. Ist eben die Frage, was und wer relevant definiert.
Nur wissen wir nicht, was alles von LGD weiterentwickelt wurde und wie der TV-Hersteller die Balance aus Abnutzung und Leuchtdichte im jeweiligen Jahrgang konfiguriert.

Laut Rtings bei HDR:

C8
HDR Peak 2% Window 979 cd/m²
HDR Peak 10% Window 918 cd/m²

C9 (Rolling Scan war für 2019 angekündigt, wurde aber nicht freigeschaltet, Backpanel muss es bereits - eventuell fehlerbehaftet - beinhalten)
HDR Peak 2% Window 855 cd/m²
HDR Peak 10% Window 845 cd/m²

CX (habe ich selbst daheim)
Peak 2% Window 760 cd/m²
Peak 10% Window 817 cd/m² (ich habe mit den Settings von Rtings nie mehr als 750 cd/m² gemessen)

C1
Peak 2% Window 751 cd/m²
Peak 10% Window 747 cd/m²

C2
Peak 2% Window 810 cd/m²
Peak 10% Window 797 cd/m²

Servus

norbert.s (Beitrag #4497) schrieb:

Wieso sollte man etwas dem Kunden nicht anbieten, wenn es LGD als Hersteller des Panels zur Verfügung stellt? Es kosten dem Hersteller des TVs nichts extra. Auch die jetzige im Prinzip weitestgehend unbrauchbare Dunkelphasenlösung mit 60 Hz wird den Kunden von den Herstellern des TVs angeboten, weil es nichts extra kostet.

Naja, gekostet hat es die Hersteller schon etwas. Sei es auch nur Software seitig. Zeit und Arbeit bei der Implementierung und Anpassung z.B..

norbert.s (Beitrag #4497) schrieb:

Da LGD das Feature den TV-Herstellern nicht mehr anbietet, könnte man auch vermuten, dass es produktionsseitig "ungünstig" zu realisieren ist. Also hat man sich beispielsweise die dafür nötigen zusätzlichen Transistoren und Leitungen auf den Backpanel beim nächsten Redesign des Panels eingespart oder eventuell geht die technische Lösung auf Kosten ein paar Prozent Lebensdauer und man hat sie wieder eingestellt.

War mir bisher nicht bewusst. Dachte man nutzt die ohnehin bereits vorhandene Ansteuerungselektronik (Leitungen, Transistoren) um die Zeilen einfach aus (stromlos) zu schalten. Zusätzlich notwendige Leitungen wurden von LGD so beschrieben?
An dem Punkt mit der Lebensdauer könnte vielleicht was dran sein. Zumindest wenn es für die Zellen einen Unterschied macht ob sie durch den Rolling Scan aus oder durch eine BFI nur dunkel geschaltet werden. Wobei du bisher der Meinung warst, dass sich der Rolling Scan nicht negativ auf die Lebensdauer der Zellen auswirkt.

norbert.s (Beitrag #4498) schrieb:

Aber beim Backpanel kommt ein zusätzlicher "Kostenfaktor" hinzu - es kostet Licht. LGD produziert immer noch die Panels mit Bottom-Emission und nicht mit Top-Emission. Das bedeutet, dass alles erzeugte Licht durch das Backpanel hindurch muss. Je mehr "Luft" die Elektronik und die Leitungen auf den Backpanel lassen, desto mehr Licht geht durch.

Du meinst je mehr Luft gelassen wird desto mehr Licht geht verloren? Wenn dem so ist warum hat man sich 2020/21 dafür entschieden? Verlorene Helligkeit wäre da auch schon ein Problem gewesen. Gut, nicht im Vergleich zu QD-OLED, aber zur Helligkeit von LCDs stehen OLEDs ja schon immer in Konkurrenz.

Forenjunkie (Beitrag #4502) schrieb:

War mir bisher nicht bewusst. Dachte man nutzt die ohnehin bereits vorhandene Ansteuerungselektronik (Leitungen, Transistoren) um die Zeilen einfach aus (stromlos) zu schalten. Zusätzlich notwendige Leitungen wurden von LGD so beschrieben?

Das kann man so in den Patentschriften von LGD nachlesen.
Auch ist eine solche Funktion eines Rolling Scan unmöglich vom Panel ausführbar, wenn das Panel nicht speziell mit dieser Funktion entwickelt worden ist.
Ich kann mich noch lebhaft an die Diskussion hier erinnern, bei der es darum ging, wie LGD es schafft auf einem 120Hz-Panel eine 120Hz-Dunkelphase umzusetzen, da so etwas per se erst einmal gar nicht möglich ist.

Wobei du bisher der Meinung warst, dass sich der Rolling Scan nicht negativ auf die Lebensdauer der Zellen auswirkt.

Das ist so nicht korrekt.
Ich habe hier im Thread geschrieben, dass bei gleicher Zielleuchtdichte bei beispielsweise einer Dunkelphase von 50% die Hellphase doppelt so hell sein muss. Da die Alterung der Zellen mit steigender Spannung einen zumindest leicht logarithmischen Charakter hat, ist eine stärkere Alterung anzunehmen. Nur habe ich das unter dem Strich als nicht wesentlich relevant bewertet. Andere Aspekte sind dazu im Vergleich bei der ungleichmäßigen Alterung und Abnutzung bei weitem relevanter.

Du meinst je mehr Luft gelassen wird desto mehr Licht geht verloren?

Genau anders herum wird ein Schuh daraus.
Je weniger "Luft" auf dem Backpanel, desto weniger Licht geht durch das Backpanel (desto mehr Licht geht verloren).
Weniger "Luft" bedeutet mehr Leitungen und Transistoren auf dem Backpanel und damit weniger Transparenz vom Backpanel.
Originaler Text:
Je mehr "Luft" die Elektronik und die Leitungen auf den Backpanel lassen, desto mehr Licht geht durch.

Wenn dem so ist warum hat man sich 2020/21 dafür entschieden?

Das ist eine fehlerhafte Annahme. Da man es eigentlich schon 2019 ausrollen wollte und es aber kurzfristig zurückzog, ist die Entwicklung bereits spätestens 2018 gestartet. Es aufzugeben und die Leuchtdichte "zurückzugewinnen", bedeutet ein Redesign von Backpanel und so etwas macht man nicht einfach so, weder bei der Einführung, noch bei der Einstellung.

Verlorene Helligkeit wäre da auch schon ein Problem gewesen. Gut, nicht im Vergleich zu QD-OLED, aber zur Helligkeit von LCDs stehen OLEDs ja schon immer in Konkurrenz.

LCD ist eine eigene Geräteklasse, gegen die man eh nicht bei der Leuchtdichte "anstinken" an.
Andere OLEDs sind eine ganz andere Hausnummer. Da gab es 2018/2019 keine absehbare Konkurrenz.

Außerdem hat sich eventuell LGD mehr positive Resonanz und mehr Interesse zum Thema erwartet. In der Praxis dürften wohl weniger als 5 Prozent der Besitzer regelmäßig eine (brauchbare) Dunkelphasensteuerung mit 120 Hz nutzen. Da nun seit 2022 echte OLED-Konkurrenz auf dem Markt verfügbar ist, hat man sich wohl entschlossen, diese 5 Prozent nicht weiter zu bedienen. Bis dann die Panels mit 240 Hz kommen und eine Dunkelphasenlösung (nacktes BFI) mit 120 Hz so nebenbei anfällt.

Servus

Wieder nix
https://www.computer...gaming-monitor-test/

Ich habe hier im Thread geschrieben, dass bei gleicher Zielleuchtdichte bei beispielsweise einer Dunkelphase von 50% die Hellphase doppelt so hell sein muss. Da die Alterung der Zellen mit steigender Spannung einen zumindest leicht logarithmischen Charakter hat, ist eine stärkere Alterung anzunehmen.

Der rolling scan selbst beinhaltet ja nicht zwingend eine Helligkeitskompensation, über das bestehende Maximum hinaus sowieso nicht, die maximale Zielhelligkeit sinkt hingegen.
Ich vermute, Forenjunkie bezieht sich auf den reinen Abnutzungseffekt durch Rolling scan, nicht auf einen eventuell damit einhergehenden Ausgleich durch manuelle Erhöhung der Bildhelligkeit (oled licht).

Das ist eine fehlerhafte Annahme. Da man es eigentlich schon 2019 ausrollen wollte und es aber kurzfristig zurückzog, ist die Entwicklung bereits spätestens 2018 gestartet. Es aufzugeben und die Leuchtdichte "zurückzugewinnen", bedeutet ein Redesign von Backpanel und so etwas macht man nicht einfach so, weder bei der Einführung, noch bei der Einstellung.

Des Helligkeitsverlusts war man sich aber bei der Entwicklung sicher früh genug bewusst, weshalb die Frage bleibt, warum man sich überhaupt 2018 (oder früher) für ein so ungefragtes Feature entschieden hat.

Außerdem hat sich eventuell LGD mehr positive Resonanz und mehr Interesse zum Thema erwartet. In der Praxis dürften wohl weniger als 5 Prozent der Besitzer regelmäßig eine (brauchbare) Dunkelphasensteuerung mit 120 Hz nutzen

Bfi war schon immer eine Nische, weiß nicht, was sich lg davon erwartet haben soll.
Oder meinst du lgd hat sie einfach entwickelt ohne, dass von lg die Funktion angefragt wurde?
Normalerweise richtet man eine neue Eigenentwicklung schon etwas nach dem Bedarf/ Wettbewerb aus und führt ggfls. eine Marktanalyse durch.
Würde mich doch wundern, wenn lg nicht die verwendeten Einstellungen ihrer Nutzer auslesen könnte.
Ok, die 60hz bfi (ohne rolling dings) kann auch niemand freiwillig nutzen, aber auf lcds hat die bfi auch kaum einen interessiert.

Da nun seit 2022 echte OLED-Konkurrenz auf dem Markt verfügbar ist, hat man sich wohl entschlossen, diese 5 Prozent nicht weiter zu bedienen.

Du meinst, zu Gunsten der Helligkeit, wo man qd-oled eh schon unterlegen war?
Ansonsten wird lgd wohl nicht 2021 schon gewusst haben, dass die 22er qd-oleds über keine 120hz bfi
verfügen.
Oder man hat es eben einfach angenommen.

Laut Rtings bei HDR: C8 HDR Peak 2% Window 979 cd/m² HDR Peak 10% Window 918 cd/m² C9 (Rolling Scan war für 2019 angekündigt, wurde aber nicht freigeschaltet, Backpanel muss es bereits - eventuell fehlerbehaftet - beinhalten) HDR Peak 2% Window 855 cd/m² HDR Peak 10% Window 845 cd/m²

Der hingenommene Helligkeitsrückgang ist bemerkenswert, aber hat man mit dem c9 nicht eh die (farb)helligkeit reduziert?

ehl (Beitrag #4504) schrieb:

Der rolling scan selbst beinhaltet ja nicht zwingend eine Helligkeitskompensation, über das bestehende Maximum hinaus sowieso nicht, die maximale Zielhelligkeit sinkt hingegen. Ich vermute, Forenjunkie bezieht sich auf den reinen Abnutzungseffekt durch Rolling scan, nicht auf einen eventuell damit einhergehenden Ausgleich durch manuelle Erhöhung der Bildhelligkeit (oled licht).

Ersteres habe ich ja deshalb auch als "nicht wesentlich relevant" bewertet.
Letzteres dürfte keilerlei Auswirkungen haben. Zumindest sind mir keine technischen Gründe bekannt. Aus ist aus.

Des Helligkeitsverlusts war man sich aber bei der Entwicklung sicher früh genug bewusst, weshalb die Frage bleibt, warum man sich überhaupt 2018 (oder früher) für ein so ungefragtes Feature entschieden hat.

Bei den < 5 Prozent hat es Begeisterungsstürme ausgelöst. Also wieso nicht ein zusätzliches Feature? Ich war und bin auch begeistert.
Aber natürlich bleiben die Gründe für eine Entscheidung von LGD für das Feature und gegen das Feature reine Spekulation.

Oder meinst du lgd hat sie einfach entwickelt ohne, dass von lg die Funktion angefragt wurde?

Alles eben reine Spekulation.
Ich gehe aber spekulativ davon aus, dass LGD es einfach machte, weil LGD es machen konnte. Ich denke da an die geäußerte Überraschung von allen Seiten auf der CES 2019. Und die MPRT von 3,5 ms löse ja auch Begeisterung aus. Und es wäre nun auch nicht das erste Mal, dass ein Hersteller den Markt falsch einschätzen würde.

Ok, die 60hz bfi (ohne rolling dings) kann auch niemand freiwillig nutzen, aber auf lcds hat die bfi auch kaum einen interessiert.

Ein Rolling Scan mit 120 Hz auf einem OLED mit seinen Reaktionszeiten der Zellen ist eine eigene Hausnummer. Da hätte man im Vorfeld sich beim Interesse der Kundschaft auch einer Fehleinschätzung unterliegen können.

Der hingenommene Helligkeitsrückgang ist bemerkenswert, aber hat man mit dem c9 nicht eh die (farb)helligkeit reduziert?

Da die Panels immer weiter entwickelt werden, sind Schlüsse hier schwer zu ziehen. Es ist eine komplexe Situation.
Aber nicht nur 2019, sondern auch 2020/2021 ging die maximale Leuchtdichte herunter.
Zumindest widersprechen die Messwerte von Rtings nicht der These des weniger transparenten Backpanels für 2019 bis 2021.

Servus

seifenchef (Beitrag #4477) schrieb:

Hi, Ich würde mal prinzipiell trennen zwischen fps zur Bewegungsauflösung und unendlich-Hertz (120, 240 und wieviel Trilliarden noch) um irgendwelche Flimmer- und Flammer-Effekte bestimmter Panels zu eliminieren.

Bestimmter Panels?
Dieser Thread bezieht sich auf woled und als holdtype-Panel flimmern diese eh nicht, nur die bfi selbst tut es.

Das Flimmer-Flammer können sie dann mit ihren elektronischen Tricks und 1000enden Terra-Hertz bekämpfen nach Lust und Laune, wie sie es ja jetzt schon mit den unnötigen Terra-Pixeln tun

Nein, können sie nicht, da eine beliebige Erhöhung der Flimmerfrequenz nicht das Bewegtbild verbessert und zur Vermeidung von Mehrfachkonturen der Framerate entsprechen sollte.
Da die 60hz bfi zu stark flimmert, folgt als nächster logischer Schritt 72, 96,120, wobei die 120hz bfi sowohl mit 24fps (5fach Konturen) als auch 25fps (vierfach Konturen) als auch 60fps(Doppelkonturen) sowie eben 120fps (perfekt) kompatibel ist.
Eine 240hz bfi entfaltet erst mit 240fps ihren wirklichen Nutzen, außer man nimmt die 120hz Flimmerfrequenz noch als störend wahr.
Da ich die Betrachtung im nüchternen Zustand bevorzuge, sind mir jegliche Mehrfachkonturen zu wider.

Es ist eine sinnlose/religiöse Diskussion über 100 und mehr fps zu quatschen, wenn man nicht einmal das naheliegende 50/60 p bedienen kann und will. Die ÖRs verarschen uns die ganze Zeit, von 1% Sport mehr oder weniger neuerdings mal abgesehen, indem einfach jedes Bild zweimal gesendet wird.

Wie gelangt man zu der abwegigen Annahme, in 1080i50 (oder auch 720p50) aufgenommene Sportinhalte würden von den ör zu 25p gekürzt und anschließend diese gedoppelt als 50p gesendet?
Wenn in 1080i50 abgefilmt wird, liegen 50 voneinenander unabhängige Halbbilder vor, welche sich auch nicht zu 25p zusammensetzen lassen.
Daher lässt sich aus ihnen kein 1080i/25 bzw. 1080psf25 (progressive segmented frames) generieren, was man dann in 720p50 verpackt übertragen könnte.

norbert.s (Beitrag #4503) schrieb:

Forenjunkie (Beitrag #4502) schrieb: Wobei du bisher der Meinung warst, dass sich der Rolling Scan nicht negativ auf die Lebensdauer der Zellen auswirkt. Das ist so nicht korrekt. Ich habe hier im Thread geschrieben, dass bei gleicher Zielleuchtdichte bei beispielsweise einer Dunkelphase von 50% die Hellphase doppelt so hell sein muss. Da die Alterung der Zellen mit steigender Spannung einen zumindest leicht logarithmischen Charakter hat, ist eine stärkere Alterung anzunehmen. Nur habe ich das unter dem Strich als nicht wesentlich relevant bewertet. Andere Aspekte sind dazu im Vergleich bei der ungleichmäßigen Alterung und Abnutzung bei weitem relevanter.

Kommt für mich unterm Strich aufs Gleiche hinaus. Bleibt die Frage warum LGD dies jetzt anders einschätzen sollte. Außerdem würde in diesem Punkt doch kein Unterschied zu einer 60Hz BFI (120Hz, 50% Dunkelphase) bestehen, die weiterhin angeboten wird.
Deshalb auch:

Forenjunkie (Beitrag #4502) schrieb:

An dem Punkt mit der Lebensdauer könnte vielleicht was dran sein. Zumindest wenn es für die Zellen einen Unterschied macht ob sie durch den Rolling Scan aus oder durch eine BFI nur dunkel geschaltet werden.

Hast du später beantwortet. "Aus ist aus". Also kein Argument gegen einen 120Hz Rolling Scan und für eine 60Hz BFI.

norbert.s (Beitrag #4503) schrieb:

Du meinst je mehr Luft gelassen wird desto mehr Licht geht verloren? Genau anders herum wird ein Schuh daraus. Je weniger "Luft" auf dem Backpanel, desto weniger Licht geht durch das Backpanel (desto mehr Licht geht verloren). Weniger "Luft" bedeutet mehr Leitungen und Transistoren auf dem Backpanel und damit weniger Transparenz vom Backpanel. Originaler Text: Je mehr "Luft" die Elektronik und die Leitungen auf den Backpanel lassen, desto mehr Licht geht durch.

Ach jetzt weiß ich was du mit "Mehr Luft" meinst. Die zusätzlichen Leitungen behindern den Lichtfluss durchs Backpanel. Verstehe... Definitiv ein Argument.

norbert.s (Beitrag #4503) schrieb:

Verlorene Helligkeit wäre da auch schon ein Problem gewesen. Gut, nicht im Vergleich zu QD-OLED, aber zur Helligkeit von LCDs stehen OLEDs ja schon immer in Konkurrenz. LCD ist eine eigene Geräteklasse, gegen die man eh nicht bei der Leuchtdichte "anstinken" an.

Aber man versucht es logischerweise dennoch. Glaube schon, dass seitens LGD und/oder der OLED TV Hersteller ein großes Interesse besteht auch in hellen Wohnzimmern einen Platz zu ergattern und diesen den LCD's streitig zu machen. Die Thematik wird in Reviews ja auch immer wieder aufgegriffen.

Wenn man dies berücksichtigt + den HDR Hype + die aufkommende Konkurrenz durch QD-OLEDs und sich zusätzlich die Entwicklung von MLA anschaut könnten die gewonnenen Nits durch ein etwas transparenteres Backpanel wirklich "der Schuh" gewesen sein.

ehl (Beitrag #4506) schrieb:

seifenchef (Beitrag #4477) schrieb: Es ist eine sinnlose/religiöse Diskussion über 100 und mehr fps zu quatschen, wenn man nicht einmal das naheliegende 50/60 p bedienen kann und will. Die ÖRs verarschen uns die ganze Zeit, von 1% Sport mehr oder weniger neuerdings mal abgesehen, indem einfach jedes Bild zweimal gesendet wird. Wie gelangt man zu der abwegigen Annahme, in 1080i50 (oder auch 720p50) aufgenommene Sportinhalte würden von den ör zu 25p gekürzt und anschließend diese gedoppelt als 50p gesendet? Wenn in 1080i50 abgefilmt wird, liegen 50 voneinenander unabhängige Halbbilder vor, welche sich auch nicht zu 25p zusammensetzen lassen. Daher lässt sich aus ihnen kein 1080i/25 bzw. 1080psf25 (progressive segmented frames) generieren, was man dann in 720p50 verpackt übertragen könnte.

Wie man auf die doppelt gesendeten Bilder kommt hätte ich auch gerne gewusst. Ist bestimmt eine spannende Theorie
oder schlicht eine missglückte Wortwahl.

Der nachfolgende Erklärungsversuch ist dann aber auch nicht besser.
Ich habe da ein Riesenproblem auseinanderzuhalten in welcher Nomenklatur hier argumentiert wird.
durchgängig in Voll- oder Halbbildern? Beispiel: 1080i50 (Halbbild bezogen) ist das gleiche wie 1080i25 (Vollbild bezogen).
Progressive Segmented Frame, oder auch psf, ist kein Sendeformat und existiert nur auf dem SDI Kabel.
Es ist prinzipiell nur ein Hilfskonstrukt aus frühen Tagen als SDI noch kein nativ progressives Signal kannte.
Stirbt mehr und mehr aus. Hier trägt es eher zur Verwirrung als zur Aufklärung bei.

ehl (Beitrag #4504) schrieb:

Ich habe hier im Thread geschrieben, dass bei gleicher Zielleuchtdichte bei beispielsweise einer Dunkelphase von 50% die Hellphase doppelt so hell sein muss. Da die Alterung der Zellen mit steigender Spannung einen zumindest leicht logarithmischen Charakter hat, ist eine stärkere Alterung anzunehmen. Der rolling scan selbst beinhaltet ja nicht zwingend eine Helligkeitskompensation, über das bestehende Maximum hinaus sowieso nicht, die maximale Zielhelligkeit sinkt hingegen. Ich vermute, Forenjunkie bezieht sich auf den reinen Abnutzungseffekt durch Rolling scan, nicht auf einen eventuell damit einhergehenden Ausgleich durch manuelle Erhöhung der Bildhelligkeit (oled licht).

Absolut richtig. Bei bereits maximaler Helligkeit kann eh nichts mehr kompensiert werden und z.B. bei SDR nach Norm dürfte die angepasste Helligkeit absolut kein Problem sein. Und ja, genau. Mir ging es eigentlich nur um den vermeintlichen Unterschied der Abnutzung zwischen Rolling Scan und BFI.

ehl (Beitrag #4504) schrieb:

Ok, die 60hz bfi (ohne rolling dings) kann auch niemand freiwillig nutzen, aber auf lcds hat die bfi auch kaum einen interessiert.

Für mich war die BFI (neben FALD) ein absolutes Muss beim Kauf eines LCDs und ist es für mich neben einer deaktivierbaren bzw. fein justierbaren MFCI auch bei OLED immer noch. Da gehöre ich wohl zu den <5%. Dies ist auch der Grund warum ich hier im Thread unterwegs bin und ernsthaft noch überlegt habe mir eventuell doch noch z.B. einen Sony A90J zu kaufen. Alternativ kann ich nur auf 240Hz mit 120Hz BFI hoffen und warten.

AusdemOff (Beitrag #4508) schrieb:

Wie man auf die doppelt gesendeten Bilder kommt hätte ich auch gerne gewusst. Ist bestimmt eine spannende Theorie oder schlicht eine missglückte Wortwahl.

Der Normalfall bei den ÖRs ist der, ich tippe 50 Einzelbilder durch am Reciever, und habe dabei nur 25 (nämlich bei jedem zweiten Bild) Bewegungsschritte.


gruß seifenchef

Okay, missglückte Wortwahl.

Die ÖRs produzieren i.d.R. im Format 1080 interlaced 25 Vollbilder.
Die aktuelle Nomenklatur in der Vollbildwelt hierfür ist 1080i/25.

Bezieht man sich auf Halbbilder heist das Format 1080 interlaced 50 Halbbilder, oder kurz, nach
alter Schreibweise 1080i/50 oder 1080/50i.

Damals versuchte man zu suggerieren das 1080 besser als 720 sei, da zum einen die HxV Auflösung
höher ist und zum anderen mehr Bewegtbildphasen vorhanden seien. Ist Schnee von gestern.
Die Hochschule Rhein-Main sowie die EBU haben in fast endlosen Dubble-Blind-Tests nachgewiesen
das ein Unterschied zwischen 720p/50 und 1080i/25 nur in ausgesuchten und ziemlich praxisirrelevanmten
Szenen nachweisbar ist. Im großen und ganzen schenken beide Formate sich nichts.
Bis auf ein kleines Problem: das Interlacing selbst.

Jeder heutzutage erhältliche TV kann prinzipiell nur progressive Bilder verarbeiten.
Ergo muss das 1080i/25 Format erstmal in ein 1080p/50 Bild umbewandelt werden.
Dies geschieht entweder im TV (Servus TV und ähnliche) oder schon im Sender.

Das De-interlacing ist nicht so trivial wiue es scheint. Auf keinen Fall werden die 25 Halbbilder verdoppelt.
In Simple De-Interlacer geschieht dies tatsächlich. Das Resultat sind dann meist die berühmten Mäusezähne
am Bildrand durch paarig stehende Zeilen. Sieht man häufig bei schlecht implementierten Software De-Interlacern.

Abhilf schafft hier nur ein De-Interlacer mit Bewegungsadaption. Aufgrund der Tatsache das eine Bewegung
zwischen erstem und zweitem Halbbild nicht identisch ist, muss das Signal ersteinmal nach Bewegungsvektoren
analysiert, zerlegt und wieder zusammengesetzt werden.
Tatsächlicherweise werden so aus zwei verschieden Halbbilder zwei neue Vollbilder errechnet. Wer jetzt aber denkt, wunder,
ist doch einfach, der irrt. Leider wird dieses Prozedere nicht nur über zwei Halbbilder gelegt, sondern abhängig von
der detektierten Bewegung u.U. über eine längere Sequenz von Hlabbildern.

Das Ergebnis ist zwar einbe flüssigere Bewegung, doch leider ist hier und da ein gewisser Anteil Motion-Blur zu
akzeptieren den man sich so zusätzlich einfängt.

Der damalige Kompromiss der ÖRs, in 1080i/25 zu produzieren und in 720p/50 zu senden ist wirklich ein Kompromiss.
Generiert er zwar bei der Produktion einen gewissen Overhead an Standbildauflösung ist aber auf der anderen Seite
archivkonform. Man ging damals schon davon aus das die Zukunft rein progressiv sein würde.

Heute müssen wir teils noch mit dem Anachronismus der Interlacetechnologie leben. Leider. Hat er doch, und das wollen
viele immer noch nicht wahr haben, die Einführung von 1080p/50 oder gar 4k bis dato verhindert. Zu tief waren die
Wunden die man sich damals schlug. Nun hat man auch realisiert das der optische Mehrwert von 1080p/50 ebenfalls
nicht gerechtfertigt ist.

Schlimm genug das diese Diskussion eigentlich schon wieder zu Ende ist. Das Streaming löst Schritt für Schritt das
Linearfernsehen ab. Dem Streaming sind eigentlich keine Grenzen gesetzt. Damit wird sich die Formatvielfalt eher
noch mehr ausbreiten. Demzufolge, aus meiner Sicht, wird es kein gemainsames Broadcastformat in der Zukunft mehr
geben.

Das kann ich so nicht bestätigen.. Die 1080i Sender sehen deutlich besser und schärfer aus als die 720p Sender..

Die BBC kam zu anderen Ergebnissen und hat von Anfang an auf 1080i gesetzt..

Ja, ja, ich höre, sorry, sehe es doch.
Und ja, die liebe BBC mit ihren 1440... (anstelle von 1920). Noch Fragen?

Forenjunkie (Beitrag #4509) schrieb:

...Mir ging es eigentlich nur um den vermeintlichen Unterschied der Abnutzung zwischen Rolling Scan und BFI.

Da ist mir tatsächlich kein Unterschied bekannt. Aus ist aus.

Aber man versucht es logischerweise dennoch. Glaube schon, dass seitens LGD und/oder der OLED TV Hersteller ein großes Interesse besteht auch in hellen Wohnzimmern einen Platz zu ergattern und diesen den LCD's streitig zu machen.

Naja. Man hat es mit so großem "Interesse" verfolgt, dass zwischen 2018 und 2022 (inklusive G2!) keinerlei relevante Bedeutung in die real erzielbare maximale Leuchtdichte gesteckt wurde. Argumentative Luftnummern der Marketingleute im Bereich LCD versus OLED zähle ich nicht zu dem "Interesse".

Die Thematik wird in Reviews ja auch immer wieder aufgegriffen.

Richtig. Und immer mit dem Ergebnis, dass OLED nicht gegen LCD bei der Leuchtdichte "anstinken" kann und damit in helleren Umgebungen immer im Nachteil ist. Beziehungsweise war, denn mit QD-OLED ab 2022 und WOLED mit MLA ab 2023 werden die Karten neu gemischt. Gegenüber LCD versus OLED ebenso wie bei OLED versus OLED.

Ich gehe weiterhin davon aus, dass ab 2018 zum Entwicklungszeitpunkt der Dunkelphasenlösung per Rolling Scan mit 120 Hz den Entwicklern und LGD der begrenzte Verlust an Leuchtdichte durch die reduzierte Transparenz vom Backpanel keine weitere Bedeutung beigemessen wurde. Diese Einschätzung konnten sie später durchaus geändert haben, nachdem der QD-OLED von Samsung am Horizont "aufleuchtete". ;-)

Auch noch spannend von Rtings, links der C8 aus 2018 und recht der G2 aus 2022:


Servus