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Yamaha 2020 Serie vorgestellt m. 8K HDMI 2.1

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Passat
Inventar
#5027 erstellt: 20. Jul 2021, 18:13
Das Phasenproblem lässt sich aber lösen, denn z.B. die Yamahas haben einen Phasenumschalter bei den Subausgängen.
Und viele Subs haben den auch.

Es bleibt aber ärgerlich, so etwas darf nicht passieren.

Und was HighRes angeht:
Das ist völliger Unsinn.
Nehmen wir einmal die Bitzahl:
24 oder gar 32 bit sollen es sein.
Mit 24 bit würde man einen Dynamikumfang von 144 dB erreichen, mit 32 bit sogar 192 dB.
Problem dabei ist nur, das die rauschärmsten DACs, die man kaufen kann, einen Rauschabstand von knapp 128 dB haben.
Das entspricht 22 bit.
Und dann kommt hinzu, das selbst in sehr ruhigen Räumen ein Ruherauschen von ca. 20 dB vorhanden ist.
Die leisesten Stellen müssen das übertönen, sonst sind die unhörbar, da vom Ruherauschen verdeckt.
Das ergibt dann eine Maximallautstärke von 148 dB.
Problem dabei:
Übliche HiFi-Lautsprecher machen bei ca. 110 dB Schluß, dann werden die Verzerrungen so groß, das man es nicht mehr anhören kann oder die Membranen schlagen gar an. Nur wenige Lautsprecher kommen über 120 dB.
Jetzt nehmen wir einmal die 16 bit der CD: Damit erreicht man einen Rauschabstand von 96 dB.
Zzgl. der 20 dB Ruhegeräusch kommen wir auf eine Maximallautstärke von 116 dB, also lauter, als es die meisten Lautsprecher wiedergeben können.
Und dann kommt noch hinzu, das selbst extrem dynamische Musik nur eine Dynamik von ca. 60 dB hat.
Übliche Chartsmusik liegt bei unter 20 dB Dynamik.

Man sieht also, das die 16 bit der CD völlig ausreichen.
Mehr Bits bringen gar nichts außer Platzverschwendung.

Und auch die Samplingfrequenz von 44,1 kHz reicht aus.
Damit sind Frequenzen bis über 20 kHz wiedergebbar.
Das menschliche Ohr kann nur im Kindesalter so hohe Frequenzen hören.
Bei 30-jährigen ist oft schon bei 16-17 kHz Feiterabend. Je älter man wird, desto weiter sinkt die Schwelle.
80% aller 60-jährigen können nur noch bis ca. 13 kHz hören.

Wozu sollte man also Frequenzen über 20 kHz wiedergeben können?
Zudem so hohe Frequenzen in der Musik auch gar nicht vorkommen.
Und insbesondere 192 kHz und höher sind absoluter Blödsinn, weil nicht einmal die Aufnahmetechnik so hohe Frequenzen aufnehmen kann und die Wiedergabetechnik so hohe Frequenzen auch nicht wiedergeben kann..
Übliche Mikrofone gehen bis ca. 16 kHz. Als die SACD heraus kam, haben diverse Mikrofonhersteller "SACD"-Mikrofone auf den Markt gebracht.
Die gehen aber nur bis ca. 50 kHz. Und dafür reichen 96 kHz Samplingfrequenz locker aus.
Die meisten Lautsprecher geben über 20 kHz kaum noch etwas wieder, höher als 40 kHz kommen nur ein paar Exoten.
Unter Berücksichtigung der existierenden Aufnahmetechnik und auch der Lautsprecher sind 192 kHz und höher und auch DSD 5.6 und höher absoluter Blödsinn.
Diese Formate wurden von der Musik- und Geräteindustrie nur lanciert, um die Leute zum Kauf von neuen Geräten und Musik zu animieren.
Und da HighRes ja anders klingen muß, mischt man die Versionen eben minimal anders ab.
Würde man die HighRes-Aufnahmen auf CD-Format konvertieren und beides miteinander vergleichen, wäre kein Unterschied hörbar.
HighRes ist also nur eine Riesen-Verar.....

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 20. Jul 2021, 18:15 bearbeitet]
fplgoe
Inventar
#5028 erstellt: 20. Jul 2021, 18:38
Ist eben das gleiche Thema, wie HD- und Nicht-HD-Tonformate, wo dann gerade die 200€-Soundbar Nutzer schwören, dass die HD-Formate sich 'sooo viel besser' anhören...

Der Beweis, dass Werbung (bei den meisten Menschen) super funktioniert.
tbausa
Stammgast
#5029 erstellt: 20. Jul 2021, 20:53
@Roman
Bitte entschuldige, aber das ist mir zu viel Blabla.
Letzte Woche haben wir zu dritt das Album "Ellipsis Deluxe" von Biffy Clyro gehört.
Einmal von CD (Yamaha CD-S2100) und dann die Hi-Res Dateien (heruntergeladen von Qobuz).
Wir alle 3 haben x mal gehört und getestet und konnten wirklich jedes Mal die Hi-Res-Aufnahme bestimmen.
war einfach so.
LG Thomas
hmt
Inventar
#5030 erstellt: 20. Jul 2021, 21:00
Blindtests? Wenn du weisst, was du gehört hast, ist dein Vergleich nicht aussagekräftig.
Und btw kann es auch sein, dass die Abmischung einfach anders ist.
tbausa
Stammgast
#5031 erstellt: 20. Jul 2021, 21:24
Jedem von uns wurden beide Hörproben immer wieder vorgeführt und wir konnten alle drei die Hi-Res Datei jedes Mal bestimmen.
hmt
Inventar
#5032 erstellt: 20. Jul 2021, 21:30
Komisch, wie verbreitet Blindtests auf einmal sind...
Passat
Inventar
#5033 erstellt: 20. Jul 2021, 21:50

tbausa (Beitrag #5031) schrieb:
Jedem von uns wurden beide Hörproben immer wieder vorgeführt und wir konnten alle drei die Hi-Res Datei jedes Mal bestimmen.


Das liegt abernicht am HighRes, sondern das die anders abgemischt sind, denn sonst hört man den Unterschied ja nicht.

Grüße
Roman
BlubberLord
Ist häufiger hier
#5034 erstellt: 21. Jul 2021, 04:45
Ups, ich wollte gar nichts Großes lostreten hier

Halten wir fest: Ja, theoretisch ist es für die Hörqualität egal ob es DSD oder PCM 176 kHz ist – ist alles weit über der Auflösung/Frequenz/Dynamik die man hören kann.

Halten wir aber auch fest: Die Yamahas können scheinbar DSD als Bitstream direkt ("Direct") in den DAC weitergeben während meines Wissens nach Signale für die ganzen Audioverarbeitungschips (EQ, Laufzeitkorrektur etc., bei Yamaha und D&M) erst nach PCM 48 kHz konvertiert werden.
Im Worst Case wandelt also mein Player die SACD nach PCM 176,4 kHz, der AVR nach PCM 48 kHz und macht dann seine Signalverarbeitung. Downsampling um gerade Faktoren ist natürlich fehlerfrei – bei krummen würde ich aber nicht darauf schwören.
Wenn ich also die Wahl zwischen zwei Mal konvertieren + DSP-Verarbeitung (und de facto Abschneiden von Frequenzen über 24 kHz, also nix mit HD-Audio) und direkter Verstärkung von SACD-DSD habe finde ich Yamahas Lösung schon sympathischer.

Das ist aber alles meckern auf hohem Niveau, der NAD AVR hat SACDs von Sony Playern nur mit Aussetzern abgespielt und nur Mehrkanal-PCM mit 88,2 kHz, konvertiert von ziemlich einem alten Blu-ray Player, überhaupt akzeptiert.

Da man den Unterschied in der Praxis nicht hören wird habe ich für mich auch den Denon AVC-X4700H noch nicht ausgeschlossen.
CXN
Ist häufiger hier
#5035 erstellt: 21. Jul 2021, 06:14
Wenige Menschen hören den Unterschied zwischen CD-Qualität und höher aufgelösten Tonformaten. Im Studio kann man ja bequem die Auflösung umschalten. Immer über Lautsprecher hören.
Den Unterschied zwischen den mp3-Formaten hört dagegen fast jeder, zwischen einer 320 kb/s mp3 und CD oft nur dann, wenn man darauf hinweist, sich mal beispielsweise den Bass genauer anzuhören.
Die Wahrnehmung ist halt unterschiedlich. Wer "geschulte" Ohren hat, gibt mehr Geld aus
VF-2_John_Banks
Inventar
#5036 erstellt: 21. Jul 2021, 06:17
Also ich kann zwischen CD und mp3 absolut keinen Unterschied hören. Egal wie sehr ich auch versuche einen Unterschied zu erkennen.
EEE272
Ist häufiger hier
#5037 erstellt: 21. Jul 2021, 07:14
Warum sollte MP3 im Bass schlechter sein?
Normalerweise werden doch die hohen Frequenzen beschnitten, wo Masking auch wesentlich effektiver ist.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Auditory_masking

Persönlich höre ich keinen Unterschied zwischen CD, MP3 (hohe Bitrate), DVD, Blu-ray, SACD, außer, wenn die Abmischung anders ist.

Vielleicht ist dies auch interessant:
High Res ABX Test


[Beitrag von EEE272 am 21. Jul 2021, 07:16 bearbeitet]
reservoirdogs
Inventar
#5038 erstellt: 21. Jul 2021, 07:21
Also dein Eintrag verwirrt mich jetzt etwas. Vielleicht solltest du doch mal überprüfen ob deine Ohren in Ordnung sind. Das ist nicht negativ gemeint. Aber wer den Unterschied mit 3080 nicht führt, das kann ich mir nicht vorstellen!


[Beitrag von reservoirdogs am 21. Jul 2021, 07:22 bearbeitet]
CXN
Ist häufiger hier
#5039 erstellt: 21. Jul 2021, 07:24
Hier dieser Toningenieur erklärt, wie sich unterschiedliche Sampleraten bemerkbar machen können:

https://youtu.be/dsLIVU4UFwA

ein ähnliches Video gibt es von ihm zu Bitraten:

https://youtu.be/9C0fpdQGft4


[Beitrag von CXN am 21. Jul 2021, 07:25 bearbeitet]
CXN
Ist häufiger hier
#5040 erstellt: 21. Jul 2021, 08:19

EEE272 (Beitrag #5037) schrieb:
Warum sollte MP3 im Bass schlechter sein?
Normalerweise werden doch die hohen Frequenzen beschnitten, wo Masking auch wesentlich effektiver ist. [/url]

Ist richtig,
aber beim Bass liegen die wenigen Obertöne in einem Frequenzbereich, in dem unser Ohr besonders gut hört.
Wenn da was fehlt, undeutlich ist, nicht wunderbar knurrt, spürt man es sofort.
-> Toto: "A Thousand Years" von "The Seventh One", eine sensible knurrige Bassaufnahme, von der das ganze Stück lebt.
Auch die Räumlichkeit geht meiner Meinung nach beim Chorgesang auf der mp3 verloren. mp3 und Orchestermusik geht finde ich garnicht.

Vorsicht vor der 24 bit 192 kHz-Auflösung der "The Seventh One", die ist meiner Meinung nach "kaputtremastered" gegenüber der CD.
Sorry für OffTopic


[Beitrag von CXN am 21. Jul 2021, 08:41 bearbeitet]
Hgh-Fdlt
Stammgast
#5041 erstellt: 21. Jul 2021, 10:17

CXN (Beitrag #5035) schrieb:

Den Unterschied zwischen den mp3-Formaten hört dagegen fast jeder, zwischen einer 320 kb/s mp3 und CD oft nur dann, wenn man darauf hinweist, sich mal beispielsweise den Bass genauer anzuhören.

Das stimmt definitiv nicht! Ein normalo kann spätestens ab 192kb/s keinen Unterschied mehr zu einer CD hören (vorausgesetzt die mp3-Datei ist von der selben CD und nicht on einer, die anders gemastert / abgemischt wurde!)
Viele, erst recht mit schlechten Kopfhörern / Boxen können nicht mal einen Unterschied bei 128kb/s hören, weil die Technik das nicht hergibt.
Und nur Leute mit absolutem oder geschulten Gehör sind in der Lage Unterschiede zwischen CD und 192kb/s zu hören, bereits bei 256 klingt für jeden alles gleich.
Das, wie gesagt, haben bereits viele Blindtests weltweit zur Tage gebracht. Alles andere ist Einblidung.

Ich für mich kann sagen, ich höre nur dann bei 128kb/s einen Unterschied zur CD, wenn die CD gut aufgenommen ist. Ist die CD reine Konsumware (bsw. compilation von mehreren Künstlern wie "hits der 80er" oder sowas, für den Massenmarkt produziert) reichen mir auch 128kb/s ohne Unterschiede zur CD festzustellen. Bei 192kb/s ist es mir noch nicht gelungen Unterschiede herauszuhören. Selten bei 160kb/s.
Zille89
Stammgast
#5042 erstellt: 21. Jul 2021, 12:42
Um mal wieder zum Thema zurück zu kommen:

Lars Mette berichtet in seinem neuen Shop Video von der Liefersituation. Die ersten Geräte sind wohl mit dem Schiff unterwegs und könnten Ende Juli bei ihm ankommen. Bin schon auf die ersten Vergleiche gespannt.

https://www.takeoffmedia24.de/
BlubberLord
Ist häufiger hier
#5043 erstellt: 21. Jul 2021, 13:50
@topic kann noch jemand was zu der Music Cast App sagen, die jetzt zur Steuerung der neueren Yamaha AVRs dienen soll?
Finde es sehr angenehm, mal eben von der Couch den Dialog-Pegel hochzustellen ohne den Filmgenuss durch langes rumklicken im OSD zu stören...

@offtopic Dann wissen wir jetzt auch, warum die ganzen AVRs intern mit 48 kHz Samplerate arbeiten: Es hört keiner. Warum auch immer es dann die hochauflösenden Tonformate gibt... Jeder mit was anderem als einem Highend-Stereo-Verstärker bekommt durch das Downsampling für die Signalverarbeitung eh nur die Tonauflösung der guten alten DVD.
Lass uns ein Vermögen verdienen und einen AVR bauen, der intern mit 192 kHz Laufzeitkorrekturen, Raum-EQ usw. berechnet. Der würde sich in HiFi-Kreisen wie geschnitten Brot verkaufen – zu jedem Preis
Im Übrigen höre ich SACDs nicht wegen DSD sondern wegen des Surround-Sounds. Wenn der ohne blödes Konvertieren einfach wie CD-Audio auf der SACD läge wäre ich ja auch zufrieden!
CXN
Ist häufiger hier
#5044 erstellt: 21. Jul 2021, 13:55
Der Dialogpegel lässt sich im Handy über die AV-Controller App in 3 Stufen hochpegeln,
rechts unten die 3 waagerechten Striche anklicken - dann bist du bei den ganzen Klangeinstellungen für den täglichen Gebrauch
Du wirst dich aber wundern: zumindest der A2A klingt so klar, dass ich auch bei sehr leisem Hören keine Untertitel oder Dialogpegelanhebung benötige. Im Unterschied zum 3067..


[Beitrag von CXN am 21. Jul 2021, 14:01 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#5045 erstellt: 21. Jul 2021, 17:29

Passat (Beitrag #5027) schrieb:
Und auch die Samplingfrequenz von 44,1 kHz reicht aus.
Damit sind Frequenzen bis über 20 kHz wiedergebbar.
Das menschliche Ohr kann nur im Kindesalter so hohe Frequenzen hören.
Bei 30-jährigen ist oft schon bei 16-17 kHz Feiterabend. Je älter man wird, desto weiter sinkt die Schwelle.
80% aller 60-jährigen können nur noch bis ca. 13 kHz hören.

Wozu sollte man also Frequenzen über 20 kHz wiedergeben können?

du hast mit allem (auch was ich jetzt nicht zitiert habe) völlig Recht!
aber eine Sache hast du verdrängt, auf der auch der Wilfried van Baehlen gerne herum reitet: Phasenverschiebung zwischen links und rechts!
DA ist das menschliche Gehör nämlich sehr empfindlich und kann (bitte, ich weiß, dass du mich verstehst, abe rich hoffe die anderen tun es auch) wenn man es "ungeschickt ausdrückt" wesentlich mehr als 20kHz "hören".
also nochmal zum besseren Verständnis:
haben wir einen Sinus von 10kHz, hat der eine Periodendauer von 0,1ms und selbst ich höre noch ein schrilles Piepen, "kurz" darüber ist aber tatsächlich Schluss).
20kHz kann ich nichtmal mehr im Ansatz hören, da wäre die Periodendauer 0,05ms

wenn wir aber zwei Signale haben, eins links und eins rechts und der "Abstand" dazwischen verändert sich um diese 0,05ms (dessen "zugehörigen" Sinus wir nicht hören können), können wir das sehr wohl hören!!! Es gibt Leute die behaupten, dass man eben genau diese Differenz bis runter zu 0,001ms oder umgerechnet 100kHz noch "deutlich" hören kann.

und genau da sind wir bei den HiRes Signalen oder eben auch DSD vs. PCM usw.
wir brauchen nicht die höhere Auflösung bei den Bits und nicht höhere Frequenzen, sondern "einfach nur" feinere zeitliche Differenzierung zwischen den Kanälen!

oder nochmal mit dem Holzhammer: nehmen Shannon, Nyquist und wie sie alle heißen, dann können wir mit 44kHz Sample Rate auch mit EINEM Bit einen 22kHz Sinus generieren. Das ist zwar "digital gesehen" nur ein Rechteck aber mit der dazu passenden analogen Filterung entsteht ein lupenreiner Sinus.
aber jetzt wollen wir einen zweiten Sinus (völlig getrennt mit eigener Bandbreite auf einem zweiten Kanal) dazu generieren!
den bekommen wir nur mit 0° oder 180° Phase hin, etwas anderes klappt nicht!
dabei ist es auch völlig egal ob wir 1bit oder 32bit haben, das ändert an dem eigentlichen Dilemma nichts. Erst wenn wir mit der Samplingrate hoch gehen, können wir einen zweiten Sinus (mit der gleichen Form) gegen den ersten verschieben, aber bei 176kHz immer noch nur in 1/4 Periode Schritten.
ganz anders bei dem 1bit DSD Signal mit 2,8MHz, da kann eins der beiden Signale "begonnen werden" und das zweite auf dem anderen Kanal um eben minimal 0.00036ms später.
DAS macht den Unterschied! Man hört nicht "mehr Details" oder was für einen Blödsinn sich manche Goldohren da ausdenken, sondern die Details sind exakter auf der Bühne verteilt!
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#5046 erstellt: 21. Jul 2021, 17:44
Anderer Punkt, Instrumente haben ja ihren ganz eigenen charakteristischen Klang. Dieser entsteht im klar hörbaren Bereich, aber auch durch Interferenzen mit "Tönen" die nicht selten bereits klar oberhalb des normal hörbaren liegen.

All das kann man natürlich nur mit entsprechend höherer Samplingrate aufzeichnen und wiedergeben. Soll nicht heißen eine Geige klingt auf CD oder gar MPlumper3 nicht nach Geige, oder ein Steinway nicht nach Steinway sondern nach Botempiorgel, aber mit Highres kann man halt etwas realistischer ran kommen. Es geht um Nuancen, mitunter um echt winzige Nuancen.

Muss natürlich die ganze Kette mit machen, was bei Lautsprechern zugegeben sehr schwer wird. Aber auch da gibt es welche mit klar über 30 oder 40kHz Frequenzgang wie hier gesagt wurde, manche sogenannte Supertweeter schaffen deutlich mehr.

Das wichtigste aber dürfte ein wirklich geschultes Gehör sein, was wohl die breite Masse nicht hat. Auch ich möchte mich erst gar nicht damit befassen, ich will hören, gut aber eben einfach nur hören und mich nicht wie ein verrückter aufs letzte und leiseste Tsching konzentrieren.

Ich möchte somit also nicht pauschal sagen das Highres Blödsinn ist.

Es stellt nur ganz andere Anforderungen an die GESAMTE Kette, von Produktion und Mastering über die Wiedergabekette bis hin zum Gehör.

Dadurch erst dürfte es für die meisten "Blödsinn" sein.

Dennoch aber habe auch ich die Ansicht dass der Hype um immer höhere Bitraten und Samplingfrequenzen schon lange und immer mehr ins Marketing abdriftet um einfach Kaufargumente für "noch bessere" Geräte zu haben.

Hören tut das Plus von DSD 5,6 und Aufwärts oder gar PCM 384 oder 768 längst keiner mehr.

Wo ich absolut zustimme ist dass das Plus an Dynamik welcher die immer höheren Bitraten liefern längst unsinnig geworden ist da wirklich keine Anlagen bzw Lautsprecher existieren welche diese Dynamikräume überhaupt noch wiedergeben können. 24Bit, 32Bit oder 64Bit. Das ist längst jenseits der Realität.


[Beitrag von Heiliger_Grossinquisitor am 21. Jul 2021, 17:50 bearbeitet]
VF-2_John_Banks
Inventar
#5047 erstellt: 21. Jul 2021, 18:14

Heiliger_Grossinquisitor (Beitrag #5046) schrieb:

Muss natürlich die ganze Kette mit machen, was bei Lautsprechern zugegeben sehr schwer wird. Aber auch da gibt es welche mit klar über 30 oder 40kHz Frequenzgang wie hier gesagt wurde, manche sogenannte Supertweeter schaffen deutlich mehr.


Da bewegen wir uns aber schon in Bereichen die das menschliche Ohr gar nicht mehr wahrnehmen kann. Also was bringt das?


[Beitrag von VF-2_John_Banks am 21. Jul 2021, 18:14 bearbeitet]
CXN
Ist häufiger hier
#5048 erstellt: 21. Jul 2021, 18:39
@Mickey_Mouse
Prima ausgearbeitet !!!
Genau darin besteht der Vorteil der höheren Auflösungen: Konzertsäle die sich nach hinten öffnen, in einem Begriff: präzisere Räumlichkeit.
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#5049 erstellt: 21. Jul 2021, 18:50

VF-2_John_Banks (Beitrag #5047) schrieb:

Heiliger_Grossinquisitor (Beitrag #5046) schrieb:

Muss natürlich die ganze Kette mit machen, was bei Lautsprechern zugegeben sehr schwer wird. Aber auch da gibt es welche mit klar über 30 oder 40kHz Frequenzgang wie hier gesagt wurde, manche sogenannte Supertweeter schaffen deutlich mehr.


Da bewegen wir uns aber schon in Bereichen die das menschliche Ohr gar nicht mehr wahrnehmen kann. Also was bringt das? :?



Es geht um die durch Obertöne erzeugten Töne welche durchaus im hörbaren liegen können und der Charakteristik eines Instrumentenklanges das eine oder andere spezifische hinzufügt was sonst fehlt.
Wie gesagt, wir bewegen uns bei kleinen Nuancen die für die meisten wohl eh nicht von Belang sind.

Das Thema Räumlichkeit wurde ja eben schon perfekt Erklärt.

Da kannst Du auch nicht alles direkt hören, aber in Summe beeinflusst es das Klangbild.


[Beitrag von Heiliger_Grossinquisitor am 21. Jul 2021, 19:07 bearbeitet]
hmt
Inventar
#5050 erstellt: 21. Jul 2021, 19:22
Wenn es hörbar ist, dann liegt es auch im hörbaren Bereich. Alles andere ist Voodoo.
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#5051 erstellt: 21. Jul 2021, 19:27
Die durch Interferenz erzeugten Töne dann ja.

Die Ursache muss aber nicht immer direkt hörbar sein.

Sowas kann Dir jeder Instrumentenbauer auch erklären.
hmt
Inventar
#5052 erstellt: 21. Jul 2021, 19:29
Nope. Diese Töne liegen dann im hörbaren Bereich.


[Beitrag von hmt am 21. Jul 2021, 19:30 bearbeitet]
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#5053 erstellt: 21. Jul 2021, 19:35
Die Erde ist eine Scheibe und alle Anderen sind d....
hmt
Inventar
#5054 erstellt: 21. Jul 2021, 19:37
Na das sagt ja genau der Richtige. Wenn einer hier schwurbelt, dann du. Highres und anderes Snake oil steht Globuli und co in nichts nach.


[Beitrag von hmt am 21. Jul 2021, 19:38 bearbeitet]
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#5055 erstellt: 21. Jul 2021, 19:48
Was man nicht versteht oder glaubt kann nicht sein.
hmt
Inventar
#5056 erstellt: 21. Jul 2021, 19:53
Schwurbelei. Die übliche Diskussion um Hifi Voodoo.


[Beitrag von hmt am 21. Jul 2021, 19:54 bearbeitet]
Fuchs#14
Inventar
#5057 erstellt: 21. Jul 2021, 20:00
Und mit Yamaha AVR hat das ganze gesabbel auch nix zu tun


[Beitrag von Fuchs#14 am 21. Jul 2021, 20:02 bearbeitet]
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#5058 erstellt: 21. Jul 2021, 20:03
Du schwurbelst.

Der Ton oder besser Klang eines Instruments setzt sich nunmal aus Tönen und deren Obertönen, auch Harmonische genannt, zusammen. Diese Harmonischen können ein vielfaches der ursächlichen Frequenz haben.

Das ist einfach ein Fakt und auch überall nach zu lesen.

Aber wahrscheinlich auch nur Voodoo oder akustisches Globuli
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#5059 erstellt: 21. Jul 2021, 20:07
@Fuchs

Nein hat es nicht direkt. Aber wenn Du mehr weißt als alle anderen hier bzw 160 Seiten Spekulationen, Genöle zwecks Optik usw dann kommen wir gerne sofort zurück zu den neuen Yamis.

Leider können die Yamahas halt auch Highres, egal ob Unsinnig oder nicht.
hmt
Inventar
#5060 erstellt: 21. Jul 2021, 21:20

Heiliger_Grossinquisitor (Beitrag #5058) schrieb:
Du schwurbelst.

Der Ton oder besser Klang eines Instruments setzt sich nunmal aus Tönen und deren Obertönen, auch Harmonische genannt, zusammen. Diese Harmonischen können ein vielfaches der ursächlichen Frequenz haben.

Das ist einfach ein Fakt und auch überall nach zu lesen.

Aber wahrscheinlich auch nur Voodoo oder akustisches Globuli


Welche Frequenz ursächlich war spielt für die Wiedergabe keine Rolle mehr. Sie ist dann im hörbaren Spektrum und wurde durch das Instrument erzeugt. Genau das ist es, was du (und die ganzen Highresfanatiker) nicht verstehst. Das übliche Problem, ein kleiner Punkt der stimmt, aber völlig falsch verstanden wird. Wie üblich beim Hifi-Voodoo.


[Beitrag von hmt am 21. Jul 2021, 21:23 bearbeitet]
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#5061 erstellt: 21. Jul 2021, 22:00
Weiß nicht was Du ständig mit Deinem Voodoo hast oder willst.
Nicht alles was über mp3 hinaus geht ist Voodoo. Voodoo sind Klangsteine oder tausende Euros/m teure Kabel oder Kabelhocker usw.

Außerdem bin ich auch kein Highresfanatiker. Ein winziger Bruchteil meiner Musiksammlung ist Highres.

Und wie schon gesagt wurde hier, nicht nur der erweiterte Frequenzgang (zumindest theoretisch) ist ein Vorteil, auch die bessere Räumlichkeit, zumindest die Möglichkeit dazu besser Darzustellen.

Wenn Du das nicht hörst, hören willst, kannst oder es Dir einfach egal ist (Himmel mir ist das vollkommen egal ob Du das willst oder nicht ) bedeutet es ja nicht das es unsinnig ist oder es allen egal sein muss.

Und nein, ich bin kein "letztes Tsching" Hörer, meine Meinung dazu hab ich ne Seite zuvor schon gepostet, auch zum Thema immer höhere Sampel- und Bitraten.

Aber dennoch ist nicht pauschal alles was über MP3 oder CD hinaus geht gleich Blödsinn oder gar Voodooooooo



[Beitrag von Heiliger_Grossinquisitor am 21. Jul 2021, 22:02 bearbeitet]
BlubberLord
Ist häufiger hier
#5062 erstellt: 22. Jul 2021, 04:03

CXN (Beitrag #5044) schrieb:
Der Dialogpegel lässt sich im Handy über die AV-Controller App in 3 Stufen hochpegeln,
rechts unten die 3 waagerechten Striche anklicken - dann bist du bei den ganzen Klangeinstellungen für den täglichen Gebrauch
Du wirst dich aber wundern: zumindest der A2A klingt so klar, dass ich auch bei sehr leisem Hören keine Untertitel oder Dialogpegelanhebung benötige. Im Unterschied zum 3067..

Äh okay das hieße ja dass die alte AV Controller App weiterhin funktioniert mit der neuen Serie obwohl Yamaha explizit sagt, dass nur noch die neue Music Cast Controller App funktioniert
VF-2_John_Banks
Inventar
#5063 erstellt: 22. Jul 2021, 04:36

Mickey_Mouse (Beitrag #5045) schrieb:
....wenn man es "ungeschickt ausdrückt" wesentlich mehr als 20kHz "hören".
also nochmal zum besseren Verständnis:
haben wir einen Sinus von 10kHz, hat der eine Periodendauer von 0,1ms und selbst ich höre noch ein schrilles Piepen, "kurz" darüber ist aber tatsächlich Schluss).
wenn wir aber zwei Signale haben, eins links und eins rechts und der "Abstand" dazwischen verändert sich um diese 0,05ms (dessen "zugehörigen" Sinus wir nicht hören können), können wir das sehr wohl hören!!! Es gibt Leute die behaupten, dass man eben genau diese Differenz bis runter zu 0,001ms oder umgerechnet 100kHz noch "deutlich" hören kann.

und genau da sind wir bei den HiRes Signalen oder eben auch DSD vs. PCM usw.


Ok, das macht Sinn und ist auch von dir verständlich erklärt. Hatte deinen Post gestern in der Bahn aber nicht wirklich gelesen, sondern nur durchgescrollt.
CXN
Ist häufiger hier
#5064 erstellt: 22. Jul 2021, 05:22

BlubberLord (Beitrag #5062) schrieb:

Äh okay das hieße ja dass die alte AV Controller App weiterhin funktioniert mit der neuen Serie obwohl Yamaha explizit sagt, dass nur noch die neue Music Cast Controller App funktioniert :?


Bei mir funktioniert die AV-Controller-App.
Ich hab sie erst nach Anschaffung des A2A auf meinem AndroidHandy installiert und wähle damit auf dem USB Stick die Tondateien aus, gehe zu Spotify.
Wenn man das Gerät neu hat, spielt man da viel rum. Später ist man dann nur noch glücklich.
Was mir nicht gelungen ist, sind Playlists.

Edit: Hier steht, dass es seit Februar 2021 mit der Tidal-Anmeldung Probleme gibt und man dazu die MusicCastApp nehmen soll :
https://play.google....maha.av.avcontroller


[Beitrag von CXN am 22. Jul 2021, 06:31 bearbeitet]
hmt
Inventar
#5065 erstellt: 22. Jul 2021, 08:25

Heiliger_Grossinquisitor (Beitrag #5046) schrieb:
Anderer Punkt, Instrumente haben ja ihren ganz eigenen charakteristischen Klang. Dieser entsteht im klar hörbaren Bereich, aber auch durch Interferenzen mit "Tönen" die nicht selten bereits klar oberhalb des normal hörbaren liegen.



Eben nicht. Diese Interferenzen liegen dann im hörbaren Bereich. Der LS muss die nicht erzeugen, das Instrument tut es.

Was die Sache mit der Phasenverschiebung angeht: Hat der van Baelen da auch mal entsprechende Forschungsergebnisse zitiert? Das ist für mich eine Theorie ohne Belege. Ob das in der Praxis irgendeine Rolle spielt... Die Leute hören gerne alles mögliche.
Passat
Inventar
#5066 erstellt: 22. Jul 2021, 08:41
Stimmt.

Man nehme 2 Töne, 1 mit 80 kHz und einen mit 85 kHz.
Daraus entsteht ein Differenzton von 5 kHz und der liegt voll im hörbaren Bereich.

Man muß das allerdings relativieren:
Das Obertonsprektrum von Instrumenten fällt doch mit steigender Frequenz pegelmäßig stark ab.

Daher ist es fraglich, ob Interferenzen zwischen Tönen über 20 kHz pegelmäßig überhaupt oberhalb der Hörbarkeitsschwelle liegen bzw. nicht von benachbarten Frequenzen überdeckt werden.
Diesen Überdeckungseffekt macht sich z.B. mp3 zu Nutze.
Habe ich z.B. 2 Töne, die nahe beieinander liegen, aber pegelmäßig unterschiedlich sind, so überdeckt der lautere Ton den leiseren Ton.
Beispielsweise 1 Ton mit 1 kHz und ein Ton mit 1,1 kHz.
1 kHz hat 80 dB, 1,1 kHz hat 82 dB.
Dann hört man nur den 1,1 kHz-Ton, der 1 kHz-Ton wird vom 1,1 kHz-Ton überdeckt und ist nicht hörbar.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 22. Jul 2021, 08:47 bearbeitet]
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#5067 erstellt: 22. Jul 2021, 09:19
Das werden dann jene kleinen Nuancen sein die das geschulte Ohr vllt noch irgendwie wahrnehmen kann, vor allem bei 2dB Unterschied, auch wenn die Frequenzen sehr eng beieinander liegen in Deinem Beispiel.

Wie gesag, vllt.

Kenne selber jemand der ein wirklich "geschultes" Ohr hat (was ein blöder Begriff irgendwie), und der kann einen oft auf Dinge aufmerksam machen die man so schlichtweg überhört.
Manches aber höre ich trotz aller Hinweise und Konzentration darauf nicht.

Möchte mich aber auch nicht, wie schon geschrieben, hochkonzentriert hinsetzen zum hören.
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#5068 erstellt: 22. Jul 2021, 09:35

Die Leute hören gerne alles mögliche.


Das ist ne Aussage die ich sofort unterschreibe. Hab mich schon über den Klang von Festplatten "belehren" lassen müssen, seit SSDs ist es noch schlimmer geworden.

Das sind Dinge wo ich dann absolut raus bin.
Passat
Inventar
#5069 erstellt: 22. Jul 2021, 09:42
Witzig dabei:
Solche Dinge findet man nur bei Audio.
Bei Video habe ich noch nie gehört, das jemand behauptet hat, das das Bild besser ist, wenn es z.B. von einer SSD anstatt einer HDD abgespielt wird.

Grüße
Roman
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#5070 erstellt: 22. Jul 2021, 09:48
Das ist die Frage die ich bei sowas auch gerne stelle.

Vor allem wo das Auge für Nuancen und Fehler x fach empfindlicher ist als das Ohr.

Eine Antwort habe ich bis heute nicht
hmt
Inventar
#5071 erstellt: 22. Jul 2021, 10:03

Passat (Beitrag #5069) schrieb:
Witzig dabei:
Solche Dinge findet man nur bei Audio.
Bei Video habe ich noch nie gehört, das jemand behauptet hat, das das Bild besser ist, wenn es z.B. von einer SSD anstatt einer HDD abgespielt wird.

Grüße
Roman


Das liegt wahrscheinlich daran, dass bei Audio mehr Psychologie im Spiel ist. Es gibt aber auch bei Video Voodoo.
Testius
Stammgast
#5072 erstellt: 22. Jul 2021, 10:06
Eine mögliche Antwort wäre, dass (so ist es zumindest bei mir) das Gehör nach "Tagesform" bzw. aktueller Stimmungslage das Gehörte merklich unterschiedlich im Gehirn verarbeitet bzw. ankommen lässt.

Bei Musik die ich öfters gerne höre habe ich es manchmal, dass ich den Sound irgendwie nicht als "ganz rund/angenehm" empfinde, während ich das gleiche Musikstück einige Tage später wiederum ganz wunderbar finde. Und das bei gleicher Lautstärke, gleicher Einstellung und ganz ohne das ich etwas im Raum oder Hirn (Alkohol, lustige Kräuter etc.) verändert hätte.

Früher habe ich dann immer gerätselt ob "sich der Receiver unbemerkt resettet" hätte, es an unterschiedlicher Wetterlage liegt oder ähnlicher Unsinn. Mittlerweile akzeptiere ich es einfach, dass man unterschiedliche "Klanggüten" empfinden kann je nach eigener Stimmungslage und Tagesform.

Wenn man dies nun überträgt auf die Kabelklang- und kHz - Voodoorianer und es bei ihnen ähnlich ist, dann kann ich mir sehr gut vorstellen dass hier dann schnell das Kabel oder die überragende kHz Zahl, nicht aber das von mir Berichtete "der Grund sein muss".


[Beitrag von Testius am 22. Jul 2021, 10:09 bearbeitet]
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#5073 erstellt: 22. Jul 2021, 10:11
Das unterschreibe ich zu 100%

Geht mir auch oft so. Ich höre Musik und alles ist gut, an anderen Tagen denke ich ständig es fehlt was oder ist nicht in Ordnung.
Ruby8
Hat sich gelöscht
#5074 erstellt: 22. Jul 2021, 11:10

Heiliger_Grossinquisitor (Beitrag #5070) schrieb:
Das ist die Frage die ich bei sowas auch gerne stelle.

Vor allem wo das Auge für Nuancen und Fehler x fach empfindlicher ist als das Ohr


Nicht ganz,zwischen verschiedenen Menschen ist das Gehör tatsächlich sehr unterschiedlich. Die Höhrfähigkeit ist bis zu mehreren Kilohertz unterschiedlich etc. etc.
hmt
Inventar
#5075 erstellt: 22. Jul 2021, 11:15
@testius

Das liegt daran, dass unser Gehörnerv stark mit der Amygdala (Angst Zentrum im Gehirn) bzw. mit dem limbischen System (für Emotionen zuständig) verbunden ist. Aus dem Grund hören sich ja zB auch ganz leise Geräusche sehr laut ab, wenn man davon überrascht wird und es sozusagen mit Angst verknüpft ist. Das ist aus evolutions biologischer Sicht ach sinnvoll so, unser Gehör ist der aufmerksamste Sinn, der ständig nach Eindrücken scannt und dessen interpretation stark vom assoziiertem Gefühl abhängt.
MoD1977
Ist häufiger hier
#5076 erstellt: 22. Jul 2021, 13:04
Bei uns (Bangkok) ist der RXA-6A bereits lagernd, kann also fuer Euch auch nicht mehr lange dauern.

Werde ihn mir dann holen sobald der aktuelle Lockdown vorbei ist.


[Beitrag von MoD1977 am 22. Jul 2021, 13:07 bearbeitet]
fplgoe
Inventar
#5077 erstellt: 22. Jul 2021, 13:31

Heiliger_Grossinquisitor (Beitrag #5068) schrieb:
...Hab mich schon über den Klang von Festplatten "belehren" lassen müssen, seit SSDs ist es noch schlimmer geworden. ...

Weil dem Musikhörenden das laute Geratter der alten Festplatte gefehlt hat, war das Musikstück per SSD einfach irgendwie unvollständig.
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