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Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS+A -A |
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Autor |
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ehl
Inventar |
19:48
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#4865
erstellt: 08. Jun 2024, ||||||||
in deinem Beispiel wird eben aus mehreren Halbbildern ein Vollbild berechnet, nicht aus einem Aber ein solches Verfahren existiert ebenfalls ![]() skip Field mit Zeilenverdopplung oder Interpolation/Bearbeiten Falls man auf das nachträgliche Vergrößern des Bildes verzichten möchte, kann Skip Field das Vollbild auch durch einfache Zeilenverdopplung errechnen. Bei dieser Wahl erhält man aber ein qualitativ schlechtes Ergebnis. Deswegen gewinnt man die fehlenden Zeilen mittels Interpolation. Die einfachste Möglichkeit ist es dabei, eine fehlende Zeile aus den beiden umliegenden Zeilen zu ermitteln. Zieht man mehr Zeilen bei der Interpolation mit hinzu, wird das Ergebnis besser, allerdings steigt damit auch der Rechenaufwand. Am Ende wird das erzielte Bild wieder doppelt angezeigt, um ein Flimmern zu verhindern. [...] Kurz: Gerade oder ungerade Zeilen weglassen, dann daraus Vollbild gewinnen. Der Bob-Deinterlacer tut dann das gleiche , aber für jedes Halbbild [Beitrag von ehl am 08. Jun 2024, 20:02 bearbeitet] |
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norbert.s
Hat sich gelöscht |
19:53
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#4866
erstellt: 08. Jun 2024, ||||||||
Du missverstehst mich oder ich drücke mich missverständlich aus. Es wird am Ende immer aus einem Halbbild ein Vollbild erzeugt. Oder verständlicher - aus einem Halbbild wird ein Vollbild. Quasi gleitend durch den Strom der Halbbilder werden immer mehrere Halbbilder als Daten für die Interpolation/Berechnung herangezogen. Trotzdem habe ich erst ein Halbbild, danach ein Vollbild. Vielleicht habe ich mich nun deutlicher ausgedrückt. Ich bin kein Ingenieur für Deinterlacer. Mir ging es darum festzuhalten, dass die 50 Bewegungsphasen nicht "verloren" gehen, sondern aus jedem einzelnen Halbbild ein Vollbild interpoliert wird und damit die Bewegungsinformation erhalten bleibt. Und dass diese Aussage falsch ist:
Natürlich erreichen 50 Halbbilder mit 50 Bewegungsphasen nicht die gleiche Bewegungsauflösung wie 50 native Vollbilder, sondern liegen deutlich darunter. Aber sie liegen sicher über 25 Vollbilder mit 25 Bewegungsphasen. Servus [Beitrag von norbert.s am 08. Jun 2024, 20:10 bearbeitet] |
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ehl
Inventar |
20:16
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#4867
erstellt: 08. Jun 2024, ||||||||
Ich korrigiere meinen Post insofern, als dass er nur für das skip-field und bobbing zutreffend ist:
Hängt eben vom deinterlacing Verfahren ab Ausdemoff
Ganz gewöhnliches Verfahren, beschreibt Wikipedia auch so Bei der Produktion von Filmen werden Filmkameras eingesetzt, die Vollbilder aufzeichnen (i. d. R. mit 24 Hz). Diese Aufnahmen sind in erster Linie fürs Kino bestimmt, wo ebenfalls Vollbilder dargestellt werden. Für die TV-Übertragung müssen solche Filmaufnahmen nachträglich in Halbbilder zerlegt werden, um das notwendige Zeilensprungsignal zu erzeugen. Je zwei aufeinanderfolgende Halbbilder gehen hier auf ein und dasselbe Vollbild zurück bzw. haben den gleichen Zeitindex. Ein solches Signal wird auch als progressive with segmented frames (psF) bezeichnet.
Das Problem ist, dass ausdemoff sich stets auf 50 Halbbilder bezieht, welche aus 25 Vollbildern gewonnen wurden, dies aber nicht klarstellen möchte. [Beitrag von ehl am 08. Jun 2024, 20:21 bearbeitet] |
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norbert.s
Hat sich gelöscht |
20:21
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#4868
erstellt: 08. Jun 2024, ||||||||
Das ist das Schöne an Foren. Da kann man mit Leuten diskutieren, die hunderte von Kilometern entfernt sind ohne sie physisch treffen zu müssen. Nachteil ist natürlich, dass das geschriebene Wort immer wieder Missverständnisse produziert und provoziert, die im direkten Gespräch nicht entstehen, bzw. in Sekundenschnelle geklärt werden können. Servus [Beitrag von norbert.s am 08. Jun 2024, 20:24 bearbeitet] |
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norbert.s
Hat sich gelöscht |
20:23
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#4869
erstellt: 08. Jun 2024, ||||||||
Das habe ich von ihm nicht so verstanden. Er hat beide Themen angesprochen - Filmmode und Videomode. Und aus meiner Sicht machmal leicht missverständlich vermischt. Und dann noch die unsägliche neue Benamsung mit 1080i/25 für 50 Halbbilder - Missverstädlichkeit vorprogrammiert wenn man nicht genau aufpasst. Servus [Beitrag von norbert.s am 08. Jun 2024, 20:31 bearbeitet] |
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ehl
Inventar |
20:38
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#4870
erstellt: 08. Jun 2024, ||||||||
Die Aussage
ergibt nur Sinn bezogen auf den Filmmode [Beitrag von ehl am 08. Jun 2024, 20:40 bearbeitet] |
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norbert.s
Hat sich gelöscht |
21:01
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#4871
erstellt: 08. Jun 2024, ||||||||
Wenn man den Beitrag #4847 weiter liest, dann bezieht er sich aber auf den Videomode. Aber egal. Der Käs ist eh schon gegessen. ;-) Servus |
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ehl
Inventar |
09:18
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#4872
erstellt: 09. Jun 2024, ||||||||
Ist natürlich falsch, nur weil kein Zeilensprungverfahren verwendet wird, werden noch nicht alle Zeilen zeitgleich dargestellt. Auch heutige Displays bauen das Bild zeilenweise auf und zwar so, dass es gemäß seiner Frametimes vervollständigt wird. Für den vollständigen Bildaufbau werden z.B. bei 60fps auch weiterhin ~16.6 ms "benötigt" oder sagen wir verwendet, daher wird der (wie üblich) bildmittig gemessene Input Lag mit 60fps auch zwingend nie die 8.3ms unterschreiten, auch wenn der processing lag bei 0ms liegen würde. Auch nicht mit lg's "boost mode" [Beitrag von ehl am 09. Jun 2024, 09:28 bearbeitet] |
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ehl
Inventar |
09:54
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#4873
erstellt: 09. Jun 2024, ||||||||
Das Problem ist, dass die neue Schreibweise doch nur noch eine vollbildbezogene Angabe zulässt. Z.B. 1080i basierend auf 50 Bewegungsphasen lässt sich so nicht mehr ausdrücken
Naja, es werden eben die zu grunde liegenden Vollbilder angegeben, statt wie zuvor nur die (halb)Bildanzahl/ sek ohne Aussage über die enthaltenen Bewegungsphasen. Wenn nun das Material aber gar nicht auf Vollbildern basiert, kann man diese auch nicht angeben |
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norbert.s
Hat sich gelöscht |
12:53
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#4874
erstellt: 09. Jun 2024, ||||||||
Ich habe mir gestern einen Kinoabend mit der schwedischen Fernsehproduktion von " ![]() Zwar bleibt diese Produktion ein Paradebeispiel, wie Fernsehproduktionen mit 50 Bewegungsphasen den Filmlook erreichen ( ![]() Beim bewegten Bild liegt die Auflösung der Fernsehproduktion mit 50 Bewegungshasen in Halbbildern nach der Aufbereitung durch den Deinterlacer bei einem "Äquivalent" irgendwo zwischen 25 und 50 echten Vollbildern, also so circa in der Mitte bei 40 in Bezug auf den Motion Blur - frei nach Schnauze geschätzt. Die heutigen HFR-Produktionen liegen aber bei echten 60 Vollbildern für das Heimkino. Produktionen mit 48 Vollbilder können im Heimkino aktuell nicht verwertet werden, wie auch die 120 Vollbilder von Ang Lee. Der optische Hyperrealismus der modernen HFR-Produktionen liegt damit mindestens um eine Größenordnung über der Produktion von "Verblendung". Ich muss mir daher für diesen Zweck ein neues Beispiel suchen. Die enorm gesteigerte Bewegtbildauflösung verzeiht nichts. Man sieht einfach viel mehr Details, welche bei 24/25 Bewegungsphasen quasi kaschiert werden, ebenso kaschiert bei der Produktion von "Verblendung" mit 50 Bewegungsphasen in Halbbildern - wenn auch nicht ganz so stark. Servus [Beitrag von norbert.s am 09. Jun 2024, 13:17 bearbeitet] |
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Forenjunkie
Inventar |
15:45
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#4875
erstellt: 09. Jun 2024, ||||||||
Was meinst du mit "nicht gedreht"? Die Belichtungszeiten sind ja nicht ersichtlich (als Werte) und "gespielt" wird mit diesen auch bei 24fps immer wieder, z.B. kürzere Belichtungszeiten bei Actionszenen. Bin mir sehr sicher, dass dort nicht überwiegend mit 1/100 Sek. (180° Regel) gedreht wurde, denn danach sieht es nicht aus, sondern eher nach 1/50 Sek. (wie bei 25fps mit 180° Regel) um eben den Filmlook zu erhalten. Hier bekommt echtes HFR dann auch ein Problem, denn selbst wenn man aus stilistischen Gründen wollte, lassen sich bei 60fps oder gar 120fps die Belichtungszeiten von 1/60 bzw 1/120 Sek. nicht unterschreiten und man erreicht nicht den gleichen Look wie mit 1/48 Sek. bei 24fps.
Für den Motion Blur sind die Bewegungsphasen (Fps) alleine irrelevant. Einzig die Belichtungszeiten sind hier entscheidend. Die Fps haben höchstens Einfluss wenn jeweils die 180° Regel eingehalten wird. Sprich 25fps = 1/50 Sek. und 50fps = 1/100 Sek.. Ansonsten kann eine 50fps Aufnahme (mit 1/50 Sek.) exakt den gleichen Motion Blur haben wie 25fps (mit 1/50 Sek.). Und 50i Aufnahmen mit 1/100 Sek. haben den gleichen Motion Blur wie 50p mit 1/100 Sek.. 50p sehen halt nur allgemein sauberer aus, da kein Deinterlacing. Siehe Video mit Äquivalent 60i und 60p:
Das ist falsch, denn 50i haben die gleiche Bewegungsauflösung (gleiche Anzahl an Bewegungsphasen) wie 50p. Siehe Video oben nur dort eben mit 30p/60i/60p Ich glaube was du als geringere Bewegungsauflösung oder mehr Motion Blur bei 50i vs. 50p wahrnimmst ist einfach nur das unsaubere Bild durch Deinterlacing. [Beitrag von Forenjunkie am 09. Jun 2024, 16:51 bearbeitet] |
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ehl
Inventar |
17:09
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#4876
erstellt: 09. Jun 2024, ||||||||
Nein, weil Halbbilder nicht die vollständigen Bildinformationen enthalten und das Deinterlacing auch Unschärfe addieren kann Siehe ![]() "Illustration"
Oh wunder, das Deinterlacing gelingt nicht perfekt, "nur" ist niedlich [Beitrag von ehl am 09. Jun 2024, 17:14 bearbeitet] |
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Forenjunkie
Inventar |
17:22
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#4877
erstellt: 09. Jun 2024, ||||||||
Es geht um Bewegungsauflösung, spricht wie fein (mit wie vielen Einzelschritten) eine Bewegung dargestellt wird, nicht um die Bildauflösung oder um Unschärfe (Motionblur)! Sieht man doch im Video, dass die Bewegungsauflösung bei 60i und 60p exakt gleich. Wundert mich jetzt, dass dich es überrascht dass ein Deinterlacing qualitativ nicht einem aufgenommenen Vollbild entspricht. Dachte das sei klar und wurde auch von niemanden anders kommuniziert. [Beitrag von Forenjunkie am 09. Jun 2024, 17:28 bearbeitet] |
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ehl
Inventar |
17:30
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#4878
erstellt: 09. Jun 2024, ||||||||
Erreicht aber dennoch nicht die gleiche subjektive Bewegtbildschärfe und nur die kann man bewerten
Tja, und wo macht sich das wohl qualitativ bemerkbar, im Stand- oder im Bewegtbild?
Das Video wird mit 60p wiedergegeben [Beitrag von ehl am 09. Jun 2024, 17:47 bearbeitet] |
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Forenjunkie
Inventar |
17:45
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#4879
erstellt: 09. Jun 2024, ||||||||
Da ging es Norbert auch um die Bewegungsschärfe (Motionblur) nicht um die Bewegungsauflösung wie zuvor. Sind zwei völlig unterschiedliche Dinge, die man trennen muss... Deinterlacing macht sich im Stand- sowie Bewegtbild bemerkbar. Auch das sieht man im Video... Logisch ist das Video in 60p und 60i wurde vorher Deinterlaced. Wie sollte man sonst den Unterschied 60i zu 60p zeigen... [Beitrag von Forenjunkie am 09. Jun 2024, 17:55 bearbeitet] |
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ehl
Inventar |
17:51
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#4880
erstellt: 09. Jun 2024, ||||||||
Die Bewegung wird aber mit Halbbildern nicht zur Gänze erfasst, weshalb man kaum von gleicher Bewegungsauflösung sprechen kann, nur von identischer zeitlicher Auflösung |
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Forenjunkie
Inventar |
18:11
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#4881
erstellt: 09. Jun 2024, ||||||||
Du hast leider immer noch nicht den Unterschied zwischen Bewegungsauflösung und Bildauflösung verstanden. Einfacher als in Beitrag #4877 kann ich es leider nicht erklären...
[Beitrag von Forenjunkie am 09. Jun 2024, 18:14 bearbeitet] |
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ehl
Inventar |
18:22
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#4882
erstellt: 09. Jun 2024, ||||||||
Nein, du hast nicht den Unterschied zwischen zeitlicher Auflösung und Bewegungsauflösung verstanden. Ich weiß zwischen statischer und zeitlicher Auflösung zu unterscheiden [Beitrag von ehl am 09. Jun 2024, 18:23 bearbeitet] |
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norbert.s
Hat sich gelöscht |
19:17
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#4883
erstellt: 09. Jun 2024, ||||||||
Für mich sieht es nach 180° Shutter aus, denn die Arricam LT/ST kann gar keinen 360° Shutter. :-) Aber es ist eh egal, da der Film als Beispiel bei mir ausgedient hat.
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Streng genommen hast Du recht. Ich habe die optische Gesamtheit bewertet und das Verschwurbeln der x-Halbbilder im Deinterlacer ist dabei inklusive. Trotzdem bleiben es natürlich 50 Bewegungsphasen, die mit mehr Unschärfe (Blur) gewürzt sind. Servus [Beitrag von norbert.s am 09. Jun 2024, 19:50 bearbeitet] |
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Forenjunkie
Inventar |
14:55
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#4884
erstellt: 10. Jun 2024, ||||||||
Wenn „Verblendung“ (von Niels Arden Oplev) mit analogen Kameras gedreht wurde, kann man einen Shutter >180° definitiv ausschließen, genauso wie eine Aufnahme mit Halbbildern (50i). Hier stellt sich allerdings die Frage, ob dort wirklich mit 50fps gedreht wurde, denn z.B. die hohen Kosten für „analoges HFR“ sind bei solch einer relativ niedrig budgetierten Produktion ein Punkt, der dagegen spricht. Ich hatte übrigens in „Verblendung“ (von David Fincher) mit Daniel Craig rein geschaut… Also kein Wunder, dass der für mich gut aussah, denn der ist auch eine typische 24p Produktion. Aber auch die Version von Niels Arden Oplev sieht für mich nicht wirklich nach 50fps mit 1/100 Sek. Belichtungszeit aus.
Bei so vielen ähnlichen Begrifflichkeiten muss man es leider streng/genau nehmen, sonst kommt es schnell zu Missverständnissen. Hatte mir aber schon gedacht, dass du es anders gemeint hattest, weil ich davon ausgehe, dass dir (im Gegensatz zu anderen…) bewusst ist was „Bewegungsauflösung“ bedeutet. |
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norbert.s
Hat sich gelöscht |
18:13
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#4885
erstellt: 10. Jun 2024, ||||||||
Naja. Ein Budget von 13 Millionen Dollar für ist für eine Fernsehproduktion wie "Verblendung" von Niels Arden Oplev schon eine ordentliche Hausnummer. Damit hat er auf die Minuten umgerechnet (vom Extended Cut ausgehend) ca. 30% mehr Budget als die ersten zwei Staffeln von Babylon Berlin, welche 2017 die teuerste deutsche Fernsehproduktion aller Zeiten war (und vielleicht noch ist). Das Budget kann daher aus meiner Sicht kein Indiz, bzw. Argument dagegen liefern. Servus [Beitrag von norbert.s am 10. Jun 2024, 18:30 bearbeitet] |
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seifenchef
Inventar |
13:53
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#4886
erstellt: 19. Jun 2024, ||||||||
Hi,
Das 'Problem' ![]() ![]() In der Philosophie ist so etwas längst bekannt, und dieser Kampf zwischen Fortschritt und Konservatismus ist vmtl. schlicht die Seinsweise dieser Spezies ... ( man lese bspw. Hinkelammert: Der Fluch der auf dem Gesetz lastet) gruß seifenchef |
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Forenjunkie
Inventar |
15:13
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#4887
erstellt: 19. Jun 2024, ||||||||
@Norbert: Ein reine TV Produktion war "Verblendung" ja eigentlich nicht. Der lief doch europaweit, erfolgreich in den Kinos. Budgets lassen sich meist schlecht vergleichen, da einzelne Posten wie Schauspieler, Crew, Sets etc. unbekannt sind. Es sei aber angemerkt, dass Babylon Berlin eine 25fps Produktion war und anscheinend digital (Arri Alexa) gedreht wurde. Die 13 Mio. (Verblendung) kommen mir halt für eine analoge HFR Produktion relativ niedrig vor, da Filmmaterial und dessen Digitalisierung die Kosten nochmals deutlich in die Höhe treiben. Zusammen mit dem Look vielleicht doch Indizien, wenn auch keine Beweise. Der alleinige Fakt, dass die Bluray in 1080i/50 kodiert ist, ist aber auch kein Beweiss für 50fps in Halbbildern. Da 1080p/25 nicht standardkonform sind, können die 1080i/50 auch 1080i/25psf entsprechen = 25fps in Halbbildern. [Beitrag von Forenjunkie am 19. Jun 2024, 15:14 bearbeitet] |
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Forenjunkie
Inventar |
15:17
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#4888
erstellt: 19. Jun 2024, ||||||||
@seifenchef: Bin weder religiös noch konservativ, habe allerdings ein Faible für Ästhetik welcher hier einfach ausschlaggebend ist. 8K/16K empfinde ich bei den üblichen TV Größen bzw. Betrachtungsabständen als überflüssig, da weit über dem Auflösungsvermögen des menschlichen Auges. Ist aber eine andere Geschichte und soll hier nicht Thema sein. |
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norbert.s
Hat sich gelöscht |
16:00
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#4889
erstellt: 19. Jun 2024, ||||||||
Insgesamt schön von Dir zusammengefasst. Ja - es gibt keinen Beweis für 50 Bewegungsphasen. Nur Indizien für beide Möglichkeiten mit 25 oder 50, von der reinen Logik her gilt eigentlich 25 als wahrscheinlicher. Ich selbst habe aber aus dem Fehlen des typischen Judders von 24fps/25fps auf 50 Bewegungsphasen geschlossen. Auch als ich kürzlich genau aus dem Grunde der hier stattfindenden Diskussion mir die Blu-ray wieder zu Gemüte geführt habe, war weder bei schnellen kontrastreichen Schwenks, noch beim Abspann, der eigentlich typische 24fps/25fps-Judder zu sehen. Das ist aber eben kein Beweis, sondern nur ein Indiz. Sei es wie es sei, die Produktion hat als Beispiel eh für mich ausgedient, da:
Servus [Beitrag von norbert.s am 19. Jun 2024, 16:32 bearbeitet] |
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Forenjunkie
Inventar |
16:57
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#4890
erstellt: 19. Jun 2024, ||||||||
Letztendlich auch egal bzw. nicht kriegsentscheidend. Das waren eher Filme wie z.B. der Hobbit. Wenn reihenweise Leute den Kinosaal nach den ersten Minuten verlassen und der allgemeine Tenor ist, dass eine 750 Mio. Produktion billig und unästhetisch aussieht, ist das mehr als ein Wink mit dem Zaunpfahl. Denke ausser Avatar (überwiegend wegen 3D) und ein paar Exoten wird da auch nicht viel nachkommen. Und wenn dann vermutlich eh nur in Form von True Cut Motion, also quasi einer 24/48fps Mischung. Wenn die gut gemastert sind, gefallen die mir vielleicht auch. Muss man mal sehen.
Ansonsten erfreue ich mich der >24fps lieber wo sie gut aussehen, wie z.B. heute Abend 18 Uhr in der ARD. ![]() |
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ehl
Inventar |
17:40
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#4891
erstellt: 19. Jun 2024, ||||||||
Gemeint ist wohl überschreiten |
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BornChilla83
Inventar |
18:00
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#4892
erstellt: 19. Jun 2024, ||||||||
Das ist nur noch Polemik, oder? Ansonsten hast Du die Thematik wirklich nicht in ihrer Gänze verstanden ![]() |
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AusdemOff
Inventar |
23:32
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#4893
erstellt: 19. Jun 2024, ||||||||
Mit 50fps meinst du wohl 50i. Ist aber komplett falsch, da fps = frames pro second. Frames sind Vollbilder, keine Halbbilder. 1080p/25 ist standardkonform! 1080i/25psf gibt es zwar, aber nur auf dem SDI-Interface. Kein Datenträger und auch kein Stream dieser Welt enthält 25psf. psf = progressive segmented frame. 1080i/25psf als Bezeichnung gibt es so nicht. Wenn, dann heist es 1080psf/25 oder 1080/25psf. Und ja, das wäre ein 25p-Signal über ein 1080i/50 (alte Schreibweise), bzw. 1080i/25 (neue Schreibweise) Signal geschickt (über SDI) |
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norbert.s
Hat sich gelöscht |
07:25
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#4894
erstellt: 20. Jun 2024, ||||||||
Meines Wissens ist das aber auf der Blu-ray nicht dem Standard entsprechend. Auf die Blu-ray bezog sich die Diskussion von Forenjunkie und mir. Blu-ray Disc Frame rates at maximum resolution: 24/25/30p, 50/60i. HD DVD is the only high-def disc format that can decode 1080p25 while Blu-ray and HD DVD can both decode 1080p24 and 1080p30. 1080p25 content can only be presented on Blu-ray as 1080i50. ![]()
Ich bin verwirrt. Bei der DVD ist es doch genau so. Progressives Material wird grundsätzlich in Halbbilder abgespeichert. Und auch so, falls man den Deinterlacer im Player nicht benutzt, sondern den im TV, per HDMI zum TV geschickt. Servus [Beitrag von norbert.s am 20. Jun 2024, 08:00 bearbeitet] |
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AusdemOff
Inventar |
09:01
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#4895
erstellt: 20. Jun 2024, ||||||||
Moin ![]() Quelle: White Paper Blu-ray Disc™, Read-Only Format, Coding constraints on HEVC video streams for BD-ROM Version 3.0 Soweit ich weiß ist der verwendete Codec der DVD die H.262 (MPEG-2). Bzgl. der Videoformate und Framerates referenziert diese auf die ITU-R BT.601. Diese kennt wiederum gar keine progressiven Formate. Um der möglichen Verwirrung vorzubeugen, ich beziehe mich ausschließlich auf die ROM Versionen. |
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ehl
Inventar |
09:31
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#4896
erstellt: 20. Jun 2024, ||||||||
Und auch die 25p Produktionen, welche in Halbbildern gesendet werden (ebenso die pal speedup Versionen ) Bei der Produktion von Filmen werden Filmkameras eingesetzt, die Vollbilder aufzeichnen (i. d. R. mit 24 Hz). Diese Aufnahmen sind in erster Linie fürs Kino bestimmt, wo ebenfalls Vollbilder dargestellt werden. Für die TV-Übertragung müssen solche Filmaufnahmen nachträglich in Halbbilder zerlegt werden, um das notwendige Zeilensprungsignal zu erzeugen. Je zwei aufeinanderfolgende Halbbilder gehen hier auf ein und dasselbe Vollbild zurück bzw. haben den gleichen Zeitindex. Ein solches Signal wird auch als progressive with segmented frames (psF) bezeichnet. |
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seifenchef
Inventar |
10:10
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#4897
erstellt: 20. Jun 2024, ||||||||
Du meinst sicher die Thematik/ das Problem, dass die Erde ja in Wirklichkeit ruckelt, und diese Natürlichkeit durch 50 oder 60 fps nicht mehr originalgetreu wiedergegeben werden kann? Ich denke also eher dass DU nichts verstanden hast. gruß seifenchef |
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norbert.s
Hat sich gelöscht |
11:49
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#4898
erstellt: 20. Jun 2024, ||||||||
Das hilft nicht wirklich weiter, denn HEVC (z.B. H.265) wird auf der Blu-ray für Filme nicht benutzt. Wir reden hier von Blu-ray und nicht von UHD Blu-ray. Benutzt wird für Blu-ray MPEG-4/AVC (H.264) und erlaubt ist auch noch VC-1 und MPEG-2, was aber sehr selten benutzt wird, da qualitativ schlechter, bzw. veraltet.
Exakt wie ich schrieb. Deshalb wird bei der DVD alles Interlaced gespeichert/kodiert. Dafür gibt es dann den Filmmode und den Videomode für den Deinterlacer. Im Filmode können 25 Vollbilder (verlustfrei) zusammengesetzt/wiedergegeben werden. Ein Beispiel für einen Datenträger mit "progressive segmented frame" (psf). Servus [Beitrag von norbert.s am 20. Jun 2024, 12:37 bearbeitet] |
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ehl
Inventar |
12:12
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#4899
erstellt: 20. Jun 2024, ||||||||
Der Look wäre auch mit 1/48 sek. Belichtungszeit nicht identisch, außerdem macht 1/60 sek. statt 1/48 eh nicht den wesentlichen Unterschied. |
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Forenjunkie
Inventar |
12:43
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#4900
erstellt: 20. Jun 2024, ||||||||
Ich meine das was jeder, bis auf die EBU, unter 50fps versteht: 50 Bewegungsphasen mit zeitlich unterschiedlichen Index. Genau genommen sind es aber 50 fields per second, weshalb die EBU daraus 25 frames per second macht. 2 Fields = 1 voller Frame. Hier ist eben das Problem an der "neuen Schreibweise". "1080i/25" suggeriert halt 25 Bewegungsphasen und keine 50 wie ggf. vorhanden. Wobei gleiches auch für die alte gilt, denn 1080i/50 suggeriert 50 Bewegungsphasen, die aber nicht zwingend vorliegen müssen, s.o. Man müsste sich also etwas anderes einfallen lassen um hier klar zu differenzieren.
Nach meinem Kenntnisstand wurde bei der ursprüglichen Blu-ray Spezifikation (nicht UHD) bei der Auflösung von 1080 nur 24p berücksichtigt und keine andere Framerate ist hier progressiv standardkonform. Bei der Auflösung 720 sind es auch andere (50, 60fps). Hatte das vor kurzem auch auf einer Seite in den Specs eines Herstellers von BDs gesehen, finde den Link aber jetzt nicht auf die schnelle. Googelt man "1080p25 blu-ray" findet man aber diverse Einträge, die das o.g. beschreiben. Siehe auch Norberts letzten Beitrag. ![]() ![]()
Hatte ich so auch nicht geschrieben. Auf der Disc sind es dann 1080i/50 (alte Schreibweise), in dem Fall 50 Halbbilder mit 25 Bewegungsphasen. |
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ehl
Inventar |
17:46
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#4901
erstellt: 20. Jun 2024, ||||||||
2 zeitdiskrete Halbbilder basieren aber nicht auf einem Vollbild, weder ergeben 50 zeitlich aufeinanderfolgende Halbbilder 25 fps, noch werden sie so dargestellt. Wenn die neue Schreibweise sich auf die zugrunde liegenden Vollbilder beziehen soll, lässt sich mit dieser eben kein interlaced Signal beschreiben, welches nur aus zeitdiskreten Halbbildern besteht.
Was psf eben beschreibt Je zwei aufeinanderfolgende Halbbilder gehen hier auf ein und dasselbe Vollbild zurück bzw. haben den gleichen Zeitindex. Ein solches Signal wird auch als progressive with segmented frames (psF) bezeichnet. [Beitrag von ehl am 20. Jun 2024, 17:50 bearbeitet] |
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Forenjunkie
Inventar |
20:11
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#4902
erstellt: 20. Jun 2024, ||||||||
Daher finde ich diese neue Schreibweise auch so bescheiden bzw. ergibt in meinen Augen nur bedingt Sinn. Ausser wenn "1080i/25" nur dann verwendet wird, wenn von 50 Halbbildern nur 25 einen untersch. Zeitindex haben. Dann könnte man wenigstens die Bewegungsphasen unterscheiden. 1080i/25 = 25 und 1080i/50 = 50. [Beitrag von Forenjunkie am 20. Jun 2024, 20:13 bearbeitet] |
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Forenjunkie
Inventar |
20:17
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#4903
erstellt: 20. Jun 2024, ||||||||
War natürlich "zeitlich überschreiten" gemeint, denke aber anhand der Ausführung ersichtlich. 24fps mit 1/48 Sek. sehen schon anders aus als z.B. nur 30fps mit 1/60 Sek.. Bemerken z.B. viele Amis. Die Mischung aus mehr Frames und kürzerer Belichtungszeit macht definitiv einen Unterschied. Bei unseren 25fps mit 1/50 Sek. sieht man natürlich keinen Unterschied, da einfach zu gering. [Beitrag von hgdo am 21. Jun 2024, 11:38 bearbeitet] |
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seifenchef
Inventar |
13:18
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#4904
erstellt: 25. Jun 2024, ||||||||
An die Fans des Ruckelschrott Hatte neulich ein schönes Dance-Video aus dem XXX Bereich, ca 50 Mbit/s und 60 fps. Im Vegas hab ich bissl herumgespielt und das Teil noch etwas aufgepeppt ... mit Music, etc, und Zeitraffer/Zeitlupen. Vegas rechnet aus den 60 fps eine wunderbare 50% Zeitlupe mit wiederum 60 fps. Nur in der Einzelbildbetrachtung sind kleine Unterschiede zwischen Originalbild und dem gerechneten-eingefügten zu sehen! (minimal unschärfer - gesichtet auf 49Zoll Computermonitor) Insgesamt eine Sahne Performance. Tod dem Ruckelschrott. ![]() .... hoffentlich gibt es bald fehlerfreie MCFI auf AI Basis ... by the way - Frage: Die neuen Samsung haben doch AI drin ? Machen die sowas schon? Weiss das jemand? gruß seifenchef |
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seifenchef
Inventar |
13:49
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#4905
erstellt: 25. Jun 2024, ||||||||
Hi,
Ja, leider. Die ÖRs verarschen uns nun schon länger als ein Jahrzehnt ... indem sie jedes Bild zweimal ausstrahlen - Schopenhauer: In allererster Linie ist der Mensch ein Lügner. gruß seifenchef |
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seifenchef
Inventar |
14:55
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#4906
erstellt: 25. Jun 2024, ||||||||
Hi, Ich war neulich in einem Kino bei Freunden. Sie zeigten mir in ihrem 4K-Saal den neuen Film nach Golda Meir ... Das erste was ich sagte: Oh Gott - Ruckelschrott! Die beiden Freunde sind Fans des Ruckelschrotts, ganz besonders (Hartleiner) ist derjenige der schon seit jahrzehnten (DDR) Kinovorfüher ist ... (an seinem Licht-Ventil-Beamer zu hause hat er alles was irgendwie ging abgeschaltet .... dabei hatte der wohl eine gute MCFI) Meine Argumente konnten sie nicht entkräften, und ja - sagten sie - die Erde ruckelt nicht ... .... aber sie bleiben dem Gestern treu .... ... ich bilde mir ein, dass das Kino weiter an Attraktivität in der Masse verlieren wird, hoher Preis, und dann noch Ruckelschrott ... ... wenn zu Hause alles mit AI auf dem 1000 € 100 Zoll Screen ohne Ruckeln glotzen kann .... der harte Kern wird natürlich bleiben - er wird gerade wegen des Ruckelns in Kino gehen - kann der die Kinos ernähren? gruß seifenchef |
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ehl
Inventar |
15:31
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#4907
erstellt: 25. Jun 2024, ||||||||
sportinhalte werden wohl kaum in 25p aufgenommen |
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norbert.s
Hat sich gelöscht |
18:09
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#4908
erstellt: 25. Jun 2024, ||||||||
Sportinhalte werden durchgehend mit 50 Bewegungsphasen produziert. Ebenso Shows, Talk- und Diskussionsrunden. Dokumentationen - mit ein paar Ausnahmen. Bei TV-Produktionen mit "gespielten" Inhalten, wie Krimis aller Art und "Fernsehfilmen" aller Art, gibt es eine wilde Mischung. Manches wird mit 50, manches wird mit 25 Bewegungsphasen produziert. Wer darauf achtet, wird das auch recht schnell unterscheiden können. Servus [Beitrag von norbert.s am 25. Jun 2024, 18:24 bearbeitet] |
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AusdemOff
Inventar |
18:33
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#4909
erstellt: 25. Jun 2024, ||||||||
Nur blöd, das diese 50 Bewegungsphasen nur noch die Hälfte der vertikalen Auflösung besitzen. 540 anstelle der 1080 Zeilen. Flüssigere Bewegung vielleicht, dafür aber ganz schön unscharf. Sich bewegende Fußbälle, insbesondere wenn sie schnell sind, mutieren dann auch mal zu Eiern.
Typisches Beispiel ist die jetzige EM. Insbesondere Einstellungen der Zuschauer sind mit großen Sensoren in 25p (!) gedreht. Damit man den "schönen" Filmlook auch im Sport genießen kann. |
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Forenjunkie
Inventar |
18:43
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#4910
erstellt: 25. Jun 2024, ||||||||
AusdemOff, da liegst du falsch!
ARD und ZDF (z.B. via Kabel TV) nehmen vermutlich die SDR 1080p/50 Version der UEFA, skalieren auf 720p/50 und senden dies. Oder bekommen 720p/50p von der UEFA. RTL wird die 1080i/50 Version der UEFA nehmen. Entspricht ja deren Sendeformat. Sieht man doch auch. Entspricht schönen Sportaufnahmen, aber auf jeden Falll keinem schönen Filmlook. Bei Magenta gibts dann die Mogelpackung in "Ultra HD" dafür echtes HDR.
[Beitrag von Forenjunkie am 25. Jun 2024, 19:27 bearbeitet] |
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norbert.s
Hat sich gelöscht |
19:16
![]() |
#4911
erstellt: 25. Jun 2024, ||||||||
Von der Bundesliga kenne ich es, dass einzelne Kameras (z.B. Aerial Camera System ACS) für besondere Einsatzzwecke 25 Bewegungsphasen liefern. Eine Mischung ist also jederzeit möglich im Studio der Produktion, wo alle Kameras zusammenlaufen. Die eigentliche Sportproduktion mit den Hauptkameras (nennt man das so?) erfolgt aber immer mit 50 Bewegungsphasen (Formel 1, Tennis, Fußball, Radrennen, Leichtathletik usw.). Ich keine keine einzige Ausnahme, außer eben Kameras für besondere Einsatzzwecke (beispielsweise eventuell Zuschaueraufnahmen - ist mir aber noch nicht aufgefallen, da ich auf den Ball achte, eventuell ACS, eventuell Tor-Kamera). Tatsache ist, dass im Studio der Produktion, wo alle Kameras zusammenlaufen, alles verarbeitet werden kann und auch nach Bedarf und Anforderung der Situation per 2:2 Pulldown alles auf Ziel-Frequenz gebracht werden kann, was nicht dieser entspricht. Servus [Beitrag von norbert.s am 25. Jun 2024, 19:27 bearbeitet] |
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Aragon70
Inventar |
22:28
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#4912
erstellt: 25. Jun 2024, ||||||||
Schon ein absolutes Trauerspiel mit der EM und das man Fußballspiele immer noch mit der Technik von 2005 ansehen muß. Dabei hat inzwischen doch eh fast jeder einen 4K TV, viele auch schon mit 120 Hz. 4K 60 fps müßte längst der Standard sein. Besser noch 120 fps, das wäre für Fußball ideal. Dafür können ARD und ZDF gerne diese nutzlosen Spartensender wie Eins Muxx weglassen und die zusätzliche Bandbreite für 4K nutzen. Mal gespannt ob sie das die nächsten 1000 Jahre auf die Reihe bekommen, aber vermutlich eher nicht ![]() |
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AusdemOff
Inventar |
23:10
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#4913
erstellt: 25. Jun 2024, ||||||||
Und genau so ist es. |
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AusdemOff
Inventar |
23:18
![]() |
#4914
erstellt: 25. Jun 2024, ||||||||
Aufgrund der jetzigen politischen und finanziellen Lage undserer Öffis haben sich diese, zumindet was Technik betrifft, europaweit ins Abseits katapultiert. Ernst werden die Öffis von der Industrie auch nicht mehr genommen, da deren Investitionsfreudigkeit gegen Null tendiert und, leider ganz schlimm, deren Expertise verloren geht. Es wird immer mehr nach draußen gegeben. Seit Abschaffung des IRTs versuchen ARD/ZDF verzweifelt die Lücke zu füllen. Und das nun schon seit Jahren. Ohne Erfolg. Man bleibt zerstritten, kocht im eigenen Saft und wartet auf den Untergang. Wenn investiert wird sind es Ersatzbeschaffungen, Konzepte die schon sein Jahren per Copy and Paste laufen und damit neue Entwicklungen auf dem Markt keine Chance geben. Ideenlos, rückwärtsgewand und in alten Strukturen festgefahren. Das ist kurz und knapp der heutige Zustand der Öffis. |
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norbert.s
Hat sich gelöscht |
08:11
![]() |
#4915
erstellt: 26. Jun 2024, ||||||||
Ja leider. Der Verlust an Lizenzeinnahmen der IRT (Institut für Rundfunktechnik) durch den Patentanwalt - nur 60 von den 200 Millionen konnte man sich mit Hilfe eines Vergleichs wieder zurückholen - hat den Finanzierungsstreit der beteiligten Anstalten an die Oberfläche kommen lassen und letztendlich zum bitteren Ende geführt. ![]()
Servus [Beitrag von norbert.s am 26. Jun 2024, 08:13 bearbeitet] |
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