Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

ehl (Beitrag #4865) schrieb:

in deinem Beispiel wird eben aus mehreren Halbbildern ein Vollbild berechnet, nicht aus einem...

Du missverstehst mich oder ich drücke mich missverständlich aus.

Es wird am Ende immer aus einem Halbbild ein Vollbild erzeugt. Oder verständlicher - aus einem Halbbild wird ein Vollbild.
Quasi gleitend durch den Strom der Halbbilder werden immer mehrere Halbbilder als Daten für die Interpolation/Berechnung herangezogen.
Trotzdem habe ich erst ein Halbbild, danach ein Vollbild.

Vielleicht habe ich mich nun deutlicher ausgedrückt.

Ich bin kein Ingenieur für Deinterlacer. Mir ging es darum festzuhalten, dass die 50 Bewegungsphasen nicht "verloren" gehen, sondern aus jedem einzelnen Halbbild ein Vollbild interpoliert wird und damit die Bewegungsinformation erhalten bleibt. Und dass diese Aussage falsch ist:

AusdemOff (Beitrag #4847) schrieb:

50 Halbbilder, bzw. 50i, interlaced, hat die gleiche zeitliche Auflösung wie 25p.

Natürlich erreichen 50 Halbbilder mit 50 Bewegungsphasen nicht die gleiche Bewegungsauflösung wie 50 native Vollbilder, sondern liegen deutlich darunter. Aber sie liegen sicher über 25 Vollbilder mit 25 Bewegungsphasen.

Servus

Ich korrigiere meinen Post insofern, als dass er nur für das skip-field und bobbing zutreffend ist:

Der deinterlacer setzt aber nicht zwei Halbbilder simpel zu einem Vollbild zusammen, jedes einzelne Halbbild muss zu progessiv skaliert werden, also die zwischenliegenden "leeren" Zeilen ausgefüllt werden

Hängt eben vom deinterlacing Verfahren ab

Ausdemoff

Übrigens: dargestellte 25p in einem 50i-Signal gibt es tatsächlich. Man nennt dies progressive segmented frame (psf). Dieses Format exisitiert aber nur auf alten SDI-Systemen. Es war ein technischer Trick um 25p über das 50i SDI-Kabel zu übertragen. Seinerzeit kannte das SDI-Kabel noch keine progrssiven Signale. Lang ist's her.

Ganz gewöhnliches Verfahren, beschreibt Wikipedia auch so
Bei der Produktion von Filmen werden Filmkameras eingesetzt, die Vollbilder aufzeichnen (i. d. R. mit 24 Hz). Diese Aufnahmen sind in erster Linie fürs Kino bestimmt, wo ebenfalls Vollbilder dargestellt werden. Für die TV-Übertragung müssen solche Filmaufnahmen nachträglich in Halbbilder zerlegt werden, um das notwendige Zeilensprungsignal zu erzeugen. Je zwei aufeinanderfolgende Halbbilder gehen hier auf ein und dasselbe Vollbild zurück bzw. haben den gleichen Zeitindex. Ein solches Signal wird auch als progressive with segmented frames (psF) bezeichnet.

Natürlich erreichen 50 Halbbilder mit 50 Bewegungsphasen nicht die gleiche Bewegungsauflösung wie 50 native Vollbilder, sondern liegen deutlich darunter. Aber sie liegen sicher über 25 Vollbilder mit 25 Bewegungsphasen.

Das Problem ist, dass ausdemoff sich stets auf 50 Halbbilder bezieht, welche aus 25 Vollbildern gewonnen wurden, dies aber nicht klarstellen möchte.

leo_62 (Beitrag #4863) schrieb:

Wollt ihr Drei euch nicht mal bei ein paar Bier irgendwo treffen...? ;)

Das ist das Schöne an Foren. Da kann man mit Leuten diskutieren, die hunderte von Kilometern entfernt sind ohne sie physisch treffen zu müssen.
Nachteil ist natürlich, dass das geschriebene Wort immer wieder Missverständnisse produziert und provoziert, die im direkten Gespräch nicht entstehen, bzw. in Sekundenschnelle geklärt werden können.

Servus

ehl (Beitrag #4867) schrieb:

Das Problem ist, dass ausdemoff sich stets auf 50 Halbbilder bezieht, welche aus 25 Vollbildern gewonnen wurden, dies aber nicht klarstellen möchte.

Das habe ich von ihm nicht so verstanden.
Er hat beide Themen angesprochen - Filmmode und Videomode. Und aus meiner Sicht machmal leicht missverständlich vermischt.
Und dann noch die unsägliche neue Benamsung mit 1080i/25 für 50 Halbbilder - Missverstädlichkeit vorprogrammiert wenn man nicht genau aufpasst.

Servus

Die Aussage

50 Halbbilder, bzw. 50i, interlaced, hat die gleiche zeitliche Auflösung wie 25p.

ergibt nur Sinn bezogen auf den Filmmode

Wenn man den Beitrag #4847 weiter liest, dann bezieht er sich aber auf den Videomode.
Aber egal. Der Käs ist eh schon gegessen. ;-)

Servus

Heutige Displays arbeiten aber nicht wie eine Röhre. Hier werden alle Zeilen gleichzeitig dargestellt, da im Falle des Interlaced Systems ersteinmal von interlace nach progressive gewandelt wi

Ist natürlich falsch, nur weil kein Zeilensprungverfahren verwendet wird, werden noch nicht alle Zeilen zeitgleich dargestellt.
Auch heutige Displays bauen das Bild zeilenweise auf und zwar so, dass es gemäß seiner Frametimes vervollständigt wird.
Für den vollständigen Bildaufbau werden z.B. bei 60fps auch weiterhin ~16.6 ms "benötigt" oder sagen wir verwendet, daher wird der (wie üblich) bildmittig gemessene Input Lag mit 60fps auch zwingend nie die 8.3ms unterschreiten, auch wenn der processing lag bei 0ms liegen würde.
Auch nicht mit lg's "boost mode"

norbert.s (Beitrag #4871) schrieb:

Wenn man den Beitrag #4847 weiter liest, dann bezieht er sich aber auf den Videomode. Aber egal. Der Käs ist eh schon gegessen. ;-) Servus

Das Problem ist, dass die neue Schreibweise doch nur noch eine vollbildbezogene Angabe zulässt.
Z.B. 1080i basierend auf 50 Bewegungsphasen lässt sich so nicht mehr ausdrücken

Ich finde diese Begriffsänderung auf "25i" auch total sch... und irreführend. Mit 25p und 50i wusste jeder was gemeint und was der Unterschied ist. Bei "25i" denke ich an 25 Halbbilder und nicht 50...

Naja, es werden eben die zu grunde liegenden Vollbilder angegeben, statt wie zuvor nur die (halb)Bildanzahl/ sek ohne Aussage über die enthaltenen Bewegungsphasen.

Wenn nun das Material aber gar nicht auf Vollbildern basiert, kann man diese auch nicht angeben

Forenjunkie (Beitrag #4842) schrieb:

Stieg Larssons Filme sehen auf jeden Fall deutlich besser aus. Denke er wird überwiegend lange Belichtungszeiten einsetzen. Zumindest von der 180° Regel abweichend, womit man letztendlich doch wieder Richtung 24/25p geht.

Ich habe mir gestern einen Kinoabend mit der schwedischen Fernsehproduktion von "Verblendung" gegönnt, dem ersten Teil von Stieg Larsson's Millennium-Trilogie auf Blu-ray. Schwerpunkt war die erneute Beurteilung des Looks.

Zwar bleibt diese Produktion ein Paradebeispiel, wie Fernsehproduktionen mit 50 Bewegungsphasen den Filmlook erreichen ( ohne an der Belichtungszeit zu drehen). Aber mit heutigen HFR-Produktionen in UHD und HDR kann das nicht mehr als Beispiel, bzw. Machbarkeitsstudie gelten. Denn die heutigen HFR-Produktionen in UHD und HDR haben dieser Produktion gegenüber statisch die 4-fache vertikale Auflösung und die 2-fache horizontale Auflösung.
Beim bewegten Bild liegt die Auflösung der Fernsehproduktion mit 50 Bewegungshasen in Halbbildern nach der Aufbereitung durch den Deinterlacer bei einem "Äquivalent" irgendwo zwischen 25 und 50 echten Vollbildern, also so circa in der Mitte bei 40 in Bezug auf den Motion Blur - frei nach Schnauze geschätzt. Die heutigen HFR-Produktionen liegen aber bei echten 60 Vollbildern für das Heimkino. Produktionen mit 48 Vollbilder können im Heimkino aktuell nicht verwertet werden, wie auch die 120 Vollbilder von Ang Lee.

Der optische Hyperrealismus der modernen HFR-Produktionen liegt damit mindestens um eine Größenordnung über der Produktion von "Verblendung".
Ich muss mir daher für diesen Zweck ein neues Beispiel suchen. Die enorm gesteigerte Bewegtbildauflösung verzeiht nichts. Man sieht einfach viel mehr Details, welche bei 24/25 Bewegungsphasen quasi kaschiert werden, ebenso kaschiert bei der Produktion von "Verblendung" mit 50 Bewegungsphasen in Halbbildern - wenn auch nicht ganz so stark.

Servus

norbert.s (Beitrag #4874) schrieb:

Zwar bleibt diese Produktion ein Paradebeispiel, wie Fernsehproduktionen mit 50 Bewegungsphasen den Filmlook erreichen ( ohne an der Belichtungszeit zu drehen).

Was meinst du mit "nicht gedreht"? Die Belichtungszeiten sind ja nicht ersichtlich (als Werte) und "gespielt" wird mit diesen auch bei 24fps immer wieder, z.B. kürzere Belichtungszeiten bei Actionszenen. Bin mir sehr sicher, dass dort nicht überwiegend mit 1/100 Sek. (180° Regel) gedreht wurde, denn danach sieht es nicht aus, sondern eher nach 1/50 Sek. (wie bei 25fps mit 180° Regel) um eben den Filmlook zu erhalten.

Hier bekommt echtes HFR dann auch ein Problem, denn selbst wenn man aus stilistischen Gründen wollte, lassen sich bei 60fps oder gar 120fps die Belichtungszeiten von 1/60 bzw 1/120 Sek. nicht unterschreiten und man erreicht nicht den gleichen Look wie mit 1/48 Sek. bei 24fps.

norbert.s (Beitrag #4874) schrieb:

Beim bewegten Bild liegt die Auflösung der Fernsehproduktion mit 50 Bewegungshasen in Halbbildern nach der Aufbereitung durch den Deinterlacer bei einem "Äquivalent" irgendwo zwischen 25 und 50 echten Vollbildern, also so circa in der Mitte bei 40 in Bezug auf den Motion Blur - frei nach Schnauze geschätzt.

Für den Motion Blur sind die Bewegungsphasen (Fps) alleine irrelevant. Einzig die Belichtungszeiten sind hier entscheidend. Die Fps haben höchstens Einfluss wenn jeweils die 180° Regel eingehalten wird. Sprich 25fps = 1/50 Sek. und 50fps = 1/100 Sek.. Ansonsten kann eine 50fps Aufnahme (mit 1/50 Sek.) exakt den gleichen Motion Blur haben wie 25fps (mit 1/50 Sek.).

Und 50i Aufnahmen mit 1/100 Sek. haben den gleichen Motion Blur wie 50p mit 1/100 Sek..
50p sehen halt nur allgemein sauberer aus, da kein Deinterlacing. Siehe Video mit Äquivalent 60i und 60p:

norbert.s (Beitrag #4866) schrieb:

Natürlich erreichen 50 Halbbilder mit 50 Bewegungsphasen nicht die gleiche Bewegungsauflösung wie 50 native Vollbilder, sondern liegen deutlich darunter. Aber sie liegen sicher über 25 Vollbilder mit 25 Bewegungsphasen.

Das ist falsch, denn 50i haben die gleiche Bewegungsauflösung (gleiche Anzahl an Bewegungsphasen) wie 50p.
Siehe Video oben nur dort eben mit 30p/60i/60p
Ich glaube was du als geringere Bewegungsauflösung oder mehr Motion Blur bei 50i vs. 50p wahrnimmst ist einfach nur das unsaubere Bild durch Deinterlacing.

Das ist falsch, denn 50i haben die gleiche Bewegungsauflösung (gleiche Anzahl an Bewegungsphasen) wie 50p.

Nein, weil Halbbilder nicht die vollständigen Bildinformationen enthalten und das Deinterlacing auch Unschärfe addieren kann

Siehe https://de.m.wikipedia.org/wiki/Deinterlacing
"Illustration"

Ich glaube was du als geringere Bewegungsauflösung oder mehr Motion Blur bei 50i vs. 50p wahrnimmst ist einfach nur das unsaubere Bild durch Deinterlacing.

Oh wunder, das Deinterlacing gelingt nicht perfekt, "nur" ist niedlich

Es geht um Bewegungsauflösung, spricht wie fein (mit wie vielen Einzelschritten) eine Bewegung dargestellt wird, nicht um die Bildauflösung oder um Unschärfe (Motionblur)! Sieht man doch im Video, dass die Bewegungsauflösung bei 60i und 60p exakt gleich.

Wundert mich jetzt, dass dich es überrascht dass ein Deinterlacing qualitativ nicht einem aufgenommenen Vollbild entspricht.
Dachte das sei klar und wurde auch von niemanden anders kommuniziert.

Erreicht aber dennoch nicht die gleiche subjektive Bewegtbildschärfe und nur die kann man bewerten

Beim bewegten Bild liegt die Auflösung der Fernsehproduktion mit 50 Bewegungshasen in Halbbildern nach der Aufbereitung durch den Deinterlacer bei einem "Äquivalent" irgendwo zwischen 25 und 50 echten Vollbildern, also so circa in der Mitte bei 40 in Bezug auf den Motion Blur ...

Wundert mich jetzt, dass dich es überrascht dass ein Deinterlacing qualitativ nicht einem aufgenommenen Vollbild entspricht.

Tja, und wo macht sich das wohl qualitativ bemerkbar, im Stand- oder im Bewegtbild?

Sieht man doch im Video, dass die Bewegungsauflösung bei 60i und 60p exakt gleich.

Das Video wird mit 60p wiedergegeben

Da ging es Norbert auch um die Bewegungsschärfe (Motionblur) nicht um die Bewegungsauflösung wie zuvor.
Sind zwei völlig unterschiedliche Dinge, die man trennen muss...

Deinterlacing macht sich im Stand- sowie Bewegtbild bemerkbar. Auch das sieht man im Video...

Logisch ist das Video in 60p und 60i wurde vorher Deinterlaced.
Wie sollte man sonst den Unterschied 60i zu 60p zeigen...

Die Bewegung wird aber mit Halbbildern nicht zur Gänze erfasst, weshalb man kaum von gleicher Bewegungsauflösung sprechen kann, nur von identischer zeitlicher Auflösung

Du hast leider immer noch nicht den Unterschied zwischen Bewegungsauflösung und Bildauflösung verstanden.
Einfacher als in Beitrag #4877 kann ich es leider nicht erklären...

Bewegungsauflösung, spricht wie fein (mit wie vielen Einzelschritten) eine Bewegung dargestellt wird

Nein, du hast nicht den Unterschied zwischen zeitlicher Auflösung und Bewegungsauflösung verstanden.
Ich weiß zwischen statischer und zeitlicher Auflösung zu unterscheiden

Forenjunkie (Beitrag #4875) schrieb:

Was meinst du mit "nicht gedreht"? Die Belichtungszeiten sind ja nicht ersichtlich (als Werte) und "gespielt" wird mit diesen auch bei 24fps immer wieder, z.B. kürzere Belichtungszeiten bei Actionszenen. Bin mir sehr sicher, dass dort nicht überwiegend mit 1/100 Sek. (180° Regel) gedreht wurde, denn danach sieht es nicht aus, sondern eher nach 1/50 Sek. (wie bei 25fps mit 180° Regel) um eben den Filmlook zu erhalten.

Für mich sieht es nach 180° Shutter aus, denn die Arricam LT/ST kann gar keinen 360° Shutter. :-)
Aber es ist eh egal, da der Film als Beispiel bei mir ausgedient hat.

Can adjusted between 0° and 180° while in standby; rampable between 11.2° and 180° while running. Fully adjustable within 0.1° increments.

ARRICAM Users’ Guide

Das ist falsch, denn 50i haben die gleiche Bewegungsauflösung (gleiche Anzahl an Bewegungsphasen) wie 50p....Ich glaube was du als geringere Bewegungsauflösung oder mehr Motion Blur bei 50i vs. 50p wahrnimmst ist einfach nur das unsaubere Bild durch Deinterlacing.

Streng genommen hast Du recht.
Ich habe die optische Gesamtheit bewertet und das Verschwurbeln der x-Halbbilder im Deinterlacer ist dabei inklusive. Trotzdem bleiben es natürlich 50 Bewegungsphasen, die mit mehr Unschärfe (Blur) gewürzt sind.

Servus

norbert.s (Beitrag #4883) schrieb:

Für mich sieht es nach 180° Shutter aus, denn die Arricam LT/ST kann gar keinen 360° Shutter. :-)

Wenn „Verblendung“ (von Niels Arden Oplev) mit analogen Kameras gedreht wurde, kann man einen Shutter >180° definitiv ausschließen, genauso wie eine Aufnahme mit Halbbildern (50i).
Hier stellt sich allerdings die Frage, ob dort wirklich mit 50fps gedreht wurde, denn z.B. die hohen Kosten für „analoges HFR“ sind bei solch einer relativ niedrig budgetierten Produktion ein Punkt, der dagegen spricht.

Ich hatte übrigens in „Verblendung“ (von David Fincher) mit Daniel Craig rein geschaut… Also kein Wunder, dass der für mich gut aussah, denn der ist auch eine typische 24p Produktion.
Aber auch die Version von Niels Arden Oplev sieht für mich nicht wirklich nach 50fps mit 1/100 Sek. Belichtungszeit aus.

Streng genommen hast Du recht. Ich habe die optische Gesamtheit bewertet und das Verschwurbeln der x-Halbbilder im Deinterlacer ist dabei inklusive. Trotzdem bleiben es natürlich 50 Bewegungsphasen, die mit mehr Unschärfe (Blur) gewürzt sind.

Bei so vielen ähnlichen Begrifflichkeiten muss man es leider streng/genau nehmen, sonst kommt es schnell zu Missverständnissen.
Hatte mir aber schon gedacht, dass du es anders gemeint hattest, weil ich davon ausgehe, dass dir (im Gegensatz zu anderen…) bewusst ist was „Bewegungsauflösung“ bedeutet.

Forenjunkie (Beitrag #4884) schrieb:

...sind bei solch einer relativ niedrig budgetierten Produktion ein Punkt, der dagegen spricht.

Naja. Ein Budget von 13 Millionen Dollar für ist für eine Fernsehproduktion wie "Verblendung" von Niels Arden Oplev schon eine ordentliche Hausnummer. Damit hat er auf die Minuten umgerechnet (vom Extended Cut ausgehend) ca. 30% mehr Budget als die ersten zwei Staffeln von Babylon Berlin, welche 2017 die teuerste deutsche Fernsehproduktion aller Zeiten war (und vielleicht noch ist). Das Budget kann daher aus meiner Sicht kein Indiz, bzw. Argument dagegen liefern.

Servus

Hi,

Forenjunkie (Beitrag #4875) schrieb:

Hier bekommt echtes HFR dann auch ein Problem, denn selbst wenn man aus stilistischen Gründen wollte, lassen sich bei 60fps oder gar 120fps die Belichtungszeiten von 1/60 bzw 1/120 Sek. nicht unterschreiten und man erreicht nicht den gleichen Look wie mit 1/48 Sek. bei 24fps.

Das 'Problem' entsteht nur durch den religiösen Konservatismus der Spezies, die quasi als Pendant zur gegen unendlich gehenden (8K, 16K) (völlig überzogenen und sinnlosen) Pixel-Auflösung etwas altmodisches einfach behalten will.

In der Philosophie ist so etwas längst bekannt, und dieser Kampf zwischen Fortschritt und Konservatismus ist vmtl. schlicht die Seinsweise dieser Spezies ...

( man lese bspw. Hinkelammert: Der Fluch der auf dem Gesetz lastet)


gruß seifenchef

@Norbert:
Ein reine TV Produktion war "Verblendung" ja eigentlich nicht. Der lief doch europaweit, erfolgreich in den Kinos.
Budgets lassen sich meist schlecht vergleichen, da einzelne Posten wie Schauspieler, Crew, Sets etc. unbekannt sind.
Es sei aber angemerkt, dass Babylon Berlin eine 25fps Produktion war und anscheinend digital (Arri Alexa) gedreht wurde.
Die 13 Mio. (Verblendung) kommen mir halt für eine analoge HFR Produktion relativ niedrig vor, da Filmmaterial und dessen Digitalisierung
die Kosten nochmals deutlich in die Höhe treiben. Zusammen mit dem Look vielleicht doch Indizien, wenn auch keine Beweise.
Der alleinige Fakt, dass die Bluray in 1080i/50 kodiert ist, ist aber auch kein Beweiss für 50fps in Halbbildern.
Da 1080p/25 nicht standardkonform sind, können die 1080i/50 auch 1080i/25psf entsprechen = 25fps in Halbbildern.

@seifenchef:
Bin weder religiös noch konservativ, habe allerdings ein Faible für Ästhetik welcher hier einfach ausschlaggebend ist.
8K/16K empfinde ich bei den üblichen TV Größen bzw. Betrachtungsabständen als überflüssig, da weit über dem
Auflösungsvermögen des menschlichen Auges. Ist aber eine andere Geschichte und soll hier nicht Thema sein.

Forenjunkie (Beitrag #4887) schrieb:

...TV Produktion war "Verblendung"...

Insgesamt schön von Dir zusammengefasst. Ja - es gibt keinen Beweis für 50 Bewegungsphasen. Nur Indizien für beide Möglichkeiten mit 25 oder 50, von der reinen Logik her gilt eigentlich 25 als wahrscheinlicher.

Ich selbst habe aber aus dem Fehlen des typischen Judders von 24fps/25fps auf 50 Bewegungsphasen geschlossen.

Auch als ich kürzlich genau aus dem Grunde der hier stattfindenden Diskussion mir die Blu-ray wieder zu Gemüte geführt habe, war weder bei schnellen kontrastreichen Schwenks, noch beim Abspann, der eigentlich typische 24fps/25fps-Judder zu sehen. Das ist aber eben kein Beweis, sondern nur ein Indiz.

Sei es wie es sei, die Produktion hat als Beispiel eh für mich ausgedient, da:

norbert.s (Beitrag #4874) schrieb:

...Der optische Hyperrealismus der modernen HFR-Produktionen liegt damit mindestens um eine Größenordnung über der Produktion von "Verblendung"...

Servus

Letztendlich auch egal bzw. nicht kriegsentscheidend. Das waren eher Filme wie z.B. der Hobbit.
Wenn reihenweise Leute den Kinosaal nach den ersten Minuten verlassen und der allgemeine Tenor ist,
dass eine 750 Mio. Produktion billig und unästhetisch aussieht, ist das mehr als ein Wink mit dem Zaunpfahl.
Denke ausser Avatar (überwiegend wegen 3D) und ein paar Exoten wird da auch nicht viel nachkommen.
Und wenn dann vermutlich eh nur in Form von True Cut Motion, also quasi einer 24/48fps Mischung.
Wenn die gut gemastert sind, gefallen die mir vielleicht auch. Muss man mal sehen.

High Frame Rate (HFR) im Kino nimmt 2024 endlich an Fahrt auf Dass HFR gerade jetzt voranprescht, hat wohl mehrere Gründe. Einer könnte in der Tat in der proprietären Technik TrueCut Motion von Pixelworks bedingt sein. Durch dieses Grading-Tool ist es nämlich möglich Videos mit hoher Bildrate zu filmen und dadurch bedingte Vorteile wie eine höhere Bewegungsschärfe zu erhalten. Dennoch kann beim Grading der gewünschte Look optimiert werden, sodass die klassische „Film-Optik“ erhalten bleibt – das Beste aus beiden Welten sozusagen. https://www.4kfilme.de/high-frame-rate-hfr-kino-2024/

Ansonsten erfreue ich mich der >24fps lieber wo sie gut aussehen, wie z.B. heute Abend 18 Uhr in der ARD.

Hier bekommt echtes HFR dann auch ein Problem, denn selbst wenn man aus stilistischen Gründen wollte, lassen sich bei 60fps oder gar 120fps die Belichtungszeiten von 1/60 bzw 1/120 Sek. nicht unterschreiten und man erreicht nicht den gleichen Look wie mit 1/48 Sek. bei 24fps.

Gemeint ist wohl überschreiten

seifenchef (Beitrag #4886) schrieb:

Hi, Forenjunkie (Beitrag #4875) schrieb: Hier bekommt echtes HFR dann auch ein Problem, denn selbst wenn man aus stilistischen Gründen wollte, lassen sich bei 60fps oder gar 120fps die Belichtungszeiten von 1/60 bzw 1/120 Sek. nicht unterschreiten und man erreicht nicht den gleichen Look wie mit 1/48 Sek. bei 24fps. Das 'Problem' entsteht nur durch den religiösen Konservatismus der Spezies, die quasi als Pendant zur gegen unendlich gehenden (8K, 16K) (völlig überzogenen und sinnlosen) Pixel-Auflösung etwas altmodisches einfach behalten will. In der Philosophie ist so etwas längst bekannt, und dieser Kampf zwischen Fortschritt und Konservatismus ist vmtl. schlicht die Seinsweise dieser Spezies ... ( man lese bspw. Hinkelammert: Der Fluch der auf dem Gesetz lastet) gruß seifenchef

Das ist nur noch Polemik, oder? Ansonsten hast Du die Thematik wirklich nicht in ihrer Gänze verstanden

Forenjunkie (Beitrag #4887) schrieb:

Der alleinige Fakt, dass die Bluray in 1080i/50 kodiert ist, ist aber auch kein Beweiss für 50fps in Halbbildern. Da 1080p/25 nicht standardkonform sind, können die 1080i/50 auch 1080i/25psf entsprechen = 25fps in Halbbildern.

Mit 50fps meinst du wohl 50i. Ist aber komplett falsch, da fps = frames pro second. Frames sind Vollbilder, keine Halbbilder.

1080p/25 ist standardkonform!

1080i/25psf gibt es zwar, aber nur auf dem SDI-Interface.

Kein Datenträger und auch kein Stream dieser Welt enthält 25psf. psf = progressive segmented frame.
1080i/25psf als Bezeichnung gibt es so nicht.
Wenn, dann heist es 1080psf/25 oder 1080/25psf. Und ja, das wäre ein 25p-Signal über ein 1080i/50 (alte Schreibweise),
bzw. 1080i/25 (neue Schreibweise) Signal geschickt (über SDI)

AusdemOff (Beitrag #4893) schrieb:

1080p/25 ist standardkonform!

Meines Wissens ist das aber auf der Blu-ray nicht dem Standard entsprechend. Auf die Blu-ray bezog sich die Diskussion von Forenjunkie und mir.

Blu-ray Disc Frame rates at maximum resolution: 24/25/30p, 50/60i.
HD DVD is the only high-def disc format that can decode 1080p25 while Blu-ray and HD DVD can both decode 1080p24 and 1080p30. 1080p25 content can only be presented on Blu-ray as 1080i50.
https://en.wikipedia..._formats

AusdemOff (Beitrag #4893) schrieb:

Kein Datenträger ... dieser Welt enthält 25psf. psf = progressive segmented frame.

Ich bin verwirrt. Bei der DVD ist es doch genau so. Progressives Material wird grundsätzlich in Halbbilder abgespeichert. Und auch so, falls man den Deinterlacer im Player nicht benutzt, sondern den im TV, per HDMI zum TV geschickt.

Servus

Moin


Quelle: White Paper Blu-ray Disc™, Read-Only Format, Coding constraints on HEVC video streams for BD-ROM Version 3.0

Soweit ich weiß ist der verwendete Codec der DVD die H.262 (MPEG-2). Bzgl. der Videoformate und Framerates
referenziert diese auf die ITU-R BT.601. Diese kennt wiederum gar keine progressiven Formate.

Um der möglichen Verwirrung vorzubeugen, ich beziehe mich ausschließlich auf die ROM Versionen.

Ich bin verwirrt. Bei der DVD ist es doch genau so. Progressives Material wird grundsätzlich in Halbbilder abgespeichert. Und auch so, falls man den Deinterlacer im Player nicht benutzt, sondern den im TV, per HDMI zum TV geschickt

Und auch die 25p Produktionen, welche in Halbbildern gesendet werden (ebenso die pal speedup Versionen )

Bei der Produktion von Filmen werden Filmkameras eingesetzt, die Vollbilder aufzeichnen (i. d. R. mit 24 Hz). Diese Aufnahmen sind in erster Linie fürs Kino bestimmt, wo ebenfalls Vollbilder dargestellt werden. Für die TV-Übertragung müssen solche Filmaufnahmen nachträglich in Halbbilder zerlegt werden, um das notwendige Zeilensprungsignal zu erzeugen. Je zwei aufeinanderfolgende Halbbilder gehen hier auf ein und dasselbe Vollbild zurück bzw. haben den gleichen Zeitindex. Ein solches Signal wird auch als progressive with segmented frames (psF) bezeichnet.

BornChilla83 (Beitrag #4892) schrieb:

seifenchef (Beitrag #4886) schrieb: Das 'Problem' entsteht nur durch den religiösen Konservatismus der Spezies, die quasi als Pendant zur gegen unendlich gehenden (8K, 16K) (völlig überzogenen und sinnlosen) Pixel-Auflösung etwas altmodisches einfach behalten will. In der Philosophie ist so etwas längst bekannt, und dieser Kampf zwischen Fortschritt und Konservatismus ist vmtl. schlicht die Seinsweise dieser Spezies ... ( man lese bspw. Hinkelammert: Der Fluch der auf dem Gesetz lastet) gruß seifenchef Das ist nur noch Polemik, oder? Ansonsten hst Du die Thematik wirklich nicht in ihrer Gänze verstanden ;)

Du meinst sicher die Thematik/ das Problem, dass die Erde ja in Wirklichkeit ruckelt, und diese Natürlichkeit durch 50 oder 60 fps nicht mehr originalgetreu wiedergegeben werden kann?

Ich denke also eher dass DU nichts verstanden hast.

gruß seifenchef

AusdemOff (Beitrag #4895) schrieb:

Quelle: White Paper Blu-ray Disc™, Read-Only Format, Coding constraints on HEVC video streams for BD-ROM Version 3.0

Das hilft nicht wirklich weiter, denn HEVC (z.B. H.265) wird auf der Blu-ray für Filme nicht benutzt.
Wir reden hier von Blu-ray und nicht von UHD Blu-ray.
Benutzt wird für Blu-ray MPEG-4/AVC (H.264) und erlaubt ist auch noch VC-1 und MPEG-2, was aber sehr selten benutzt wird, da qualitativ schlechter, bzw. veraltet.

AusdemOff (Beitrag #4895) schrieb:

Soweit ich weiß ist der verwendete Codec der DVD die H.262 (MPEG-2). Bzgl. der Videoformate und Framerates referenziert diese auf die ITU-R BT.601. Diese kennt wiederum gar keine progressiven Formate..

Exakt wie ich schrieb. Deshalb wird bei der DVD alles Interlaced gespeichert/kodiert. Dafür gibt es dann den Filmmode und den Videomode für den Deinterlacer. Im Filmode können 25 Vollbilder (verlustfrei) zusammengesetzt/wiedergegeben werden. Ein Beispiel für einen Datenträger mit "progressive segmented frame" (psf).

Servus

ehl (Beitrag #4891) schrieb:

Hier bekommt echtes HFR dann auch ein Problem, denn selbst wenn man aus stilistischen Gründen wollte, lassen sich bei 60fps oder gar 120fps die Belichtungszeiten von 1/60 bzw 1/120 Sek. nicht unterschreiten und man erreicht nicht den gleichen Look wie mit 1/48 Sek. bei 24fps. Gemeint ist wohl überschreiten

Der Look wäre auch mit 1/48 sek. Belichtungszeit nicht identisch, außerdem macht 1/60 sek. statt 1/48 eh nicht den wesentlichen Unterschied.

AusdemOff (Beitrag #4893) schrieb:

Forenjunkie (Beitrag #4887) schrieb: Der alleinige Fakt, dass die Bluray in 1080i/50 kodiert ist, ist aber auch kein Beweiss für 50fps in Halbbildern. Da 1080p/25 nicht standardkonform sind, können die 1080i/50 auch 1080i/25psf entsprechen = 25fps in Halbbildern. Mit 50fps meinst du wohl 50i. Ist aber komplett falsch, da fps = frames pro second. Frames sind Vollbilder, keine Halbbilder.

Ich meine das was jeder, bis auf die EBU, unter 50fps versteht: 50 Bewegungsphasen mit zeitlich unterschiedlichen Index.
Genau genommen sind es aber 50 fields per second, weshalb die EBU daraus 25 frames per second macht. 2 Fields = 1 voller Frame.
Hier ist eben das Problem an der "neuen Schreibweise". "1080i/25" suggeriert halt 25 Bewegungsphasen und keine 50 wie ggf. vorhanden.
Wobei gleiches auch für die alte gilt, denn 1080i/50 suggeriert 50 Bewegungsphasen, die aber nicht zwingend vorliegen müssen, s.o.
Man müsste sich also etwas anderes einfallen lassen um hier klar zu differenzieren.

AusdemOff (Beitrag #4893) schrieb:

1080p/25 ist standardkonform!

Nach meinem Kenntnisstand wurde bei der ursprüglichen Blu-ray Spezifikation (nicht UHD) bei der Auflösung von 1080 nur 24p berücksichtigt
und keine andere Framerate ist hier progressiv standardkonform. Bei der Auflösung 720 sind es auch andere (50, 60fps).
Hatte das vor kurzem auch auf einer Seite in den Specs eines Herstellers von BDs gesehen, finde den Link aber jetzt nicht auf die schnelle.
Googelt man "1080p25 blu-ray" findet man aber diverse Einträge, die das o.g. beschreiben. Siehe auch Norberts letzten Beitrag.
https://www.moviestu...-at-1080p-with-25fps
http://forum.doom9.org/archive/index.php/t-176109.html

Real" 1080p25 encoding is only allowed on UltraHD Blu-Ray with HEVC codec. On "normal" Blu-Ray only 1080i25 is allowed

AusdemOff (Beitrag #4893) schrieb:

1080i/25psf gibt es zwar, aber nur auf dem SDI-Interface. Kein Datenträger und auch kein Stream dieser Welt enthält 25psf. psf = progressive segmented frame.

Hatte ich so auch nicht geschrieben. Auf der Disc sind es dann 1080i/50 (alte Schreibweise), in dem Fall 50 Halbbilder mit 25 Bewegungsphasen.

Genau genommen sind es aber 50 fields per second, weshalb die EBU daraus 25 frames per second macht. 2 Fields = 1 voller Frame.

2 zeitdiskrete Halbbilder basieren aber nicht auf einem Vollbild, weder ergeben 50 zeitlich aufeinanderfolgende Halbbilder 25 fps, noch werden sie so dargestellt.

Wenn die neue Schreibweise sich auf die zugrunde liegenden Vollbilder beziehen soll, lässt sich mit dieser eben kein interlaced Signal beschreiben, welches nur aus zeitdiskreten Halbbildern besteht.

Auf der Disc sind es dann 1080i/50 (alte Schreibweise), in dem Fall 50 Halbbilder mit 25 Bewegungsphasen.

Was psf eben beschreibt

Je zwei aufeinanderfolgende Halbbilder gehen hier auf ein und dasselbe Vollbild zurück bzw. haben den gleichen Zeitindex. Ein solches Signal wird auch als progressive with segmented frames (psF) bezeichnet.

Daher finde ich diese neue Schreibweise auch so bescheiden bzw. ergibt in meinen Augen nur bedingt Sinn.
Ausser wenn "1080i/25" nur dann verwendet wird, wenn von 50 Halbbildern nur 25 einen untersch. Zeitindex haben.
Dann könnte man wenigstens die Bewegungsphasen unterscheiden. 1080i/25 = 25 und 1080i/50 = 50.

ehl (Beitrag #4899) schrieb:

Der Look wäre auch mit 1/48 sek. Belichtungszeit nicht identisch, außerdem macht 1/60 sek. statt 1/48 eh nicht den wesentlichen Unterschied.

War natürlich "zeitlich überschreiten" gemeint, denke aber anhand der Ausführung ersichtlich.
24fps mit 1/48 Sek. sehen schon anders aus als z.B. nur 30fps mit 1/60 Sek.. Bemerken z.B. viele Amis.
Die Mischung aus mehr Frames und kürzerer Belichtungszeit macht definitiv einen Unterschied.
Bei unseren 25fps mit 1/50 Sek. sieht man natürlich keinen Unterschied, da einfach zu gering.

An die Fans des Ruckelschrott


Hatte neulich ein schönes Dance-Video aus dem XXX Bereich, ca 50 Mbit/s und 60 fps.

Im Vegas hab ich bissl herumgespielt und das Teil noch etwas aufgepeppt ... mit Music, etc,

und Zeitraffer/Zeitlupen.

Vegas rechnet aus den 60 fps eine wunderbare 50% Zeitlupe mit wiederum 60 fps.
Nur in der Einzelbildbetrachtung sind kleine Unterschiede zwischen Originalbild und dem gerechneten-eingefügten zu sehen!
(minimal unschärfer - gesichtet auf 49Zoll Computermonitor)

Insgesamt eine Sahne Performance.

Tod dem Ruckelschrott.

.... hoffentlich gibt es bald fehlerfreie MCFI auf AI Basis ...

by the way - Frage:

Die neuen Samsung haben doch AI drin ? Machen die sowas schon?
Weiss das jemand?


gruß seifenchef

Hi,

Forenjunkie (Beitrag #4900) schrieb:

.... suggeriert 50 Bewegungsphasen, die aber nicht zwingend vorliegen müssen, .

Ja, leider.

Die ÖRs verarschen uns nun schon länger als ein Jahrzehnt ...
indem sie jedes Bild zweimal ausstrahlen -

Schopenhauer:

In allererster Linie ist der Mensch ein Lügner.

gruß seifenchef

Hi,

Ich war neulich in einem Kino bei Freunden.
Sie zeigten mir in ihrem 4K-Saal den neuen Film nach Golda Meir ...

Das erste was ich sagte: Oh Gott - Ruckelschrott!

Die beiden Freunde sind Fans des Ruckelschrotts, ganz besonders (Hartleiner) ist derjenige der schon seit jahrzehnten (DDR) Kinovorfüher ist ...

(an seinem Licht-Ventil-Beamer zu hause hat er alles was irgendwie ging abgeschaltet .... dabei hatte der wohl eine gute MCFI)

Meine Argumente konnten sie nicht entkräften, und ja - sagten sie - die Erde ruckelt nicht ...
.... aber sie bleiben dem Gestern treu ....

... ich bilde mir ein, dass das Kino weiter an Attraktivität in der Masse verlieren wird, hoher Preis, und dann noch Ruckelschrott ...

... wenn zu Hause alles mit AI auf dem 1000 € 100 Zoll Screen ohne Ruckeln glotzen kann

.... der harte Kern wird natürlich bleiben - er wird gerade wegen des Ruckelns in Kino gehen - kann der die Kinos ernähren?

gruß seifenchef

Ja, leider. Die ÖRs verarschen uns nun schon länger als ein Jahrzehnt ... indem sie jedes Bild zweimal ausstrahlen -

sportinhalte werden wohl kaum in 25p aufgenommen

Sportinhalte werden durchgehend mit 50 Bewegungsphasen produziert.
Ebenso Shows, Talk- und Diskussionsrunden.
Dokumentationen - mit ein paar Ausnahmen.

Bei TV-Produktionen mit "gespielten" Inhalten, wie Krimis aller Art und "Fernsehfilmen" aller Art, gibt es eine wilde Mischung. Manches wird mit 50, manches wird mit 25 Bewegungsphasen produziert. Wer darauf achtet, wird das auch recht schnell unterscheiden können.

Servus

Nur blöd, das diese 50 Bewegungsphasen nur noch die Hälfte der vertikalen Auflösung besitzen.
540 anstelle der 1080 Zeilen.
Flüssigere Bewegung vielleicht, dafür aber ganz schön unscharf.

Sich bewegende Fußbälle, insbesondere wenn sie schnell sind, mutieren dann auch mal zu Eiern.

Sportinhalte werden durchgehend mit 50 Bewegungsphasen produziert.

sportinhalte werden wohl kaum in 25p aufgenommen

Typisches Beispiel ist die jetzige EM. Insbesondere Einstellungen der Zuschauer sind mit
großen Sensoren in 25p (!) gedreht. Damit man den "schönen" Filmlook auch im Sport genießen kann.

AusdemOff, da liegst du falsch!

Das Produktionsformat der diesjährigen Fußball-EM ist 1080p50 HDR (hybrid log-gamma, HLG), wie die UEFA gegenüber der futurezone erklärt. Die UEFA liefert den TV-Sender die Bilder in folgenden Formaten aus: 1080p50 / HDR (SDI); 1080p50 / SDR; 1080i50. https://futurezone.a...grund-uefa/402910131

ARD und ZDF (z.B. via Kabel TV) nehmen vermutlich die SDR 1080p/50 Version der UEFA, skalieren auf 720p/50 und senden dies.
Oder bekommen 720p/50p von der UEFA. RTL wird die 1080i/50 Version der UEFA nehmen. Entspricht ja deren Sendeformat.
Sieht man doch auch. Entspricht schönen Sportaufnahmen, aber auf jeden Falll keinem schönen Filmlook.

Bei Magenta gibts dann die Mogelpackung in "Ultra HD" dafür echtes HDR.

Wir bekommen als Hostbroadcaster in Deutschland von der UEFA ein 1080p50 HLG Signal. Da „HD HDR“ (also 1080p50 HLG) kein etablierter Standard ist, haben wir uns für ein Upscaling im Rahmen der Innenproduktion auf UHD entschieden, welches wir an unser MagentaTV Headend anliefern. https://www.areadvd....-em-in-ultra-hd-hdr/

AusdemOff (Beitrag #4909) schrieb:

Typisches Beispiel ist die jetzige EM. Insbesondere Einstellungen der Zuschauer sind mit großen Sensoren in 25p (!) gedreht. Damit man den "schönen" Filmlook auch im Sport genießen kann.

Von der Bundesliga kenne ich es, dass einzelne Kameras (z.B. Aerial Camera System ACS) für besondere Einsatzzwecke 25 Bewegungsphasen liefern. Eine Mischung ist also jederzeit möglich im Studio der Produktion, wo alle Kameras zusammenlaufen.
Die eigentliche Sportproduktion mit den Hauptkameras (nennt man das so?) erfolgt aber immer mit 50 Bewegungsphasen (Formel 1, Tennis, Fußball, Radrennen, Leichtathletik usw.). Ich keine keine einzige Ausnahme, außer eben Kameras für besondere Einsatzzwecke (beispielsweise eventuell Zuschaueraufnahmen - ist mir aber noch nicht aufgefallen, da ich auf den Ball achte, eventuell ACS, eventuell Tor-Kamera).

Tatsache ist, dass im Studio der Produktion, wo alle Kameras zusammenlaufen, alles verarbeitet werden kann und auch nach Bedarf und Anforderung der Situation per 2:2 Pulldown alles auf Ziel-Frequenz gebracht werden kann, was nicht dieser entspricht.

Servus

Schon ein absolutes Trauerspiel mit der EM und das man Fußballspiele immer noch mit der Technik von 2005 ansehen muß.

Dabei hat inzwischen doch eh fast jeder einen 4K TV, viele auch schon mit 120 Hz.

4K 60 fps müßte längst der Standard sein. Besser noch 120 fps, das wäre für Fußball ideal. Dafür können ARD und ZDF gerne diese nutzlosen Spartensender wie Eins Muxx weglassen und die zusätzliche Bandbreite für 4K nutzen.

Mal gespannt ob sie das die nächsten 1000 Jahre auf die Reihe bekommen, aber vermutlich eher nicht

norbert.s (Beitrag #4911) schrieb:

Tatsache ist, dass im Studio der Produktion, wo alle Kameras zusammenlaufen, alles verarbeitet werden kann und auch nach Bedarf und Anforderung der Situation per 2:2 Pulldown alles auf Ziel-Frequenz gebracht werden kann, was nicht dieser entspricht.

Und genau so ist es.

Aragon70 (Beitrag #4912) schrieb:

Schon ein absolutes Trauerspiel mit der EM und das man Fußballspiele immer noch mit der Technik von 2005 ansehen muß. (...) Mal gespannt ob sie das die nächsten 1000 Jahre auf die Reihe bekommen, aber vermutlich eher nicht :)

Aufgrund der jetzigen politischen und finanziellen Lage undserer Öffis haben sich diese, zumindet was Technik betrifft,
europaweit ins Abseits katapultiert. Ernst werden die Öffis von der Industrie auch nicht mehr genommen, da deren
Investitionsfreudigkeit gegen Null tendiert und, leider ganz schlimm, deren Expertise verloren geht. Es wird immer mehr
nach draußen gegeben.

Seit Abschaffung des IRTs versuchen ARD/ZDF verzweifelt die Lücke zu füllen. Und das nun schon seit Jahren.
Ohne Erfolg. Man bleibt zerstritten, kocht im eigenen Saft und wartet auf den Untergang. Wenn investiert wird sind es
Ersatzbeschaffungen, Konzepte die schon sein Jahren per Copy and Paste laufen und damit neue Entwicklungen auf dem
Markt keine Chance geben. Ideenlos, rückwärtsgewand und in alten Strukturen festgefahren. Das ist kurz und knapp der
heutige Zustand der Öffis.