Yamaha LineUp 2018 (Aventage)

Ändert nichts an der Krücke.....

Benson... musstest Du jetzt unbedingt in ein Wespennest stechen?

Auch wenn ich glücklich mit Yamaha bin, genauso viele User bevorzugen Denon/Marantz und sich damit glücklich.

Wie soll das mit der Toleranz auf der Straße klappen, wenn ihr das nicht mal für Euer Heimkino-Equipment aufbringen könnt?

Gibt ja auch noch andere Hersteller ...

Ich hatte schon Denon und Yamaha, beide haben eben Vor- und Nachteile, eine Krücke war der Denon definitiv nicht.

Mein jetziger Arcam AVR390 hat auch Nachteile, allerdings klanglich dank Dirac Live allen Denons und Yamahas für meinen Geschmack deutlich überlegen. Wäre ja vielleicht auch eine Überlegung wert, ebenso NAD.

Okay, ich nehme das zurück.
Ich war selber vor 25 Jahrelang sehr glücklich mit meinem Marantz SR.
Wäre gerne bei D&M geblieben.
Aber nach einem Denon X 4100 und Marantz 7012 war ich nach mehreren Abstürzen, heiß werdenden Geräten und Audyssey beim Deonon ohne Bass und Marantz mit zuviel Bass bis zum regelmäßigen Clippining bedient.
Yamaha ist da alleine von der Verarbeitung schon eine andere Hausnummer.
Und der leider rudimentären Basseinmessung helfe ich dann eben mit einem Antimode nach.

Ich will hier auch kein Stress entfachen. Ist einfach nur meine Meinung nach meinen Erfahrungen

War auch von mir nicht ernst gemeint. Hat eben jeder seine Vorlieben und dann was man sich eben leisten kann und will.

So, eben nochmal ausgiebig getestet und wenn ich beim klipsch Low Pass auf LFE stelle ist mein Bass deutlich mit dröhnen unterlegt! Geh ich auf 120 Hz setzt der Bass an den Stellen wieder knackiger ein wo es auch vorgesehen ist. Macht er mit LFE auch aber durch das Dröhnen nimmt man das nicht so war. Beste Szene Battleship, wo das Horn der Ausserirdischen für eine Druckwelle sorgt.

7benson7 (Beitrag #3103) schrieb:

Egal ob 3m nach rechts oder links oder 2m frei in den Raum rein. Auch mit der Sitzposition Wandnah und Wandfern habe ich rumprobiert. Ypao misst meinen Sub immer auf 30 cm ein. Also Subtechnisch hat das Ypao so gut wie nichts drauf.

Komisch da sollte sich schon was ändern speziell wenn du ihn in den Raum stellst. Ja YPAO macht am SUB Kanal nicht wirklich was. Meine 40Hz Mode im Wohnzimmer wird auch nicht korrigiert obwohl hier der Yamaha ein Band hätte (39,4Hz) um zu korrigieren.
Dann bin ich mal gespannt wie sich das mit dem Antimode verhält.

lg Alpi

Ja, dass das YPAO den Subwoofer so gut wie nicht korrigiert, ist bekannt und schade. Eine Laufzeitmessung ist aber keine Zaubertechnik und wenn das YPAO hier versagt, hat das auch einen Grund.

Ich hatte nun schon verschiedenste Verstärker, unterschiedliche Einmess-Systeme und Subwoofer und hatte so einen Effekt noch nie.

Was sich mir noch als Verdacht einer Problemquelle aufdrängt, wäre Körperschall. Wo hast Du das Mikro (und auf welchem Untergrund) stehen, wenn Du einmisst?

Das Mikro ist auf einem Stativ montiert auf meiner Sitzposition auf der Couch. Keine Rückenlehnen oder Kissen im Weg.
Genau auf Kopfhöhe, ca 60 cm von der Rückwand entfernt.
Wie gesagt, nach einer Antimode Korrektur wird ein Abstand erkannt. Bei letzter Messung irgendwas um 5-6m, also fast der reale Wert (4,20m). Die fehlenden cm kommen ja durch die Verzögerung des Antimode.

In der Ecke stehend hatte er den Sub mit -7db gemessen, wegen dem Roomgain.
Pegelmäßig passt alles und Bass habe ich auch genug, ich komme halt immer nur auf 30cm Entfernung.
An den Versuch der Phasenanpassung an die Fronts kann es nicht liegen.
Ist hier bei meinen Dali Opticons genauso wie an meinen vorherigen Heco Celn GT.
Hatte es vorher immer auf die Hecos geschoben, weil sie bei der Einmessung immer als Phasenverkehrt erkannt wurden.
Habe ich jetzt mit den Opticons nicht mehr.

7benson7 (Beitrag #3114) schrieb:

Das Mikro ist auf einem Stativ montiert auf meiner Sitzposition auf der Couch. ...

Steht das Stativ auf der Couch oder ein Galgenstativ auf dem Boden?

Hm, also ich stelle mein Stativ auch immer auf das Sofa, hatte da noch nie Probleme. Aber gut, man muß ja mal die Möglickeiten abklopfen. Er brauchte es ja nur mal testhalber vor das Sofa auf den Boden zu stellen, mal sehen, ob sich da was ändert.

Sorry, ich bin eindeutig eher für Sofa, weil die immer von Stativfetischisten propagierten High-Tech Schwingungsdämpferfüße in meinen Augen leider eher eben nur einfache Gummifüße sind, keine Schwingungsdämpfer aus der Raumfahrttechnik.

Mein Stativ steht immer auf dem Sofa, auf einem weichen Kissen. Da gibt es definitiv keine Übertragung von Körperschall über den Boden.

fplgoe (Beitrag #3118) schrieb:

Da gibt es definitiv keine Übertragung von Körperschall über den Boden.

Aber Übertragung von Körperschall vom Korpus des Sofas.

Grüße
Roman

Aber nicht über ein weiches Kissen mit dem Stativ als Masse darüber.

Also meint ihr, das Stativ vielleicht hinters Sofa auf den Boden und dann auf Kopfposition ausrichten?
Ist ein normales Dreibein Stativ mit Gummifüßen.

Also stand es vorher auf dem Sofa?

Ja, dreibeinig mittig auf der Sitzfläche und auf Kopfposition ausgerichtet.

Na probiere doch einfach mal, was soll schon passieren. Geht ja darum, ob Du mal einen etwas sinnvollen Wert erhältst.

So, also Stativ hinterm Sofa auf dem Boden mit Mikro auf Kopfposition bringt nichts. Immer noch 30 cm Subabstand.
Subwoofer 2m in den Raum reingerückt, immernoch 30cm Subentfernung.
Versucht mit Subphase 90 grad einzumessen immernoch 30 cm Abstand.
Mikro probehalber auf Kopfhöhe 2m vor dem Sub gestellt, werden 3,90m Abstand gemessen.
Komischerweise misst Ypao aber auch gerne wahlweise mal den linken oder rechten Frontlautsprecher 1m unterschiedlich weit weg ein.
Erste Messung Front rechts 5,60m, Front links 4,1m (reale Entfernung)
Zweite Messung Front rechts 4,15m (reale Entfernung) Front links 5,85m

Nun verstehe ich gar nichts mehr.

Die gemessenen Entfernungen sind ja laufzeitkorrigiert. Die müssen nicht auf den ersten Blick "Sinn" ergeben.

Da hast du aber arge Probleme mit der Raumakustik.
Ist der Raum evtl. spärlich möbliert und hat nackte Wände, viele große Fensterflächen und Boden ohne Teppich o.Ä.?

In solchen Räumen haben alle Einmeßsysteme arge Probleme und akustisch gehts kaum schlechter.

Grüße
Roman

es wurde doch nun oft genug gesagt: YPAO misst die Laufzeiten des Schalls von den LS zum Mikrofon!
wenn die Raumakustik "so katastrophal" ist, dass die Reflexionen das eigentliche, "direkte" Signal übertönen, dann kommt es zu solchen falschen Entfernungen.
ohne Reflexionen ist die Entfernungsmessung sehr präzise!
beim Subwoofer gibt es neben: "richtig" und "falsch" (i.d.R. zu weit, weil der Schall Umwege nimmt) eben noch: 30cm, da ist das gemessene Signal so schlecht, dass gar keine Entfernung ermittelt werden kann.

Hier nochmal die Bilder der momentanen Wohnsituation

wenn die Frau an Herd oder Spüle steht, beschwert sie sich über dröhnenden Bass.
Auf dem Sofa ist der Bass gerade richtig.

Das ist völlig normal und lässt sich kaum ändern.
Entweder die Küche als Zone 2 einrichten und da
Noch 2 kleine Lautsprecher verbauen.
Oder mal versuchen an der Küche einzumessen und als Setup 2 abspeichern ob da aber was gescheites raus kommt bezweifel ich. dann geht aber nur gut hören auf der Couch oder Küche.

Solch "offene" Räume sind immer schwierig. Der Fliesenboden reflektiert auch schön. Ich würde mir wahrscheinlich noch einen hellen Vorhang aus Akustikstoff zur Küche hin installieren. Deine Decke hast du ja schon bearbeitet wie es aussieht.
An der Rückwand würde ich auch noch was machen.

Sogar mitten im Raum 2,50m vom Mikro entfernt misst Ypao nur 30 cm.

7benson7 (Beitrag #3130) schrieb:

wenn die Frau an Herd oder Spüle steht, beschwert sie sich über dröhnenden Bass. Auf dem Sofa ist der Bass gerade richtig.

Mikrophon vom AM in der Küche aufstellen für die zweite Messung vom AM. Kann aber sein das du dadurch was im Wohnzimmer verlierst.
Was deine 30 cm angeht kann ich nur nochmal sagen es mit einem anderen Sub zu Testen weil so wie er da steht müsste es ein Ergebnis geben.

Na und die linkes Seite sieht ja aus wie komplette Glasfront. Das ist natürlich auch schlecht. Das muß doch mit dem Fliesenboden ganz schön hallen.

So schön der Raum auch aussieht, könnte mir vorstellen das es akustisch der Supergau ist.

Könnte es vielleicht sein, dass der Sub aufgrund seiner Konstruktion mit der seitlichen Membran das Problem ist?
Lautsprecher sind meiner Meinung nach lineare Systeme.
Vielleicht mal den Sub mit Membran zum Mikrofon drehen?

Also akustisch bin ich eigentlich sehr zufrieden.
Wenn ich das mit dem Abstand nicht kontrolliert hätte gäbe es wahrscheinlich gar keinen Grund zur Beschwerde, weil ich nichts vermisse.
In meinem vorherigen Haus hatte ich zum Beispiel eine ähnliche Aufteilung und da saß ich ständig in einem fetten Bassloch. Hier ist es in Pure Direkt schon fast Zuviel an Bass.
Mal sehen was das Antimode macht, wenn es morgen kommt.
Auf jeden Fall habe ich dann wieder einen Abstand.
Ist jedenfalls beim 8033C so gewesen.
Vielleicht ist es ja wirklich einen Eigenart vom Sub und andere würden richtig eingesessen werden.
Hab hier aber leider keinen Zweiten zum messen.
Ich hatte vorher 2 Heco Celan GT 322a und da kann ich mich nicht mehr dran erinnern, das da der Abstand nicht stimmte.

@berniebaerchen

Das ist egal. Die Basswelle kommt ja nicht wie eine Kanonenkugel aus der Membran geschossen, sondern breitet sich konzentrisch aus. Das ist auch immer der Irrglaube wenn Leute behaupten, dass eine Bassreflexöffnung auf der Rückseite kritischer ist als auf der Vorderseite. Das spielt nämlich tatsächlich überhaupt keine Rolle.

berniebaerchen (Beitrag #3137) schrieb:

Könnte es vielleicht sein, dass der Sub aufgrund seiner Konstruktion mit der seitlichen Membran das Problem ist? Lautsprecher sind meiner Meinung nach lineare Systeme. Vielleicht mal den Sub mit Membran zum Mikrofon drehen? :?

Danke für den Tipp!
Habe ich schon versucht, macht leider keinen Unterschied.

Man sollte mal ein Wasserfalldiagramm, z.B. per REW, über den ganzen Frequenzbereich generieren, damit man auch die Nachhallzeiten sehen / abschätzen kann, auch für die Positionen, die bemängelt werden (dort auch messen). Da wird sich dann wohl einiges klären. Undekorierte und wenig bedämpfte Räumlichkeiten sind dahingehend meist "suboptimal", die Transparenz leidet bekanntlich deutlich bei zu hohen Nachhallanteilen im Mittel- / Hochtonbereich (ca. > 0,3s). Im Bassbereich sollte das möglichst auch nicht mehr als ~0,5s sein. Auf den Fotos sieht es für mich eher nach einer "halligen" Umgebung aus...
Größere Glasflächen reflektieren fast nur im Mittel-/Hochtonbereich und sind akustisch auch als eher "ungünstig" einzustufen.

Dass die Raumeinmesssysteme zudem nur die für die Haupthör-/Messpositionen "optimieren" können, sollte einem dabei klar sein. Auf die Nachhallzeiten habe sie prinzipbedingt auch keinen direkten Einfluss. Wenn die Messungen und Einstellungen für das Sofa erfolgt sind, kann das natürlich am Herd / in der Küche ganz anders klingen. Schließlich wird der Frequenzgang der Schallquellen (Lautsprecher) so vorverzerrt, dass es an der gemittelten Position einigermaßen "linear" ist. An anderen Positionen kann es dann zu deutlichen Abweichungen kommen.

Also entweder verteilt sich die Basswelle beim Einmessen so im Raum, das sie spät am Hörplatz ankommt und Yamaha diese Entfernung nicht mehr messen kann, weil zu groß.
Oder Yamaha versucht den Sub per Entfernung an den Delay der Fronts anzupassen. Gerät hier aber wohl auch an seine messbaren Grenzen.
Vielleicht ähnlich der max. und min. korrigierbaren Pegel. Also min. 30 cm und max. 8m zum Beispiel.
Das würde erklären, warum das Mikro 2,5m vor dem Sub eine Entfernung von knapp 4m misst.

Anderes kann ich mir das nicht erklären.

Ich habe auch einen 2080, zuerst ohne AM. Zum einen hatte ich auch die 30cm als Ergebnis, zum anderen habe ich mich auch gewundert, warum eigentlich der Sub beim Einmessen nur mit wenigen Testönen angesprochen wurde. Erst mit dem Antimode hat die Einmessung dann richtig funktioniert und das Ergebnis war endlich wirklich toll. Außerdem musste ich feststellen, dass der Yamaha den Sub viel länger bei der Einmessung bearbeitet hat. YPAO hat also ohne AM direkt festgestellt, dass es so ziemlicher Mist in meinem Raum ist und hat dann die Einmessung entsprechend verkürzt.
Kennt das noch jemand?

Das werde ich morgen oder spätestens am Wochenende auch mal testen.
Ich berichte dann.

Inzwischen ist doch schon seit mehreren Jahren bekannt, dass Yamaha bei der Einmessung des Subs eher "lieblos" vorgeht und man darauf kaum Aufwand verwendet. Raummoden und deren Handhabung sind deshalb sicherlich nicht Sache der Yamahas, da sind andere deutlich weiter und auch besser. Deshalb ja immer auch der Verweis z.B. auf die AntiMode Geräte, die das deutlich besser können.

Aber das werden die Meisten sowieso wissen, weil darüber schon von vielen Seiten bereits in der Vergangenheit angesprochen. Trotzdem haben sie sich die Gerät gekauft
Yamaha hat aber anscheinen keinen "Plan", wie sie damit umgehen sollen, da hier über Jahre nichts passiert ist. Auf die Verkaufszahlen scheint das aber keinen großen Einfluss zu haben, deswegen reagiert Yamaha (vermutlich) auf die Kritik daran auch nicht...

alfnetwork (Beitrag #3143) schrieb:

...habe ich mich auch gewundert, warum eigentlich der Sub beim Einmessen nur mit wenigen Testönen angesprochen wurde. ...

Das ist normal und macht YPAO bzw. auch das Audyssey immer. Die Einmessung des AM ist exponentiell länger.

Genauer gesagt ist Sie bei den angesprochenen Systemen für alle Schallquellen gleich.
Die Länge der Einmessung ist auch kein Qualitätskriterium sondern eher die dahinter befindlichen Algorithmen und Vorgehensweisen...
Auch die Art der Messsignale bzw. Messimpulse variiert ja schon deutlich.

Antimode, YPAO und Audyssey nutzen alle drei einen "Sweep", nur wird der unterschiedlich "schnell" abgespielt!

eine Besonderheit des AM ist, dass es tatsächlich einen in sich geschlossenen Regelkreis (während der Tests) bildet. Es misst, errechnet Korrekturen, misst erneut mit diesen Korrekturen, modifiziert die Korrekturen, misst wieder ... das ganze mehrfach, ich weiß nicht wo da das Limit ist.

sowohl YPAO als auch Audyssey machen da nur einen Schuss: messen, Korrektur berechnen, fertig. Wobei YPAO ja bei zwei Subwoofern sogar noch den Vogel abschießt und beide einzeln misst und korrigiert ohne auch nur eine Messung mit beiden zusammen zu machen.

aber nochmal kurz zu den Problemen von 7benson7, wenn ich mir die Bilder ansehe, dann wundert mich gar nichts mehr...
vermutlich ist eins der (vielen) Probleme, dass die Couch direkt an der Wand steht und damit auch das Mikro. Wie gesagt, YPAO mittelt über alle Messpositionen, wenn da eine oder mehrere so dicht an der Rückwand dabei sind, dann kann das auch das Gesamtergebnis versauen. Mich würde nicht wundern, wenn mit dem Mikro in der Mitte des Raums die Entfernungen (dahin) auf einmal stimmen würden.

---Mich würde nicht wundern, wenn mit dem Mikro in der Mitte des Raums die Entfernungen (dahin) auf einmal stimmen würden. ----

das werde ich mal testen mit YPAO.

Lohnt bei schlechten Wohnzimmerverhältnissen grundsätzlich ein Antimode?
Habe es mal mit REW versucht, komme damit aber nicht klar,weil es bei mir auf dem Rechner anders aussieht als bei den Beschreibungen.
Habe einen Subwoofer und am 2. Anschluss sind 2 Bassshaker.

Das Sofa steht 60cm von der Rückwand entfernt.
Damit Ypao einen Abstand außer 30cm misst, muß das Mikro 2-2,50m an den TV ran.
Das ist natürlich für ein normales Wohnzimmer nicht realisierbar. Alleine die Optik ginge gar nicht.
Dann säße man vorne gequetscht und hinten hätte man eine halbe Tanzfläche.

Solange ich keinen extra Heimkinoraum habe muss ich wohl auf das Antimode hoffen.

Es gibt genug Leute mit Couch an der Wand und Subwoofer, bei denen YPAO trotzdem alles ohne Probleme einmisst. Daran liegt es nicht.

7benson7 (Beitrag #3150) schrieb:

Das Sofa steht 60cm von der Rückwand entfernt.

ah, das sah für mich auf dem Foto in #3133 anders aus.
wenn das Mikro zu dicht an einer Wand steht, dann kann es durchaus zu "komischen" Entfernungen kommen, das muss nicht sein, kommt aber immer wieder vor.

Solange ich keinen extra Heimkinoraum habe muss ich wohl auf das Antimode hoffen.

Bassfallen&Co. wären auch noch eine Möglichkeit, auch zusätzlich zum AM.

Die Bassfallen müssten aber ordentlich Volumen haben, um wirksam zu sein. Da wird seine Frau nicht mitspielen.

Welche Frau macht das schon!
Bin froh, das ich mich hier so ausleben kann.
Bis zu einem gewissen Maße teilen wir zum Glück dieses Hobby.
Aber meine Frau hat mich auch mit diesem Never ending Hobby kennengelernt.
Was man da so von anderen liest

Aber wie schon gesagt, wohl dem der ein extra Heimkino/Stereozimmer/Keller sein eigen nennen darf.
Aber bei uns im Wohnzimmer spielt sich mit 2 Kindern auch viel Familienleben ab.
Und da sollte es in erster Linie schon ein Wohnzimmer bleiben.