Yamaha 2020 Serie vorgestellt m. 8K HDMI 2.1

daliandme (Beitrag #4872) schrieb:

Ein Lüfter gefällt mir ehrlich gesagt nicht wirklich.

ein "ordentlicher" AVR dieser Leistungsklasse MUSS einen Lüfter verbaut haben!

rechnen wir mal 800W Abgabeleistung, das wären auf den 11 Kanälen nichtmal 75W pro Kanal. Der Wirkungsgrad beträgt realistisch gesehen nicht mehr als 60%. D.h. diese 800W sind 60%, "gehen nach draußen" und 40% fallen als Hitze im Gerät an, das sind über 500W die abgeführt werden müssen.
hast du einen (halbwegs leistungsfähigen) PC bei dem die CPU auch "nur" 100W verballert und mal versucht das passiv hin zu bekommen?!?

bei den bisherigen Geräten von Yamaha mit Lüfter (ich habe/hatte selber den Z11 und die MX-A5000) war das immer sehr elegant gelöst. Die Lüfter laufen normalerweise NIE, nur WENN sie tatsächlich benötigt werden weil es zu heiß wird, laufen sie an und sind dann in mehr als 3m Entfernung nicht zu hören.

was ist dir lieber wenn das große Finale vom Film mit einem Soundfeuerwerk einsetzt, nachdem der AVR schon knapp 2 Stunden geschufftet hat:
a) er schaltet sich wegen Überhitzung ab (im besseren Fall, Alternative ist er geht zur Reparatur, wenn man das zu oft macht), du musst 45 Minuten warten bis er abgekühlt ist und/oder aus demNetz noch die Anleitung suchen, wie man bei deinem Gerät die Schutzschaltung wieder zurück setzt (wenn sie 3 oder 5 mal ausgelöst hat, geht das nicht mehr von alleine weg)
b) während infernalischen Endes säuseln die Lüfter für dich unhörbar und bis zum Abspann haben die sich meist auch schon wieder abgeschaltet.

also ICH weiß welche Lösung ich bevorzugen würde...

Ja ja, alles gut, kenne halt bei den Yamaha keinen Lüfter und hab kein Interesse an einem "Heuler" im Wohnzimmer.
Wenn der nur mal hin und wieder bei "Volllast" läuft , könnte ich damit leben.
Aber erstmal abwarten wie die aufgebaut sind.

Der Lüfter sitzt aber nicht auf den Endstufen.

Wollte ich auch erst schreiben, aber trotzdem sind die Endstufen schon Verantwortlich für die Wärme im Gehäuse.
Deshalb könnte es sinnig sein Chips zusätzlich zu kühlen.

Bei einigen älteren Onkyo Modellen war das HDMI Board auch immer stellweise "sehr heiß", was dann u.a. zu Frühausfällen z.B. bei den umgebenden Elkos geführt hat. Dem will man vermutlich u.a. hiermit vorbeugen.

Das größere Lüfter für die verbauten Endstufen natürlich in der Nähe deren Kühlkörpern sitzen und deshalb oft "unsichtbar" sind, weil in einer der "unteren Ebenen" verbaut, sollte eigentlich klar sein. Damit die nicht kontinuierlich laufen, werden sie durch irgendwelche Algorithmen temperaturgesteuert aktiviert und auch wieder (Hysterese) de-aktiviert. Ist ja auch bei anderen Herstellern und deren Geräten so und dürfte "Standard" sein. Hören wird man sie in den seltensten Fällen, weil dann vermutlich auch die Umgebungslautstärke so hoch ist, dass deren Geräuschentwicklung im "Umgebungsgeräusch" untergeht.

Wobei man Chip-Satz Lüfter wegen der Geräuschkulisse (hochdrehend, wegen der geringen Größe) eher selten sieht. Deswegen sollte man erst einmal Fotos vom Innern aktueller Seriengeräte abwarten...

kenne halt bei den Yamaha keinen Lüfter und hab kein Interesse an einem "Heuler" im Wohnzimmer.

Seit Z11 nicht mehr jep.

Wobei ich es nie schaffte bei meinen Yamis jemals einen Lüfter zum laufen zu bringen

Lüfter haben nur folgende Yamahas:
RX-V1400, RX-V2400, RX-V1500, RX-V2500, RX-V1600, RX-V2600, RX-V4600, DSP-Z9, DSP-Z11, MX-A5000, MX-A5200.

Grüße
Roman

Der 4600 hatte einen Lüfter? Den habe ich in all den Jahren nie gehört.

Rainer

Der DSP AX2 hatte auch einen über dem Trafo, oder wars der AZ1?

Müsste ich jetzt auf meinen PC Foto suchen


Edit: AZ1 wars

Ja.
RX-V1400, RX-V2400, RX-V1500, RX-V2500, RX-V1600, RX-V2600, RX-V4600 haben einen Kaminartigen Kühlkörper, durch den der Lüfter Luft durchbläst:

https://www.audiohol...0inside_lg.jpg/image

Links am schwarzen Kühlkörperblock ist der Lüfter angeschraubt.

Die RX-V1400, RX-V2400, RX-V1500, RX-V2500, RX-V1600 und RX-V2600 haben den gleichen Kühlkörper mit Lüfter.

Grüße
Roman

Selbst an meinen Profi Yamaha-Endstufen XP2500 und 5000 springen die temperaturgeregelten Lüfter nie an. Das ist m.E. auch ein Hinweis auf die Konstruktion und die verwendeten Bauteile bei Yamaha-Geräten.

Gruß
Willi
Nachtrag: Mein alter AZ 1 hatte m.W. keinen Lüfter...

Der AX2 hatte zwischen Trafo und Front ne Abdeckung, glaub da war auch einer darunter. Da bin ich mir aber nicht mehr sicher.

Zu lange her.

Stimmt, der AZ1 hatte auch einen Lüfter:
https://avatars.mds....e49859.jpeg/optimize

Grüße
Roman

AX2 auch, hab das Bild gefunden



Dürften eigentlich der AZ2 auch einen Fan gehabt haben. Da war ja bis auf DPL2 und DTS Neo nicht viel um

Passat (Beitrag #4890) schrieb:

Stimmt, der AZ1 hatte auch einen Lüfter: https://avatars.mds....e49859.jpeg/optimize Grüße Roman

Das überrascht mich jetzt, ich habe nie auch nur ein leisestes Rauschen bei meinem AZ-1 vernommen, Lüfter ist vielleicht nie angesprungen.
Und von innen sah er schicker aus als von außen, habe ihn aber auch nie aufgeschraubt

Deine Beschreibung deckt sich zu 100% mit meinen Erfahrungen.

Gruß
Willi

Hab auch noch nie einen der Lüfter zum laufen gebracht.

Da muss(te) man die Kiste wohl wirklich über Stunden prügeln

Hi zusammen,

ich konnte mir heute erstmals die neuen Yamaha live im Saturn anschauen und es ist alles noch furchtbarer als erwartet.

Mal abgesehen davon dass man keinen Staubsauger mehr braucht da die glatte Front wirklich jedes Staubkorn aufsaugt und haften lässt was sich im Raum befindet (siehe die weißen Sprengsel auf den Fotos), ist vor allem die Haptik der Drehknöpfe eine so unglaubliche Frechheit dass ich gar nicht weiß wo ich anfangen soll

Wie man auf den Fotos sehen kann, ist auf das Drehrad so eine schwarze Verblendung draufgepappt und die ragt nicht nur einige Millimeter über das Rad hinaus, sondern ist tatsächlich so dermaßen schlecht entgratet und so dermaßen scharf, dass man die eigentlich auch gut in nem Laden für Jagdzubehör verkaufen könnte. Einem mittleren Hirsch bekommt man damit locker das Fell abgezogen

Wenn man sich dann doch dazu durchringen konnte - trotz Gefahr für Leib und Leben - mal am Rad zu drehen und es irgendwie vermieden hat dass das Blut zu allen Seiten spritzt, kommt gleich der nächste "ach herjeh" - Effekt: des Rad dreht sich nämlich nicht nur nach links und rechts, sondern wabbelt dabei auch noch nach allen Seiten durch die Gegend und lässt dabei jeden Anflug von Wertigkeit weit, weit zurück. Ich habe hier 10 Jahre alte Küchenradios für u30€ stehen deren Drehregler dagegen echtes High end sind! Man muss diese Regler echt einmal selbst gedreht haben um es wirklich zu glauben, dass dies tatsächlich ein Yamaha Receiver ist.

Und bevor nun einer kommt und sagt "ja, du drehst da doch eh nur 4-5 mal im Leben dran rum und nutzt ansonsten Fernbedienung oder App" - da kann ich nur sagen stimmt zwar. Allerdings allein das Wissen um dieses lieblos dahingemurkste Stück Plastikmüll an meinem neuen, teuren Receiver würde zumindest meine HiFi Seele schon arg belasten. Und wie schon gesagt: probiert es einmal live aus, es ist unterirdisch.

Ansonsten finde ich das Design exakt so zum kotzen wie die Bilder schon vermuten ließen, das rappel ich hier nicht nochmal runter. Der Drehregler hat das alles nur nochmals auf ein neues, kaum für möglich gehaltenes noch tieferes Optik-und Haptik-Niveau runtergezogen. Schade, Yamaha!

Welches Modell hast Du angeschaut?

na ja, klingt schon ziemlich nach einem Bericht von einem Denon Jünger :-)

Das mit den Drehknöpfen habe ich hier schon mal angemerkt, war damals beim RX-V4A und V6A der Fall.
Den A2A gabs damals noch nicht.

Selbst ein kleiner RX-V385 ist besser verarbeitet als der V6A.

Grüße
Roman

Oh das habe ich mir jetzt gar nicht gemerkt, es müssen aber die eher kleineren Modelle gewesen sein es standen da auch nur 2 Stück rum (Saturn Rostock Innenstadt)

@Reservoir: nein ich bin eigentlich ein Yamaha Fanboy der sehnsüchtig auf die neue (hoffentlich schönere) Vorstufe wartet, die meinen 3070 ablösen soll…

Ist schon etwas bekannt, ob die Yamaha auch einen Center-Height-Lautsprecher bei Auro 3D unterstützen?
Beim Denon gibt es ja diese Kombination: Front-Height-/Surround-Height-/Center-Height

Testius (Beitrag #4895) schrieb:

Hi zusammen, ich konnte mir heute erstmals die neuen Yamaha live im Saturn anschauen und es ist alles noch furchtbarer als erwartet.

Ich war am Wochenende im Blödmarkt und habe den V6 begutachtet: ganz so schlimm fand ich den (optisch) dann doch nicht im Vergleich zu den bisherigen Bildern. Der Volume-Knopf fühlte sich einigermaßen gut an, schlimm aber der kleine "Joystick". Display konnte ich leider nicht sehen, da nicht angeschlossen.
Insgesamt erscheint mir die Rundung der V-Serie harmonischer als das kantige Design der Aventage, aber ein Vergleichsmodell stand nicht da.
Wären das jetzt nur die Nachfolger der V-Serie - ok, 385/485/585/685 waren alles andere als schön. Aber die Haptik gegenüber der alten Aventage-Serie, v.a. ab 10xx erscheint um Längen schlechter/billiger/sparsamer bei (zum Teil) höheren UVP. Ich habe die wie gesagt nicht in natura gesehen, aber außer der Form und dem möglicherweise aus Aluminium bestehenden schmalen Streifen unten dürften die wie der V6 sein.
Ich habe jetzt keinen Druck auf Nachfolgemodell für meine 3080, aber vor 2023 kann ich mir seitens Yamaha keinen Nachfolger für RX-A4/6/8A vorstellen.
Da zitiere ich dich gern: "Schade, Yamaha!"

Grüße, Roland

P.S. Ich habe vor ein paar Tagen für wenige Euros ca. 20 Jahre alte RX-V10 und AX-10 erstanden, was für Welten zum V6!

UdoG (Beitrag #4900) schrieb:

Ist schon etwas bekannt, ob die Yamaha auch einen Center-Height-Lautsprecher bei Auro 3D unterstützen? Beim Denon gibt es ja diese Kombination: Front-Height-/Surround-Height-/Center-Height

Ganz klares NEIN !!! Gibt es nicht!
Es gibt maximal 7.1.4 beim A8A. Kein Voice of God und kein Center Height.

Und bei der „Kombination: Front-Height-/Surround-Height-/Center-Height“ würden unter Dolby Atmos die Surround Heights KEIN Signal bekommen, da Dolby keine Surround Heights kennt. Es müssen daher Rear Heights anstelle Surround Heights konfiguriert werden.

Aussagen unter Vorbehalt:
Ob Yamaha eventuell doch einen anderen Weg mit Auro-3D geht, muss abgewartet werden.
Eventuell integriert Yamaha ihr LS-Setup anders als Denon/Marantz.

7000

@binap
Vielen Dank!

Denkbar wäre, das beim A8A das Lautsprechersetup variabel ist.
Macht Denon ja beim 8500 auch so: 15 Lautsprecher anschließbar, aber nur max. 13 gleichzeitig aktiv.
Da geht dann 7.1.6 in 2 Konfigurationen:
1. mit top front, top middle, top rear
2. top front, top rear, VOG, Height Center

Beim A8A lassen sich ja 13 Lautsprecher anschließen, wobei max. 11 gleichzeitig aktiv sind.
Eine mögliche Konfiguration beim A8A wäre dann:
- 7.1.4
- 5.1.6, d.h. 4 Presence + VOG + Height Center

Was tatsächlich kommt, weiß hier aber niemand.
Auro 3D kommt ja erst später per FW-Update und daher sind Lautsprecherkonfigurationen für Auro 3D noch nicht in der Anleitung vom A6A/A8A enthalten.

Grüße
Roman

Wird es nicht geben. Kein Auro-3D 7.1.6 (eh zu wenig Kanäle dafür) oder 5.1.6, das wurde definitiv ausgeschlossen.
Und auch kein 5.1.5 mit Voice of God. Der Top Level wird NICHT unterstützt.

Es wird vermutet, dass die Entscheidung mit der Programmierung der bestehenden DS-Programme zusammenhängt, die sich nicht so einfach um den Top Level erweitern ließen.

Irgendwie werde ich nicht schlauer aus den Kommentaren bezogen auf meine Kaufentscheidung. Hier wird ständig von zich Höhenkanälen gesprochen und welche Verstärker hier nötig sind. Ich möchte aber einfach nicht mehr als 5.1 und dabei soll es bleiben. Will dennoch den besten Klang daraus ziehen. Wüsste also nicht, ob ich mich bei den Einsteigergeräten oder doch den teureren umschauen soll, weil diese ja bessere DACs und Chips haben.

Du kannst Dir auch eine Trinnov für Deinen 5.1-Aufbau kaufen,...

Das musst Du doch selbst wissen, ob Dir der Mehrpreis es wert ist, obwohl Du die zusätzliche Ausstattung und Features überhaupt nicht benötigst.

Du kannst auch mit einem Lamborghini nur in der Stadt herumfahren, wenn Du willst...

Nach oben gibt es für das Geld-Verbrennen kein Limit

Meister_Oek (Beitrag #4907) schrieb:

Wüsste also nicht, ob ich mich bei den Einsteigergeräten oder doch den teureren umschauen soll, weil diese ja bessere DACs und Chips haben.

Wenn du meinst du kannst das irgendwie raushören, bitte.... ich kenne keinen der einen DAC am besseren Klang erkennen kann.

Aber wenn du dann besser schlafen kannst kauf lieber zwei Nummern grösser als du je benötigen wirst.

Also, auch wenn die Antworten schnippisch sind, so sind es Antworten Eurer Meinung nach braucht es also nur den Verstärker, der die Features bietet, die man benötigt und der DAC ist zu vernachlässigen.
Ich habe mit DACs nur im Bereich Kopfhörer zu tun. Dort kann ich einen Unterschied zwischen einem Samsung Handy mit "No-Name"-DAC und einem LG G7 mit Quad ES9218P oder einem FiiO zu einem Onboard-Chip eines Mainboards deutlich raushören. Da ich aber nur alle jubeljahre mal einen Verstärker für mein 5.1 System brauche, habe ich da keine Vergleiche.

Meister_Oek (Beitrag #4910) schrieb:

Also, auch wenn die Antworten schnippisch sind, so sind es Antworten Eurer Meinung nach braucht es also nur den Verstärker, der die Features bietet, die man benötigt und der DAC ist zu vernachlässigen. Da ich aber nur alle jubeljahre mal einen Verstärker für mein 5.1 System brauche, habe ich da keine Vergleiche.

Die größte klangliche Verbesserung erhältst du nach meiner Erfahrung - und das ist wohl auch die herrschende Meinung im AV-Forum - mit einem besserem Einmess-System. Um bei Yamaha zu bleiben, mit YPAO R.S.C. 64 Bit und Mehrpunktmessung. Das ist in den 5-Kanälern nicht enthalten, muss also mindestens der A2A sein. Und wenn du die automatische Einmessung kopieren und manuell verfeinern möchtest, dann ab A4A.

Ich weiß ja nicht, was du aktuell hast, aber deutlich günstiger würde es mit einem z.T. noch verfügbaren RX-A1080. Evtl. haben schon RX-A880 oder RX-V685 schon diese Funktionen, musst du in den pdf-Manuals im Downloadbereich nachschauen. Wenn du das Gaming-Zeugs der Neuen nicht brauchst, haben die alten z.T. mehr Ausstattungsmerkmale wie z.B. zweiten HDMI-Out zu deutlich geringeren Preisen.

Grüße, Roland

luedo1 (Beitrag #4911) schrieb:

Die größte klangliche Verbesserung erhältst du nach meiner Erfahrung - und das ist wohl auch die herrschende Meinung im AV-Forum - mit einem besserem Einmess-System.

Nö. Die größte klangliche Verbesserung erhält man über raumakustische Baumaßnahmen, und das war schon immer so.
Absorber, Diffusoren, Langfloor-Teppich, Deckensegel usw…
Und den Rest kann man dann einmessen, wobei das dann relativ wurscht ist, mit welchen System…

luedo1 (Beitrag #4911) schrieb:

Wenn du das Gaming-Zeugs der Neuen nicht brauchst, haben die alten z.T. mehr Ausstattungsmerkmale wie z.B. zweiten HDMI-Out zu deutlich geringeren Preisen.

Ich hole "nur" wegen dem Gaming-Zeugs einen neuen Verstärker. Bisher FHD 60Hz, jetzt 4K 120Hz VRR HDR etcetc. Alles neu:
TV, Konsole, Grafikkarte. Der alte TV konnte auch garkein 4K. Natürlich muss der neue Verstärker dann auch 4K und HDR an Filmen durschleifen können,
aber das können Sie alle, nur mein Alter eben nicht.
Für die Installation von Höhenlautsprechern und dem Verkabeln in einer Mietwohnung habe ich ohnehin keinen Nerv.

binap (Beitrag #4912) schrieb:

luedo1 (Beitrag #4911) schrieb: Die größte klangliche Verbesserung erhältst du nach meiner Erfahrung - und das ist wohl auch die herrschende Meinung im AV-Forum - mit einem besserem Einmess-System. Nö. Die größte klangliche Verbesserung erhält man über raumakustische Baumaßnahmen, und das war schon immer so. Absorber, Diffusoren, Langfloor-Teppich, Deckensegel usw… Und den Rest kann man dann einmessen, wobei das dann relativ wurscht ist, mit welchen System…

Da hast du wohl Recht, ich meinte auch nur bezogen auf Unterschiede zwischen den AVR-Preisklassen von Yamaha. In meinen wenig optimalen Wohnräumen habe ich mit den größeren Geräten halt bessere Erfahrungen gemacht.

Meister_Oek (Beitrag #4910) schrieb:

Ich habe mit DACs nur im Bereich Kopfhörer zu tun. Dort kann ich einen Unterschied zwischen einem Samsung Handy mit "No-Name"-DAC und einem LG G7 mit Quad ES9218P oder einem FiiO zu einem Onboard-Chip eines Mainboards deutlich raushören.

nein, vermutlich hörst du nur die Ausgangsimpedanz der jeweiligen analogen Ausgänge!
ich bin mal gespannt ob du in einem echten Blind-Test z.B. die 3 verschiedenen digitalen Filter Einstellungen der "großen" Yamaha bestimmen kannst?!?

Mickey_Mouse (Beitrag #4915) schrieb:

nein, vermutlich hörst du nur die Ausgangsimpedanz der jeweiligen analogen Ausgänge! ich bin mal gespannt ob du in einem echten Blind-Test z.B. die 3 verschiedenen digitalen Filter Einstellungen der "großen" Yamaha bestimmen kannst?!?

*augenroll* Mein Post: ich kann Schrott, von guten Einsteigerchips unterscheiden. Dein Post: Du kannst sicher nicht blind irgendwelche Filter heraushören. Das sind zwei ganz verschiedene Dinge. Ich habe sogar extra geschrieben, dass ich von DACs in Verstärkern keine Ahnung habe. Man muss nicht unbedingt kritisieren der Kritik Willen. Ich möchte hier Hilfe erhalten und stelle deswegen Fragen. Und warum stellt man Fragen? Weil man etwas nicht weiß.

daliandme (Beitrag #4879) schrieb:

Ja ja, alles gut, kenne halt bei den Yamaha keinen Lüfter und hab kein Interesse an einem "Heuler" im Wohnzimmer. Wenn der nur mal hin und wieder bei "Volllast" läuft , könnte ich damit leben. Aber erstmal abwarten wie die aufgebaut sind.

Sehr unwahrscheinlich dass der A6A ein „Heuler“ sein wird. Da wird ein BD-Player oder eine PlayStation (PS4Pro weniger, PS5 wenn man Pech hat eher) definitiv mehr Geräusche von sich geben. Und ein guter BD-Player ist ab 3m nicht mehr wirklich wahrnehmbar

https://youtu.be/ZP1kb3_UR9M

Nettes Werbevideo...

Erinnert mich an unsere Report outs in der Firma, wenn ziemlich lahm von einer Powerpoint Präsentation abgelesen wird. Nur wenige in dem Video haben mal freie Rede verwendet. Aber aufgeschlossene interressierte werden sicherlich irgendwelche Erkenntnisse daraus ziehen.

biker1050 (Beitrag #4918) schrieb:

https://youtu.be/ZP1kb3_UR9M

Ich glaube die meinen es im Ernst: "The best Yamaha Receiver ever bzw. in history..."

In dem HIFI Markt meines Vertrauens (Elektro-Elsässer) werden die Geräte gerade verramscht:
(Preise Anfang Juni 2021)

Verramscht ist da wohl etwas übertrieben... oder habe ich einen versteckten Smiley übersehen?

Ihr Reduziert Geräte also NUR auf die Optik?

Das wird echt immer schlimmer in diesem Forum....
Schon 93 Seiten zu den neuen Yamaha AVRs und seit ca. einem Jahr wird hier über die neuen AVENTAGE geschrieben, über Geräte (drei davon) die noch keiner live gesehen geschweige denn gehört hat und es geht gefühlt zu 90% immer nur und immer wieder um die Optik.

Ich hatte vor zwei Wochen die Gelegenheit bei einem Händler einen RX-A8A Prototypen im Serien Zustand zu sehen, anzufassen und zu hören und kann nur sagen ein Denon 6700 ist trotz Metall Front in Schachen Material, Verarbeitung und Klang ein Witz gegen den RX-A8A!

Ich habe direkt meine Bestellung für den RX-A8A dagelassen!

Und nun viel Spaß ich bin raus aus diesem Forum!

Ich kann mich meinem Vorredner irgendwie nur anschließen. So viel Schwachsinn wir hier in den letzten Tagen und Wochen geschrieben wird ist echt nicht mehr schön. Ich habe auch viele Beiträge hinterlassen und sicherlich nicht immer alles korrekt gemacht. Aber was hier geschrieben wird über Geräte die noch keiner so richtig gesehen geschweige denn gehört hat, echt ein wenig peinlich! Ich hoffe ihr macht euch mal Gedanken wofür dieses Forum eigentlich ist

biker1050 (Beitrag #4923) schrieb:

Ich hatte vor zwei Wochen die Gelegenheit bei einem Händler einen RX-A8A Prototypen im Serien Zustand zu sehen, anzufassen und zu hören und kann nur sagen ein Denon 6700 ist trotz Metall Front in Schachen Material, Verarbeitung und Klang ein Witz gegen den RX-A8A!

Liegt wahrscheinlich an so schwachsinnigen Beiträgen, wie z.B. einen A8A für 3600 EUR Liste mit einem X6700H für 2600 EUR zu vergleichen…

Naja, das Gerät muß ich auch anschauen, wenn es nicht eingeschaltet ist.

Die Front ist einfach nur häßlich.
Die technischen Qualitäten stelle ich gar nicht in Frage.

Es ist wie mit Essen:
Das Auge isst mit.
Würdest du das leckerste Steak der Welt essen, wenn es einen pelzigen Belag hat, der nach Schimmel aussieht?

Grüße
Roman