Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

norbert.s (Beitrag #2942) schrieb:

Aragon70 (Beitrag #2941) schrieb: Was wäre eigentlich wenn einer der Regisseure, nennen wir ihn mal Peter Jackson, gerne all seine Filme flüssig haben wollte, aber man hat ihm nicht erlaubt das im Kino zu tun, dürfte er dann im Film Maker Mode seine Vorlieben ausleben und die FI aktivieren auch wenn der Film im Kino in 24 fps lief? HFR ist ungleich MCFI. Gerade die Freunde von MCFI werfen das immer wieder gerne zusammen in einen Topf.

Warum nicht? Das Endergebniss ist das gleiche, eine höhere Framerate.

Hängt natürlich vom TV/Beamer ab und dem Film wie ähnlich sich HFR und MCFI sind. Ich habe hier schon alles gesehen, von nicht zu unterscheiden von HFR auf dem Vivitek 1189 bis hin zu Artefakt gewitter Deluxe auf diversen TVs.

Und ja, möglicherweise könnte man die Akzeptanz einer höheren Framerate bei den Zuschauern eher mit Fernsehserien durchsetzen als mit Kino Filmen. Aber die VOD Betreiber haben auch nicht sonderlich viel Interesse daran ihre Bandbreite durch HFR einzuschränken.

Aragon70 (Beitrag #2966) schrieb:

Warum nicht? Das Endergebniss ist das gleiche, eine höhere Framerate. Hängt natürlich vom TV/Beamer ab und dem Film wie ähnlich sich HFR und MCFI sind. Ich habe hier schon alles gesehen, von nicht zu unterscheiden von HFR auf dem Vivitek 1189 bis hin zu Artefakt gewitter Deluxe auf diversen TVs.

Du Glücklicher.
Mir ist noch nie ein TV untergekommen, der bei MCFI so rechenfehlerfrei überzeugen kann wie natives HFR bei "Die irre Heldentour des Billy Lynn". Der bei Samsung, LG, Panasonic oder Sony.

Aber mir ist auch klar, dass unsere unterschiedliche gedankliche Grundeinstellung zu MCFI auch zu unterschiedlichen Wahrnehmungen führen kann. Sich Fehler "wegzudenken" ist auf alle Fälle einfacher als sich Fehler "hinzuzudenken". Letzteres würde ja bedeuten, dass man etwas real sieht, was aber im Bild gar nicht existiert. Ersteres dagegen, dass man gedanklich irgendwas ausblendet in der Wahrnehmung, was im Bild existiert. Aber selbst bei identischer Wahrnehmung kann die Bewertung dieser sich massiv unterschieden. Ich habe irgendwann hier im Thread spekuliert, ab wann ich eine MCFI für gut und nutzbar befinden würde. Da schieb ich, wenn ich nur alle 20 Minuten einen Rechenfehler wahrnehmen könnte. Das würdest Du aber sicher schon wie oben als "nicht zu unterscheiden" bewerten. Alles nur so Gedanken von mir - also bitte nicht krumm nehmen.

Servus

Die Rechnenfehler kann man wirklich bei jedem Hersteller erkennen, bei Sony und Panasonic grundsätzlich besser aber auch Problemlos auszumachen. Jeder muss eben nach seinem Geschmack selbst urteilen, flüssigeres Bild mit Fehlern oder weniger flüssig aber Fehlerfrei.

Eine uralte und weise Erkenntnis. Zumindest aus meiner Sicht.

Aber es soll ja laut Aragon70 MCFI-Engines geben wie von Vivitek, die angeblich nicht mehr von HFR zu unterschieden sind. Also frei von Rechenfehlern. Da ich Vivitek nicht kenne, muss ich das so hinnehmen. Andere Optionen wie oben geschrieben in Bezug auf persönliche Wahrnehmung und persönliche Bewertung dieser Wahrnehmung einmal außen vor gelassen.

Servus

Na dann können sie von mir aus noch ne Weile weiter in 24p prodzieren und die Filme hinterher, aber vor der Distribution mit "Vivitec" veredeln und so verkaufen, bzw in die Streamingwelt entlassen.

Es sollte ein leichtes sein, für die Judderfraktion einen Algo zu implementieren , der bei der Wiedergabe nur die nativen Frames zur Darstellung bringt, und Opas Kino wieder zum Leben erweckt.

Das wäre zwar dann mindestens die doppelte Datenmenge, aber Discmedien werden eh mittelristig vom Markt verschwinden, und alles übers 5G Internet laufen.

Vlt gäbs dann sogar für solche °Quasi-HFR-Filme" die Möglichkeit, dass die Judderfraktion nur die Nativ-Frames per Stream ziehen kann, und andere den alternativ originalen oder mit Vivitec gepimpten HFR-Stream.

Vlt wäre das ganze ein guter Zwischenschritt für die Filmindustrie, bis sich HFR enggültig auch für den Set, also die native Produktion/Erstellung etabliert hat.

Könnte ich gut mit leben, ..ne externe MCFI quasi ohne relevante Berechnungsfehler wäre zumindest ein Teil-Schritt in Richtung vernünftige Film-Zukunft.


Ist eh alles nur Gewohnheit, ...ich tu mir seit über glaube 14 Jahren kein natives 24p mehr an.

Was "Soap-Look" sein soll, da kann ich gar nicht mehr mitreden, weil: Sieht alles ganz normal aus . Mit schön scharfen und natürlichen Bewegungen im Bild.
Auch verliert für michg kein Film den ich so schaue irgend eine angeblich angedachte Wirkung. Woher soll die komme, ...für mich und auf mich wirkt der eigentliche Film genau so wie in nativem 24p, ...nur halt ohne das lästige Geruckel und die miese Bewegtbildschärfe.
Da geht für mich kein Oskar-Punkt verloren.

Alles Schön, alles Normal, alles wie es ideal und mit bestmöglicher Qualität sein soll.
Ja, die seltenen Arefakte ...seh ich auch nur noch in Ausnahmefällen ...kann ich bessser mit Leben als mit juddrigen Bewewgungen und dadurch schmierig unscharfen oder wackligen Moves.

Einmal dran gewöhnt, will man da freiwillig nicht mehr weg.

Die erste MCFI die ich in einem TV hatte war seinerzeit bestimmt kein technisches Highlight.
Das waren damals 2 oder 3 Tage wo das zunächst auf einmal etwas "anders" wirkte.

Und danach gabs kein zurück mehr ....
.....diese Eingewöhnung umgekehrt erscheint mir undenkbar ....dazu liegen die wirklich dann wieder deutlich erkennbaren Bildverschlechterungen in Bewegtschärfe und Judderneigung einfach zu hoch.
Und ein echtes Kino hab ich in etwa genau so lange auch nicht mehr von innen gesehen.
Für dieses Bilddesaster in Judder, relativer Bewegtbildunschäfe und miesem Schwarzwert, und häufig noch schlechter Projektionsschäfre gibt man dann freiwillig kein Geld mehr aus.

Zumal man sich für die Eintrittsgelder für 2 Personen schon fast ein UHD-Discmedium davon bestellen, oder den Film 5+ mal geliehen zu Hause ohne Judder und den ganzen anderen Schmock ansehen kann.

Ich kann jedem empfehlen sich einfach mal 2-5 Tage konsequent drauf einzulassen, ....und erst dann wieder gegentestend zu urteilen ob man wirklich wieder zurück will.
Nur konsequenter Versuch, macht ggf kluch, .....



mfg pspierre

@prouuun

Samsungs FI hat im TV Bereich die wenigsten Rechenfehler bei maximaler Glättung.

@pspierre

Wenn man die FI vor der Distribution auf den Film anwendet könnte man wie bei der 3D Konvertierung die paar Stellen wo es fehlerhaft ist von Hand anpassen. Wobei ich denke mit einem High End PC der sehr viel mehr Frames im Voraus erkennt würde man die FI sicher auch ohne Handarbeit fehlerfreier hinbekommen.

Mit maximaler Glättung, hast du dich für mich jetzt ins Abseits geschossen.

Aragon70 (Beitrag #2971) schrieb:

@prouuun Samsungs FI hat im TV Bereich die wenigsten ....... @pspierre Wenn man die FI vor der Distribution auf den Film anwendet könnte man wie bei der 3D Konvertierung die paar Stellen wo es fehlerhaft ist von Hand anpassen. Wobei ich denke mit einem High End PC der sehr viel mehr Frames im Voraus erkennt würde man die FI sicher auch ohne Handarbeit fehlerfreier hinbekommen.

Na ja, Fehlerfrei sicherlich nicht, das kann schon aus rein theoretischen Erwägungen heraus nicht gehen.
Aber sicherlich so, dass auch ggf sensiblere Naturen diesbezüglich bewusst nichts mehr davon mitbekommen würden.

Ich kann auch die Horrostories von der ach so schlechen FI der LG-OLEDs der letzten Jahre nicht so recht nachvollziehen.

Mein 4k-OLED-Oldie aus 2015/16 macht das an sich zumidest für mich ausreichend anständig.

Ich hatte vorher einen seinerzeit höchstwertigen Sony FALD HX905 mit echten 400Hz, den ich immer und für Alles auf Motionflow flüssig/weich benutzt hatte, und hatte mit dem Umstieg auf die LG-Truemotion weich/flüssig keine nennenswerten Probleme. Nur eher subtile Unterschiede ...also kein wirkliches Aufregerthema.
Und schon gar nichts , weswegen man auf die volle TM des OLEDs verzichten sollte.

Aus meiner Sicht wird das hier alles nur hypemässig hochgeplustert , und ein eher philosphisch geprägtes Fass oben drüber aufgemacht, an dem man sich dogmatisch gepägt solange hoch zieht bis der Arzt kommen muss, weil man auf einmal überall was sehen will was da so nicht hingehören soll .....

Ahnlich der Diuskussion dass alle OLEDs angeblich zu wewig hell können, und deshalb für den cineastisch geprägten Nerd einfach inakzeptasbel sein müssen.


mfg pspierre

ich hab mir gestern Abend in zunächst gewohnt gedimmter Umgebung auf Netflix "El Camino" reingezogen, ...das ist der Anschlussfilm zu Serie "Breaking Bad".
Kann man sich gut anschauen übrigens.

4k (DV)-HDR via ATV4k

Selbst auf dem dunkelsten HDR-Modus den ich einstellen kann, und aktiviertem Lichtsensor der das OLED-Licht abends auch bei HDR noch mal deutlich ausbremst, hat mich die Hell-Brillanz dieser HDR-Produktion am meine Grenzen geführt.
Ich hab das Raumlicht dann ehrlich gesagt bewusst etwas heller gemacht als sonst, weil ich unangenehme Blendwirkungen kompensieren musste.
Alternativ hätte ein Energie sparen auf Mittel stellen müsse .......

Vergleicht man diesen Streifen mit zB der Serie "Ozark", die echt im Vergleich nur um kotzen aussieht , fällt man vom Glauben ab, dass beides 4k HDR DV sein soll.
In beiden Filmen gibt es sehr viele Aussenaufnahmen in natürlicher Schönwetter-Beleuchtung.
Die Ergebnisse können untertrschiedlicher kaum ausfallen .

Schaut da mal rein und gebt gerne einen Kommentar ab.... gerne in jeder Hinsicht.

Auch die TM hat bei dem 24p-Streifen ausgezeichnet funktioniert.
In dem Zusammenhang ist anzumerken , dass die Fi von LG allg. wirklich wählerisch zur Art des jeweiligen 24p-Mateials sein kann:

Liegt technisch sehr hochgwertiges Bild-Material vor reduziert sich das Aufkomen von leichten (extra zu suchenden ) Artefakten auf ein absolutes Minimum.

Hat man eher hoch komprimiertes Mateial, oder auch Filme mit stärkerem echten oder gefakten Grain, wird die LG-Fi auch gleichzeitig etwas auffälliger bei der Artefaktsuche, ..es wird dann bisserl mehr , und in kritischen Bewegungsabfolgen erhöht sich auch das Aufkommen von Mikro-Aussetzern der Fi etwas. Ich will die Sachen ja schliesslich auch nicht weg reden.

Ein Grund die Fi deshab in so einem iFlm bewusst zu deaktiviueren ist das für mich aber dennoch nicht, ..da immer noch alles im für mich grünen Bereich.


mfg
pspierre

norbert.s (Beitrag #2969) schrieb:

... Da ich Vivitek nicht kenne, muss ich das so hinnehmen. ...

Ehh, eigentlich wollte ich mich hier heraushalten, aber norbert.s muss das nicht so hinnehmen. Einfach aus dem Grund, dass es zur Zeit technisch nicht möglich ist.

Ich habe nur den ironischen Smiley vergessen. ;-)

Grundsätzlich ist es aber auch so, dass wenn ich einen Hersteller gar nicht kenne, ich einem anderen der ihn kennt nicht zwingend Kontra geben muss. Es gibt genug andere hier im Forum, die über Produkte/Hersteller urteilen ohne sie je ersthaft gesehen zu haben. Da muss ich mich nicht unbedingt einreihen.

Ich kann schlicht nicht ausschließen, dass Vivitek eine bessere MCFI-Engine hat als Samsung, LG, Sony und Panasonic, deren Engines ich einigermaßen gut kenne. Und dass die Freunde der Zwischenbildberechnung mit "fehlerfrei" natürlich eigentlich nur "fehlerarm" meinen, sollte auch klar sein.

Servus

Passend zur Diskussion:

http://www.hifi-foru...ad=1372&postID=21#21

@pspierre

Die Qualitat der Philips FI ist auch abhängig vom Film Material. Verrauschtes Film Material oder zuviel Film Korn führen zu deutlich mehr Artefakten. Am besten funktioniert sie bei "sauberem" Material. Samsungs FI kommt mit schlechtem Material dagegen etwas besser zurecht.

Der Vivitek ist halt schon ein sehr exotischer Beamer. Die Marke kennt kaum jemand und bei typischen Beamer Tests taucht er fast nie auf. Klar das den kaum jemand kennt. Und ebenso verständlich das man sich schwer vorstellen kann wieso so eine kleine unbekannte Firma eine viel bessere FI Technik haben sollte als der Rest, dafür habe ich halt auch keine Erklärung

240 Hz Panel? Das wäre super, ich vermisse die 200 Hz TVs. Wäre mal an der Zeit das diese wieder zurück kommen,

@celle
Nach der Beinahe-Einführung 2019 ist das aber auch nicht wirklich überraschend.

Unklar war bisher nur, wie tiefliegend das Problem war, dass sie 2019 im letzten Moment von der Aktivierung der 120Hz-Dunkelphasensteuerung abgehalten hat.

Servus

Übrigens ist auch davon auszugehen, dass die nun sichere Einführung von OLEDs durch Samsung in 2021 bei der Konkurrenz einen Innovationdruck ausüben wird. LGD wird sich bis 2021 entsprechend positionieren und Innovationen, die bisher aus Kostengründen der Bequemlichkeit halber fertig in der Schublade lagen, dann auch 2020 und 2021 in die Produktion überführen.

Servus

na, na ....wer macht denn da ein Doppel-psssst ..........




gebe Dir hier aber, (wie bereits gesagt ) vollkommen recht, ...erwarte das auch mit hoher Wahrscheinlichkeit.

Die Frage ist nur : Wirst DU schon nächstes Jahr schwach, oder wartest auf die volle Dröhnung in 2021 ......


mfg pspierre

http://www.hifi-foru...ad=1372&postID=25#25

Servus

Nun ja, da ich FiFi eh BiFi vorziehe ....kann ich ggf auch noch bis 2021 warten, wenn LG dann die Schublade ganz ausräumen muss.




mfg pspierre

pspierre schrieb:

Die von mir gemeinte Hintertüre sind also die TV-Produktionen. Dieser Hintertüre gebe ich mehr Chancen als der Vordertüre Kino-Produktionen in Bezug auf die Verbreitung von Akzeptanz für HFR. Vlt Entdecken ja auch die Streamingdienste zumindest für Ihre zahlreichen Eigenproduktionen (zumeist Serien) HFR als zusätzlich natürlich gegen monatl. Aufpreis vermarktbares Feature. Dann würde ich pers. auch 20-max 25 € für ZB Netflix bezahlen. ... Wers nicht so bestellt (bezahlt) bezöge die HFR-tauglichen Streams halbiert wie bisher nur in 24p , wers bezahlt sollte dann zwischen 24p und hier dann wahrscheinlich 48p/50p-speedup wählen können. ... Um noch mehr zu verdienen und den Markt zu lenken, böte sich dann an zunächst nur auf der SDR-24p-Schiene die durchschnittliche Datenrate generell eher etwas zu reduzieren, um die Kunden ins höherwertige Abo zu locken. Aus dem dann der ggf auf wunsch castrierte 24p-Stream mit "Opas-Kino-Look" wiederum mit ehröhter Datenrate und Qualität zu sehen wäre. ... Was haltet Ihr davon ?

http://www.hifi-foru...ad=1383&postID=31#31


Das ist für die Produzenten und Dienste eine kostengünstige Zweitverwertung von HFR-Produktionen, da sie ihnen quasi nichts extra kostet. Zugleich auch eine Werbung für höherpreisige Dienstleistungen. So gesehen ein technisch und praktisch möglicher Gedanke im Sinne von "HFR durch die Hintertüre".

Für mich wäre das uninteressant, da ich bekanntlich ein Vertreter der nativen Darstellung bin. Daher interessiert mich bei einer HFR-Produktion auch nur HFR.

Wer dogmatisch auf 24p-Film-Look besteht, unabhängig von der eigentlichen Produktion, wird auch so seine Probleme damit haben. Das Thema "Bildsprache" wurde hier herum schon diskutiert: 48p zu 24p, Bildsprache

Schließlich würde 48p (nativ) zu 24p (jedes zweite Frame weglassen) bedeuten, den ganzen Film statt mit dem heute üblichen 180° Shutter mit einem 90° Shutter zu drehen. Die optischen Auswirkungen sind in etwa bekannt, da z.B. Aktionsequenzen heute auch manchmal mit einem 90° Shutter gedreht werden. So beispielsweise bei "Game of Thrones" (siehe Making-of der letzten Staffel). Natürlich kann man nun darüber streiten, wie relevant das nun wäre, aber einen optisch sichtbaren Unterschied ergibt es auf alle Fälle.

Mir ist bewusst, dass Dich als Dauernutzer von MCFI die 24p nicht weiter interessieren und für Dich daher auch jede irgend geartete Veränderung des Looks von 24p keinerlei relevante Bedeutung hat.

Servus

Das dürfte ein klarer Beweis dafür sein, dass nächstes Jahr die neue Dunkelphasensteuerung sicher kommen wird:
http://www.hifi-foru...ad=1372&postID=72#72

Ansonsten würde sich LGD zur IDW im November in Japan nicht solche Themen in den Vorträgen setzen wie MPRT.

Servus

Würde ich Dir ja gönnen.

Glaube aber, dass man da eher im Umfeld von HFR, als an BFI für Low-FR gedacht hat.

Nachdem wir Pixel, Grösse, Kontraste und Farben und Sound nunmehr satt realisiert vorfinden, kann nur noch der Blick auf die Zeitliche Auflösung als noch seriös anzupassenmder Faktor nach vorne getrieben werden.

Dass da BFI im wirklich ernst gemeinten Lastenheft von Veränderungen mitunter oben stehen sollte, halte ich nach wie vor für ein eher blauäugiges annehmendes Ansinnen.


Natürlich sollten sie die BFI endlich mal anständig (dreckeffektbereinigt) bringen.
Jedoch aus meiner Sicht mit der Folge und Ansinnen um aufzuzeigen, dass die Erkenntnis reifen wird und soll, das auch das an ollem LOW-FR nicht der Stein der Weisen letzlich ALLEIN sein kann.
Der mögliche Zugewinn wird hier sicherlich hoffnungslos überschätz.

Eine FI , auch eine kompromissbehaftete, ist heute schon die eindeutig bessere technische Alternative, und ziehlt mit Ihrem Ansatz wenigstens auf das eigentlche Grundproblem, und schöpft auch daraus seine wesemtlich beindruckendere Effizienz an Low-FR-Material.

Fi ist nun mal der kleine Bruder von HFR, und dort liegen auch die Entwicklunsschritte der letzten 2 Jahre für OLED-TV begründet.
Man bereitete die Geräte für die Annahme entspr. Signale vor, ...hoch bis 120HZ .

Und solange der grosse Bruder nicht anständiges an Signaleigvenschaft beim Input erhält, ist es eher die FI an der optimierend gearbeitet werden sollte.

Das ist zielführender als an einem fadenscheinigen Pushup an Low-FR eingeschränktester Wirkungsmöglichkeit aufwändig herumzubasteln.


Also sage auch ich: die BFI soll endlich um Gottes willen kommen, ...damit die Gläubigen diesbezüglich endlich sehen dass es letztlich absehbar so gut wie nichts relevantes mehr ALLEINE einbringenen kann und wird.
Auch eine Art der Diskussionsbeendigung und finalen Befriedung der Thematik, um endlich den Blick auf das Wesentliche und Effektive freizustellen.


mfg pspierre

Ich würde jede Wette eingehen, dass die OLED-Dunkelphasensteuerung mit der Serienreife im Produkt ein großes Thema sein wird - zumindest für technisch versierte und interessierte Filmliebhaber.

Der Zugewinn an zeitlicher Auflösung für das Auge *ohne* die in keinem Fall zu vermeidenen Fehlern bei der Zwischenbildberechnung, wird deutlich mess- und wahrnehmbar sein.

24p-Geruckel bleibt dabei natürlich erhalten. Langfristig wird HFR dann ein Thema werden - das dauert aber noch, bis die Produktionsketten soweit sind. Bis dahin kann man die schon jetzt (und auch in absehbarer Zukunft) produzierten Werke sicher besser genießen als Stand heute.

Ich freue mich jedenfalls darauf.

pspierre (Beitrag #2986) schrieb:

Also sage auch ich: die BFI soll endlich um Gottes willen kommen, ...damit die Gläubigen diesbezüglich endlich sehen...

Ich danke Dir für deine großzügige und unermessliche Gnade.

...dass es letztlich absehbar so gut wie nichts relevantes mehr ALLEINE einbringenen kann und wird...

Nur bestimmt Du nicht für andere was relevant ist und was nicht:
http://www.hifi-foru...=37&postID=2848#2848

...Auch eine Art der Diskussionsbeendigung und finalen Befriedung der Thematik, um endlich den Blick auf das Wesentliche und Effektive freizustellen.

Auch schön, dass Du die zukünftige Diskussion für beendet erklärst. Eventuell solltest Du deine Glaskugel wechseln.

Servus

naim4u (Beitrag #2987) schrieb:

Ich freue mich jedenfalls darauf.

Ich hoffe auch sehr darauf, das LGD technisch in 2020 nichts vergurkt und dann ein OLED auch bei der Bewegungsschärfe (natürlich ohne MCFI) endlich das optische Niveau meines letzten Plasmas (Panasonic 65VTW60) erreicht.

Servus

So flüssig wie mit einer FI wird man die Darstellung mit BFI trotzdem nie hinbekommen. Zumal das Bild stärker flackert und dunkler wird je stärker BFI ist.

Ich merke das auf meinem Samsung Q9FN. Mit aktiviertem BFI (=Clear Motion) wird die Darstellung zwar flüssiger aber das Bild auch deutlich dunkler, deswegen habe ich es meistens doch aus. Und auf einem OLED der tendeniell noch mehr Probleme mit der Helligkeit hat wird das ein noch größeres Problem sein. Man muß das Bild nochmals viel heller drehen was auf Kosten der Langlebigkeit gehen wird.

Deswegen ist eine in 10 Stufen einstellbare FI wie auf den Samsungs die beste Lösung, hier wird jeder irgendwo seine ideale Einstellung finden. 3/10 sieht meiner Meinung nach praktisch aus wie im Kino. Artefakte fallen bei dieser niedrigen Interpolation sowieso kaum auf.

Wäre sinnvoller wenn LG einfach versucht die FI weiter zu verbessern um eine flüssigere Darstellung ohne Flackern und Abdunkeln hinzubekommen.

Es geht allein um die Bewegtbildschärfe. Auch mit MCFI ist das Bild eben aktuell noch unscharf und die volle Linienauflösung wird nicht erreicht. Die MCFI-Artefakte sind deutlich erkennbar. Fur Fußball in der Form für mich nicht tauglich.

Man kan ja dann hoffentlich auch BFI mit MCFI kombinieren um so noch mehr Spielraum zu haben. Aber noch einmal, wer glaubt dass BFI bei OLED zwingend ein so dunkles Bild erzeugt wie bei LCD ist auf dem Holzweg. Schon der A1 von Sony ist mit BFI-Schaltung heller als der ZD9 im BFI-Modus.
Ein Nutzer hatte das im AVS-Forum mal nachgemessen.

Aragon70 (Beitrag #2990) schrieb:

So flüssig wie mit einer FI wird man die Darstellung mit BFI trotzdem nie hinbekommen.

Das ist auch nicht das Ziel und die Aufgabe von Dunkelphasen. War es nie und wird es auch nie sein.

Klar gibt es optische Nebeneffekte in Bezug auf den Film-Judder, aber den Freunden der Dunkelphase geht es um die Hauptaufgabe - die Bewegungsschärfe, die bei einem OLED bis heute nicht an die eines Plasmas herankommt.

Die prinzipiellen Nachteile von Dunkelphasenlösungen sind altbekannt, speziell von "nackten" BFI-Implementierungen:
http://www.hifi-foru...3&postID=17380#17380
Da LGD eine speziell dafür ausgelegte Elektronik verbauen wird (TCON-Board) mit voraussichtlich mehreren Einstelloptionen zum Leuchtdichteverlust/Dunkelphasenmuster ist der Verlust an Leuchtdichte in Relation zur Wirksamkeit erst an lebenden Objekt ab Erscheinen seriös zu beurteilen.

Servus

Aragon70 (Beitrag #2990) schrieb:

Zumal das Bild stärker flackert und dunkler wird je stärker BFI ist.

Und das werde ich nie wieder hinnehmen, einen flimmernden TV!

Auch ich kann heute nicht sicher sagen, ob ich in 2020 nach dann um die vier Jahre absolut flimmerfreies Schauen mit meinem OLED wieder "zurück" kann.

Auch ist unklar, wie jeder persönlich die in 2020 verfügbaren 120Hz-Dunkelphasen wahrnehmen wird. Dass aktuell die 60Hz-Dunkelphasen bei OLED für die meisten Leute inakzeptabel sind (nicht nur wegen dem Flimmern, sondern auch wegen dem asymmetrischen 3:2-Pulldown) steht außer Frage. Mein Plasma hatte zwar nur 96Hz (24p) und 100Hz (50i/p), ist aber aufgrund der Art der Bilderzeugung per PWM auch hier nicht vergleichbar mit OLED in seinem Flimmerverhalten.

Servus

Und jährlich grüsst das Murmeeltier .......

Ich denke mit erhöhter Wahrscheinlichkeit es geht wieder aus wie das Hornberger Schiessen.

Spätestens wenn eine BFI am WOLED wieder mit HDR in einen normgerechten Einklang der angesprebten Kontraste und Leuchtdichten gebracht werden muss, geht das nächste Theater los.

Ich lach micht tot, wenn die BFI zwar verbessert bringen, dabei aber gleichgzeitig HDR abschalten , bzw eine nicht normgerechte oder nur angenähert normgerechte HDR-Darstellung in Kauf nehmen.


Wir werden sehen, ....werden sicher wieder lustige Diskussionen.
Freu mich schon drauf


mfg pspierre

Mein 2016er kann kalibriert knappe 600 Nits bei HDR. Ich habe damit kein Problem und das Bild ist fantastisch bei HDR10, HLG und Dolby Vision. Ich sehe daher auch kein Problem bei potenziellen und aktuell rein spekulativen 400 bis 500 Nits bei HDR mit Dunkelphasen in 2020. Das Tone Mapping für HDR kann man bereits bei den 2019er perfekt individualisieren und ab Werk passt es auch sehr gut.

Es gibt also keinerlei Grund für LG oder einen anderen Hersteller, der ein Panel von LGD verwendet, HDR "abzuschalten".

Jeder Freund von Dunkelphasenlösungen kennt ihre Stärken und Schwächen, ihre Vorteile und Nachteile.

Auch ist völlig unklar in wie weit anteilig das gesparte "Leuchtdichte-Budget" in den Dunkelphasen auf das "Leuchtdichte-Budget" der Hellphasen aufgeschlagen wird. So ist es durchaus realistisch, dass der Leuchtdichteverlust sich in Grenzen hält.

Wir werden sehen, ....werden sicher wieder lustige Diskussionen.

Ach. Vor erst ein paar Beiträgen hast Du die zukünftige Diskussion für beendet erklärt. Nun doch wieder anderer Meinung? ;-)

Dann sind wird beide auf wieder zusammen auf einen Nenner. Ich freue mich auch wie ein Schneekönig auf die potentielle zukünftige Basis für die Diskussion und auf das Tänzchen im Kreise - denn deine Meinung zur Relevanz wird sich nie ändern und meine ebensowenig. Aber die Diskussion um das Drumherum (also Leuchtdichte, Flimmern, Mehrfachkonturen, Pulldowns usw.) abseits der Relevanz auf die Bewegungsschärfe gibt genug Stoff zur Diskussion.

Jetzt muss es auch nur noch 2020 auch kommen. :-)

Servus

LGD arbeitet in der Entwicklung auch eng mit NHK zusammen. Ich glaube nicht, dass die etwas Halbgares als Endlösung im Sinn haben. Es ist vielmehr ein Startschuss für zukünftige Weiterentwicklungen und HDR verhindert garantiert keine BFI-Entwicklung und schließt BFI auch nicht aus. Die OLED-Technologie an sich liefert ja eigentlich schon Hochkontrastbilder unabhängig der messbaren Spitzenhelligkeit - sollte ein EG9-Besitzer eigentlich nachvollziehen können. Wir kratzen hier gerade mal an der Oberfläche, was in Zukunft mit den Selbstleuchtern auf Pixelbasis noch machbar sein wird.

Eigentlich sollte es einfach für LG sein die Spezifikationen für Ultra HD Premium (540 Nits) zu erreichen mit Dunkelphasen. Dazu reicht aber eben nicht eine Nullachtfünfzehn-Lösung wie aktuell erhältlich. Genau darum wird es auch die neue Lösung mit dem neuen TCON-Board geben (siehe auch das Patent dazu).

Servus

Norbert schrieb u.a.:

Mein 2016er kann kalibriert knappe 600 Nits bei HDR. Ich habe damit kein Problem und das Bild ist fantastisch bei HDR10, HLG und Dolby Vision. Ich sehe daher auch kein Problem bei potenziellen und aktuell rein spekulativen 400 bis 500 Nits bei HDR mit Dunkelphasen in 2020.

Das ist natürlich nachvollziehbar, .....zumal parallel gedacht, mein Oldie für HDR10 glaube sogar nur die (von Dir ca mental oben in Schäzuung angepeilten) 450nits glaube ich erreicht, ....und selbst den Wert bremse ich ein, weil mir das alles sonst viel zu nervig hell/blendend in den HDR Peaks in sehr kleinen und etwas grösseren Flächenanteilen erscheint.

Meist schaue ich HDR10 abends bei gedimmter Beleuchtung sogar mit dem autom. Lichtsensor, und wechse aber auch schon mal auf Energie Sparen "Gering" um die Maximalhelligkeit minimal gegenüber dem Sensorbetrieb zu pushen.
Aber HDR10 mit den bei mir autom. gesetzten 100/100 und ohne irgend eine Energiesparoption (dh alles was geht) ist mir def. zu gleissend und beisst mich auf der Netzhaut.

...........................

Ich denke da für 2020 schaut LG eher auch auf die werblich "ach so wichtigen" 1000 nits im Peak, um die Kritik der nichtverstehenden noch LCD-Fremdkäufern besser zu entkräften. Auch wenn deses 1000nits-Dogma nat. aus unserer Sicht totaler Schmarrn ist, ...aber die noch LC-Daus gucken da nun mal gerne drauf.

Alle solche Bemühungen, Zb auch um den BFI-Verlust durch mehr Lichtabforderung zu kompensieren , tun dem Konzept aber insofern weh, dass man immer mehr in die stille Reserve fassen muss um das zu ermöglichen, ...das panel also physikalisch dennoch mehr "ärgern" muss, ....was in zweiter Instanz dann auchg wieder die Schwelle für Einbrandneiugung niedriger setzt.

Denke LG begiebt sich in Bemühungen um 1000 nits, HDR, BFI indirekt immer mehr auf die Risikoseite der Abgabekonzeption für die vorhandene WOLED-Technologie.
So ein wenig wie der Tanz auf der Klinge ........
Wenn dem nicht mehr so wäre, sollte man davon ausgehen dass Einbrandneigungen an sich rückläufig oder mittlerweile nonexistent sein sollten....beobachtbar ist aber eher ein höhere oder zumidest stabile Einbrenn-Sensibilität der letzten 2-3 Jahre.
Wenn da keine eindeutigen Verbesserungen (verringerung der Einbrandeigung) erarbeitet werden können, ist die Abwägung der Lichthemissionsgestaltung offenbar immer noch der schon erwähnte Tanz auf der Klinge.

Da kann man gegenläufige Entwicklungen, die wie BFI Lichtausbeute eher "vernichten" kein bes. gerne gemochter oder tolerierter Faktor sein.

Ich bin nach wie vor der Meinung LG arbeitet an der BFI nicht aus der Eigenüberzeugung das wirklich als Bildverbesserung zu brauchen, sondern einen diebszüglich überaffinen möglichen Kundepool, die sowas aus der LCD-Aera kennen und meinen wieder zu brauchen, lediglich werblich zu befrieden , auch wenn dabei ein leicht lichtvernichtender fast-Placebo dabei rauskommt.

Zumal jede wenn auch nur verhaltene Nutzung einer FI in der Effizenz der Zielsetzung schäferer Bewegtbilder am Low-FR-Material deutlich Effizienter ausfällt , als eine noch so ausgefuchste BFI.....und die kostet kein bisschen Lichtausbeute.
Eine selbst nur moderate Erhöhung der FPS, auch wenn "Fakeframes" dabei sind, ist halt durch nichts anderes ähnlich adäquat und effizient zur Erhöhung der Bewegtbildschärfe zu ersetzen. ...zumindest nicht durch eine BFI .


mfg pspierre

pspierre (Beitrag #2999) schrieb:

Wenn dem nicht mehr so wäre, sollte man davon ausgehen dass Einbrandneigungen an sich rückläufig oder mittlerweile nonexistent sein sollten....beobachtbar ist aber eher ein höhere oder zumidest stabile Einbrenn-Sensibilität der letzten 2-3 Jahre.

Mit den Panels aus 2018 hat sich die Robustheit in etwa verdoppelt:
http://www.hifi-foru...=73&postID=2725#2725

LG(D) hat jede Menge Entwicklungsarbeit und die damit verbunden Entwicklungsfortschritte in die Lebensdauer und Robustheit gesteckt und bewusst auf die scheinbar "ach so wichtigen" 1000 Nits bis heute verzichtet, auch wenn sie es theoretisch schon längst könnten.

Tatsache wird sein, dass die Dunkelphasensteuerung in 2020 wie auch 2018 und 2019 ein vom Nutzer optional einzuschaltendes Feature werden wird. Daher könnte LG locker mit dem 1000 Nits werben (wenn sie es denn erreichen wollen) und zugleich mit der optionalen Dunkelphasensteuerung die Spezifikation für das Logo mit >= 540 Nits erreichen. Also alles gut rein werbetaktisch.

Die Vortragsthemen der Mitarbeitern von LGD zur IDW in Japan sprechen auch schon Bände. Lag die Wahrscheinlichkeit dass so etwas kommen wird vor der CES 2019 bei 0% (keinerlei Ankündigung oder Vorträge oder Leak im Vorfeld bekannt), lag sie nach der Abkündigung für 2019 im Mai 2019 dann für die CES 2020 bei 50% und nun nach den nun angekündigten Vortragsthemen (MPRT) auf der IDW nun für die CES 2020 bei 95%.

Es kommt, und zwar nicht aus Gründen mit denen Du kokettierst, sondern weil damit LGD eine technische Überlegenheit demonstrieren kann mit einer MPRT von 3,5 ms (Daten direkt von LGD zur CES 2019 genannt).

Und es sind hauptsächlich ehemalige Plasma-Besitzer, die es gerne hätten und weniger die LCD-Besitzer. Denn bei Plasma konnte es ein jeder besser als alle bisherigen OLEDs, bei LCD nur wenige Spitzenmodelle.

Also abwarten und Tee trinken.
Schließlich bescheinige auch ich noch immerhin knappe 5% Wahrscheinlichkeit, dass LGD ein zweites Mal den Nothalt auslöst. ;-)

Servus

Auch das hier könnte theoretisch Auswirkungen haben:
LG Display kämpft mit Produktionsproblemen in ihrer neuen Fabrik in Guangzhou (China). Fast jedes zweite dort produzierte OLED-Panel weist einen Defekt auf und landet im Müll!

Denn wenn die in der FAB in Guangzhou umgesetzten neuen Techniken eine Voraussetzung für die neue Dunkelphasensteuerung sind, dann könnte es auch wieder 2020 in die Hose gehen. Bis heute ist es ja unbekannt welcher Fehler oder Bug oder Eigenschaft die Einführung einer bereits angekündigten und vorgeführten Funktion in 2019 verhindert hat. Der Fehler/Bug/Eigenschaft könnte in den alten FABs immer noch existent sein.

Servus

Im August zum Produktionsstart hat LGD schon gesagt, dass dieses Jahr in Guangzhou die Produktion erst einmal stabilisiert werden soll und die richtige Massenproduktion in China erst 2020 startet. Das ist vollkommen normal, dass man allein durch Einsatz des MMG-Verfahrens den Yield erst einmal runterfahren muss. Ist halt Neuland.
Bis Ende diesen Jahres möchte man die Probleme in den Griff bekommen. Die Lernkuve sollte steiler verlaufen als damals beim Produktionsstart in Paju.
Für den Start einer neuen Fabrik wären 60% Yield gar gut.

LG Display plans to produce 70-inch OLED panels beginning next year when mass production of large OLED panels stabilizes at the Guangzhou plant.

Da 77" erst ab 2020 produziert werden, folgt auch erst der MMG-Einsatz mit 48" Panels erst ab 2020:

Next year, the plant will produce 77-inch OLED panels, which are currently being produced only at the 8.5-generation Paju plant in Korea. MMG technology will be applied to 77-inch OLED panels so that both 77-inch panels and 48-inch panels can be made from one mother glass. Market researcher IHS Markit expects the plant to produce 77-inch panels in the second quarter of next year.

http://www.businesskorea.co.kr/news/articleView.html?idxno=34962

Die ganze Aufregung um die angeblichen Produktionsschwierigkeiten sind total überzogen.
Mit objektiven Fakten lassen sich natürlich keine reißerischen Überschriften generieren... Auch merkwürdig, dass der Artikel auf den sich 4K-Filme bezieht schon gut ein Monat alt ist. Die sind mit ihrer Berichterstattung ein bischen spät dran...

Da es nicht die Produktion in Paju behindert (und damit so oder so unabhängig des Ausschusses die Stückzahlen steigen und nicht sinken), ist es eigentlich auch nur positiv zu sehen, dass LGD in Guangzhou auch mal wieder ein größeres Wagnis eingeht und somit auch wieder innovativer agiert um mit OLED eine weitere Entwicklungsstufe voranzutreiben.

Hallo Leute

Ist eigentlich irgendwann damit zu rechnen das die oled Technik eine besseres bewegtbild nativ ohne ZBB erhält , ich selbst besitze den Panasonic 65 EZW 954 oled und noch einen Sony 55 Xf90 LCD als auch einen Plasma 55 VTW60.
ZBB ist für mich ein absolutes no go egal in welcher einstellung , schon bei geringster sehe ich die fehler , und hier empfinde ich auch den sonst so hoch gelobten sony den ich als xf90 besitze keine spur besser als den pana oled , ich habe da noch von keinem hersteller was brauchbares gesehen.
Mein Pana oled ist nativ (kein ZBB) aber meinem Sony LCD (Backlight Scanning) und vor allem dem Plasma deutlich in dieser disziplin unterlegen , vor allem der plasma ist sowas von bewegungsscharf.
Weiß wer bestätigte quellen ob da was in zukunft kommt oder gibt es nur gerüchte ?
Der rückzieher von LG in diesem jahr ist mir bekannt !

Das letzte starke Indiz wird seit Beitrag #2985 hier diskutiert.
Wenn Du bestätigte Quellen haben willst, dann warte auf die CES 2020 im Januar. Wird da nichts angekündigt, dann kommt auch nichts in 2020. Ok - bei der CES 2019 wurde es angekündigt, vorgeführt und trotzdem ist es nicht gekommen. ;-)

Ist eigentlich irgendwann damit zu rechnen das die oled Technik eine besseres bewegtbild nativ ohne ZBB erhält

Auf die Frage "irgendwann" muss die Antwort ganz klar Ja lauten. Nur wann eben - 2019 nö, 2020 wahrscheinlich, 2021 sicher?
Wieso überhaupt ein klares Ja? Weil es ein OLED kann. Und spätestens wenn zu LGD erstmals echte Konkurrenz aufkommt, wird es auch realisiert.

Servus

Danke für die Info , gibt anscheinend zuwenige die wie ich eine ZBB komplett ablehnen und ein flimmern des bildes ablehnen obwohl mein Sony xf90 das beinahe ohne löst , beim plasma ist es da schon deutlicher , mich hat das aber noch nie gestört.

Da hoffe ich dann mal das aus den gerüchten bald bestätigte fakten werden , sonst eventuell dann wenn Samsung als panel Konkurrent mit einsteigt.

Mit Norbert seid ihr mindestens schon zwei

Der XF90 ist da mit aktivierter BFI schon nicht schlecht und dank des langsamen LC Displays für die Wahrnehmung auch angenehmer bzw. wirkt flüssiger.

razer1978 (Beitrag #3005) schrieb:

Danke für die Info , gibt anscheinend zuwenige die ...

Wir sind in guter Gesellschaft, auch wenn auch die Gründe vielfältig sind:
http://www.hifi-foru...Trumotion&postID=0#0

Servus

razer1978 (Beitrag #3003) schrieb:

, und hier empfinde ich auch den sonst so hoch gelobten sony den ich als xf90 besitze keine spur besser als den pana oled

Die ZBB von Sony ist auch nicht wirklich die Beste, zumindest war sie das damals nicht beim XD9305, da keiner erwähnt hat das sie viel besser geworden ist denke ich mal ist das immer noch der Status Quo.

Ich wollte jetzt nicht alles durchgehen, aber meine Frage die Oleds von vor 3 Jahren bzw. die jetzigen stellen diese die Filme in 24p so da, wie im Kino sie gezeigt werden? Oder haben die heutigen Projektoren Laser etc. im Kino auch so etwas, wie BFI im Einsatz?

Eine Zwischenbildzuschaltung haben sie ja nicht.

Ich teste gerade Clear motion an meinem pana und stelle fest bei 24p Filmen ist das geflimmere da, aber nicht extrem. Man kann sie gucken. Die Heligkeit kann man ja korrigieren, so das man wieder auf 120 Nits kommt. Im Gegensatz zu normales Fernsehprogramm ist das geflimmerte unerträglich. Und so würde ich niemals gucken.

An der bewgdarstellung mit der Clears Motion stelle ich kleine Verbesserungen fest, aber in meinen Augen unzureichend, um diese dauerhaft zu benutzen. Der Judder ist noch da, aber der Schweif von bewegten Objekten ist deutlich geringer.
Die jetzige BFI Schaltung kommt die dann auf 60HZ?

Mich würde auch interessieren auf wieviel HZ die max Stufe die Zwischenbildberechnung läuft? Hersteller unabhängig.

Haben die Plasmas, Kinofilme auf blu ray in der bewegdarstellung korrekt dargestellt? Oder machen, die Oleds es genauso wie es sein sollte? ( Kino)

Chris3636 (Beitrag #3009) schrieb:

Ich wollte jetzt nicht alles durchgehen, aber meine Frage die Oleds von vor 3 Jahren bzw. die jetzigen stellen diese die Filme in 24p so da, wie im Kino sie gezeigt werden? Oder haben die heutigen Projektoren Laser etc. im Kino auch so etwas, wie BFI im Einsatz?

Das Thema hatten wir doch schon:
http://www.hifi-foru...=37&postID=2934#2934

Der Shutter im Kinoprojektor (ehemalig mechanisch, heutzutage rein elektronisch virtuell simuliert) ist Bestandteil der Darstellung im Kino. Üblicherweise mit 72Hz (3:3 Pulldown). Die Eigenheit dieser Darstellung hat den Vorteil einer asymmetrisch kurzen Dunkelphase in Relation zur Hellphase.

Allerdings bin im beim Kino nicht mehr so ganz auf dem aktuellen Stand, sondern hinke 2 bis 4 Jahre hinterher.
Trotzdem war ich kürzlich wieder einmal im Mathäser (Dolby Vision Laserprojektion) bei einer "normalen" Filmvorführung ohne 3D und in 24p. Es scheint immer noch so simuliert zu werden wie ich es kenne.

Die jetzige BFI Schaltung kommt die dann auf 60HZ?

Exakt. Ein 120Hz-Panel kann ohne zusätzlichen elektronischen Aufwand nur eine 60Hz-Dunkelphasensteuerung.

Haben die Plasmas, Kinofilme auf blu ray in der bewegdarstellung korrekt dargestellt? Oder machen, die Oleds es genauso wie es sein sollte? ( Kino)

Beide Techniken weichen von der Darstellung im Kino ab. Nur aber eben in unterschiedliche Richtungen.

Servus

Hallo
In wie weit greift die Motion Engine der Tvs je nach Hersteller in die native 24P darstellung ein ?
Ein Vergleich von mir selbst zeigt da die besten resultate bei Sony und die schlechtesten bei meinem eigenen Panasonic EZW954 oled.Da ich MCFI wie die Pest haße zeigt sich schon das schon in nativ deutlich sichtbare differenzen gibt , schade das selbst der aktuelle Panasonic GZW 2004 die selben fehler produziert , was läuft da bei panasonic falsch?

Panasonic EZW ist aus 2017? Keine Ahnung was 2017 da alles los war. Ab 2018 war das los:
http://www.hifi-foru...=49&postID=1172#1172

Suche einfach nach "Frame Skipping" bei Panasonic.

Bei LG ist natives 24p fehlerfrei in der Darstellung.

Servus

Gut dann wird es auf jeden fall kein Panasonic mehr ,aber selbst bei LG VS Sony sieht man nativ kleine Underschiede , ist halt fraglich wie ehrlich bei Sony nativ ist.

Definiere "kleine Unterschiede".

Servus