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Yamaha 2020 Serie vorgestellt m. 8K HDMI 2.1+A -A |
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Autor |
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Mickey_Mouse
Inventar |
#4977 erstellt: 14. Jul 2021, 15:41 | ||||||
wir brauchen doch gar nicht über Winkel streiten! Selbst im Video wird doch mehrfach gesagt, dass "um die" 30° "optimal" wären aber selbst auch 20° oder 40° noch "ganz gut" funktionieren. und ja, es ist auch klar, dass der van Baehlen vielleicht mehr Verkäufer als Techniker ist, trotzdem spricht er hier mal einige Dinge an, die mir halt bei den ganzen Bastelleien hier auch schon aufgefallen sind. eine Sache war eben das mit den Abständen. Man kann mit Delay arbeiten, aber es bleibt "ein fader Beigeschmack" wenn ein LS "zu dicht" am Ohr ist, das ist nunmal so. genau dasselbe zu der Aussage, dass die Ohren sehr empfindlich "direkt seitlich" sind! ich würde behaupten, dass es eine sehr scharfe Grenze zwischen "von vorne seitlich" und "von hinten" gibt. Das mögen viele Leute nicht hören, weil wahrscheinlich 90% aller Wohnzimmer Kinos gar keinen richtigen Surround Sound wiedergeben können, weil die Sitzplätze viel zu dicht an der Rückwand sind. was ich eigentlich sagen möchte: mit einer vernünftigen 5.1.4 Aufstellung mit den Surround LS deutlich(!) hinter dem Sitzplatz und den Height LS in ordentlichem Abstand bei "ungefähr" 30° bekommt man mehr "Natürlichkeit" und "guten Klang" als wenn man auf eine schlechte Basis mit mehreren tausend Euro AVR und 7.2.6 "auf zu plustern". es hängt vom Raum ab, es gibt Räume, die klingen mit 2 "Atmos Enabled Tröten" besser als andere mit High-End In-Ceiling LS in der 2,05m Decke direkt über dem Kopf. |
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Heiliger_Grossinquisito...
Inventar |
#4978 erstellt: 14. Jul 2021, 15:50 | ||||||
Genau darum ging es mir. Auf den Raum und die Möglichkeiten eingehen anstatt sich stur auf Vorgaben festnageln die in optimalen Bedingungen festgelegt wurden welche kaum einer Zuhause hat. Dann lieber etwas weniger aber dafür akustisch vllt sogar besser als streng nach Vorgaben den Raum mit Lautsprechern vollpflastern aber woher ein Geräusch nun wirklich kommt vermag keiner mehr zu sagen. Erinnert mich an das krampfhafte umsetzen von 7.1 obwohl das Sofa nur wenige cm von der Rückwand entfernt steht. Das ist einfach Mist. [Beitrag von Heiliger_Grossinquisitor am 14. Jul 2021, 15:51 bearbeitet] |
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binap
Inventar |
#4979 erstellt: 14. Jul 2021, 16:25 | ||||||
Nur das die Aussagen bei Mickey_Mouse ganz anders klangen als bei Dir. |
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Passat
Inventar |
#4980 erstellt: 14. Jul 2021, 17:56 | ||||||
Dolby empfiehlt da 110°-120°: Nur bei einem 7.x.x empfiehlt Dolby, die Surrounds im 90°-110° Winkel aufzustellen: Bei einem Sofa direkt an der Wand ist die Winkelvorgabe nicht machbar, die Surrounds stehen zu weit vorne. Zudem hat man noch Frühreflektionen von der Rückwand, was den Klang auch deutlich versaut. Ein Wandteppich oder eine Textiltapete wirkt da Wunder. Grüße Roman |
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Heiliger_Grossinquisito...
Inventar |
#4981 erstellt: 14. Jul 2021, 19:33 | ||||||
Ein Glück haben jene die einen extra Raum für sowas nutzen können. Würde mir auch passen, nur leider nicht möglich. So ein nettes kleines Kellerkino |
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berni1
Hat sich gelöscht |
#4982 erstellt: 15. Jul 2021, 10:07 | ||||||
Von besser oder schlechter war doch gar nicht die Rede ... Ich mag mich wiederholen, aber hinsichtlich des herauszulesenden Unverständnisses nehme ich das in Kauf: Ich finde es arrogant zu schreiben oder zu behaupten, dass nur in einem Auro-Setup (mit den entsprechenden Vorgaben/Empfehlungen) und den entsprechenden AVR eine gute und richtige 3D-Klangatmosphäre erreicht werden kann. Das ist Humbug. In einem Atmos-Setup ist dies ebenso gut möglich und klingt ebenfalls TOP! (Ob Trecker oder Helischrauber ist schnurz). Die von einigen geäußerte Unnatürlichkeit bei einer anderen Lautsprecheranordnung (also mehr als die dogmatischen 30 Grad) ist, auch da mag ich mich wiederholen: Humbug. Ist zumindest meine Erfahrung. Werde mir den RX-A6A sicherlich in Zukunft zulegen, um dann den ultimativen Vergleich fahren zu können ... binap: dann kann ich in meinem Setup auch Auro ...Ist das nicht toll? (Vielleicht bekomme ich dann die Weihen von binap oder ein Zertifikat von van Baelen oder eine Urkunde von Roland Krüger). Ach so .. ja: es wird dann aber bestimmt nur ein minderwertiges Auro in YPAO-Anpassung und damit verbundenen Einschränkungen. Weil ja evtl. die Lautsprecheranordnung nicht stimmt ... Mist. Wieder kein Zertifikat. [Beitrag von berni1 am 15. Jul 2021, 10:13 bearbeitet] |
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binap
Inventar |
#4983 erstellt: 15. Jul 2021, 10:22 | ||||||
Naja, was soll man da sagen? Genau durch solche plumpen Aussagen disqualifizierst Du Dich doch komplett selbst und man kann Dich, wie auch den einen oder anderen immer wiederkehrenden „Auffälligen“ hier, nicht ernst nehmen. Und was Du als „Humbug“ empfindest, ist ebenfalls nur Deine rein persönliche subjektive Meinung, die Du natürlich haben darfst. Ob man diese nach Deinem Post hier ernst nehmen kann, darf jeder selbst entscheiden. [Beitrag von binap am 15. Jul 2021, 10:25 bearbeitet] |
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berni1
Hat sich gelöscht |
#4984 erstellt: 15. Jul 2021, 10:27 | ||||||
Du solltest nicht von dir auf andere schließen. Das wäre mal wieder arrogant. Jeder kann doch hier selbst entscheiden, wen er ernst nimmt und wen nicht. Für meine letzten Sätze bitte ich um Entschuldigung. |
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Klipsch-RF7II
Inventar |
#4985 erstellt: 15. Jul 2021, 12:38 | ||||||
Gestern war schon die neue Audiovision in meinem Briefkasten und dort wurde der A8A getestet. Interressant war für mich die Auflistung der Features, die erst nach einem Firmwareupdate irgendwann im Herbst kommen. Bei dem Testgerät war die Cross-Upmixing Sperre noch aktiv... oha! Laut Audiovision wird per Firmware-Update nachgereicht: - Auro 3D - Aufhebung Cross-Upmixing Sperre - 8K 60Hz - 4K 120 Hz - VRR - HDR10+ - QMS (Quick Media Switching) - QFT (Quick Frame Transport) - ALLM Audiovision hat auch noch einmal bestätigt, dass Voice of God und Height Center bei Yamaha's Auro 3D nicht möglich ist, weil Surround AI und alle DSPs auf 11.2 Kanäle ausgelegt sind. Deshalb auch keine entsprechenden Vorverstärkerausgänge. Aber das ist alles für die aufmerksamen Leser dieses Threads nichts Neues. [Beitrag von Klipsch-RF7II am 15. Jul 2021, 12:43 bearbeitet] |
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AusdemOff
Inventar |
#4986 erstellt: 15. Jul 2021, 13:23 | ||||||
Folgt man der Theorie von binap ist mit einem Yamaha AVR der im Lautsprecher Setup auf ein 11.2 Yamaha DSP ausgelegt ist weder Atmos noch Auro sinnvoll möglich. Prinzipiell müsste sich also der Anwender zwischen den Yamaha DSPs und den 3D-Formaten gleich zu Beginn der Installation entscheiden. |
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binap
Inventar |
#4987 erstellt: 15. Jul 2021, 13:39 | ||||||
Keiner weiß doch aktuell, wie Auro-3D im A6A bzw. A8A implementiert ist. Das wird man erst im Herbst erfahren. Fakt ist, dass es bezüglich der DSPs keinen VoG geben wird. Center Height ist eh kein Thema, da es diesen nur in einer 13.1-Konfiguration gibt, was bei Yamaha eh nicht existiert. Da YPAO auch Winkel mit berücksichtigt, kann ein LS-Setup schon anders eingebunden werden; man darf gespannt sein. Ich gehe aber davon aus, dass ein Front Height / Rear Height Setup unterstützt wird. [Beitrag von binap am 15. Jul 2021, 13:42 bearbeitet] |
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Passat
Inventar |
#4988 erstellt: 15. Jul 2021, 13:47 | ||||||
Die muß es auch gar nicht haben, denn es gibt eine 11.1-Konfiguration bei Auro 3D mit Height Center und VOG: 5.1.6: https://www.auro-3d....Auro_Layers_11_1.jpg Das könnte man mit einem entsprechenden Routing locker hinbekommen, denn der A8A hat ja 13 Lautsprecherausgänge. Es wird normal 7.1.4 verkabelt und an Extra SP 3 kommen dann Height Center und VOG. Bei Atmos etc. sind Height Center und VOG stumm, 2 Endstufen werden auf Surround Back geroutet. Bei Auro 3D sind Surround Back stumm, 2 Kanäle werden auf Height Center und VOG geroutet. Es wird also zwischen 7.1.4 und 5.1.6 umgeschaltet. Es ist nur eine Softwarefrage, die Hardware gibt es her. Grüße Roman [Beitrag von Passat am 15. Jul 2021, 13:48 bearbeitet] |
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Mickey_Mouse
Inventar |
#4989 erstellt: 15. Jul 2021, 14:03 | ||||||
wie kommst du denn darauf? ein "ideales" 5.x.4 Yamaha DSP Setup entspricht ziemlich genau einem idealen Auro3D. Auch bei 7.x.4 passt es bei vernünftiger(!) Aufstellung noch ganz gut. Wobei mir persönlich da die bisherige Zwangs-Upmixerei von 5 auf 7 ein Dorn im Auge ist, die man bisher nur mit einem zusätzlichen LS Pattern umgehen konnte (wenn man 7.x stehen hat). und wie ja auch im Video (wieder einmal...) erzählt wurde, findet man auch zu Atmos noch einen gemeinsamen Nenner. Klar ist das nicht in jedem Heimkino so perfekt umzusetzen, aber wenn man es so macht, dann ist man halt in jeder Beziehung sehr nahe am Optimum und sicherlich deutlich besser, als viele mit 9.x.6 oder was da alles machbar ist, die das "irgendwie ins Zimmer gequetscht haben".
nö, nicht wirklich. und ich rede ja nicht wie oft hier üblich wie die Jungfrau vom Kinderkriegen, sondern habe das ja alles "an der Decke hängen" und muss sagen, dass ich trotz der ganzen Möglichkeiten umzuschalten nach der "Test-Phase" nahezu ausschließlich mit eben diesem DSP/Auro3D Layout höre. man kann ja noch einen Schritt weiter gehen: der für viele Leute riesige Vorteil der neueren/großen Yamaha ist ja die Möglichkeit, Atmos zusammen mit den DSP Programmen nutzen zu können. Wie soll man das denn machen, wenn man beides gar nicht über ein Layout hören kann? |
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binap
Inventar |
#4990 erstellt: 15. Jul 2021, 14:15 | ||||||
Diese 11.1 / 5.1.6 Auro-3D Lautsprecheranordnung gibt es allerdings nur im professionellen Kino und ist durch Auro Technologies an BARCO, weltweit führender Anbieter von digitalen Projektoren für Kinos, lizensiert und wird unter dem Namen „Auro 11.1 by BARCO“ vermarktet. Im Heimkino gibt es diese Konfiguration, soweit ich weiß, nicht, sondern nur 5.1.4, 5.1.5 und 7.1.6. |
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AusdemOff
Inventar |
#4991 erstellt: 15. Jul 2021, 14:27 | ||||||
@M_M:
Eben. Hatte es nur "zwischen den Zeilen" gesagt. Dies ist der Gegenentwurf zu all den Winkelfetischisten. |
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Passat
Inventar |
#4992 erstellt: 15. Jul 2021, 16:06 | ||||||
Die Winkeleinmessung korrigiert nur die Hallparameter der DSPs. Atmos und DTS:X haben von der Winkeleinmessung nichts. Das wäre der nächste Schritt: Die Position der Objekte bei Atmos und DTS:X analysieren und dann anhand der Winkeleinmessung deren Position im Raum anpassen. Grüße Roman |
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burkm
Inventar |
#4993 erstellt: 15. Jul 2021, 16:16 | ||||||
Das wurde - hoffnungsvoll - schon mehrmals seit Einführung der Winkelmessung seitens Yamaha durch Anwender angemahnt, aber in den zurückliegenden Jahren ist nie Dergleichen passiert. Es bleibt als nur bei der Anpassung der Hallparameter der Yamaha-eigenen DSP Parameter ... |
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VF-2_John_Banks
Inventar |
#4994 erstellt: 15. Jul 2021, 16:19 | ||||||
Das wäre dann quasi wie im Kino. |
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Ruby8
Hat sich gelöscht |
#4995 erstellt: 15. Jul 2021, 16:32 | ||||||
Ich glaube qualitativ kommt Kino an unsere Klangqualitäten nicht ran |
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Heiliger_Grossinquisito...
Inventar |
#4996 erstellt: 15. Jul 2021, 16:41 | ||||||
Zumindest nicht jedes Kino |
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Daniel1974
Hat sich gelöscht |
#4997 erstellt: 15. Jul 2021, 18:03 | ||||||
Hallo, kann hier jemand schon eine Expertise schätzen/geben bezüglich der neuen Aventage Serie. Auf den Punkt gebracht: Ich überlege, ob ich in meinem 5.1 Setup den Denon 4520 nun nach einigen Jahren in Rente schicken soll. Die Frage ist, ob ich damit nur auf der Stelle trete oder fast forward gehen würde. :-) LS sind ein Canton-Ref. Setup. Danke in die Runde. |
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Fuchs#14
Inventar |
#4998 erstellt: 15. Jul 2021, 18:51 | ||||||
Was versprichst du dir denn davon? |
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Ruby8
Hat sich gelöscht |
#4999 erstellt: 17. Jul 2021, 09:15 | ||||||
Ich bin im März von einem RX-v3067 auf einen AVC-X6700H umgestiegen. Der 3067 hatte den Geist aufgegeben und Von Yamaha war nichts in der Liga lieferbar. Meiner Ansicht nach eignet sich von der Charakteristik her der Denn besser für Heimkino als Yamaha. Die Einmessung und Einrichtung ist bei Denn wirklich super gelöst.Auto ist wirklich klasse.wenn dein Schwerpunkt auf Heimkino liegt also Denon. Audiophil ist Yamaha besser da trauere ich der Präzision und der Bühne noch hinterher. Die ist da Preis/Leistungstechnisch einiges besser. Dafür braucht man dann natürlich auch entsprechende Lautsprecher. Kurz und gut Hifi Yamaha, Kino Denon. Yamaha hat auch definitiv bei der Sub Einmessung Schwächen. |
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Mickey_Mouse
Inventar |
#5000 erstellt: 17. Jul 2021, 10:57 | ||||||
ich sehe das genau anders herum! Wobei solche pauschalen Aussagen kaum sinnvoll sind, daher etwas "Erklärung" dazu. ich habe an einer MX-A5000 (umgebaut auf fernbedienbare Umschaltung zwischen XLR/RCA) eine CX-A5100 und einen Marantz SR7009 (also quasi einen Denon 5200) und kann die Geräte "tatsächlich direkt" miteinander vergleichen.
die Loudness (Dynamic-EQ) ist bei Ausdyssey mehr oder weniger deutlich stärker ausgeprägt, das ist eigentlich der größte Unterschied. Beim Standardwert von 0dB Reference Level Offset haut es es einem bei niedrigen Lautstärkepegeln schon enorm Bass dazu. Bei Yamaha flacht die Kurve irgendwo zwischen 30 und 40Hz wieder deutlich ab, während Audyssey bis unter 20Hz immer weiter und immer stärker anhebt. Bei entsprechenden LS (meine Subs können gemessen bis <<20Hz bei -3dB) scheppert da bei -50dB Lautstärke bei einer Explosion schonmal das Geschirr im Küchenschrank...
gerade die "Präzision" wird durch die quasi nicht wirklich vorhandene Bass/Subwoofer Korrektur massiv untergraben (hier ist ein Antimode DC 2.0 für die beiden Subwoofer im Dual-Bass Betrieb beschäftigt).
in erster Linie die richtige Raum Akustik und Aufstellung der LS, den Rest können viele LS sehr gut
siehe oben: sehe ich eher anders herum
da sind wir völlig einer Meinung! |
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burkm
Inventar |
#5001 erstellt: 17. Jul 2021, 17:52 | ||||||
Das wundert mich aber. Bist Du sicher, dass "richtig" eingemessen wurde und keine zusätzlichen manuellen Korrekturen wirksam sind ? Bei "Referenzpegel" ist lt. diversen Messungen von Anwendern der FG relativ "linear" im Rahmen der Einmessung. Sollte zumindest auch so sein, da ja die FG-Kurve bei Referenzpegel ohne jegliche Korrektur (Anhebung, Absenkung) auskommen sollte. Diverse Messungen bestätigen das zumindest auch so. Erst bei Unterschreitung des sog. Referenzpegels (=0db) sollte die FG-Kurve gemäß der ISO 226:2003 (gehörmäßige Loudnesskurven) entsprechende frequenzabhängige Anhebungen erfahren. Sollte dem nicht so sein, dürfte die Audyssey Einmessung "schief" gelaufen sein oder es wurde eben händisch manipuliert... |
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Mickey_Mouse
Inventar |
#5002 erstellt: 17. Jul 2021, 18:04 | ||||||
@burkm: auf welche Aussagen beziehst du dich jetzt genau? |
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martiko
Stammgast |
#5003 erstellt: 18. Jul 2021, 05:48 | ||||||
Soll genau das nicht bei der neuen Generation (über die wir ja hier reden) stark verbessert worden sein? |
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Mickey_Mouse
Inventar |
#5004 erstellt: 18. Jul 2021, 07:46 | ||||||
das weiß ja noch niemand so genau... was bisher durchgesickert ist lässt darauf hindeuten, dass Yamaha da nur eine Marketing Show abzieht und weiterhin das R.S.C. nicht im Bass und vor allem nicht bei den Subwoofern aktiv ist. ich bin mal gespannt wann da "richtige" Daten auftauchen. |
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Rossi_46
Hat sich gelöscht |
#5005 erstellt: 19. Jul 2021, 05:48 | ||||||
Klipsch-RF7II
Inventar |
#5006 erstellt: 19. Jul 2021, 06:09 | ||||||
Oh! Lese ich da tatsächlich zwischen den Zeilen Kritikbereitschaft von AreaDVD? Kann das sein? Aber dann rutscht der Bericht wieder in leichte Inkompetenz ab, wenn ich lese: "Bei uns gab es noch ein paar kleine Stolpersteine während der Einmessung, so wurde z.B. die Größe der Rears nicht korrekt erkannt und auch der Abstand der Lautsprecher war nicht 100% genau. " Das die Größe der Lautsprecher nicht immer korrekt erkannt wird, war schon immer so! Und welche Abstände erwartet denn der Tester? Müssen wir ihm wirklich erklären, was es mit den Abständen auf sich hat? Ist ihm nicht klar, dass aufgrund veränderter Laufzeiten mit Verstärker A im selben Raum bei gleichen Lautsprechern bei Verstärker B unterschiedliche Werte gemessen werden können? Oder hat er tatsächlich die geometrischen Entfernungen im Raum erwartet? Das wäre ja noch schlimmer! [Beitrag von Klipsch-RF7II am 19. Jul 2021, 06:12 bearbeitet] |
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VF-2_John_Banks
Inventar |
#5007 erstellt: 19. Jul 2021, 06:37 | ||||||
Was erwartest du von AreaDVD? |
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submann
Inventar |
#5008 erstellt: 19. Jul 2021, 07:10 | ||||||
Kurzes Update von mir zum A6A, hab 3 Händler wo ich das Geräte bekommen würde, aber erst Ende August oder Ende September 2021! Zum Preis kann ich sagen das keiner dazu bereit ist noch nachzuverhandeln, die Geräte würden eher teurer wie billiger werden Somit bin ich erst mal raus, weil ich noch die Updates abwarten möchte (Auro3D, Upmixer Sperre etc.) ist mir das ganze noch zu unsicher. |
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Ruby8
Hat sich gelöscht |
#5009 erstellt: 19. Jul 2021, 09:42 | ||||||
Das kommt schon sehr auf die LS an. Ich habe einen kompletten Satz DALI Rubicon, die spielen auch am selben Verstärker Ganz anders auf als beispielsweise die nächste Baureihe darunter (Opticon). Da würde ich sogar so weit gehen und sagen Audio besser ohne Sub zwecks Präzision und für den Schalldruck bei Explosionen z.B. Heimkino dann mit. Das kann man im Denn auch schön in den Presets definieren.... Aber ist alles Onehin auf einem Niveau dass es in vielen Punkten zur Geschmacksfrage macht. Aber egal sind die LS definitiv nicht. |
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BlubberLord
Ist häufiger hier |
#5010 erstellt: 19. Jul 2021, 09:50 | ||||||
Mit Spannung verfolge ich die Ankündigung der neuen Yamaha-Receiver. Mein RX-V685 möchte doch gerne abgelöst werden da die Leistungsreserven nicht soo dicke sind wenn die Front-LS die gesamte Bassarbeit von Filmtonspuren übernehmen. Einige andere Hersteller habe ich mir schon angeschaut aber insbesondere zwei drei Sachen stechen bei meinem aktuellen Yamaha positiv hervor – meine Frage: Wird das auch bei der neuen Serie so gegeben sein? – App-Steuerung: Die AV Controller App ist fantastisch. Lautstärke, Bassanhebung, "Direct"-Modus und insbesondere einen Steplregler für die Dialoglautstärke ohne Fernbedienung oder OSD direkt anpassen zu können ist fantastisch! Kann das alles die MusicCast Controller App auch? Wenn ich die ausprobieren möchte verweigert sie leider die Zusammenarbeit mit dem alten RX-V (sollte das nicht eigentlich funktionieren?) – DSD über HDMI: Im Gegensatz zu anderen Receivern akzeptiert der Yamaha nicht nur DSD files über das Netzwerk/NAS sondern auch direkt vom Sony-Blu-ray-Player über HDMI! Wird das mit der neuen Serie weiterhin möglich sein? – Netzteilgeräusche: Der alte Yamaha gibt nur ein leises, tiefes Surren von sich. Auch bei leisen Passagen absolut unhörbar. Andere Wettbewerber klingen wie Mücken oder machen gar zwitschernde Geräusche. Darüber wie verschiedene Tester das Spulenfiepen bewerten bzw. bemerken ist nichts bekannt oder? Einzig die Maße schrecken noch etwas ab. Wenn würde ich auf den A4A schielen. Über 16 kg und ca. 44x44 cm sind aber schon wuchtig. |
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Heinville
Stammgast |
#5011 erstellt: 19. Jul 2021, 10:13 | ||||||
[/quote]Wieviel Kunststoff ist denn im Frontbereich incl. der herumgezogenen Anteile nach oben, unten und seitlich?? Wie wirkt das Display? Zu klein oder annehmbar? Wie klingt er?[/quote] Also ich bin mit der Verabreitung sehr zufrieden, das Display ist absolut passend und ausreichend und vom Klang her kann ich mich nicht beklagen |
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Passat
Inventar |
#5012 erstellt: 19. Jul 2021, 10:25 | ||||||
Ja. Dabei muß man aber bedenken, das DSD im AVR eh nach PCM gewandelt wird, da die digitale Signalverarbeitung technisch bedingt nur bei PCM möglich ist. Eine 1:1-Umsetzung von DSD nach PCM wäre nach 16 bit/176,4 kHz. Das kommt aber nicht an, denn alle AVRs aller Hersteller arbeiten intern mit 48 kHz. Ausnahme davon sind nur die Yamahas mit 64bit YPAO. Die arbeiten intern mit 96 kHz. Grüße Roman |
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BlubberLord
Ist häufiger hier |
#5013 erstellt: 19. Jul 2021, 10:46 | ||||||
Cool, danke! Wandlung im AVR direkt ist mir immer noch lieber als im Blu-ray-Player. Da kommt teilweise "nur" 88,2 kHz an. Wenn das dann in der internen Signalverarbeitung nochmal hin und her gesampelt wird wird es nicht besser. Meistens höre ich SACDs aber sowieso im Straight/Direct Modus wo angeblich jegliche Signalverarbeitung physisch umgangen wird. Gefällt mir einfach am besten dann. Die Kombination Sony Player Yamaha AVR scheint für SACD-Liebhaber wirklich toll zu sein – zumal man schon sehr günstige Einstiegsgeräte bekommt. |
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Mickey_Mouse
Inventar |
#5014 erstellt: 19. Jul 2021, 16:48 | ||||||
bei den bisherigen Yamaha AVR (mit DSD per HDMI) war es so, dass im Pure-Direct Modus NICHT nach PCM gewandelt wird und es findet wirklich GAR KEINE weitere Signalbearbeitung statt. Das DSD geht 1:1 in den DAC und wird dort "gewandelt", was am Ende ja nur ein Puffer und ein Tiefpass ist, genau DAS ist ja der Charme von SACD/DSD! man kann das sehr schön an der Laufzeitkorrektur sehen, die Yamaha im Pure-Direct Modus bei Stereo abschaltet, bei (PCM/DD/DTS) Mehr-Kanal ein und bei DSD Mehrkanal ist sie wieder aus. Eben weil es technisch "schwierig" ist (ok, eine LZK wäre jetzt keine Raketenwissenschaft aber überfordert so einen AVR trotzdem (noch)). ganz anders sieht es bei D&M Geräten aus! die protzen auf dem Display mit dem Spruch "DSD Direct" und wanden intern nach PCM. Dort ist die LZK nämlich auch bei diesem angeblichen DSD-Direct noch aktiv. Wie gesagt, das könnte man vielleicht noch digital lösen, man kann auch DSD verzögern. Aber D&M hat sich den Patzer erlaubt zwar (fast) alle "bösen Klangverbieger" abzuschalten aber den Extra-Bass haben sie vergessen, so ein Missgeschick aber auch. Kein Mensch kann mir erzählen, dass sie das DSD Signal im AVR dafür analysieren (können) oder dass der Extra-Bass analog hinter dem DAC aufgemischt wird. es findet also eine vorherige DSD->PCM Konvertierung statt (wie bzw. in welches Format, darüber schweigt sich D&M aus) und das ist alles nur Schwindel! |
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Heiliger_Grossinquisito...
Inventar |
#5015 erstellt: 19. Jul 2021, 17:04 | ||||||
Wer hört den Unterschied zwischen DSD nativ und PCM192/24? |
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Rainer_B.
Inventar |
#5016 erstellt: 19. Jul 2021, 17:08 | ||||||
Duckula und Dracula |
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Michelpladur
Schaut ab und zu mal vorbei |
#5017 erstellt: 19. Jul 2021, 17:13 | ||||||
[Beitrag von Michelpladur am 19. Jul 2021, 17:14 bearbeitet] |
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Mickey_Mouse
Inventar |
#5018 erstellt: 19. Jul 2021, 17:24 | ||||||
Gegenfrage: welcher der drei wählbaren digitalen Filter (die gelten nur für PCM) entspricht denn am ehesten dem DSD deiner Meinung nach? Oder gibt es zwischen denen auch keine Unterschiede? wir sind da wieder bei dem leidigen Thema: nur weil ICH keine Unterschiede höre (egal warum, weil ich mich nicht genug darauf konzentriere, die Akustik es nicht hergibt oder auch tatsächlich die Ohren nicht (mehr) so wollen, was auch immer) heißt das doch nicht, dass es die nicht gibt und auch niemand anderes sie hören "darf". bitte nicht falsch verstehen, ich gebe ja zu, dass diese Unterschiede alle sehr, sehr gering sind und wenn überhaupt, dann hört man (ich) sie nur beim direkten Umschalten unter besonderen Bedingungen. es geht aber am Ende auch etwas um das Prinzip kein Potential verschenken zu wollen! Wer gibt sich denn gerne freiwillig (ohne "Zwang" und sei es "nur" finanzieller) mit der zweiten Wahl ab?!? |
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Mickey_Mouse
Inventar |
#5019 erstellt: 19. Jul 2021, 17:32 | ||||||
wie eigentlich immer bei denen, die Bilder sind hübsch anzusehen aber den Text darf man nur als Realsatire sehen. |
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Passat
Inventar |
#5020 erstellt: 19. Jul 2021, 18:04 | ||||||
Oder die machen es wie seinerzeit beim DVD-A1UD und UD-8004/9004: Die konnten per HDMI gar kein natives DSD ausgeben, sondern haben DSD nach 16 bit/48 kHz PCM gewandelt ausgegeben. Grüße Roman |
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Heiliger_Grossinquisito...
Inventar |
#5021 erstellt: 20. Jul 2021, 03:55 | ||||||
Und dennoch klangen in manchen Ohren SACD ja soo highendig und hochwertig bei den Geräten Manchmal spielt beim Klang (subjektiv betrachtet) das wissen (oder besser nicht wissen) der internen Signalverarbeitung eine enorme Rolle. |
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Passat
Inventar |
#5022 erstellt: 20. Jul 2021, 07:47 | ||||||
Das die nur 16bit/48 kHz ausgegeben haben, stand übrigens nirgendwo. Weder im Prospekt oder auf der Homepage oder in der Anleitung. Das hat damals eine HiFi-Zeitschrift herausgefunden. Die haben damals nämlich bei jedem Player untersucht, was da digital geht. Mein Yamaha BD-A1010 z.B. kann sowohl DSD nativ als auch nach PCM gewandelt ausgeben. DSD wandelt er dann nach 16 bit/176,4 kHz PCM, so wie es richtig ist. Und mein RX-V3067 unterstützt beide Formate. Grüße Roman |
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Mickey_Mouse
Inventar |
#5023 erstellt: 20. Jul 2021, 16:24 | ||||||
wie soll ich es sagen? klar macht es keinen Sinn, sich an den technischen Formaten "aufzugeilen". ich habe hier ein paar Beispiele: bei der Brothers in Arms SACD wurde der Phasenfehler des extrem steilen Tiefpasses für die LFE Spur vom Tontechniker nicht berücksichtigt (gibt es Tabellen für) aber auf der Stereo Spur auch noch belassen, mit dem Erfolg, dass sich der Bass vom Sub und den Haupt-LS gegenseitig auslöscht. Ganz toll, Hauptsache SACD und 5.1 ich habe auch eine Phil Colins Live BD, bei der der HD Ton komplett verhunzt wurde. DD klingt normal und bei dts-HD wurde der Center um 10dB zu leise abgemischt. wenn man solche Dinge sieht (bzw. hört), dann macht es natürlich absolut keinen Sinn sich darüber "zu streiten" ob nun dieser Murks im nativen DSD oder 176kHz PCM besser oder schlechter klingt. ich muss ganz ehrlich zugeben, dass es mir bei DSD auch immer ein bisschen um das Prinzip an sich geht! leider wird das ja selten offen und ehrlich gesagt: bei DSD wird (vereinfacht ausgedrückt) er Aufwand eines "Mega-Oversampling" ins Tonstudio verlagert und der "DAC" braucht quasi gar nicht mehr wandeln, das digitale DSD Signal wird über einen analogen Tiefpass gejagt und gut ist! es gibt so viele Leute, die über den Klang von D/A Wandlern lamentieren. Am besten guckt man sich mal bei der PC/Gamer/"modern Walkman" Fraktion um, denen kann es nicht genug kHz bei PCM sein, sonst "klingt es nicht". dabei "könnte" man dieser ganzen Industrie das Wasser abgraben, wenn man "einfach" DSD verteilen würde... in der Realität läuft es anders herum. Um aus der Technik doch noch Geld zu machen, wandeln jetzt einige Geräte PCM nach DSD, weil das ja "besser klingt". Unterschlagen wird dabei natürlich, dass im Prinzip jeder einfache Class-D Verstärker quasi genau dasselbe macht. Wenn DSD etwas "ganz kompliziertes" und 100x so teuer wäre wie PCM, dann würde ich doch auch sagen: was soll das ganze, vergesst es! Aber es ist eben genau das Gegenteil, eine relativ simple und (meiner Meinung nach) extrem elegante Technik! |
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Heiliger_Grossinquisito...
Inventar |
#5024 erstellt: 20. Jul 2021, 17:07 | ||||||
DSD scheiterte halt damals schon an mangelnden Speicherkapazitäten. Dazu stellt das digitale Signal wieder andere Ansprüche an die Übertragung (Kabel mein ich) bei mind. 2,8MHz als plumpes PCM SPDIF. Heute wäre alles das kein Thema. Dazu kam das besondere, es war ja highfidel Dank theoretisch über 100kHz Audiobandbreite (auch wenn die Praxis bei 90 glaub ich aufhört. Aber man musste sich das ja teuer bezahlen lassen. Ach ja, und der Kopierschutz dazu, der ja heute noch halbwegs funktioniert während alles andere ausgehebelt ist. |
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Heiliger_Grossinquisito...
Inventar |
#5025 erstellt: 20. Jul 2021, 17:10 | ||||||
Das mit der Brothers in Arms SACD ist interessant. Hab die ja auch aber gestehe sie noch nie in Stereo angehört zu haben. Muss ich mir direkt mal anhören mit Sub an |
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Mickey_Mouse
Inventar |
#5026 erstellt: 20. Jul 2021, 18:12 | ||||||
och, jetzt kommt wieder die Kabel Geschichte... auch vor über 20 Jahren wurde schon Sat-TV (DVB-S) digital mit einer ZF von über 2GHz übertragen! Bitte aufpassen, ich rede nicht von der "echten" Sat-Frequenz um die 10GHz sondern schon von der reduzierten ZF hinter dem LNB, die tatsächlich nur über das Kabel übertragen wird. Und dann bitte auf den "kleinen" Unterschied von Faktor 1000 zwischen den 2,xMHz und 2,xGHz achten. also dieses Signal kann und konnte ohne Probleme von einem "einfachen" LNB über mehrere zig Meter (bei mir sind es ca. 40m) "gesendet" werden und im "HiFi High-End" Bereich sollte das die Hersteller vor ernsthafte Probleme gestellt haben?!? die Probleme mit der Brothers in Arms treten nur bei Mehrkanal Ton auf nicht bei Stereo. "Am schlimmsten" ist es, wenn du im AVR den Sub auf "nicht da" stellst und den das Bass-Management übernehmen lässt. Dann löscht sich das direkt elektrisch aus und du brauchst keine perfekte Raum Akustik dafür |
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Passat
Inventar |
#5027 erstellt: 20. Jul 2021, 18:13 | ||||||
Das Phasenproblem lässt sich aber lösen, denn z.B. die Yamahas haben einen Phasenumschalter bei den Subausgängen. Und viele Subs haben den auch. Es bleibt aber ärgerlich, so etwas darf nicht passieren. Und was HighRes angeht: Das ist völliger Unsinn. Nehmen wir einmal die Bitzahl: 24 oder gar 32 bit sollen es sein. Mit 24 bit würde man einen Dynamikumfang von 144 dB erreichen, mit 32 bit sogar 192 dB. Problem dabei ist nur, das die rauschärmsten DACs, die man kaufen kann, einen Rauschabstand von knapp 128 dB haben. Das entspricht 22 bit. Und dann kommt hinzu, das selbst in sehr ruhigen Räumen ein Ruherauschen von ca. 20 dB vorhanden ist. Die leisesten Stellen müssen das übertönen, sonst sind die unhörbar, da vom Ruherauschen verdeckt. Das ergibt dann eine Maximallautstärke von 148 dB. Problem dabei: Übliche HiFi-Lautsprecher machen bei ca. 110 dB Schluß, dann werden die Verzerrungen so groß, das man es nicht mehr anhören kann oder die Membranen schlagen gar an. Nur wenige Lautsprecher kommen über 120 dB. Jetzt nehmen wir einmal die 16 bit der CD: Damit erreicht man einen Rauschabstand von 96 dB. Zzgl. der 20 dB Ruhegeräusch kommen wir auf eine Maximallautstärke von 116 dB, also lauter, als es die meisten Lautsprecher wiedergeben können. Und dann kommt noch hinzu, das selbst extrem dynamische Musik nur eine Dynamik von ca. 60 dB hat. Übliche Chartsmusik liegt bei unter 20 dB Dynamik. Man sieht also, das die 16 bit der CD völlig ausreichen. Mehr Bits bringen gar nichts außer Platzverschwendung. Und auch die Samplingfrequenz von 44,1 kHz reicht aus. Damit sind Frequenzen bis über 20 kHz wiedergebbar. Das menschliche Ohr kann nur im Kindesalter so hohe Frequenzen hören. Bei 30-jährigen ist oft schon bei 16-17 kHz Feiterabend. Je älter man wird, desto weiter sinkt die Schwelle. 80% aller 60-jährigen können nur noch bis ca. 13 kHz hören. Wozu sollte man also Frequenzen über 20 kHz wiedergeben können? Zudem so hohe Frequenzen in der Musik auch gar nicht vorkommen. Und insbesondere 192 kHz und höher sind absoluter Blödsinn, weil nicht einmal die Aufnahmetechnik so hohe Frequenzen aufnehmen kann und die Wiedergabetechnik so hohe Frequenzen auch nicht wiedergeben kann.. Übliche Mikrofone gehen bis ca. 16 kHz. Als die SACD heraus kam, haben diverse Mikrofonhersteller "SACD"-Mikrofone auf den Markt gebracht. Die gehen aber nur bis ca. 50 kHz. Und dafür reichen 96 kHz Samplingfrequenz locker aus. Die meisten Lautsprecher geben über 20 kHz kaum noch etwas wieder, höher als 40 kHz kommen nur ein paar Exoten. Unter Berücksichtigung der existierenden Aufnahmetechnik und auch der Lautsprecher sind 192 kHz und höher und auch DSD 5.6 und höher absoluter Blödsinn. Diese Formate wurden von der Musik- und Geräteindustrie nur lanciert, um die Leute zum Kauf von neuen Geräten und Musik zu animieren. Und da HighRes ja anders klingen muß, mischt man die Versionen eben minimal anders ab. Würde man die HighRes-Aufnahmen auf CD-Format konvertieren und beides miteinander vergleichen, wäre kein Unterschied hörbar. HighRes ist also nur eine Riesen-Verar..... Grüße Roman [Beitrag von Passat am 20. Jul 2021, 18:15 bearbeitet] |
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