Yamaha-Receiver-Lineup 2010 die zweite: RX-V 1067, RX-V 2067, RX-V 3067

Kopf hoch bei meinen Laptops waren es meinst maximal 10 Tage, eins ist sicher, es funzt bald

danke fürs Aufmuntern!

Es ist auch kaum zu hören, aber eben doch da...werde falls ich es nicht weg bekomme wohl mit dem Händler Kontakt aufnehmen.

Sonst schick ich den mal kurz vor einem Urlaub ein, dann können die sich auch zeit lassen....

immerhin hätte ich jetzt ja noch den Kopfhörer zum Musik hören...:D

Heute habe ich mal wieder Boxen rumgerückt und gemessen. Dabei ist mir aufgefallen, dass nur "direct" im PEQ meines 2067ers der unbearbeiteten Signalwiedergabe von Pure Audio entspricht. Alle anderen Einstellungen (Front, Natural etc.), auch wenn der db-Wert auf 0!! steht, ergeben einen komplett anderen Frequenzgang! Mir ist schon vorher aufgefallen, dass Pure Audio anders klingt als alles andere. Dachte aber es läge an meinen EQ Einstellungen...

Weiss da jemand einen Trick?! Ich hätte gerne den "unbeeinflussten" Klang im Manual PEQ damit ich selbst Anpassungen vornehmen kann.

Das kann doch nicht sein, dass der EQ sobald er aktiv ist, auch wenn alle Parameter auf null sind, einen derartigen Einfluss auf den Klang hat! Die Bässe und der Grundton werden betont. Vielleicht erklärt das den "warmen" Klang, den man dieser Serie nachsagt...

Bei mir ist da kein Unterschied.

Wenn du von manuell auf direct im PEQ hin und her schaltest, bei basslasitgem Material, ist der Unterschied hörbar. Vorher den EQ bei manuell zurücksetzen damit alles auf null ist. Die Fronts müssen auf LARGE stehen. Wie es ist wenn der Sub involviert ist, hab ich nicht getestet. Es sind keine Welten aber gut hörbar wenn man sich konzentriert. Ansonsten kannst du mit dem Ohr ganz nah an ein Basschassis gehen, da hört man es recht deutlich. Ich hab jetzt keine Lust zu messen, aber ich schätze es sind ca. 3-5db Unterschied...

Eine Veränderung der Klangfarbe direkt ist mir bisher noch nicht aufgefallen.
Aber bei mir sind (früher mit dem 1900 und z.T. jetzt auch mit dem Z11) auch auf jeden Fall deutliche Unterschiede zwischen "alles auf gerade" (straight, kein PEQ, Stereo-LS stehen eh identisch weit entfernt usw.) und PureDirect zu hören. Das äußert sich aber z.B. so, dass bei PD die Bühne etwas tiefer gestaffelt wird.
Da ich solche Tests allerdings üblicherweise mit SACD mache, habe ich das bisher immer auf die anderen Wandler geschoben. Das war auch immer meine Begründung für die Annahme, dass auch der 1900 DSD von HDMI direkt wandeln kann, sicher bin ich mir da aber nicht?!?

Auf der anderen Seite frage ich mich immer, wie dolle man den Frequenzgang "verbiegen" muss, damit man das so einfach hören kann? Und warum fällt sowas bei Messungen nicht auf?

So, habs mal ausgemessen (hat mir keine Ruhe gelassen). Die Messung ist nicht im Raum sondern direkt AVR mit Soundkarte verkabelt - also ohne Raumeinfluss (wär ja schön wenn ich so nen glatten FG im Raum hätte ). Rote Linie = PEQ auf "manuell" - alles auf null (zurückgesetzt) und auch alle anderen Klangverbieger sind deaktiviert (Straight, Klangregelung alles auf null etc.); gelb = PEQ auf "direct", geniesst es :




(Die leichte Welligkeiten im Hochton sind bekannt bzw. stammen von meiner Soundkarte, die nicht 100% linear ist)



Alter Schwede, was geht denn hier ab?! Jetzt ist klar wovon die "Lachpresse" spricht... Satte +5db Kickbass- und Tiefbassbetonung + Grundtonsenke für "transparentere" Mitten. Aber dass es so heftig ist, hätte ich beim besten Willen nicht gedacht. Dass Presets wie "Natürlich" o.ä. einen anderen Frequenzgang aufweisen, ist klar, aber dass bei Null-Werten der FG immer noch dermassen verbogen wird, das darf nicht sein! Das konnte schon mein oller Onkyo 702er besser! Ist ja kein Wunder, dass Leute Unterschiede zwischen Verstärkern hören wenn dermassen Sounding betrieben wird. Naja, wenigstens gibt es die Möglichkeit im PEQ-Direct bzw. Pure-Audio Modus unverfälscht zu hören. Leider hört kaum einer so, erst recht nicht wenn YPAO ins Spiel kommt... Yamaha was hast du dir hier bloss wieder geleistet.... Könnte mir vorstellen, dass dieser Bug (oder Feature?! ) bei der Nachfolgeserie ausgemerzt wurde und daher auch der Unterschied im Klang und die relativ schnelle Modellnachfolge kommt.

Dass die immer solche Gemeinheiten in die AVRs einbauen müssen... Hab mich schon öfters darüber aufgeregt, hier noch mehr davon wen's interessiert:

http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=2267

Also in 3 Monaten hätte ich jetzt herzlich gelacht und gesagt: klasse wäre fast drauf rein gefallen, aber heute glaube ich dir mal.

Das ist ja wohl der absolute Hammer und hätte ich ohne "Beweise" auch nicht geglaubt!

Sagst du mir nochmal schnell welchen AVR du hast? Ich habe den Thread nicht komplett im Kopf...

find ich einen wahnsinn. wenns wahr ist. ich kanns erst glauben, wenn die messung an anderen geräten wiederholt ist. an resetteten.

wenn es sich bewahrheitet, weigere ich mich, das HiFi zu nennen....

Ich habe nen RX-V2067. Wie resettet man denn das Teil?! Hab in der Anleitung auf die Schnelle nix gefunden...

Barnie@work schrieb:

Ist ja kein Wunder, dass Leute Unterschiede zwischen Verstärkern hören wenn dermassen Sounding betrieben wird.

Die meisten die hier von Verstärkerklang berichten hören die Geräte ja auf "Pure-Direct".
Zu Deiner Messung: Das muß ich demnächst auch nochmal prüfen. Kommt mir etwas sehr merkwürdig vor. Besonders die -5dB bei ~48Hz kann ich nicht ganz glauben.

Würde mich freuen wenn du es prüfst!

@Barnie@Work:

Mit welchen Ausgang hast Du die Soundkarte angesprochen? Würde es heute abend ebenfalls mal mit Carma nachprüfen. Habe allerdings einen Laptop und da soll es wohl im Tieftonbereich eine Abfall geben. Dann aber sicher nicht in Wellenform.

Gruß
Alex

sehr interessant!
=> die daten aus den messlaboren der *fachpresse* müssten dass doch dann auch gemessen haben?!

ich finde diese *abweichungen* auch schon ziemlich gross!

vorsichtige frage an *Barnie@work*:
ist vor deiner aufzeichnung kalibriert worden und die messung wiederholgenau? oder anders, wie gross könnte eine messabweichung in deinem system sein?

meiner meinung nach sollte klangneutralität und *pure direct* nicht zu missverständnissen beim kunden führen!


grüsse dirk

Sicher das in der Messung der EQ nicht aktiv war? Mit etwas Fantasie sind in der Rosa-Kurve 7 Bänder zu sehen die absenken., das entspräche der Yamaha PEQ. YPAO läuft ja außer bei Direct und Pure Direct immer mit, auch bei Straight. Kann es sein das dies das Ergebnis der automatischen Klangkorrektur ist?

Versuche mal die Einstellung "Front" und nutze dann die Frontausgänge. Da sollte der Frequenzgang eigentlich null sein, weil die Fronts nicht angepasst werden.

Ich glaube ich weiss was es ist. Es scheint als hätte Yamaha zwei EQs an Board - einen, den man sieht (manuell, front, natürlich) und einen internen, der aktiviert wird sobald die Auto-Einmessung das erste mal durchläuft, die eigentliche Raumkorrektur. Der interne bleibt immer aktiv (ausser bei direct) und kann mit den drei erwähnten PEQs noch angepasst werden.

Ich habe mich eh schon immer gewundert wie es YPAO schafft, mit so dezenten Einstellungen die Raummoden so gut in den Griff zu bekommen. Dabei waren nur die sichtbaren EQs dezent eingestellt, und die eigentliche Raumkorrektur geschiet wohl intern und unsichtbar für den Benutzer. Na das hätten sie aber auch so in die BA schreiben können! Und nun stellt sich die Frage wie schaltet man das ab ohne gleich den EQ ganz deaktivieren zu müssen.

Versuche mal die Einstellung "Front" und nutze dann die Frontausgänge. Da sollte der Frequenzgang eigentlich null sein, weil die Fronts nicht angepasst werden.

Hab ich schon, gleiches Ergebnis bei allen PEQs!

Abschalten = nicht einmessen.

Einfach alles Manuell einstellen (Lautstärkeunterschiede, Entfernung)

Das ist halt der Teil der wie bei jedem anderen Einmesssystem nicht in der Hand des Benutzers liegt. Auch hier hebt sich YPAO also nicht allzusehr von anderen Einmessystemen ab...

Barnie@work schrieb:

Hab ich schon, gleiches Ergebnis bei allen PEQs!

Das heißt dann aber, das die Einmessung die Fronts auch anfasst, wenn sie dies nicht soll! Das ist wirklich sehr schlecht und hat dann nix mehr mit dem Betriebszustand zu tun der bei "Front" zutage treten sollte (nicht korrigierte Fronts).

Auch sieht mir die Rosa-Kurve nicht nach allzu starken Flanken und gezielten Absenkungen vollkommen frei aus! Wenn dort wirklich Raummoden mit korrigiert werden sollten, dann hat er dies recht breitbandig getan. Und dabei kommt nur eine Mode unter 100 Hz raus?

Ich Wette die Absenkungen die im Bild zu sehen sind decken sich mit der Frequenzrasterung des manuellen PEQ, sind also viel zu ungenau um gezielte Effekte zu erzielen!

Auch die Anzahl sieht wie schon gesagt auf 7 Bänder begrenzt aus.

Ich bin jetzt verunsichert ob das die R.S.C.-Komponente sein soll, sieht eher wie der PEQ aus.

SchlaueFragenSteller schrieb:

Abschalten = nicht einmessen. Einfach alles Manuell einstellen (Lautstärkeunterschiede, Entfernung)

Ich würde ja gerne alles manuell einstellen - vor allem den EQ, aber sobald ich von direct auf manuell schalte, wird im hintergrund der interne Raum-EQ aktiv.

Na damit meine ich das Ding einfach nicht automatisch Einmessen lassen. Wenn er nicht eingemessen hat kann er auch nichts verändern.

Naja, dazu ist es schon zu spät. Das hab ich mal aus Neugierde gemacht... Hätte ich gewusst, dass sich das Ding so festbeisst wie ein Virus, hätte ich es sein lassen!

Werksreset?

Das würde ich machen... Mit dem Receiver Manager ein "Backup" anfertigen und dann Werksreset...

Ich habe heute durch Zufall aber auch einen solchen Verdacht. Ich bin im Moment auf der Suche nach dem "idealen" Stereoklang für mich und habe dabei festgestellt, dass auch wenn ich den PEQ, alle Einstellung, etc. auf null stelle, bzw. deaktiviere, der 1067 im Pure direct deutlich anders klingt. Allerdings gefällt er mir im großen und ganzen im Stereo Straight Modus besser, da weniger scharf und ausgewogen. Einzig die Höhen kommen noch etwas heller im Pure Direct Modus. Da meine Kef aber für ihren etwas überbetonten Hochton bekannt sind, denke ich das der 1067 hier Hand angelegt hat.

ja ja macht mich ruhig mal alle Verrückt,

ich warte noch auf meinen neuen 3067 und ihr könnt schon alle schön testen

Barnie@work schrieb:

Ich glaube ich weiss was es ist. Es scheint als hätte Yamaha zwei EQs an Board - einen, den man sieht (manuell, front, natürlich) und einen internen, der aktiviert wird sobald die Auto-Einmessung das erste mal durchläuft, die eigentliche Raumkorrektur.

klingt für mich sehr logisch. bin gespannt...

sag, wenn du die fronts wegdrehst oder was davorstellst etc und wieder einmessen lässt, ändert sich dann der "innere" EQ?? müsste doch.....
andererseits, wie kriegt man den inneren EQ wieder auf flat ohne reset? (womit ich nicht sage, dass das sinnvoll wäre.)

burli0 schrieb:

Barnie@work schrieb: Ich glaube ich weiss was es ist. Es scheint als hätte Yamaha zwei EQs an Board - einen, den man sieht (manuell, front, natürlich) und einen internen, der aktiviert wird sobald die Auto-Einmessung das erste mal durchläuft, die eigentliche Raumkorrektur. klingt für mich sehr logisch. bin gespannt... sag, wenn du die fronts wegdrehst oder was davorstellst etc und wieder einmessen lässt, ändert sich dann der "innere" EQ?? müsste doch..... andererseits, wie kriegt man den inneren EQ wieder auf flat ohne reset? (womit ich nicht sage, dass das sinnvoll wäre.)

Halte aus diesem Grund die Idee mit dem "inneren EQ" für sehr unwahrscheinlich - warum sollten dann die höheren Frquenzen nicht in ähnlicher Weise verändert worden sein? Da tut sich raumakustisch mindestens genausoviel...

ja, ist auch wahr. deshalb die idee mit dem LS-verdrehen, um zu sehen, ob das "sounding" wirklich vom raum kommt....

man könnte ja den hochtöner abdecken und dann.....

Ich denke da der Hochton eher Geschmackssache ist, hat man diese Funktion den "bearbeitbaren" EQs überlassen, damit es der User bei Bedarf abstellen kann. War zumindest so bei mir der Fall. Nach YPAO waren die Höhen etwas angehoben und für meinen Geschmack zu scharf. Das konnte ich dann zum Glück abstellen.

Gonzo_2 schrieb:

Halte aus diesem Grund die Idee mit dem "inneren EQ" für sehr unwahrscheinlich - warum sollten dann die höheren Frquenzen nicht in ähnlicher Weise verändert worden sein? Da tut sich raumakustisch mindestens genausoviel...

Weil im Bild zu sehen ist, das u.U. dort bereits alle sieben Bänder verwendet wurden!
Ich glaube nach wie vor, was man dort sieht ist eine Anpassung durch den PEQ mit 7 Bändern. Da blieb für den Hochton keins mehr übrig, die Frequenzen darunter waren der Einmessung wichtiger (Entscheidung über Algorithmus).

Wenn man den manuellen PEQ wählt, wird da IMMER das Ergebnis vom YPAO rein kopiert und auf der Basis des YPAO-Ergebnisses kann man dann dran herumdrehen.

Man kann das natürlich auch wieder auf 0 stellen: Einfach bei allen 7 Bändern pro Kanal den Pegel auf 0 stellen.

Grüsse
Roman

Passat, das wurde schon geschrieben, das Barnie den EQ wohl auf null gesetzt hat (manuell). ICh glaube aber trotzdem das genau dieser EQ dort zu sehen ist. An einen zweiten glaube ich nicht.

Ich sehe dort folgende Frequenzen des PEQ:
49,6 Hz
157,5 Hz
250 Hz
396,9 Hz
630 Hz
1,26 kHz
1,59 kHz

jeweils mit unterschiedlichen Güten und Stärken in der Absenkung. Die Erhöhungen sind den Filtern für die Absenkung zuzuschreiben. Die asymmetrischen Beulen der Messungenauigkeit der analogen Verbindung und Soundkarte.

Viel mehr ist es glaube ich nicht.

Wenn das der Eingriff durch R.S.C. sein soll, ist es sehr enttäuschend...

Im übrigen, Passat, wenn dem so wäre, dass das Ergebnis von YPAO in den PEQ kopiert wird (nicht genähert), dann wäre YPAO nur genauso genau wie der PEQ. Hat dann also 28 Scheitelfrequenzen und 7 Bänder mit unterschiedlicher Güte zur Auswahl. Das wäre nach meinem Empfinden nicht so dolle für ein Einmesssystem im Jahr 2011/12, oder?

Das ist Standard.
Audyssey arbeitet zwar mit mehr Frequenzen, aber das Ergebnis der Einmessung ist bei YPAO ist keinen Deut schlechter als bei Audyssey.

Es kommt also nicht nur auf die Masse an, sondern auch, was man daraus macht.

Und YPAO hat den großen Vorteil gegenüber Audyssey, das man das Ergebnis der Einmessung auch noch manuell verändern kann.

Grüsse
Roman

Nun, wenn ich mir ansehe was bei dem abgebildeten Bild so im Bassbereich korrigiert wurde, dann weiß ich nicht so sehr ob das Standard ist, genau eine Frequenz zu nehmen und sie abzusenken. Mag sein, das dies im konkreten Fall von Barnie genau das Mittel zum Zweck war. Aber eine Modenbekämpfung ist es nicht, dazu ist die Absenkung auch viel zu breitbandig.

Sicher ist letzten Endes das was klanglich dabei raus kommt, da mag das was YPAO dort macht auch mal ebenbürtig mit Audysseys letzter Ausbaustufe sein.
MCACC hat soweit ich weiß eine ähnliche Verfahrensweise wie YPAO und wird ja immer für die beste klangliche Balance gelobt.

Was ich mittlerweile aber glaube ist, dass das Verbiegen des Frequenzgangs eh nur die Spitze des Eisbergs ist. MCACC wird eine sehr gute Phasenanpassung und Laufzeitkorrektur haben und deshalb so gute Noten bekommen.
Ob YPAO das alles auch hat Rätseln wir hier ja.
Audyssey hat dies wohl auch alles mittlerweile. Der Ansatz der Frequenzgangkorrektur ist dort aber ein gänzlich anderer. Die Nutzung vieler Filter zur Begradigung des Frequenzgangs hat zumindest den Vorteil das die Näherung zu einer bestimmten problematischen Frequenz natürlich viel genauer erfolgen kann.

Das Bild zeigt mir hier eher ein grobes Bild von Seiten Yamaha.

Passat schrieb:

Und YPAO hat den großen Vorteil gegenüber Audyssey, das man das Ergebnis der Einmessung auch noch manuell verändern kann. Grüsse Roman

Genau das ist nicht bewiesen, ob das tatsächlich so ist! Wenn es so ist, dann ist die Einmessung genau das was du manuell noch bearbeiten kannst. Und das ist nicht so viel und so toll, denn es gibt nur 28 Scheitelfrequenzen, aber immerhin 7 Bänder. Die Limitierung ist hier ganz klar die Auswahl an Scheitelfrequenzen, die viel zu grob ist um akustische Probleme GENAU anzugehen.

Es gibt nun genau 2 Möglichkeiten:

1. Die Einmessung macht mehr als das was man manuell nachträglich bearbeiten kann. Dann ist die manuelle Bearbeitung aber eine Näherung und keine Weiterbearbeitung des Ergebnisses und wird demnach das eigentlich Ergebnis wohl auch erst einmal schädigen, denn dieses wird auf das Niveau der Nachbearbeitung runtergerechnet. Damit ist die viel gerühmte Weiterberechnung genau so eine Näherung wie die grafischen EQs der Audyssey Geräte und bei MCACC.

2. Die Einmessung ist nur so genau wie die manuelle Nachbearbeitung. Dann stimmt deine Aussage, aber die Einmessung an sich ist eher grobschächtig und, entschuldige das ich es so sagen muss, YPAO damit eher im Mittelfeld und nicht in der Spitzengruppe der Einmesssysteme.

Was wir bereits schonmal hier diskutiert hatten ist der Umstand, das irgendetwas offenbar unabhängig vom EQ passieren muss. Das heißt der PEQ mit seinen 28 Scheiteln dient nur der Anpassung der groben Klangbalance.

Darunter liegt offenbar die Ebene von R.S.C., also der Laufzeitanpassung und was weiß ich noch.

Die Frage die wir bisher noch nicht geklärt haben, ist die der Nachbearbeitung:

Entweder die R.S.C.-Ebene bleibt erhalten bei der Nachbearbeitung oder eben genau das nicht.

Von daher würde ich derzeit das Schild "Yamaha ist so anders, weil man alles manuell machen kann" nicht zu hoch halten.

Es kann gut sein, das bei Nutzung des manuellen EQ die gesamte R.S.C. Ebene wegfällt. Diese kann man eh nicht bearbeiten. Sollten dessen Einwirkungen bei manueller Nutzung wegfallen, sind wir an dem Punkt das Yamaha dann eben keinen Vorteil gegenüber Audyssey Geräten oder Pioneers MCACC besitzt. Denn dann kann man zwar eine Semi-PEQ nutzen, aber das ist dann auch das einzige was eingreift.

Das sollte vielleicht entgültig mal klargestellt werden.

Hi,

Passat schrieb:

Das ist Standard. Audyssey arbeitet zwar mit mehr Frequenzen, aber das Ergebnis der Einmessung ist bei YPAO ist keinen Deut schlechter als bei Audyssey.

Das denk ich auch!

Und YPAO hat den großen Vorteil gegenüber Audyssey, das man das Ergebnis der Einmessung auch noch manuell verändern kann.

Ja aber leider kann ich die Frequenzen nicht frei wählen sondern es sind 4 für den SUB und 7 für die anderen LS vorgegeben.
Damit habe ich es schwer mit dem AVR die Raummoden (20 bis 120HZ) zu bekämpfen.
Nur kann das weder Audyssey noch MCACC (die können überhaupt nur eine tiefste Freq von 63HZ?? , 125, 250 ..), von daher glaube ich schon dass Yamaha hier absolut ebenbürtig wenn nicht sogar im Vorteil ist.
Letztendlich brauche ich ein DSP um vernünftig Raummoden zu bekämpfen.

Hast du eigentlich ein DSP im Einsatz oder machst du alles mit deinem 3067?

lg, Alpi

Wer sagt das MCACC bei 63 Hz Schluss macht und das es bei der Konkurrenz nur eine Scheitelfrequenz im Bass gibt?

Das stimmt doch alles nicht!

Hier werden schon wieder Dinge zusammengeworfen die nicht zusammen gehören!

Das Märchen mit den 63 Hz rührt aus der manuellen Bearbeitung für die Vollbereichslautsprecher. Diese endet bei Pioneer aus unerfindlichen Gründen bei 63 Hz. DAS HEISST ABER NICHT, DASS DIE EINMESSUNG UNTER 63 Hz NICHTS MACHT!

Auch ist die Aussage 4 Bänder wären knapp für den Sub, respektive 7 für einen Vollbereichskanal nicht korrekt!

4 Bänder reichen für einen Sub locker aus um die gröbsten Moden einzudämmen, da reichen sogar drei für die erste Mode in Höhe, Breite und Tiefe des Raumes.

Entscheidend ist, ich schreib es nochmal: Die Auswahl der dafür zu Verfügung stehenden Scheitelfrequenzen. Und die ist bei Yamaha zu gering, das ist richtig.

Ich mache das mit meinem 3067 und der hat im Baß bei mir so gut wie gar nichts gemacht.
Aber ich schon bei einer manuellen Frequenzgangmessung mit meinem alten Gerätepark festgestellt, das ich so gut wie keine Raummoden habe.

Auch im Mittel-/Hochtonbereich bewegen sich die Korrekturen von YPAO im Bereich +- 2-3 dB.

Der Frequenzgang ist also auch ohne YPAO am Hörplatz schon rel. glatt.

Grüsse
Roman

Wenn es so ist Roman, dann zeigt sich ja auch, das YPAO bei vielen Anwendungen, egal wie es nun genau ausgestaltet ist, vollkommen ausreichend ist.

Ich möchte hier im Übrigen nicht gegen Yamaha oder deren Besitzer schießen. Ich besitze zwar selbst kein Gerät um die es hier geht, ich versuche aber das Thema Raumakustik und die Möglichkeiten der Einmesssysteme objektiv zu betrachten und unabhängig vom Hersteller zu bewerten.

Es steht doch außer Frage, das YPAO konkurrenzfähig ist. Die Frage ist, ist die Einmessung von YPAO aufgrund der manuellen Möglichkeiten einzigartig oder nicht?

Ich tendiere nach den bisher gesammelten Informationen, die ich dargelegt habe eher zu nein. Abhängig davon wird sein, ob wir jemals herausfinden, ob die R.S.C. Einmessung in die Manuelle Bearbeitung übernommen wird.

Zustimmung?

Kann jemand bitte noch eine zweite Messung anfertigen, um auszuschließen, ob das Problem nicht von der Soundkarte herrührt? Am Ende ist vielleicht alles doch nur heiße Luft.

SchlaueFragenSteller schrieb:

Wer sagt das MCACC bei 63 Hz Schluss macht und das es bei der Konkurrenz nur eine Scheitelfrequenz im Bass gibt? Das stimmt doch alles nicht!

Das ist absolut korrekt!
Manuell ist hier pause und von einer Scheitelfrequenz hab ich nicht gesprochen.

Auch ist die Aussage 4 Bänder wären knapp für den Sub, respektive 7 für einen Vollbereichskanal nicht korrekt!

Das ist ebenfalls korrekt!!
Vor allem wenn du eine Raummode bei 70Hz hast und nur bei 62 oder 78Hz eingreifen kannst!!

4 Bänder reichen für einen Sub locker aus um die gröbsten Moden einzudämmen, da reichen sogar drei für die erste Mode in Höhe, Breite und Tiefe des Raumes.

Aber nur wenn ich die Frequenz frei wählen kann!! Siehe oben!

Wären die AVR so gut würden wir keine DSP brauchen!
Mich würd mal ein Frequenzgang deines Raums nach Einmessung mit Audyssey interessieren. Erst dann kannst du beurteilen was die Messung unter 63Hz macht und ob es hilft!!

lg, Alpi

Gerade im Baßbereich bzw. den Raummoden muß man aber auch diverse Faktoren berücksichtigen.
Beispielsweise kann man ein Baßloch nicht per Equalizer schließen.

Wenn ich ein durch eine Raummode bedingtes Baßloch habe, dann kann ich bei der entsprechenden Frequenz den Pegel auch um 100 dB anheben, ändern wird sich am Baßloch nichts.

Das muß ein Einmeßsystem berücksichtigen und dann gar nicht erst einen Versuch starten, das Baßloch füllen zu wollen.

Grüsse
Roman

@ alpenpoint:

1. Ich glaube du verwechselst die Begriffe Bänder und Scheitelfrequenz! Die Zahl der Bänder gibt nur an, wieviele Frequenzänderungen du in einem Bereich machen kannst, da ist noch nicht festgelegt wo diese Frequenzen sind. Die Scheitelfrequenz legt letzten Endes fest an welcher Frequenz du änderst.
Es reichen drei Bänder, auch vier sind mehr als Genug für einen Sub, entscheidend ist aus welchen Scheitelfrequenzen du wählen kannst, das ist bei Yamaha eher mau, genau das habe ich geschrieben!

2. Woher beziehst du deine Aussage das bei 63 Hz bei der Konkurrenz Schluss ist?

Was heißt Pause?

Woher kommt deine Erkenntnis bei der Konkurrenz gäbe es im Bass nur ein Band?

Passat schrieb:

Gerade im Baßbereich bzw. den Raummoden muß man aber auch diverse Faktoren berücksichtigen. Beispielsweise kann man ein Baßloch nicht per Equalizer schließen. Wenn ich ein durch eine Raummode bedingtes Baßloch habe, dann kann ich bei der entsprechenden Frequenz den Pegel auch um 100 dB anheben, ändern wird sich am Baßloch nichts. Das muß ein Einmeßsystem berücksichtigen und dann gar nicht erst einen Versuch starten, das Baßloch füllen zu wollen. Grüsse Roman

Um Basslöcher geht es auch nicht, Roman. Diese kann man nur durch geschickte Aufstellung stopfen. Der EQ kann dann nur Nachhelfen, wenn eine Überhöhung durch eine Raummode auftritt. Dann natürlich auch nur durch sehr gezieltes Absenken, das sollten EQ generell nur tun. Anheben von Pegeln macht man eher nicht. Trotzdem bleibt die Verzögerung des Signals durch die Vervielfachung der Aufschaukelung vorhanden. Auch hier besser gut aufstellen und mit mehreren Quellen Arbeiten, das weiß ich. Einen Beitrag leisten kann das Einmesssystem aber schon, wenn es dazu denn in der Lage ist.

Du weichst mal wieder der Frage zur Nachbearbeitung des Yamaha aus!

Irgendwie habe ich das Gefühl du pickst dir die besten Rosinen raus, zu denen du Frage und Antwort stehst. Unangenehmes lieber nicht...

auch wenn nun auf mich

da es auch um vergleiche verschiedener einmesssysteme geht, währe es daher nicht langsam zeit einen neuen (oder eigenen) thread/thema zu eröffnen?

da ich nicht zu den experten gehöre lese ich mittlerweile immer mehr vodoo

SchlaueFragenSteller schrieb:

@ alpenpoint: 1. Ich glaube du verwechselst die Begriffe Bänder und Scheitelfrequenz! Die Zahl der Bänder gibt nur an, wieviele Frequenzänderungen du in einem Bereich machen kannst, da ist noch nicht festgelegt wo diese Frequenzen sind. Die Scheitelfrequenz legt letzten Endes fest an welcher Frequenz du änderst. Es reichen drei Bänder, auch vier sind mehr als Genug für einen Sub, entscheidend ist aus welchen Scheitelfrequenzen du wählen kannst, das ist bei Yamaha eher mau, genau das habe ich geschrieben!

Noch mal am Bsp. des 2067:

Subwoofer 1 und 2: Band: 1 / 2 / 3 / 4 (4 verschiedene vollparametrische EQs)
Verstärkung: -20dB bis +6dB in 0,5dB-Schritten, vorgegebene Frequenzen: 31,3hz, 39,4Hz, 49,6Hz, 62,5Hz, 78,7Hz, 99,2Hz, 125,0Hz, 157,5Hz, 198,4Hz, 250Hz Q (Güte): 0,500, 0,630, 0,794, 1,000, 1,260, 1,587, 2,000, 2,520, 3,175, 4,000, 5,040, 6,350, 8,000, 10,080

Und jetzt korrigiere eine Raummode bei 70Hz! Die hab ich nicht zur Verfügung und könnte nur breitbandig eingreifen was aber nicht viel hilft.

2. Woher beziehst du deine Aussage das bei 63 Hz bei der Konkurrenz Schluss ist?

Manueller Eingriff bei MCACC bei 63Hz, hast oben weiter auch selbst geschrieben. Ob die automatische Messung darunter eingreift weiß ich nicht und habe auch nicht das Gegenteil behauptet.

Was heißt Pause?

Na unter 63 kein manueller Eingriff möglich.

Woher kommt deine Erkenntnis bei der Konkurrenz gäbe es im Bass nur ein Band?

Wo hab ich das geschrieben?

Ich kann nur sagen mein AVR 2067 hat meine Raummoden (42 und 70Hz) nicht in den Griff bekommen und mir war es auch nicht möglich manuell das viel besser zu korrigieren. Mit dem AM wurden sie recht gur korrigiert und jetzt habe ich sie mit der DCX händisch korrigiert. Dazu muß aber auch messen.

lg, Alpi

Ich glaube wir reden aneinander vorbei!

Ich weiß das man mit den Yamaha nicht manuell Raummoden bekämpfen kann. Ich schreibe doch die gaaaaaanze Zeit schon, das die zur Auswahl stehenden Scheitel nicht reichen.

Außerdem geht es mir die ganze Zeit darum, was die Einmessungen automatisch und ohne Eingriff des Nutzers zu leisten vermögen. Das manuell nicht viel geht wissen wir ja alle.

Die Frage um die es ursprünglich ging, ist: Macht Yamaha mehr als es mit dem EQ manuell bereit stellt bei der automatischen Einmessung? Dazu meine Gedanken von weiter oben:

Ich denke die beiden Ausschnitte verdeutlichen wo meine Gedanken hingegangen sind.

SchlaueFragenSteller schrieb:

Passat schrieb: Und YPAO hat den großen Vorteil gegenüber Audyssey, das man das Ergebnis der Einmessung auch noch manuell verändern kann. Grüsse Roman Genau das ist nicht bewiesen, ob das tatsächlich so ist! Wenn es so ist, dann ist die Einmessung genau das was du manuell noch bearbeiten kannst. Und das ist nicht so viel und so toll, denn es gibt nur 28 Scheitelfrequenzen, aber immerhin 7 Bänder. Die Limitierung ist hier ganz klar die Auswahl an Scheitelfrequenzen, die viel zu grob ist um akustische Probleme GENAU anzugehen. Es gibt nun genau 2 Möglichkeiten: 1. Die Einmessung macht mehr als das was man manuell nachträglich bearbeiten kann. Dann ist die manuelle Bearbeitung aber eine Näherung und keine Weiterbearbeitung des Ergebnisses und wird demnach das eigentlich Ergebnis wohl auch erst einmal schädigen, denn dieses wird auf das Niveau der Nachbearbeitung runtergerechnet. Damit ist die viel gerühmte Weiterberechnung genau so eine Näherung wie die grafischen EQs der Audyssey Geräte und bei MCACC. 2. Die Einmessung ist nur so genau wie die manuelle Nachbearbeitung. Dann stimmt deine Aussage, aber die Einmessung an sich ist eher grobschächtig und, entschuldige das ich es so sagen muss, YPAO damit eher im Mittelfeld und nicht in der Spitzengruppe der Einmesssysteme.

SchlaueFragenSteller schrieb:

Was wir bereits schonmal hier diskutiert hatten ist der Umstand, das irgendetwas offenbar unabhängig vom EQ passieren muss. Das heißt der PEQ mit seinen 28 Scheiteln dient nur der Anpassung der groben Klangbalance. Darunter liegt offenbar die Ebene von R.S.C., also der Laufzeitanpassung und was weiß ich noch. Die Frage die wir bisher noch nicht geklärt haben, ist die der Nachbearbeitung: Entweder die R.S.C.-Ebene bleibt erhalten bei der Nachbearbeitung oder eben genau das nicht. Es kann gut sein, das bei Nutzung des manuellen EQ die gesamte R.S.C. Ebene wegfällt. Diese kann man eh nicht bearbeiten. Sollten dessen Einwirkungen bei manueller Nutzung wegfallen, sind wir an dem Punkt das Yamaha dann eben keinen Vorteil gegenüber Audyssey Geräten oder Pioneers MCACC besitzt. Denn dann kann man zwar eine Semi-PEQ nutzen, aber das ist dann auch das einzige was eingreift. Das sollte vielleicht entgültig mal klargestellt werden.

SchlaueFragenSteller schrieb:

Ich glaube wir reden aneinander vorbei! Ich weiß das man mit den Yamaha nicht manuell Raummoden bekämpfen kann. Ich schreibe doch die gaaaaaanze Zeit schon, das die zur Auswahl stehenden Scheitel nicht reichen. Außerdem geht es mir die ganze Zeit darum, was die Einmessungen automatisch und ohne Eingriff des Nutzers zu leisten vermögen. Das manuell nicht viel geht wissen wir ja alle. Die Frage um die es ursprünglich ging, ist: Macht Yamaha mehr als es mit dem EQ manuell bereit stellt bei der automatischen Einmessung? Dazu meine Gedanken von weiter oben: Ich denke die beiden Ausschnitte verdeutlichen wo meine Gedanken hingegangen sind. Das sollte vielleicht entgültig mal klargestellt werden.

Hi,

nur noch ganz kurz dann bin ich raus.

Ich hab schon geschrieben dass m.M. nach kein Einmessystem Raummoden richtig in den Griff bekommt, außer man hat fast keine!
Du hast geschrieben "stimmt alles nicht" oder ich kenn den Unterschied Bänder und Scheitelfrequenzen nicht.
Ob der Yamaha besser oder schlechter ist wie Pioneer, Onkyo, Denon weiß ich nicht aber die anderen kochen auch nur mit Wasser!

Ohne DSP hätte ich immer noch Raummoden und dröhnen!

schöne Grüße, Alpi

"Stimmt nicht" hat sich bezogen auf Behauptungen unter 63 Hz ginge nichts oder da ist nur eine Frequenz (was immer das nun geheißen hat). Das haken wir mal ab.

Unterschied Raummoden/Scheitelfrequenz: Du hast die ganze Zeit bestätigt, das Yamahas PEQ nicht genügend "Bänder" hätte um 70 Hz zu bekämpfen. Zitat:

Ja aber leider kann ich die Frequenzen nicht frei wählen sondern es sind 4 für den SUB und 7 für die anderen LS vorgegeben. Damit habe ich es schwer mit dem AVR die Raummoden (20 bis 120HZ) zu bekämpfen.

Damit meintest du nicht die Frequenzen, sondern die Bänder die der PEQ vorgibt. Frequenzen gibt es 10 respektive 28 zu Auswahl. So habe ich es gelesen und daher Rührte unser Missverständnis. Die Scheitelfrequenz 70 Hz wird nicht zur Auswahl angeboten (da hast du recht), da kann man Bänder haben soviel man will - das weißt du ja auch. Klang dadurch nur so als ob da was durcheinander wäre.
Abgehakt.

Die anderen Kochen auch nur mit Wasser, ganz genau. Welches der Systeme was kann, die Frage beschäftigt mich. Daher rühren hier auch meine Versuche dies genau (und auch mal ausführlich) zu erläutern.
Ob das System YPAO, MCACC oder Audyssey heißt ist mir objektiv egal.
Den Mitlesern sollte es dort ähnlich gehen, auch wenn sie subjektiv hier häufig Pro-Yamaha sein werden.