Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

Hi,

fakeframe (Beitrag #4668) schrieb:

Denke mal dass Hollywood im Jahre xxx ... HFR.... Es fehlt nur der Wille.

Exakt.
Und darauf hab ich mir inzwischen einen philosophischen Reim gemacht.

Es ist in diesem Fall die Bildrate (fps) die für das Bewusstsein des Individuums (vieler)
die Balance zwischen Konservatismus und Fortschritt halten soll.
Sie ist dazu subjektiv-esoterisch ''ausgewählt' worden.

Vermutlich deshalb, weil die Contentanbieter froh darüber sind, hält es doch ihre Bandbreiten/Datenraten geringer.
Stören tut es niemanden, weil 4K im Wohnzimmer unter Bedingunen geschaut wird die eigentlich Full-HD entsprechen.
(60, 65, 77" Diagonale aus 3 Meter Entfernung bspw...)

Technisch macht das keinerlei Sinn, weil man schon für Full-HD idealerweise und für 4K zwingend 50 oder besser gleich 60 FPS brauchen würde.

Das versteht jeder der in Mathe nicht sitzengeblieben ist.
( Winkelsprünge der Bewegungsabläufe )

gruß seifenchef

Stören tut es niemanden, weil 4K im Wohnzimmer unter Bedingunen geschaut wird die eigentlich Full-HD entsprechen. (60, 65, 77" Diagonale aus 3 Meter Entfernung bspw...) Technisch macht das keinerlei Sinn, weil man schon für Full-HD idealerweise und für 4K zwingend 50 oder besser gleich 60 FPS brauchen würde. Das versteht jeder der in Mathe nicht sitzengeblieben ist.  ( Winkelsprünge der Bewegungsabläufe )

Nö, egal wie oft du oft es behauptest, das Ruckeln ist auch aus der Entfernung wahrnehbar, dank 24p sind die Sprünge wohl dazu groß genug.

Das was du vorher selbst erwähnt hattest  Das man im LG C4 die Zwischenbildberechnung im Gamemode zuschaltbar machen kann mit 31ms Latenz.

Das habe ich nie behauptet, lg bietet keine solche latenzarme Zwischenbildberechnung

Was hat 120hz Zuspielung mit latenzarmer Zwischenbildberechnung zu tun?

Nichts? Verstehe aber auch nicht, wie du den Zusammenhang nicht verstehen kannst? Zu der Zeit waren 55ms mit ZBB für TVs überragend, weil der Gamemode der meisten TVs ohne ZBB auch nur bei so über 30ms und 40ms herumdümpelte. Die niedrigen einstelligen Werte haben wir ja erst dem Trend höherer Frameraten zu verdanken. Davon profitieren Konsolen-Single-Casual-Player ohnehin eher weniger. Da ist meist bei 60fps Schluss und da zählt im Werbeprospekt nur der höchste Inputlag-Wert.

Die niedrigen einstelligen Werte haben wir ja erst dem Trend höherer Frameraten zu verdanken.

Nein, auch mit 60fps liegt der inputlag der oled tvs (bildmittig gemessen) bei ca. 10-15 ms, wovon ca. 8ms dem Bildaufbau selbst geschuldet sind und nicht unterschritten werden können.
Gilt für einen crt ebenso, weil der komplette Bildaufbau bei 60fps 16ms benötigt.
Mit 120fps benötigt er eben nur noch 8ms und 4ms bis zur Bildmitte, steht aber mit dem processing lag des tvs in keinem Zusammenhang.

Selbst panasonic plasma tvs erreichten je nach Modell vor über zehn Jahren schon ca. 25ms, mein uralt sony tv auch ca. 20ms, die philips oled tvs mit 55ms Latenz sind doch sogar später erschienen?

Nein, auch mit 60fps liegt der inputlag der oled tvs (bildmittig gemessen) bei ca. 10-15 ms, wovon ca. 8ms dem Bildaufbau selbst geschuldet sind und nicht unterschritten werden können.

Mitte der 2010er Jahren eben nicht. Erst mit 120fps gingen die Werte der modernen 4k-TVs allgemein deutlich nach unten und Gaming wurde ein verstärktes Marketingthema der TVs. Gerade Sony wurde immer wieder dafür kritisiert, dass PS-Sparte und TV-Abteilung nicht wirklich zusammenarbeiten und Sony eher TVs mit höheren Inputlag und schlechteren Gamingfeatures zu Samsung und LG anbot. Das hat bei den FHD-TVs schon ewig gedauert bis Sony da nachgebessert hatte und mit 4K ging es dann wieder hoch.
Selbst ein LG 55EC930 (2015) hatte anfänglich noch um die 50ms Inputlag im Gamemode. Erst mit PC-Umbennung des HDMI-Eingangs und nach einem Update gab es 29ms, was damals Bestwert für OLED-TVs war. Ein EF950 und EG920 (4K) lag dann bei 49ms. Bei der 6er-Serie ging es dann wieder etwas runter auf 34ms. Da war zu der Zeit Philips mit 55ms bei aktivierter ZBB top (bei den Mitbewerbern lag man da bei dreistelligen Werten). Ein Sony XE9005 lag auch bei um die 31ms @1080p60 im Gamemode.
2017 und 2018 gab es "nur" 21ms Inputlag bei der OLED-Generation von LG. 2019 wurden endlich 120fps bei LG akzeptiert und plötzlich war man einstellig und auch der 60Hz-Wert verbesserte sich auf 13ms. Ab da hatte man auch verstärkt die Gamer als Zielgruppe im Fokus. Davor gab es schon 6 Generationen an OLED-TVs.
Werte findet man bei Rtings und diversten Testseiten wie AVForums und HDTV-Test.

Der Sony A1 hatte satte 47ms bei 1080p60 (da ist ein Philips mit aktivierter ZBB nicht weit weg)... Konnte aber zumindest schon 120fps (ohne HDR) annehmen und den Wert bei 1080p auf 21ms drücken. Bei 60Hz HDR gab es um die 30ms. Beim A8F und A8G hat sich erst einmal nichts geändert. Erst beim A8H wurde es besser. Dann sind wir aber auch schob bei 2020 angelangt und es gab einen LG CX....
Als Philips 2015/16 schon 55ms Inputlag bei aktivierter ZBB anbot, waren bei Neu-TVs also niedrige Inputlagwerte alles andere als selbstverständlich.
Gaming war Anfang der 2000er bis 2010er auch nicht der Fokus von Premium-TVs, einfach weil der Großteil der damals eher jüngeren Zielgruppe gar nicht das Geld dafür hatte. Die 90er Jugend, die mit Konsolen aufgewachsen ist, befand sich da noch am Anfang ihres Berufslebens und in der Ausbildung. In den 80er Jahren war Gaming eher noch nerdbehaftet. Heutztage daddeln ja schon die Kindergartenkinder am iPad oder Smartphone und die TVs sind deutlich günstiger geworden.

Wer hat denn eurer Meinung nach aktuell die beste ZBB im Bezug auf 50hz Material?
Ich möchte demnächst einen neuen OLED kaufen, um von Sony wegzukommen und schwanke aktuell zwischen LG G4 und Philips 909…
Mit geht das unglaublich auf die Nerven, dass es heute bei den Fernsehern noch immer ein Problem ist 50hz Material ohne Frameskipping abzuspielen. 60hz, 24hz usw läuft problemlos, aber 50 ist scheinbar ein unlösbares Problem… Was denkt ihr was die bessere Wahl wäre?

Hi,

ehl (Beitrag #4717) schrieb:

Nö, egal wie oft du oft es behauptest, das Ruckeln ist auch aus der Entfernung wahrnehbar, dank 24p sind die Sprünge wohl dazu groß genug.

Ich sehe es wie Du, einige wenige auch, aber die MASSE stört es eben leider nicht.

mfg seifenchef

Christian1979de (Beitrag #4721) schrieb:

Wer hat denn eurer Meinung nach aktuell die beste ZBB im Bezug auf 50hz Material?

Da wäre die Art der Nutzung/Zuspielung für 50 Hz/Fps nicht unwichtig zu wissen.

Also über ein Apple TV 4K 😉

Grundeinstellung beim AppleTV ist SDR 50 oder 60Hz? Framerate Matching ist aktiviert?
Weiss nicht welchen Sony du hast, aber hast mal versch. Filmmode Einstellungen probiert?
Ob du mit einem LG bei 50 Hz besser fährst ist die Frage. Der G3 hat da gelegentlich wohl auch Mikro Ruckler und geskippte Frames.
https://youtu.be/VEnChcCQ2Dc?si=gpNmN8u9COZruGZr&t=758

50hz, und „Framerate Matching“ ist aktiviert.
Aber ich kämpfe genau mit diesem Problem, dass Vincent da zeigt „Frameskipping with 50Hz Content“…
Es ist wirklich zum k****n, scheinbar hat kein einziger Hersteller das Problem endlich in den Griff bekommen. Ingesamt glaube ich ist Philips hier noch am besten, aber leider auch nicht 100% perfekt

50Hz ist für die meisten TV Herstelller vermutlich einfach zu exotisch und unwichtig. Die paar Pal Länder die das verwenden kann man ignorieren

Ich sehe auch so gut wie nie Sender TV und wenn doch dann sowieso keine Filme oder irgendwas wo mir die Qualität wichtig wäre. Ich habe nicht mal die Privaten in HD , sieht also eh immer beschiessen aus, da es auch vollends egal ob Frames geskipped werden oder nicht.

Komisch ist es trotzdem das man damit auch heute noch solche Probleme hat. Kann doch nicht so schwierig sein das mal in den Griff zu bekommen.

Man kann es auf den Sonys in den Griff bekommen, aber nur wenn man dafür auf eine Interpolation durch Motionflow verzichtet. Sobald der Filmmodus deaktivert ist, gibt es kein Frameskipping mehr. Eine geringe Glättung kann man mit Motionflow dann noch zuschalten.

Ja aber das ist genau das Problem!
Wenn ich den Filmmodus auf AUS stelle, dann ruckelt mit alles zu viel mich stört das extrem. Wenn ich aber den Filmmodus auf Hoch stelle, ist alles angenehm glatt, aber dann dafür das Frameskipping 😔
Es gibt keine Kombination die einen erträglichen Kompromiss darstellen würde…

Ich bin deshalb auf der Suche nach einem externen Scaler, der die Framerateinterpolation (alles zu 60hz) auf dem externen Gerät ausführt, um den Motionflow zu umgehen…

Ich habe da was gefunden:
https://www.extron.de/product/dschdhd4k

Allerdings weiß ich nicht ob sowas das richtige Gerät für mich wäre?
Hat jemand Erfahrung mit diesem Gerät, ob das in Frage käme?

Ich habe mich nun beim Sony für die Variante Filmmodus niedrig und Glätte 2 entschieden. Damit ist bei 24p Material ein Teil des Ruckeln, der OLED bedingte Stutter weg und es wird schärfer in der Bewegtbilddarstellung - zudem keine Artefakte etc. aber natürlich nicht so glatt wie mit Filmmodus hoch welches die Interpolation anstellt um auch noch den Judder zu eliminieren. (Zudem passt es mit Filmmodus auf Niedrig für 50hz Material, ich meinte so ohne Frameskipping)
Trotz dem verbleibendem gelegentlichen Judder halte ich das nun für die beste Variante, an das leichte Ruckeln/Judder welches bei 24p Material durch die tiefe Framerate bedingt ist gewöhnt man sich schnell, und bei Bedarf stellt man halt um, wenn der Kameramann es nicht so im Griff hat mit Schwenks die zu schnell (oder zu langsam) sind...

Das geht leider nicht mit Filmmodus niedrig, weil da alles zu sehr stottert.
Ich habe Motionflow 2, Filmmodus hoch, nur damit empfinde ich es als „angenehm“…
Also gibt es keine brauchbare Kombination und von daher suche ich eben eine andere Lösung

Verstehe dich, hatte auch 2 Jahre nun fix so geschaut. Jedoch nun seit einer Woche auf niedrig umgestellt und bemerkt man gewöhnt sich rasch um, wobei es sehr auf die Serie/Film ankommt…vermutlich werde ich auch ab und zu auf hoch umstellen müssen
Ich möchte auch unbedingt mal einen LG austesten können, der hat ja eine deutlich feinere smoothing Einstellung mit 10 stufen, beim Sony fehlt die Stufe 1 1/3 und 1 2/3

Ps ist nicht direkt eine Lösung als tv Ersatz aber mein ca 6 jähriger JVC x5900 Projektor macht das beste Bewegtbild, mit smoothing auf der untersten Stufe ruckelt nichts und Artefakte sehe ich im Gegensatz zum Sony keine.

Christian1979de (Beitrag #4729) schrieb:

Ich bin auf der Suche nach einem externen Scaler, der die Framerateinterpolation (alles zu 60hz) auf dem externen Gerät ausführt, um den Motionflow zu umgehen… Ich habe da was gefunden: https://www.extron.de/product/dschdhd4k Allerdings weiß ich nicht ob sowas das richtige Gerät für mich wäre? Hat jemand Erfahrung mit diesem Gerät, ob das in Frage käme?

Ich glaub von 50 auf 60 Hz umrechnen wird dich auch nicht weiter bringen bzw. wird nicht sauber funktionen,
da die 50 Bilder sich ja nicht gleichmäßig auf 60 verteilen lassen. Was helfen könnten wäre eine Umrechnung
auf 100Hz mit anschließender Zuspielung und erzwungener Ausgabe mit 100Hz am TV.
Wobei ich eigentlich davon ausgehe, dass zumindest die Sonys das so machen, sprich bei 50fps mit 100Hz ausgeben.
Die Sonys geben ja auch 24p nicht sturr mit 120Hz aus, was zwar kein Problem ist da 120 durch 24 teilbar ist,
sondern nutzen ein 4:4 Pulldown und geben dann mit 96Hz wieder. Können also definitiv nicht nur 120Hz.

Wie ist das denn bei den beim LG G3/G4 da kann man ja „De-Blur“ und „De-Judder“ getrennt voneinander in 10 Stufen feineinstellen…
Welcher der beiden Regler hat denn da sozusagen die gleiche Funktion wie beim Sony der „Filmmodus“ (also die Schwelle, ab wann eine Glättung einsetzt)?

Kann mir jemand von euch sagen, ob man beim LG mit diesen beiden Reglern genau den Kompromiss finden kann damit das Filmmaterial nicht so sehr ruckelt, aber gleichzeitig kein Frameskipping bei 50Hz auftritt? (Also sozusagen wie der nun fehlende Filmmodus „Mittel“ früher bei den Sony Geräten, der wegrationalisiert wurde)…?

Leider kann ich nicht sagen, ob die "alten" Problemchen (ermittelt am 65CX aus 2020) heutzutage bei LG so noch bestehen:
http://www.hifi-foru...=37&postID=3509#3509

Die grundsätzliche Arbeitsweise, bzw. die Zuständigkeit der Regler sollte aber unverändert sein.

Servus

Christian1979de (Beitrag #4734) schrieb:

Welcher der beiden Regler hat denn da sozusagen die gleiche Funktion wie beim Sony der „Filmmodus“ (also die Schwelle, ab wann eine Glättung einsetzt)?

Was der Filmmode bei Sony alles und wie genau bei welcher Einstellung macht bleibt ein Mysterium. Er hat aber definitiv nicht nur einen Einfluss auf die Itensität der Zwischenbildberechnung sondern erkennt auch Original (Film-) Kadenzen in Video Material, sprich z.B 24fps in 60Hz oder 25fps in 50Hz. Wenn er z.B. einen 3:2 Pulldown (24fps in 60Hz) erkennt kann er diesen rückgängig machen und führt einen Reversepulldown durch um die 24fps wieder sauber wiederzugeben. Entweder mehrfach dargestellt oder mit errechneten Zwischenbildern. Genau diese Erkennung scheint aber nicht immer fehlerfrei zu funktionieren, eigentlich genauso wie von Norbert in seinem Beitrag über die LGs beschrieben.

norbert.s (Beitrag #3509) schrieb:

Wieso überhaupt sporadische Extra-Ruckler bei der Funktion Schärfen? Hier ist wohl eine Automatik zur Erkennung des zugespielten Materials aktiv, die sporadisch fehlerhafte Erkennungen produziert. So wird bei Zuspielung in 50i/p erkannt, ob es sich um Filmmaterial in 25p handelt oder nicht. Filmmaterial wird dann zuverlässig in Ruhe gelassen und nur beim Senderwechsel kann es einmal kurz zu einer Irritation der Automatik kommen. Leider ist diese Automatik auch bei 0 aktiv und führt gerade bei Videomaterial in nativen 50i/p in bestimmten Bildsituationen (standbildartig mit sehr wenig Bewegung) zu Extra-Ruckler.

Es scheint also auch dort das Feature zu sein, welches eigentlich dafür sorgen sollte und teilweise ja auch sorgt, dass die Kadenzen korrekt und ruckelfrei wiedergegeben werden, letztendlich durch Fehler für Ruckeln verantwortlich ist. Bei den Sonys hilft da nur den Filmmode zu deaktivieren, ob es bei LG eine Möglichkeit gibt diese Automatik zu deaktivieren weiß ich nicht.

Der A95L hat übrigens erstmals endlich ebenfalls getrennte Motionflow Einstellungen für Low- und High-Framerate Material. Der Filmmode soll sich laut Vincent auch etwas anders verhalten als bei den Vorgängern. Vermutlich wird es bei den neuen, kommenden Geräten von Sony ebenfalls so sein.

Also beim Sony A95L mit diesem getrennten Motionflow für niedrige und hohe Bildraten, gab es keinerlei Verbesserungen bei der 50Hz Problematik, das hatte jemand für mich getestet.

Ich habe inzwischen aufgegeben zu hoffen, dass Sony das Problem jemals lösen wird…

Meine Hoffnung liegt nun auf LG oder Philips, dass man mit einer „Magischen Kombination“ von „De-Blur“ und „De-Judder“ mit der Feinjustierung den Kompromiss findet mit einer Einstellung für Filme die flüssig laufen, aber ohne Frameskipping bei 50Hz…

Meinem 65CX aus 2020 hat mit 50Hz bei Film- und Videomaterial immer mildes Frameskipping, bzw. sporadische Extra-Ruckler in Verbindung mit TruMotion (auch bei TuMotion 0/0). Ich habe nicht jede beliebige Kombination von TruMotion ausprobiert, aber einige. Meine von Forenjunkie zitierte potentielle Erklärung wäre auch grundsätzlich unabhängig von jedweder Einstellungskombination außer TruMotion auf Off.

Ich bin bekanntermaßen kein Nutzer und erst recht kein Fan von TruMotion und schaue daher grundsätzlich immer ohne MCFI. Nur einige inzwischen gelösten Problemchen mit BFI (120Hz-Rolling-Scan) mit Zwangs-MCFI haben mich zu einigen tiefergehenden Tests in Bezug auf TruMotion veranlasst. Nachdem ich das gelöst hatte und die Zwangshochzeit von BFI und MCFI scheiden konnte, läuft wie immer bei mir keine MCFI Engine mehr.

Lange Rede, kurzer Sinn: ich kenne keine "magische Kombination" ohne Frameskipping.

Servus

@Christian1979de:
Dann musst du wohl wirklich zu Philips.
Da sind 50Hz und volle Zwischenbildberechnung anscheinend kein Problem.

Also es gibt wohl auch beim Philips Frameskipping 😔
Das muss nochmal genauer getestet werden, aber bei Stufe 10/10 ist es da auch aufgetreten. Vielleicht ist es aber mit einer niedrigeren Einstellung besser?

Daher kam mir ja der Gedanke mit dem Scaler, der dann alles glatt auf 60 rechnet, womit alle Fernseher ja dann ohne Frameskipping klarkommen würden…
Aber ich finde da keine Infos dazu

Christian1979de (Beitrag #4740) schrieb:

Daher kam mir ja der Gedanke mit dem Scaler, der dann alles glatt auf 60 rechnet, womit alle Fernseher ja dann ohne Frameskipping klarkommen würden… Aber ich finde da keine Infos dazu

Wie schon oben schon von Forenjunkie ausgeführt: Du wirst keinen Scaler finden, der sauber und ohne Artefakte 50Hz in 60Hz umwandelt.

Aber auch nicht sowas wie dieses Gerät hier?
https://www.extron.de/product/dschdhd4k

Das scheint MCFI für die Wandlung zu nutzen, oder?

Man kann 50fps nicht zu 60fps konvertieren ohne ungleichmäßige Verteilung der Frames

Und eine mcfi erzeugt nun mal (ganze!) Zwischenbilder, daher müssen die 50fps zwangsweise auf 100fps hochgerechnet werden

Dazu sollte man erstmal prüfen, ob der tv 100hz als Eingangssignal annhmen kann, falls ein exyernes Gerät die Hochrechnung auf 100fps übernehmen soll.

Also würde das nicht funktionieren mit diesem Gerät mit Bewegungsinterpolation auf 60fps umzurechnen?

Aber gibt es ein Gerät, dass auf 100Hz hochrechnet? Sowas habe ich nicht gefunden…

Wie gesagt, ein sauberes Umrechnen von 50 auf 60Hz ist eigentlich nahezu auszuschließen. Es hat ja Gründe warum die Umrechnung immer auf ein Vielfaches der Ursprungsframerate erfolgt. Mir stellen sich dabei auch 2 Fragen: Welchen Mehrwert versprichst du dir von 50 -> 60Hz, denn du willst ja eigentlich die max. ZBB/Glättung und bei 60Hz müsste der TV ja doch wieder bei gehen? Und was und wie genau (App) schaust du denn eigentlich so häufig übers Apple TV in 50Hz, dass es so elementar für dich ist?

Also ich sehe sehr viel 50Hz Content, klassisches Fernsehen (50fps Streams über Zattoo) und meine Filmsammlung besteht zum Großteil aus alten Familienserien, Shows etc. aus den 80/90ern, die meistens in 50fps sind, also von daher ist das 50Hz Problem in meinem Fall tatsächlich relevant und es triggert mich 😔

Von dem externen Scaler (falls das überhaupt so funktioniert) würde ich mir eine Wandlung in 60Hz wünschen mit der ein Fernseher dann problemlos klarkommen würde (und man könnte dann am TV den MotionFlow ausschalten). Für einen Test habe ich ein 50fps Video in einem Schnittprogramm mittels OpticalFlow in 60fps gewandelt und siehe da => Kein Frameskipping…

Es liegt also eindeutig daran, dass scheinbar kein einziges TV-Modell ohne Abstriche mit 50Hz Content zurecht kommt! Aber nun meine Videos mit dem Schnittprogramm zu wandeln ist auch keine wirkliche Lösung und anderen Content wie z.B. bei Zattoo kann man ja sowieso nur direkt/live ansehen…

Von dem externen Scaler (falls das überhaupt so funktioniert) würde ich mir eine Wandlung in 60Hz wünschen mit der ein Fernseher dann problemlos klarkommen würde (und man könnte dann am TV den MotionFlow ausschalten). Für einen Test habe ich ein 50fps Video in einem Schnittprogramm mittels OpticalFlow in 60fps gewandelt und siehe da => Kein Frameskipping…

Natürlich erhältst du Frameskipping, es sei denn, das Video würde durch Verkürzung der Frametimes 20% schneller abgespielt

Die meisten streaming devices / bluray player etc. zwingen eh jedes Material auf 60hz und somit auch 50fps content.

Wenn ich das dann z.B. über xbox teste (60hz Ausgabe, framerate matching nicht von youtube unterstützt, danke google), erhalte ich leichte Unregelmäßigkeiten, aber ich muss die Bewegung genauer verfolgen.

https://youtu.be/tx4XxGSM_n4


https://youtu.be/WvcFxGpzht8
https://youtu.be/t8Rtwr70HOc

Die beiden letzteren noch nicht getestet, evtl. macht es sich dort stärker bemerkbar

Auf jeden Fall sollte man aber auch 50hz Content mit 25p Basis berücksichtigen

Kann man nicht den Appletv auf 60hz zwingen, also Framerate Matching zum Zwecke eines Tests deaktivieren?

Ja man kann beim AppleTV das Framerate Matching deaktivieren und dann wird alles mit der eingestellten Ausgabe-Framerate wiedergegeben. Allerdings ist das furchtbar ruckelig und man sieht dann ständig einen Wechsel weil der Filmmodus versucht die Kadenz zu erkennen, was aber nicht gleichmäßig funktioniert

@Christian1979de:
Ok, verstehe warum dir 50Hz wichtig sind. In der Beschreibung vom Scaler ersehe ich nicht wie und was er genau macht/kann.

Von dem externen Scaler (falls das überhaupt so funktioniert) würde ich mir eine Wandlung in 60Hz wünschen mit der ein Fernseher dann problemlos klarkommen würde (und man könnte dann am TV den MotionFlow ausschalten).

Ich dachte du willst eine volle ZBB auf min. 100fps/Hz. Sehe nicht wirklich den Mehrwert von 60 ggü. 50Hz in Relation zum Aufwand.
Und 50Hz ohne ZBB laufen doch eigentlich auf jedem TV sauber. Verstehe nicht warum 50Hz für dich so stark ruckeln.
Vielleicht handelt es sich bei deinem Material gar nicht um 50fps sondern um 50Hz aber mit nur 25 Bewegungsphasen (fps).
Hier hatte irgendwann mal jemand erklärt wie TV Sender senden. 720p, 1080i/p usw. und wie viel fps, aber da hab ich abgeschaltet :-)

Eine ZBb auf 100/120Hz wäre natürlich das Ziel.
Aber dafür müsste erstmal ein sauberes 60hz Signal anliegen, weil ja die ZBB bei 50hz nicht sauber funktioniert.

Das sind auch teilweise gemischte Bildraten, also ein 25fps verschachtelt in 50fps. Das ist das was Vincent immer „50hz Content with mixed Edits“ nennt.

Das ist eben die Frage, wie und ob ein Scaler aus 25/50fps "saubere 60fps/Hz" macht.
Oder ob der Filmode bzw. das Pendant bei LG irgendwie versucht die Original Frames zu erkennen und das Spiel von vorn beginnt.

@Forenjunkie

Und 50Hz ohne ZBB laufen doch eigentlich auf jedem TV sauber.

Man darf ja nicht vergessen, dass man keine Wahl hat, wenn man denn MCFI nutzen will.

Schaltet man MCFI ein - und sei es bei manuellen Mode auf 0 für Video-Material - hat man trotzdem die Extra-Ruckler/Frameskipping. Will man also "nur" Film-Material glätten (25 Bewegungsphasen per 50Hz, gilt auch für nicht gerade wenige Fernsehproduktionen) und Video-Material aber nicht (da eh schon 50 Bewegungsphasen), läuft man trotzdem bei Video-Material in die Falle, egal wie man es denn einstellt.

Inwiefern die Häufigkeit von Extra-Ruckler/Frameskipping variiert mit der variierenden Einstellungen mit TruMotion ist mir nicht bekannt. Mir ist nur bekannt aus eigener Anschauung am 65CX, dass es eben da ist. Mir persönlich ist bereits ein einzelner Ruckler wo er nicht hingehört ein Ruckler zu viel.

Ich beneide die Freunde der Zwischenbildberechnung daher nicht. ;-)

Servus

norbert.s (Beitrag #4752) schrieb:

Mir persönlich ist bereits ein einzelner Ruckler wo er nicht hingehört ein Ruckler zu viel.

Absolut Konsens.

norbert.s (Beitrag #4752) schrieb:

Ich beneide die Freunde der Zwischenbildberechnung daher nicht. ;-)

Ich gehöre selbst dazu, und ja, wir sind nicht zu beneiden.

Entweder 3 große Ruckler in 5 Sekunden mit ZBB ...
.... oder 120 mittelgroße Ruckler in 5 Sekunden ohne ZBB ...

.... wirklich eine besch.... Welt

gruß seifenchef

Hi,

Aragon70 (Beitrag #4715) schrieb:

Gerade habe ich mir Mission Impossible - Dead Reckoning auf dem Sony VPL-VW290 mit Motion Flow auf Glätten angesehen. Anders könnte ich mir das auch gar nicht antun. Gerade Filme mit vielen schnellen Action Sequenzen profitieren enorm davon das man diesen 24 fps "Stroboskop Effekt" nicht mehr hat.

mmmhhh...
Du hattest vor längerer Zeit schonmal von einem Projektor (Typ hab ich vergessen) gesprochen, der eine saugute ZBB hatte ...

Ist das nun Standard, das die Beamer eine gute ZBB haben, die TVs aber nicht??

gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #4753) schrieb:

Entweder 3 große Ruckler in 5 Sekunden mit ZBB ... .... oder 120 mittelgroße Ruckler in 5 Sekunden ohne ZBB ...

Da "meine Ruckler" zum originalem Material gehören, sehe ich das bekanntermaßen äußerst gelassen.
What a Wonderful World - wie schon Louis Armstrong 1967 mit einem fetten Grinsen gesungen hat. ;-)

Servus

Bin da ganz auf Norbert 's Seite!

Lieber eine durchgehend stabile Frame-Rate! Anstatt künstliche Hi-FPS gepaart mit schluckauf, artefakten und Achterbahn Soap! Bin auch kein 24p/25p Fan! Zocke auch keine 3D Games, die unter 60Fps laufen. Aber wenn das Mastering 24p/25 vorgibt, ja dann ist es leider so. Auch wenn es teils sehr gruselig, grade in schnellen Szenen/Schnitten ist.

Entweder die Kadenzerkennung ist aktiv, um 25p Material korrekt zu erkennen, dann sollte der "film smooth" Regler der mcfi seine Anwendung finden.
Oder sie ist nicht aktiv, dann würde mit 50Hz ausgegebenes 25p aber bei aktiver mcfi zu ungleichmäßiger Bewegtbilddarstellung führen, da auf auf zwei identische (50hz) Frames ein Zwischenbild folgt.
In dem Fall wäre dann nur der "deblur" Regler wirksam

@Christian1979de:
Falls du das LG G4 Review noch nicht gesehen hast. Da hat sich bei 50Hz zumindest etwas getan.
Wobei ich gestehen muss, dass ich in der Slow-motion Aufnahme irgendwie keinen Unterschied sehe.
https://youtu.be/F_npypvyO1E?si=6I0et-Z-zyA_GFRh&t=241

Wer soll denn bei einer kurzen Handbwegung noch minimalen Microstutter erkennen?
Ich denke, die wenigsten werden diesen bemerken

Im slowmo Panningshot ist der Framedrop sichtbar, wird auch akustisch signalisiert.
Aber in Echtzeit?

Kommt auf den Content bzw. die Szene an. Bei Sportübertragungen fallen mir diese Framedrops sofort auf. Deshalb habe ich den Filmmodus meines Sony AG9 für 25p/50p-Content deaktiviert.

Aber ich schaue auch nur mit geringer Motionflow-Einstellung. Daher ist das für mich kein Problem.

ich klink mich mal hier ein mit dem Problem mit den Rucklern. Mein C1 ist damals zurück genommen worden wegen der Ruckler im Zusammenhang mit eingeschaltetem MCFI. Mein G2 war bis zur FW 3.33.65 komplett ruckelfrei, mit dieser Firmware sind Ruckler in überschaubarem Maße reingekommen, davon hatte ich im G2-Thread im September berichtet. Hatte mich zähneknirschend damit abgefunden, aber jetzt mit der aktuellen Firmware habe ich ein Ruckel-Feuerwerk, sobald TruMotion eingeschaltet ist. Ich habe noch Garantie und Verkäufer und LG kontaktiert und Videos hochgeladen, aber LG weigert sich, einen Fehler einzugestehen. Mich ärgert es, dass ich ein für mich absolut perfektes Gerät hatte, was durch Firmware-Updates verhunzt wurde (die für mich im übrigen keinerlei Mehrwert haben). War denn bei euch das Problem schon von Anfang an da oder habt ihr euren schon mit neuerer Firmware bekommen?

Also ich bin nun komplett verunsichert.
Aktuell schwanke ich zwischen dem Philips OLED 908 (bzw. der neue 909) und dem LG G4…

Ich habe jemanden gefunden, der beim LG G4 einen Test (mit meinen Clips) durchgeführt hat. Da kam es dann zu deutlichem Frameskipping. Daraufhin hat noch jemand einen zweiten Test durchgeführt => Es war weniger Frameskipping zu sehen, aber trotzdem lief es nicht ganz sauber.
Das mit dem CinematicMovement wurde aber noch nicht getestet, ist das vielleicht die Lösung für 50Hz, oder ist es dennoch nicht ganz sauber? Hat jemand von euch zufällig einen G4 und kann das nochmal überprüfen?

Beim Philips 908 lief es dann eigentlich ganz gut, deutlich weniger Frameskipping (außer bei einer Laufschrift rechts nach links). Aber irgendwie kam wohl ein Update heraus, dass nun Probleme bei der Bewegung verursacht…

Ab zum Fachhändler, USB-Stick mitnehmen und selbst testen. Am Ende kann hier niemand eine verlässliche Auskunft geben, denn im Zweifelsfall fällt es nicht mal allen Leuten auf.

Das ist eine Thematik, bei der es extrem auf die subjektive Wahrnehmungsschwelle ankommt.

Das Problem ist, dass die Fernseher alles in 60Hz abspielen, und nur externe Geräte wie ein AppleTV oder Nvidia Shield die native Bildrate wiedergeben. Deshalb kann man das leider nicht aussagekräftig Testen.