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Yamaha LineUp 2018 (Aventage)+A -A |
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Autor |
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Rainer_Hohn
Inventar |
#3605 erstellt: 05. Jan 2020, 00:00 | |||||
So ist es - Steckdosen sind einfacher verfügbar als Kabel vom AVR zu den LS zu verlegen
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7benson7
Inventar |
#3606 erstellt: 05. Jan 2020, 09:08 | |||||
Da ja viele ihren 2080/3080 jetzt schon länger in Betrieb haben, nochmal eine Frage an alle! Speziell bei Film/TV/Gaming. Habt ihr nun alle Surround AI aktiv oder Surround Decode, sprich NeuralX/DSU. Ich hatte eigentlich immer Surround AI an. Ab und zu gefällt mir aber das mehr Effekte von oben gefühl bei Neural X besser |
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berniebaerchen
Stammgast |
#3607 erstellt: 05. Jan 2020, 09:43 | |||||
Surround AI ist sicherlich die in meinen Augen derzeitig beste Methode Filme zu schauen. Aber vielleicht nicht immer so perfekt, wie man es sich wünscht. Daher darf gerne das gewählt werden, was den persönlichen Vorlieben entspricht. Auch Neural:X. |
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fplgoe
Inventar |
#3608 erstellt: 05. Jan 2020, 09:46 | |||||
Ich nutze für normales TV eher den ganz ordinären Neo:6, wenn ich die Höhenlautsprecher einbinden will, aber immer das AI. |
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multit
Inventar |
#3609 erstellt: 05. Jan 2020, 10:46 | |||||
@fplgoe Sind Deine Höhenlautsprecher nicht optimal aufgehängt oder warum nutzt Du AI nicht auch für TV. Der Unterbau für AI in Sachen Hochrechnung auf 5.1/7.1 ist ja auch neo:6. Außerdem sind die Dialoge m.E. besser ausgesteuert. [Beitrag von multit am 05. Jan 2020, 10:47 bearbeitet] |
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fplgoe
Inventar |
#3610 erstellt: 05. Jan 2020, 11:00 | |||||
Wenn ich 'TV' sage, ist das eher Nachrichten, Wetter, etc., da ist mir jeder Surround eigentlich schon zuviel, da reicht es mir, den Center einzubinden. Richtige Filme gibt es im Fernsehprogramm doch gar nicht mehr, nur noch 'Familien im Brennpunkt' und 'Mitten im Leben', oder sollte da gar noch der eine oder andere interessante Spielfilm kommen? Netflix, Amazon & Co. werden dann meist wieder per AI verarbeitet... meine Aussage 'TV' war da in so fern vielleicht etwas verwirrend... [Beitrag von fplgoe am 05. Jan 2020, 11:01 bearbeitet] |
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7benson7
Inventar |
#3611 erstellt: 05. Jan 2020, 11:27 | |||||
Ich habe meine Lautsprecher nach Auro 3D Vorgaben direkt an der Zimmerdecke aufgehangen, da ich vorher Marantz hatte. Klappt eigentlich mit AI und Dialoglift ganz gut., obwohl Yamaha ja sie Lautsprecher vorne und hinten an den Wänden unter der Decke vorsieht. |
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multit
Inventar |
#3612 erstellt: 05. Jan 2020, 11:49 | |||||
Das ist bei meinem Setup (dediziertes Heimkino im Souterrain + großer TV im Wohnbereich) eher nebensächlich, aber im Kellerkino läuft auch öfter Sport im "TV" oder eine schöne Doku. Da macht AI meist einen ziemlich guten Job. Bei mir ist AI eigentlich immer an, außer beim bewussten Hören von Musik in Stereo. |
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Dirk.Stoiber
Inventar |
#3613 erstellt: 05. Jan 2020, 11:58 | |||||
Eigentlich immer AI außer Musik. |
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05bavaria
Stammgast |
#3614 erstellt: 05. Jan 2020, 13:07 | |||||
Dito immer außer Musik
Nein ist nur für 5.X geeignet also nicht für Atmos LS |
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oliverpanis
Inventar |
#3615 erstellt: 05. Jan 2020, 14:40 | |||||
Bei mir auch immer AI, außer bei Musik. Finde AI ist das Beste, was Yamaha mit den DSP's jemals erfunden hat! Seit dem hatte die Einstellerei bei mir ein Ende! |
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Javacom3003
Inventar |
#3616 erstellt: 06. Jan 2020, 13:08 | |||||
Dank Euch konnten meine Bedenken, die SR und BackSR Lautsprecher auf +5,0 am AVR zu erhöhen aus der Welt geschafft werden. Mein AVR hat neu eingemessen und ich habe mit meinem Pegelmessgerät bei 75dB feinjustiert. Pegel (AVR) liegt nun bei: Front 0,0 Center 3,5 (den erhöhe ich immer um 3,0 da Dialoge oft zu leise sind) Surround links 3,5 und rechts 4,5 (auf 4,5 und 5,5 erhöht da ich die etwas betonter mag) BackSR 4,0 und 8,0 (ja die rechte hinten hängt scheinbar in einem Bereich der nicht gut vorne ankommt, die Entfernung beträgt auch um die 5m bei den BackSR) FrontHigh (Atmos) normal bei 0,0 aber auch hier hab ich auf 2,0 erhöht da ich diese etwas betonter mag. Warum meine Surround (Canton Chrono 512) bei nur 2m und 2,20m Abstand deutlich höher eingestellt werden müssen, erschließt sich mir nicht. Evtl. wären Standboxen hier die besser Wahl, möchte aber ungern hinter die Couch nochmal zwei Karat stellen. Hat der Yamaha 2080 genug Leistungsreserven um diese Einstellung (max 5,5 und leider auch eine mit 8,0) auch bei höheren Pegeln umzusetzen? |
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fplgoe
Inventar |
#3617 erstellt: 06. Jan 2020, 13:24 | |||||
Hast Du jetzt eigentlich fast alles aus verschiedenen Gründen- angehoben? [Beitrag von fplgoe am 06. Jan 2020, 13:25 bearbeitet] |
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Javacom3003
Inventar |
#3618 erstellt: 06. Jan 2020, 13:51 | |||||
Angehoben aus meiner persönlichen Vorliebe hab ich die SR um 1,0 und eben den Center von +0,5 auf +3,5. Nun Dialogpegel steht bei mir auf 1! Es ist bei Dialogen aber auch oft zum verzweifeln, die gehen stellenweise immer unter. Wenn ich DIch richtig verstehe Center dann so lassen wie er eingemessen wurde und Dialogpegel dann evtl auf 2 oder 3 |
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Dirk.Stoiber
Inventar |
#3619 erstellt: 06. Jan 2020, 14:04 | |||||
Im besten Fall ja. Ich musste meinen Center auch etwas lauter justieren weil alles was gesprochen wurde ganz einfach zu leise war. |
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QE.2
Inventar |
#3620 erstellt: 06. Jan 2020, 14:08 | |||||
Das beruhigt mich auch etwas, ich dachte immer, mit meinen Ohren stimmt was nicht. Mir sind die Dialoge auch häufig zu leise. |
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Passat
Inventar |
#3621 erstellt: 06. Jan 2020, 14:24 | |||||
Tja, die Leute, die den Ton abmischen, sind im Konflikt zwischen Sprachverständlichkeit und Realitätsnähe. Wenn 2 Leute an einer Bahnstrecke stehen und es kommt ein Zug vorbei, hört man in der Realität auch nichts mehr vom Gespräch. Und so sollte es eigentlich auch im Film sein. Die Ansprüche der Filmseher sind aber Andere. Die wollen trotz des Zuglärms noch verstehen können, was da gesprochen wird. Grüße Roman |
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fplgoe
Inventar |
#3622 erstellt: 06. Jan 2020, 14:28 | |||||
Irgendwo fängt der Anspruch möglichst realistischer Akustik an, sich mit verständlicher und erträglicher Wiedergabe zu beißen. Und ganz ernsthaft möchte sicher auch niemand in seinem Heimkino eine Explosion mit vielleicht 'realistischen' 300dB Lautstärke hören... [Beitrag von fplgoe am 06. Jan 2020, 14:28 bearbeitet] |
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05bavaria
Stammgast |
#3623 erstellt: 06. Jan 2020, 14:59 | |||||
Ich würde wenn überhaupt sehr vorsichtig mit den Pegeln am Center umgehen da man dadurch schnell die vordere Bühne in die Mitte zieht. Ich benutze nur Dialog Pegel schließlich ist diese Funktion genau dafür gemacht. Für mich funktioniert es echt super ohne Veränderungen des restlichen Setup anders wie Dialog Lift mit Atmos Anordnungen. |
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chris9585
Stammgast |
#3624 erstellt: 06. Jan 2020, 15:58 | |||||
Bei mir wird der Center bei der Einmessung auf +6,0 dB eingepegelt. Er ist auf einer Linie mit den Front-LS, die mit 0,0/-0,5 dB eingepegelt werden. Ist das nicht etwas seltsam oder kann das durchaus so richtig sein? |
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Dadof3
Moderator |
#3625 erstellt: 06. Jan 2020, 16:14 | |||||
Diese Einstellungen regeln ja nur das Verhältnis der Lautsprecherpegel untereinander. Daraus lassen sich null Rückschlüsse auf den Leistungsbedarf ziehen. Relevant ist hierfür nur der jeweils gewünschte tatsächliche Pegel.
Das spielt sicher auch eine Rolle, aber der Kern des Problems liegt meiner Meinung nach woanders. Der Toni sitzt in einem Tonstudio mit sehr guter Raumakustik und geringem Hall. Da versteht man die Sprache auch bei geringem Pegel und vielen Nebengeräuschen gut. In einem modern eingerichteten Wohnzimmer sieht die Sache ganz anders aus. Ich merke das selbst zuhause: in meinem akustisch bedämpften Kellerkino (welches einem Tonstudio recht ähnlich sein dürfte) habe ich NIE das Gefühl, dass Dialoge zu leise sind. Völlig egal, welchen AVR ich da hatte und wie er eingestellt war. Schaue ich Filme hingegen oben im Wohnzimmer, geht es mir häufig auch so, dass ich die Schauspieler nicht verstehe. Und dabei ist unser Wohnzimmer gar nicht mal so hallig. Viele Wohnzimmer in meinem Freundeskreis sind viel schlimmer. Nicht nur Filme, auch Unterhaltungen von Mensch zu Mensch sind dort stark erschwert. Dass man da nicht mehr viel versteht, verwundert mich nicht wirklich. [Beitrag von Dadof3 am 06. Jan 2020, 16:15 bearbeitet] |
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m0bbed
Inventar |
#3626 erstellt: 06. Jan 2020, 16:15 | |||||
Kann mich nur anschließen. Seitdem ich den 20/80 hier stehen habe nutze ich nur noch Surround ai. Bin sehr zufrieden und finde auch das Yamaha damit das beste DSP ever gemacht hat. Ich komme von einem Yamaha 2067 und 5.1. nun bin ich im neuen Wohnzimmer mit 5.2.4 Atmos Konfiguration und dem 2080 unterwegs. Nutze es wie meine Vorredner für alles außer Musik |
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Javacom3003
Inventar |
#3627 erstellt: 06. Jan 2020, 16:57 | |||||
Ja es macht tatsächlich Sinn Dialogpegel zu nutzen und den Center nicht weiter nach oben zu korrigieren, denn Stimmen können ja auch mal aus den Frontlautsprechern kommen. Daher läuft der Center bei mir nun auf +1 und Dialogpegel auf 2. Allerdings die Deckenlautsprecher profitieren schon von einer Anhebung, da die zugeordneten Signale doch sehr zurückhaltend sind! |
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-Houdini-
Stammgast |
#3628 erstellt: 06. Jan 2020, 17:50 | |||||
Hallo! Nach langer Zeit des Ausprobierens und Einmessens stehe ich genau so da, wie vorher. Zur Erinnerung:
Inzwishen habe ich bei Front Presence den linken und rechten LS getauscht, Decke über Sofa, mit dem schwenkbaren Hochtöner des LS experimentiert... egal, was ich mache, das Ergebnis ist immer das selbe: Front Presence links wird ca. 1,6 - 1,8m weiter weg gemessen, als rechts. Nun bin ich mit meinem Latei am Ende. Das einzige, was ich machen könnte, wäre die Einpunktmessung und fertig. Bei der Einpunktmessung werden die Abstände korrekt gemessen, warum auch immer. Was würdet Ihr tun: Einpunkt und gut ist oder den Abstand manuell korrigieren? |
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Dirk.Stoiber
Inventar |
#3629 erstellt: 06. Jan 2020, 17:56 | |||||
in keinster weise manuell korrigieren. eigentlich ist es kein gravierender Fehler meiner Meinung nach, es ist ja nur die Laufzeit. |
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QE.2
Inventar |
#3630 erstellt: 06. Jan 2020, 18:09 | |||||
Merkwürdig ist das schon und ich kann Ihn verstehen, das stört einen einfach. Aber eine Idee hätte ich jetzt auch nicht. Ich nutze für die Mehrpunktmessung immer das Dreieck, kannst Du ja auch mal versuchen. Ich weiß nicht, ob das so gut ist, hinter dem Hörplatz. Keine Ahnung, nur Vermutung. Edit: Ich erinnere mich gerade, ich hatte vor einer Weile auch eine Differenz von über einem Meter bei den Frontprecence. Aber das kann bei mir daran liegen, da hängt fast davor ein Blumentopf, der kann das durcheinandergehauen haben. [Beitrag von QE.2 am 06. Jan 2020, 18:15 bearbeitet] |
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fplgoe
Inventar |
#3631 erstellt: 06. Jan 2020, 18:14 | |||||
Hast Du schon mal in den technischen Daten, nach der Empfindlichkeit ('Kennschalldruck') bei Deinen Lautsprechern geschaut? Vielleicht erklärt sich die Differenz schon damit. |
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-Houdini-
Stammgast |
#3632 erstellt: 06. Jan 2020, 18:25 | |||||
Jetzt vermute ich auch fast schon, daß die Position hinter dem Hörplatz der Übeltäter ist. Beim nächsten Mal lasse ich sie einfach weg, mal sehen. Aber erst nach dem zweiten Durchgang in Bischofshofen! |
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chris9585
Stammgast |
#3633 erstellt: 06. Jan 2020, 18:41 | |||||
Bei meinen CM9 steht: "Sensitivity: 89dB spl (2.83V, 1m)" und bei meinem CM Centre steht: "Sensitivity: 85dB spl (2.83V, 1m)". Keine Ahnung, was diese Werte bedeuten [Beitrag von chris9585 am 06. Jan 2020, 18:42 bearbeitet] |
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Dadof3
Moderator |
#3634 erstellt: 06. Jan 2020, 18:48 | |||||
Das ist das eigentlich Seltsame! Normalerweise ist NUR die allererste Messung für die Laufzeitkorrektur relevant, alle weiteren Messungen haben darauf keinen Einfluss mehr. Wenn das bei dir wirklich anders ist, dann kann das eigentlich nur ein Bug sein. Ich würde das aber nochmal überprüfen; vielleicht hat das nämlich auch einen anderen Grund und es war nur zufällig bei der Einpunktmessung korrekt, und die wahre Ursache liegt ganz woanders. |
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fplgoe
Inventar |
#3635 erstellt: 06. Jan 2020, 18:48 | |||||
Das bedeutet, dass Dein Center 4dB 'leiser' spielt als die Hauptlautsprecher, bei gleicher zugeführter elektrischer Leistung. Dann zusätzlich noch ein wenig Winkel, Aufstellung, keine Ahnung... dann hast Du Deine 6dB Differenz erklärt. [Beitrag von fplgoe am 06. Jan 2020, 18:48 bearbeitet] |
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fplgoe
Inventar |
#3636 erstellt: 06. Jan 2020, 18:51 | |||||
Bei Audyssey ja, aber das YPAO mittelt über alle Messungen auch die Laufzeit bzw. Distanz. [Beitrag von fplgoe am 06. Jan 2020, 18:52 bearbeitet] |
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Dadof3
Moderator |
#3637 erstellt: 06. Jan 2020, 18:54 | |||||
Ich habe es ehrlich gesagt nicht selbst überprüft, aber Mickey Mouse hatte das mal vor geraumer Zeit gemacht und ist zu diesem Ergebnis gekommen. |
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chris9585
Stammgast |
#3638 erstellt: 06. Jan 2020, 19:27 | |||||
Super, danke dir |
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-Houdini-
Stammgast |
#3639 erstellt: 06. Jan 2020, 19:52 | |||||
So, Vierschanzenturnier beendet, die naächste Messung auch. Diesmal nur 4 Messpunkte, den hinterm Hörplatz weggelassen. Ergebnis: dto. ..... Rechts 2,6m links 4,25m Alles andere ist perfekt!
Das mache ich auch noch, dann sind mir allerdings die Ideen ausgegangen. Nutzt Du dafür nur die unteren drei Plätze? |
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QE.2
Inventar |
#3640 erstellt: 06. Jan 2020, 20:23 | |||||
Na die drei Plätze und dann einfach oben auf den Stachel. |
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goofy1969
Hat sich gelöscht |
#3641 erstellt: 10. Jan 2020, 14:29 | |||||
Habe seit kurzem den RX-A1080, bekomme aber Internetradio nicht zum laufen. Bei meinem alten 1040er hatte ich Vtuner, das funktioniert ja auf dem Neuen ich mehr. Kann mir jemand Kurzanleitung geben? Zweifel gerade an meinem Verstand. |
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AusdemOff
Inventar |
#3642 erstellt: 10. Jan 2020, 15:23 | |||||
Ethernetkabel oder Wifi? |
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7benson7
Inventar |
#3643 erstellt: 10. Jan 2020, 15:53 | |||||
biker1050
Hat sich gelöscht |
#3644 erstellt: 10. Jan 2020, 16:01 | |||||
Passat
Inventar |
#3645 erstellt: 10. Jan 2020, 16:02 | |||||
Die neuen AVRs bitte im entsprechenden Thread besprechen: http://www.hifi-foru...m_id=276&thread=8366 Grüße Roman |
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m0bbed
Inventar |
#3647 erstellt: 11. Jan 2020, 08:24 | |||||
Habe einen Yamaha 2080 mit 5.2. 4 am laufen. Habe meistens Surround AI aktiv und frage mich ob es irgendwie möglich ist nur die deckenlautsprecher wiederzugeben und alles andere stumm zu schalten damit ich hören kann was aus den Atmos deckenlautsprechern kommt. Mich würde interessieren wie viel da rauskommt in bestimmten Szenen. Im zusammenspiel mit den anderen lautsprechern hört man das kaum bzw nur schlecht. Geht das technisch irgendwie? Ich habe in YouTube mal ein Video von grobi.tv gesehen wo verschiedene Filme auf Deutsch Atmos und deren Inhalt über die deckenlautsprecher analysiert wurde. der konnte irgendwie alles abschalten bis auf die deckenlautsprecher um zu sehen wie viel content da rauskommt Ich weiss allerdings nicht ob im video ein AVR von yamaha genutzt wurde. hier so ein video [Beitrag von m0bbed am 11. Jan 2020, 08:29 bearbeitet] |
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Rainer_Hohn
Inventar |
#3648 erstellt: 11. Jan 2020, 08:36 | |||||
Eine unelegante Variante wäre es die Kabel abzuklemmen. |
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oliverpanis
Inventar |
#3649 erstellt: 11. Jan 2020, 08:37 | |||||
Konnte man früher im Menü machen, zumindest bei meinem alten 2700er. Heute müsste man hierfür die nicht gewünschten LS abklemmen. |
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fplgoe
Inventar |
#3650 erstellt: 11. Jan 2020, 08:41 | |||||
Wenn man so einen Käse wie Grobi überhaupt nachmachen muss. Es kommt ja nicht nur auf die Menge an, die oben wiedergegeben wird, sondern auch auf die richtigen Anteile (das kann man so vielleicht auch noch beurteilen), aber noch viel wichtiger, dass diese Anteile aus den unteren Kanälen entsprechend herausgezogen werden und vor allem auf das perfekte zeitliche Zusammenspiel zwischen unterer und oberer Ebene. Das lässt sich kaum auf diese Art und Weise testen. Aber es gibt ja Menschen, die wollen, dass überall einfach 'viel' herauskommt... [Beitrag von fplgoe am 11. Jan 2020, 08:45 bearbeitet] |
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m0bbed
Inventar |
#3651 erstellt: 11. Jan 2020, 09:25 | |||||
ich bin einfach nur neugierig, mehr nicht! |
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daliandme
Stammgast |
#3652 erstellt: 11. Jan 2020, 12:41 | |||||
Finde die Neugierde voll Okay und fand die Vorführung von Grobi interessant. Da konnte man auf jeden Fall hören was für ein Mist produziert wird, und was die Auromatik so macht. Ist vermutlich nicht immer das gelbe vom Ei , funzt aber. Hatte auch schon überlegt auf Denon zu wechseln, hab es aber nicht getan , liebe den 2050 einfach zu viel :-). Jetzt in der Kombination mit dem Pioneer LX500 ist das ein Traum. Mal schauen was nach dem 2080 so kommt , da würde ich vielleicht mal zuschlagen. |
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Dadof3
Moderator |
#3653 erstellt: 11. Jan 2020, 17:55 | |||||
Das ist völlig egal, welcher AVR da genutzt wurde, weil das mit Sicherheit keine Funktion des AVR ist, sondern ein Schalter, mit dem einfach der Stromkreis zwischen AVR und LS unterbrochen wird. So etwas kannst du dir auch basteln.
Ohne Front-LS geht das aber nicht. Die kann ich normalerweise nicht deaktivieren. Und wenn ich dem AVR sage, dass bestimmte Lautsprecher nicht existieren, dann lenkt er die Signale ja auf andere Kanäle um. Externes Abklemmen/Abschalten ist daher die einzige Lösung.
Das wird immer wieder falsch verstanden. Da wird nicht vorgeführt, ob die Signale von der Decke laut oder leise sind, sondern ob da überhaupt irgendein Ton herauskommt. Und da gibt es halt jede Menge Atmos-Filme, bei denen Raketen und Hubschrauber und sonstwas über die Köpfe fliegen oder andere Töne der Szene nach eigentlich von oben kommen müssten, aber die Lautsprecher bleiben absolut stumm. Teilweise fast den ganzen Film über, keine Effekte, nur die Musik spielt ab und zu auch von oben. So etwas kann man sehr wohl damit eindrucksvoll demonstrieren. So einen Film mit Atmos-Tonspur zu bewerben, ist Etikettenschwindel. Und die Vorführungen von Grobi, wie viel besser das mit der Auromatic und DTS Neural X klingt als mit der nativen Atmos-Wiedergabe, fand ich auch sehr überzeugend. |
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AusdemOff
Inventar |
#3654 erstellt: 11. Jan 2020, 18:17 | |||||
Wer sagt denn, das sich Atmos vornehmlich dadurch auszeichnet, das möglichst viel von oben kommt? Da liegt offensichtlich ein Missverständnis vor. Atmos ist ein objektbezogenes Mehrkanalsystem. Objektbezogen heißt, das örtliche Schallereignisse nicht mehr diskreten Kanälen zugeordnet werden, sondern je nach LS Konfiguration so in das Komplettschallereignis eingearbeitet werden das diese örtlich dort wahrnehmbar sind wo sie der Toningenieur hat haben wollen. Und die Sache mit den Effekten ist wirklich so eine Sache. Strebt der Produzent nach Effekthascherei oder geht es um den Content und/oder sogar Kunst? Eine gute Tonabmischung macht sich dadurch bemerkbar das sie den Film, die Erzählweise und die Message so unterstützt, das die Story funktioniert und die Aufmerksamkeit des Zuschauers nicht beim Ton oder den Ton-Effekten landet. |
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Javacom3003
Inventar |
#3655 erstellt: 11. Jan 2020, 18:46 | |||||
Grobi hatte für die untere und obere Sektion jeweils eine eigene Endstufe laufen, so konnten die das entsprechend schalten. Generell darf man nicht erwarten das die oberen Lautsprecher den Surround Lautsprechern gleichkommen. Ich hatte auch diese Erwartung bei meiner 7.1.2 Aufstellung und wurde erstmal enttäuscht. Meine oberen würden auf 0,0 eingemessen und ich erhöhte den Pegel auf 2,0 was nach meinem Geschmack besser klingt und ich hin und wieder mal paar Anteile von oben heraushöre. Gerade wenn man AI nutzt welches sämtliche Signale dann wie bei mir auf 7.1.2 aufbläst sind die oberen einfach nicht so präsent wie man es manchmal gerne hätte. Anders sieht es bei einem Film aus wo zb ein Gewitter für die obere Tonspur abgemischt wurde. Bei allem anderen sollte man eben dien Pegel etwas anheben wenn von oben etwas mehr kommen soll. |
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Dadof3
Moderator |
#3656 erstellt: 11. Jan 2020, 23:42 | |||||
Keine Ahnung. Ich jedenfalls nicht. Grobi auch nicht. [Beitrag von Dadof3 am 11. Jan 2020, 23:45 bearbeitet] |
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