Denon 2020 Line-Up: AVC-X6700H/ -X4700H/ -X3700H/ AVR-X2700H

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Dkmusen
Ist häufiger hier

#5006 erstellt: 30. Apr 2021, 11:46

Moin,

die Diskussionen über der Zusatzbox / vor Gericht gehen / etc. ist schon krass.

ich habe selber vor genau 3 Wochen mir ein 4700h zugelegt. ich wusste vorher NICHT von diesen bug - ich habe mich da eher auf die vorhandene Testberichte gestützt, die allesamt super gewesen sind und da wird eher wenig auf das problem eingegangen.
Ich bin super begeistert vom Gerät, habe aber auch keinen Zuspieler etc. was die 8k / 4K 120hz benötigen würden.
Finde ich es trotzdem doof dass mein neues Gerät ein bug habe - Jup.

Die Lösung mit der zusatzbox ist für mich aber locker verschmerzbar. und sollte ich in Zukunft 8k brauchen, kann ich das ja mittels der zusatzbox problemlos verwenden.
über der "Wiederverkauftswert" mache ich mich keine Gedanken. plane ja nicht das Teil nach 1-2 Jahren wieder zu verkaufen, und nach 5 Jahren ist der Wiederverkaufswert eh mies. da wird der Zusatzbox keine Rolle spielen!

Das "Bashing" in Richtung Denon bezüglich der jetzt angebotene Lösung kann ich aber nicht ganz verstehen.
Vor Gericht gehen: Kann man machen, die Aussicht auf erfolg dürfte aber mmn. eher mäßig sein.
die argumentation wird sicherlich auf das folgende hinauslaufen:
Hat Denon seine Kunden eine Lösung für das Problem ("Nachbesserung") angeboten -> ja
ist die zugesicherte Funktionen des Produktes damit erfüllt -> ja
Wird Denon die Lösung jeder Kunde kostenlos zur Verfügung stellen -> ja.
Sofern der Richter die klage bis dahin nicht als unbegründet abgetan hat, wird überlicherweise dann geschaut, ob der Kläger den beklagten die übliche nachbesserungsmöglichkeiten inkl. fristen etc. eingeräumt hat. Wenn entsprechenden fristen und Abläufe aber NICHT an den beklagten gestellt wurden, ist spätestens dann hier auch ende.
Als Kunde hat man VerbraucherRECHTE, aber auch PFLICHTEN. die Pflichten werden aber häufig "unterschlagen", weil ich ja RECHT habe....

irgendwo wurde erwähnt, dass ein Gericht die Interessen ALLER beteiligte berücksichtigen müssen.
Und Denon hat eine Lösung geschaffen, der die zugesicherte Funktionen ermöglichen.
einen Wirtschaftlicher Schaden hat denon bereits - der Box zu erstellen wird denen Geld kosten.
der Austausch der Boards würde einen deutlich höheren Schaden verursachen. Und was passiert mit den Unmengen an Boards, die eigentlich voll funktionsfähig sind???
Aus nachhaltigen Aspekten ist die Lösung mit einen zusatzbox sogar wesentlich besser...

Fernab die Realität ist die aussage "...die kosten sollten PROBLEMLOS beim Chiphersteller rückholbar sein..." - > Never ever Problemlos. da kommt es auf die Lieferverträge und die dadrin vorhandene Ausschlussklauseln. und bei der Masse an betroffene firmen (auch der Autoindustrie ist davon betroffen.)besteht durchaus der gefahr dass der Produzent Insolvenz anmelden muss. Auch wenn Denon in diesen fall das recht auf seine Seite hätte: Nützt alles nicht, wenn der Lieferant pleite ist.

ich will die Diskussion eigentlich gar nicht weiter aufheizen, aber es gibt immer 2 Seiten einer Medaille - und seltenst ist ein Thematik nur in schwarz / weiß klärbar. daher würde ein gewisses mass an Kompromissbereitschaft jeden gut tun.

Just my 5 cents...

[Beitrag von Dkmusen am 30. Apr 2021, 11:54 bearbeitet]

burkm
Inventar

#5007 erstellt: 30. Apr 2021, 11:47

@geniussoft

Bei einem TV (>50" ?) auch zu verstehen, weil hier der Transport eines so großen Teils logistische Probleme und zusätzliche Kosten bereiten würde, da ist der VorOrt-Service sicherlich die günstigere und risikolosere Variante. Anm.: Selbst die Verpackung eines 32" TVs kann im Zweifelsfall noch recht groß sein, wenn man die Vorgaben der Logistikunternehmen heranzieht. Da spielt dann auch noch die Fragilität / Stabilität sowie die damit verbundenen Service-Kosten eine entscheidenden Rolle.

Alles Merkmale, die bei einem AVR so erst einmal nicht vorliegen und deshalb den Versand durchaus auch als sinnvolle Transportart zulassen, senkt es doch auch die Kosten für den Reparateur bzw. die Service-Organisation (zentrale Lagerhaltung, verringerte Gestehungskosten, zentrale Datenerfassung der Problemstellen usw.). Meist hat der Nutzer sein Gerät ja auch auf diese Weise relativ "problemlos" erhalten. Es ist ja auch nirgends vorgegeben, dass hier der maximale Aufwand im Sinne des Kunden zugrunde gelegt werden muss, sondern es muss das Problem gelöst bzw. der Mangel auf allgemein akzeptable Weise beseitigt werden.

Noch günstiger und auch weniger riskant ist es, das Gerät komplett beim Kunden zu belassen und ihm erforderlichenfalls "nur" ein zusätzliches Gerät zuschicken zu können, da hier diverse Risiken (und Kosten) vermieden werden können, weil auch die Gestehungskosten für das Zusatzteil insgesamt relativ niedrig sein dürften. Der Zeitaufwand dürfte auf Grund der möglichen Parallelität (Versand) dabei auch nur gering sein, das Thema damit recht schnell erledigt sein. Damit dürfte beiden Seiten gedient sein. Man weiß ja auch nicht, inwieweit sich der Gerätehersteller die zugehörigen Kosten überhaupt wieder anderweitig zurückholen kann.

Hier steht sicherlich das Prinzip der "Kostenminimierung" im Vordergrund, weil dies ja in der ursprünglichen Geräte-Kalkulation nicht berücksichtigt werden konnte, weil "unbekannt".

Letztlich muss man immer den zusätzlichen Aufwand auf beiden Seiten in Betracht ziehen und der ist bei der vorgeschlagenen Lösung wohl am geringsten, bewirkt aber das Gewünschte. Ob das unabhängige Andere gegebenenfalls auch so sehen und beurteilen muss man dann noch sehen...

[Beitrag von burkm am 30. Apr 2021, 16:48 bearbeitet]

Silas_
Inventar

#5008 erstellt: 30. Apr 2021, 12:07

Ich weiß gar nicht was das "gepoltere in Stammtischmanier" hier soll, dass jeder zweite hier schreiben würde, das er vor Gericht ziehen wolle. Ich nehme nur eine Person hier war, welche öfters von gerichtlichem Weg schreibt. Ich las hier größtenteils einfach Unzufriedenheit mit der Lösung, bzw. Wünsche, wie man die Lösung als besser erachtet hätte.

Wenn man selbst an eine Wandlung denkt oder in Erwägung zieht, ist das meiner Meinung nach noch weit davon entfernt eine "große Klage" einreichen zu wollen. Und über eine Wandlung/ Rückgabe nachzudenken ist doch völlig legitim. Verstehe nicht das Gebashe in Richtung der nicht 100% Glücklichen mit der angebotenen Lösung.

[Beitrag von Silas_ am 30. Apr 2021, 12:10 bearbeitet]

Nucks
Hat sich gelöscht

#5009 erstellt: 30. Apr 2021, 14:20

Silas_ (Beitrag #5008) schrieb:

Ich weiß gar nicht was das "gepoltere in Stammtischmanier" hier soll, dass jeder zweite hier schreiben würde, das er vor Gericht ziehen wolle.

Manch einer versucht halt sich (moralisch) über andere zu erheben.

roman70
Stammgast

#5010 erstellt: 30. Apr 2021, 15:06

@Silas_
Danke.

Sehe ich ja auch so.

Ich gehöre auch zu denen, die mit der zusätzlichen Box absolut nicht zufrieden sind. Mich fuchst es auch, dass künftige Käufer sich das nicht antun müssen. Es ist das erste Mal, dass ich bei einem Denon AVR/AVC Early Adopter bin und bereue es jetzt - nachdem ich genau 20 Jahre ziemlich zufriedener Kunde war.

Ich habe auch bereits mit meiner Landesvertretung von Denon Kontakt aufgenommen und schaue mal, was sich machen lässt, vor allem weil es sogar mindestens einen Internetbericht gibt, der auf die inoffizielle Lösung hinweist - auch wenn man jetzt nicht weiss, wie "Premium" abgegrenzt wird.

Aber direkt zum Gericht? Nö! Da muss bei mir denn schon was anderes passieren. Da käme zuerst noch die Rechtsschutzversicherung, sehe ich hier aber auch nicht.

Ich werde auch in Kontakt mit meiner Landesvertretung nicht rumpoltern und darlegen, worüber ich nach 20 Jahren Denon-Kundschaft nun enttäuscht bin. Das schlimmste Wort, das ich verwendet habe ist "Bastellösung". Das ist es für mich halt auch.

Liebe Grüsse aus der Schweiz

bigolli
Inventar

#5011 erstellt: 30. Apr 2021, 15:48

@ roman70,

Exakt! Auch ich bin nun seit Anfang 2000' er im kleineren Rahmen im Heimkinobereich Kunde von D/M , mit kleinen Abstecher zu NAD.

Und wie du mit Denon jetzt, habe ich mit anderen Produkten ( Philips Fernseher und Sony 4K Player) feststellen müssen, gewisse zuvor mit dem Produkt beworbene Eigenschaften waren bei Erscheinen nicht vorhanden und wurden auch nicht mehr " nachgeliefert".

Ich kaufe daher nur noch Produkte, die eine gewisse Zeit bereits im Markt vertreten sind ( schont auch den Geldbeutel) und renne nicht mehr jeder Sau ( technische Neuerungen) hinterher, die durchs Dorf getrieben wird, wie wir hier in Deutschland umgangssprachlich zu sagen pflegen.

Chris3636
Inventar

#5012 erstellt: 30. Apr 2021, 16:27

Ich denke auch, wenn jemand vor Gericht geht, es nicht einfach wird sein Recht einzufordern. Schließlich hat Soundunited nicht betrogen. Ein Fehler in der Produktion... sie kommunizieren alles offen, bieten eine kostenlose Lösung an. Wie diese auszusehen hat steht auf keinem Blatt!

Sie haben sich für so eine Box entschieden für die Nachbesserung. Alles ok kein Richter wird sagen sie haben ihre Plicht der Nachbesserung nicht erfüllt.

Klaus_B._Braunweiler
Stammgast

#5013 erstellt: 30. Apr 2021, 17:04

Ich habe nie geschrieben, dass ICH vor Gericht gehe. An Ermangelung eines AVR/AVC mit diesem Fehler wäre es mir gar nicht möglich, den Klageweg zu bestreiten. Ich schrieb nur, dass es jedem unbenommen ist, diesen Weg zu beschreiten. Das ist ja wohl ein riesiger Unterschied.
Jeder hier in dem Forum scheint doch ein mündiger Bürger zu sein, der seine eigenen Entscheidungen treffen kann und natürlich sollte er dann auch hinter seiner Entscheidung stehen.
Und, wenn ich hier nur rumjammere, ohne für sich selbst entscheiden zu wollen, welchen Weg man beschreiten will, tja dann liest sich das für mich, als sei ich gerade zu Besuch im Kindergarten und die Heulsusen hätten sich gegenseitig die Förmchen im Sandkasten geklaut.
Wasch mich, aber mach mich nicht nass!
Im Übrigen ist ein Forum auch kein Raum, jemandem bestimmte Empfehlungen auszusprechen. Dies kann ich gar nicht, da ich mitnichten für so etwas haften möchte.

fplgoe
Inventar

#5014 erstellt: 30. Apr 2021, 17:20

Klaus_B._Braunweiler (Beitrag #5013) schrieb:

Ich habe nie geschrieben, dass ICH vor Gericht gehe. An Ermangelung eines AVR/AVC mit diesem Fehler wäre es mir gar nicht möglich, den Klageweg zu bestreiten. ...

Dann kann Denon jetzt ja wohl aufatmen...

Klaus_B._Braunweiler
Stammgast

#5015 erstellt: 30. Apr 2021, 18:25

Sinnloser scheint es wohl nicht mehr zu gehen, oder?
Du scheinst ja ein ganz Großer zu sein.

fplgoe
Inventar

#5016 erstellt: 30. Apr 2021, 20:29

1,75m.

Dann bin ich ja mal gespannt, wie lange Yamaha jetzt auf sich warten lässt und was sie für ihre Tripple-IN-Version für eine Lösung bringen. Das dürfte mit so einem simplen Kästchen nicht erledigt sein.

Eventer
Inventar

#5017 erstellt: 30. Apr 2021, 20:57

Mal ne Frage zu der Denon App. Jedesmal beim starten (ipad, iPhone) kommt die Meldung das ich kein Apple Musik Abo habe. Muss jedesmal mit Ok bestätigt werden. Kann man das irgendwie deaktivieren?!

Und dann noch ein Fehler(?). Und zwar zeigt die App z.B. bei der PS5 am Ausgang nur 2.1 an. Am AVR selbst steht 3/2/1. Klickt man in der App dann auf den Sound Modus aktualisiert sich das ganze und der Ton ist kurz weg. Hat das noch jemand?

Bringen die unterschiedlichen Modi wie Film, Game eigentlich irgendwas?

Supernovae
Stammgast

#5018 erstellt: 01. Mai 2021, 01:23

Bei manchen Nutzern könnte man denken, dass sie sich einen untergehenden Verstärkermarkt herbeisehnen. Diese Verstärker sind Nieschenprodukte und es sollte in unserem Interesse sein, dass dieser Markt weiterhin bestehen bleibt. Denon hat eine gute Lösung für Personen vorgestellt, welche UHD/HDR/120 Hz brauchen. Die Meisten sind ohnehin keine Spieler und regen sich auch jetzt noch künstlich auf.

Eine Rückgabe ist hier ebenso falsch. Man muss dem Hersteller/Verkäufer die Möglichkeit auf Nachbesserung geben und die erbringt er nun. Autos können nicht zurückgegeben werden, wenn da ein Fehler ist. Bei solch einer Denkweise würde alles zusammenbrechen.

[Beitrag von Supernovae am 01. Mai 2021, 01:40 bearbeitet]

roman70
Stammgast

#5019 erstellt: 01. Mai 2021, 07:39

Mal was anderes...

Ich habe eine Verständnisfrage:

Bei meinem Panasonic UB9004 UHD Blu-ray-Player kann ich einblenden, wie das Bild ausgegeben wird und beim Denon X6700 kann ich dann einstellen, wie das Signal eingeht. Wenn ich eine Dolby Vision Scheibe einlege, stimmen diese Anzeigen aber nicht überein.

Der Panasonic gibt HDMI Video an: 4K24 Dolby Vision 12bit
Der Denon gibt als INPUT an: 4K24 Dolby Vision RGB BT.2020, aber 8bits

Ich hätte gedacht, dass das identisch sein müsste. Warum ist es nicht? Diese unterschliedlichen Werte habe ich auch nur bei Dolby Vision festgestellt.

ssj3rd
Inventar

#5020 erstellt: 01. Mai 2021, 07:43

Dolby Vision RGB Tunneling

The method Dolby Vision (DV) uses to transport the signal over HDMI is referred to as “RGB Tunneling”. The 12-bit ICtCp DV signal + Metadata is encapsulated inside the regular RGB 8-bit video signal. The DV “tunneling” carries 12-bit YCbCr 4:2:2 data in an RGB 4:4:4 8-bit transport. This is possible because both signal formats have the same 8.9 Gbps data rate requirements.

DV requires dynamic luminance data which cannot be explicitly carried in an HDMI 2.0 (18 Gbps max) data stream, so it is designed to transport over HDMI 1.4 (8.9 Gbps max); at least up to 4K@30. DV base content and DV luminance (meta) data is encapsulated in an HDMI 1.4 compatible (except HDCP 2.2) RGB 4:4:4 8-bit video stream. That's why Dolby claims that DV can be sent via HDMI v 1.4, but in reality, HDMI v2.0 is needed due to the HDCP v2.2 encryption.

The DV metadata is encoded into the least significant bits of the chroma channels. Upon the HDMI EDID exchange (handshake), the sink (AVR, Display, or HDMI switch) signals the source that it supports Dolby Vision "tunneling". The source then signals the sink that it's transmitting Dolby Vision through an AVI Infoframe, which therefore triggers the Dolby Vision mode in the sink. The display DV engine extracts the components and produces a tone mapped image.

As a result, video pass-through components must be DV 'aware' to not alter the signal, which is in effect 'hidden' inside the 8 bit RGB 'container'.

AVR’s may report DV signals in one of two ways, but both are correct:
Resolution: 4k:24Hz ->4k:24Hz
HDR: Dolby Vision
Color Space: RGB 4:4:4 -> RGB 4:4:4 -OR- YCbCr 4:2:2 -> YCbCr 4:2:2
Color Depth: 8 bits -> 8 bits -OR- 12 bits -> 12 bits

Official OPPO UDP-203 Owner's Thread - Page 1111 - AVS Forum | Home Theater Discussions And Reviews

[Beitrag von ssj3rd am 01. Mai 2021, 07:44 bearbeitet]

roman70
Stammgast

#5021 erstellt: 01. Mai 2021, 08:00

OK. Danke für die Aufklärung.

Silas_
Inventar

#5022 erstellt: 01. Mai 2021, 09:03

Supernovae (Beitrag #5018) schrieb:

...
Eine Rückgabe ist hier ebenso falsch. Man muss dem Hersteller/Verkäufer die Möglichkeit auf Nachbesserung geben und die erbringt er nun. Autos können nicht zurückgegeben werden, wenn da ein Fehler ist. Bei solch einer Denkweise würde alles zusammenbrechen.

Echt schön, wenn andere einem sagen, was falsch und richtig ist.

Ich selbst weiß noch nicht, was ich mache. Ich warte jetzt erstmal die Ankündigung ab, was da noch im Herbst folgen wird. Ich habe mich auch für eine "günstige" Variante mit dem AVC3700 entschieden, weil ich dringend Ersatz brauchte. Hätte ich weit über 2000€ ausgegeben wäre ich über einen extra Kasten ohne Mehrwert (Stichwort: switch) not amused. Mich regt jedes extra Gerät, extra Kabel enorm auf. Versuche alles so minimalistisch wie möglich zu halten.

fplgoe
Inventar

#5023 erstellt: 01. Mai 2021, 09:23

Silas_ (Beitrag #5022) schrieb:

...Echt schön, wenn andere einem sagen, was falsch und richtig ist. ...

Ich fürchte, dass ist im Leben fast immer und in fast allen Bereichen so...

Blaexe
Inventar

#5024 erstellt: 01. Mai 2021, 20:51

Supernovae (Beitrag #5018) schrieb:

Eine Rückgabe ist hier ebenso falsch. Man muss dem Hersteller/Verkäufer die Möglichkeit auf Nachbesserung geben und die erbringt er nun. Autos können nicht zurückgegeben werden, wenn da ein Fehler ist. Bei solch einer Denkweise würde alles zusammenbrechen.

Eine Rückgabe ist nicht "falsch", denn grundsätzlich hat der Verbraucher das Recht zwischen Nachbesserung oder Neulieferung zu wählen. Das ist nur nicht der Fall, wenn die Kosten dafür zu hoch sind, was bei Autos gegeben ist (deutlich höherer Preis und persönlich konfiguriert). Der Vergleich hinkt also vorne und hinten.

Passat
Inventar

#5025 erstellt: 01. Mai 2021, 20:57

Das so pauschal nicht richtig!
§439 Abs 4 BGB:

Der Verkäufer kann die vom Käufer gewählte Art der Nacherfüllung unbeschadet des § 275 Abs. 2 und 3 verweigern, wenn sie nur mit unverhältnismäßigen Kosten möglich ist. 2Dabei sind insbesondere der Wert der Sache in mangelfreiem Zustand, die Bedeutung des Mangels und die Frage zu berücksichtigen, ob auf die andere Art der Nacherfüllung ohne erhebliche Nachteile für den Käufer zurückgegriffen werden könnte. 3Der Anspruch des Käufers beschränkt sich in diesem Fall auf die andere Art der Nacherfüllung; das Recht des Verkäufers, auch diese unter den Voraussetzungen des Satzes 1 zu verweigern, bleibt unberührt.

Und der Zusatzkasten bei D&M ist zwar ein Nachteil für den Käufer, aber kein erheblicher Nachteil.

Grüße
Roman

Blaexe
Inventar

#5026 erstellt: 01. Mai 2021, 22:39

Der Teil mit den "unverhältnismäßigen Kosten" kommt zuerst, und der nachfolgende Teil bezieht sich darauf. (beachte das Wort "dabei)

Wie schon vorher geschrieben: Auslegungssache des Gerichts im Zweifel. Trotzdem ist vollkommen korrekt dass der Käufer grundsätzlich das Recht hat zu wählen und der Auto Vergleich an den Haaren herbei gezogen ist...

Supernovae
Stammgast

#5027 erstellt: 01. Mai 2021, 23:20

Wo steht, dass der Käufer das alles bestimmen kann? Warum ist der Auto-Vergleich unsinnig? Das kann genauso wenig zurückgeben oder durch ein Neues ersetzt werden, wenn etwas nicht hundertprozentig stimmt. Manche scheinen zu verwöhnt zu sein.

[Beitrag von Supernovae am 01. Mai 2021, 23:22 bearbeitet]

BladeRunner-UR
Inventar

#5028 erstellt: 01. Mai 2021, 23:30

Blaexe (Beitrag #5026) schrieb:

Wie schon vorher geschrieben: Auslegungssache des Gerichts im Zweifel. Trotzdem ist vollkommen korrekt dass der Käufer grundsätzlich das Recht hat zu wählen ...

Das Gericht legt grundsätzlich NICHTS aus sondern kommt zu einer Überzeugung oder eben nicht. Grundsätzlich hat der Käufer das Recht zu wählen nachdem innerhalb bestimmter Fristen der Mangel gerügt und eine Frist zur Nachbesserung gesetzt wurde. Ich denke 0% derer die einen Problem AVR besitzen haben diesen Mangel schriftlich gerügt! Also worüber wird hier eigentlich seit zig Postings gestritten, und das nicht nur aus Sicht dieses Aspektes. Langsam wird's Müßig

Klaus_B._Braunweiler
Stammgast

#5029 erstellt: 02. Mai 2021, 06:31

Supernovae (Beitrag #5027) schrieb:

hier, Zitat § 439 BGB:
(1) Der Käufer kann als Nacherfüllung nach seiner Wahl die Beseitigung des Mangels oder die Lieferung einer mangelfreien Sache verlangen.
(2) Der Verkäufer hat die zum Zwecke der Nacherfüllung erforderlichen Aufwendungen, insbesondere Transport-, Wege-, Arbeits- und Materialkosten zu tragen.
Beim Autovergleich würde ein Jurist sagen: "Es kommt drauf an." Das können die ja immer so schön, genauso wie "mit Nichtwissen bestreiten"
Und gerade bei diesem Vergleich kam es wirklich drauf an: Nämlich, welchen Anwalt hatte ich, wie war die Klagebegründung. Da kann man etliche Urteile in Juris nachlesen, die den komischen VAG Konzern betreffen. Je nach Qualität der Begründung wurde entweder von Seitens VAG auf ein Urteil "verzichtet" oder der Kläger obsiegte (in Gänze oder Großteils, da manchmal der Abzug der Eigennutzung falsch berechnet wurde).

fplgoe
Inventar

#5030 erstellt: 02. Mai 2021, 07:16

Du darfst bei Deinen Zitaten auch nicht den wichtigsten Punkt in diesem Zusammenhang unterschlagen:

Bürgerliches Gesetzbuch (BGB) § 439 Nacherfüllung:
...
(4) Der Verkäufer kann die vom Käufer gewählte Art der Nacherfüllung unbeschadet des § 275 Abs. 2 und 3 verweigern, wenn sie nur mit unverhältnismäßigen Kosten möglich ist. Dabei sind insbesondere der Wert der Sache in mangelfreiem Zustand, die Bedeutung des Mangels und die Frage zu berücksichtigen, ob auf die andere Art der Nacherfüllung ohne erhebliche Nachteile für den Käufer zurückgegriffen werden könnte.
...

Das Kernstück des AV-Receivers zu tauschen plus Versand ist wohl mit sehr erheblichen Kosten verbunden. Was dabei zumutbar oder vom Käufer zu akzeptieren ist, bleibt eben zu klären, ein Kästchen irgendwo unsichtbar hinter den Schrank zu schmeißen, wird wohl kaum ein Richter als unerträgliche Zumutung ansehen.

Trotzdem ist diese rein juristische Diskussion hier völlig fehl am Platze, weshalb ich mich jetzt auch nicht mehr an diesem Jura-Spam beteiligen werde.

Klaus_B._Braunweiler
Stammgast

#5031 erstellt: 02. Mai 2021, 07:35

Das war aber auch gar nicht die Fragestellung von "supernova". Ich habe lediglich auf seine Frage geantwortet.

fplgoe
Inventar

#5032 erstellt: 02. Mai 2021, 07:41

Genau, Du hast ihm geschrieben, wo steht, dass der Käufer bestimmen darf, ohne die nachfolgenden Einschränkungen, weshalb er es eben nicht mehr kann. Das ist dann sehr einseitig und unvollständig.

Deshalb meine Ergänzung.

Klaus_B._Braunweiler
Stammgast

#5033 erstellt: 02. Mai 2021, 08:36

Das ist Deine Argumentation, dass er es nicht mehr können könnte. Wie geschrieben habe ich nur auf seine Frage geantwortet.
Wenn er fragen würde, warum die Erde sich dreht, würde ich doch auch nicht antworten, dass die Sonne ein Fixstern ist, der Mond sich um die Erde dreht und und und.
Nur die reine Frage beantwortet, ohne jedwede Abschweifungen.

fplgoe
Inventar

#5034 erstellt: 02. Mai 2021, 08:48

BladeRunner-UR
Inventar

#5035 erstellt: 02. Mai 2021, 08:55

fplgoe (Beitrag #5030) schrieb:

Trotzdem ist diese rein juristische Diskussion hier völlig fehl am Platze, weshalb ich mich jetzt auch nicht mehr an diesem Jura-Spam beteiligen werde.

Dem schließe ich mich jetzt mal mit an zumal es an allen Ecken und Kanten durch erstklassiges Halbwissen geprägt ist. Eine Lösung ist seitens des/der Hersteller präsentiert worden, diejenigen die dies nicht akzeptieren wollen dürfen dem Gericht nun zweifelsfrei darlegen aus welchen Gründen diese Lösung zu erheblichen Nachteilen, welchen nicht zumutbar sind sind, führt.

fplgoe (Beitrag #5032) schrieb:

Das ist dann sehr einseitig und unvollständig.

Deshalb meine Ergänzung.

Das ist übrigens Gang und Gebe, die wichtigsten Dinge nicht zu erwähnen weil diese die eigene Position schwächen. Übrigens haben die, in dem Zusammenhang mit Google raus gewühlten §en, dazugehörigen Kommentierungen und Präzedenzurteile zu vergleichbaren Fällen einen ähnlich hohen Stellenwert wie der § selber. Hieran orientieren sich die Gerichte, allerdings sind diese i.d.R. nicht mal eben so im Netz zu finden was dann oft zu Falschinterpretationen des betroffenen §en führt.

Aber- nun halte ich mich auch an das oben fett gedruckt genannte Statement.

fplgoe
Inventar

#5036 erstellt: 02. Mai 2021, 09:00

Jetzt lass' Dir endlich den Kaffee von Deinem Kater bringen... ich habe schon den zweiten vor der Nase...

Klaus_B._Braunweiler
Stammgast

#5037 erstellt: 02. Mai 2021, 09:02

Auf Juris gibts genug Urteile, wozu ich einen Vollzugriff habe, von daher ist es mir jederzeit möglich Urteile aus allen Sparten in Gänze zu lesen.
Und nochmals: Welche Schlüsse jeder im Einzelnen aus verschiedenen persönlichen Meinungen einzelner User zieht, bleibt jedem selbst überlassen.
Ich schrieb auch nicht, dass ich mit jeder meiner Meinungen vor Gericht obsiegen würde.
Was ich schrieb, und vielleicht nicht jeder versteht ist:
Vor Gericht und auf hoher See.....

fplgoe
Inventar

#5038 erstellt: 02. Mai 2021, 09:13

Ja, nee, iss klar...

JokerofDarkness
Inventar

#5039 erstellt: 02. Mai 2021, 09:20

fplgoe (Beitrag #5038) schrieb:

Ja, nee, iss klar... :cut

Tatsächlich ist es das und ich würde auch seiner Argumentation folgen. Allerdings bin ich so froh, dass mir die Nummer erspart bleibt. Bin gespannt, wie es weitergeht und man sich endlich mit Gewissheit wieder einen AVR zulegen kann, der keinerlei Macken hat. Spiele sogar schon mit dem Gedanken, auch diese Runde noch auszulassen.

fplgoe
Inventar

#5040 erstellt: 02. Mai 2021, 09:28

Das wird noch interessant, wenn der Käufer immer wieder die (berechtigte) Frage beantworten muss, ob das angebotene Gerät schon die '2.0-Version' ist, welcher ohne externe Box auskommt.

Vermutlich werden die ersten Serien demnächst echte Ladenhüter und eher als Schnäppchenangebot mit entsprechendem Vermerk auf die ggf. notwendige Wandlerkiste verhökert.

BladeRunner-UR
Inventar

#5041 erstellt: 02. Mai 2021, 09:39

Ich bin auch froh nicht involviert zu sein, nicht wegen der angebotenen Lösung sondern schon alleine um das Wissen ein Gerät zu besitzen welches eben Probleme hat, machen könnte oder auch nicht. Ist immer doof!

Ich wüsste für mich auch nicht weshalb ich in näherer Zukunft vom SR8012 wechseln sollte. Ich werde wie gewohnt sicherlich mehrere Generationen überspringen einen Defekt mal ausgenommen, toi toi toi.... wer weiß vielleicht ist es sogar mein Letzter

[Beitrag von BladeRunner-UR am 02. Mai 2021, 09:41 bearbeitet]

JokerofDarkness
Inventar

#5042 erstellt: 02. Mai 2021, 09:40

fplgoe (Beitrag #5040) schrieb:

Vermutlich werden die ersten Serien demnächst echte Ladenhüter und eher als Schnäppchenangebot mit entsprechendem Vermerk auf die ggf. notwendige Wandlerkiste verhökert.

Das glaube ich nicht, denn aktuell ist Neuware rar und den meisten Käufern interessiert es nicht. Ist ja sogar einigen hier egal, dass das Gerät nicht den vollen Funktionsumfang bietet, da sie ihn nicht benötigen.

fplgoe
Inventar

#5043 erstellt: 02. Mai 2021, 09:52

BladeRunner-UR (Beitrag #5041) schrieb:

...Ich wüsste für mich auch nicht weshalb ich in näherer Zukunft vom SR8012 wechseln sollte. ...

Geht mir mit meinem Yamaha ja ähnlich. Ich war zwar scharf auf das neue Flaggschiff, schon der 11 Endstufen wegen, aber dank Desaster-Design und der -zumindest bei den bisherigen Geräten- sehr abgespeckten (und gleichzeitig verteuerten) Serien friert da eher die Hölle zu. Da ich die neuen Funktionen (selbst in absehbarer Zukunft) allesamt nicht benötige, bleibt mein gegenwärtiges Schätzchen auch mindestens bis uns hier vielleicht mal der Blitz trifft.

JokerofDarkness (Beitrag #5042) schrieb:

...den meisten Käufern interessiert es nicht. Ist ja sogar einigen hier egal, dass das Gerät nicht den vollen Funktionsumfang bietet, da sie ihn nicht benötigen.

Das glaube ich nicht. Viele werden -selbst wenn sie keine Xbox nutzen- trotzdem lieber auf die korrigierten Geräte warten. Selbst jetzt regen sich hier ja schon mehr User auf, die gar nicht betroffen sind, als diejenigen, welche eine Xbox verwenden.

Mir ginge es damit zumindest genauso, egal ob betroffen, oder nicht, ich würde schon des Wiederverkaufswertes wegen keine Fehler behaftete Kiste kaufen wollen.

[Beitrag von fplgoe am 02. Mai 2021, 09:53 bearbeitet]

DEKRA
Hat sich gelöscht

#5044 erstellt: 02. Mai 2021, 10:07

BladeRunner-UR (Beitrag #5035) schrieb:

diejenigen die dies nicht akzeptieren wollen dürfen dem Gericht nun zweifelsfrei darlegen aus welchen Gründen diese Lösung zu erheblichen Nachteilen, welchen nicht zumutbar sind sind, führt.
.

und das soll nun dass Problem sein?

Auf meinem „

Wandboard “ ist weder Platz noch kann man das zulässige Gewicht des Boards von max. 15kg welches schon durch das „Eigengewicht des Receivers“ von 13,7 kg nahe der Belastungsgrenze liegt nicht verwenden, zudem würde es das „Gesamtbild“ zerstören.

UND nu?

Sollte wohl schon mal als Beispiel reichen…

fplgoe
Inventar

#5045 erstellt: 02. Mai 2021, 10:19

Das wird jeder Richter natürlich als völlig ausreichende Begründung akzeptieren. Oder vielleicht einer farblichen Unverträglichkeit mit den Pflanzkübel neben dem Lowboard.

ssj3rd
Inventar

#5046 erstellt: 02. Mai 2021, 10:23

Der Zeitpunkt ist wohl gekommen, dass Niveau ist niedrig genug:
Wir sollten uns Hilfe holen und Richterin Barbara Salesch einschalten, sie wird’s schon richten.

Kunibert63
Inventar

#5047 erstellt: 02. Mai 2021, 10:31

Oder sich selbst einweisen in die..........

burkm
Inventar

#5048 erstellt: 02. Mai 2021, 10:31

@DEKRA
Es stellt sich die Frage, ob Deine und ausschließlich vor Dir zu verantwortende Situation ein hinreichender Grund ist, um die angebotene Lösung allgemein in Frage zu stellen. Es wird immer Konstrukte geben, die aus Sicht des jeweiligen Nutzers sub-optimal sind und trotzdem im allgemeinen Interessenausgleich akzeptiert werden müssen.

Meist wird nicht jede persönliche Situation ins Rampenlicht gerückt und danach geurteilt. Wenn doch wird bestenfalls im Einzelfall eine Rücknahme des Gerätes durch den Händler unter Abzug bzw. Berücksichtigung des durch die eigene Nutzung und den verstrichenen Zeitraum entstandenen Wertverlustes vorgegeben, die das Gericht dann festlegt. Ob das dann im Eventualfall für einen die (finanziell) "bessere" Lösung ist, sei mal dahingestellt...

Da sich entsprechenden Prozesse meist über längere Zeit dahinziehen, speziell wenn hier mehrere Instanzen durchlaufen werden müssen, wie man schon an anderer Stelle gesehen hat, wird man letztlich erst dann sehen, was dabei herauskommen könnte....

DEKRA
Hat sich gelöscht

#5049 erstellt: 02. Mai 2021, 10:33

So langsam denke ich hier spricht jemand „Denon pro“

fplgoe (Beitrag #5045) schrieb:

Das wird jeder Richter natürlich als völlig ausreichende Begründung akzeptieren. Oder vielleicht einer farblichen Unverträglichkeit mit den Pflanzkübel neben dem Lowboard. :D

Bleib doch mal auf dem Teppich.

Mein Board ist 40cm breit, der Denon hat eine breite von 434mm, da er auf seinen Füßen eine breite von 389mm hat passt das eben genau so und da ist kein (weiterer) Platz - ENDE.

Wer glaubt ein Gericht würde dem nicht zustimmen und einen Wohnungsumbau befürworten, der hat IMHO einen an der „Zensiert“

Übrigens was es wie oben genannt nur ein BEISPIEL

@burkm
Deshalb sagte ich zu anfangs schon NIE MEHR DENON

Man kann seine Freizeit bestimmt schöner gestallten als mit so einen „Laden“ zu streiten, man sollte besser nächstes mal wieder zu seriösem greifen…
Und damit ist (für mich jedenfalls) das Thema durch…

[Beitrag von DEKRA am 02. Mai 2021, 10:44 bearbeitet]

burkm
Inventar

#5050 erstellt: 02. Mai 2021, 10:44

Wie ein Interessent letztlich seine Kaufentscheidung gestaltet und welche Gründe er dafür sieht ist ausschließlich seine Sache. Interessiert mich zumindest nur am Rande, deswegen kann jeder sicherlich "tun und/oder lassen" wie er will. Es ist halt nur schwierig, brauchbare Alternativen für sich zu finden, wenn das Angebot in der Breite so stark "eingeschränkt" ist, wie es derzeit ist. Wie es dann bei der Folgegeneration aussehen wird, steht wieder auf einem ganz anderen Blatt.
Die Frage ist halt auch, wen es letztlich wirklich betrifft und wo es eventuell eine Rolle spielen könnte...

DEKRA
Hat sich gelöscht

#5051 erstellt: 02. Mai 2021, 10:53

burkm (Beitrag #5050) schrieb:

Es dreht sich doch eigentlich nur darum, dass Denon sich hier so günstig wie möglich aus der Bedrullje manövriert und der Endverbraucher mal wieder der angeschissene ist.

Ob und wieweit das bei anderen Herstellern nun auch zutrifft bleibt abzuwarten.

Klar ist jedenfalls, für deinen „De NO n“ wirst bei eBay nur noch dumme-unwissende als Käufer finden- falls man den „Bausatz-Denon“ überhaupt noch zu einem annehmbaren Preis loswird

Für mich bleibt NIE MEHR DENON

[Beitrag von DEKRA am 02. Mai 2021, 10:53 bearbeitet]

Chris3636
Inventar

#5052 erstellt: 02. Mai 2021, 10:58

DEKRA (Beitrag #5049) schrieb:

(Unnötiges Vollzitat durch Moderation entfernt.)

Laßt euch erst mal Von einem Anwalt beraten.
Nach der Beratung fällt eh erst die Entscheidung vor Gericht zu gehen.

Außerdem wird der Anwalt mit der Gegenseite Kontakt aufnehmen und das außer gerichtlich klären wollen.
Meist erledigt sich das dann von selbst... ohne Gericht bei so kleinen Sachwerten.

Aber irgendwie hast du eh was gegen soundunited?

[Beitrag von Dadof3 am 02. Mai 2021, 12:34 bearbeitet]

Silas_
Inventar

#5053 erstellt: 02. Mai 2021, 11:21

Wieso denn immer Anwalt? Mich würde erstmal interessieren, wieviele Händler die Rücknahme/ den Tausch verweigern. Sollte ich diesen Wunsch in nächster Zeit haben, wäre ich gespannt, ob Amazon mir da ein Problem machen wird. Falls ja, würde ich mir in Zukunft auch mehrmals überlegen, ob mein erster Denon in meinem Leben, vielleicht auch mein letzter war.

Das größte Problem sehe ich allerdings, dass Yamaha für mich auch zwei große Böcke abgeschossen hat. Erstens das Design und zweitens, dass sie die Crossupmixsperre im nachhinein nicht aufgehoben haben.

Kommt Zeit, kommt Rat

fplgoe
Inventar

#5054 erstellt: 02. Mai 2021, 11:26

Und drittens das noch mal verschlechterte Preis-/Leistungsverhältnis der bisher erschienenen -und voraussichtlich auch der nachfolgenden- Geräten.

[Beitrag von fplgoe am 02. Mai 2021, 12:21 bearbeitet]

BladeRunner-UR
Inventar

#5055 erstellt: 02. Mai 2021, 11:55

DEKRA (Beitrag #5044) schrieb:

Auf meinem Wandbord ist weder Platz noch kann man das zulässige Gewicht des Boards von max. 15kg welches schon durch das „Eigengewicht des Receivers“ von 13,7 kg nahe der Belastungsgrenze liegt nicht verwenden, zudem würde es das „Gesamtbild“ zerstören.
.....

Sollte wohl schon mal als Beispiel reichen…

Stimmt, wenn das Beispiel dafür steht das Gericht zu erheitern ja. Zudem kannst du zwischen dem Gelächter kurz erklären warum nun ausgerechnet dein Adapter über 1.3kg wiegt.

DEKRA (Beitrag #5049) schrieb:

Mein Board ist 40cm breit, der Denon hat eine breite von 434mm, da er auf seinen Füßen eine breite von 389mm hat passt das eben genau so und da ist kein (weiterer) Platz - ENDE.

Wer glaubt ein Gericht würde dem nicht zustimmen und einen Wohnungsumbau befürworten, der hat IMHO einen an der „Zensiert“

Aha, und wo steht die Konsole

Wer ernsthaft so argumentiert hat m.M.n., und das ganz unzensiert, einen an der Waffel!

Und ich bin weder Pro noch Contra D/M, Yamaha und Co. ich bin lediglich Kunde der Marke Marantz und das wars. Du bist Kunde von Denon und wirst Denon nie wieder kaufen. Auch völlig ok, kannst du doch machen wie du möchtest. Mir völlig Wurscht....

DEKRA
Hat sich gelöscht

#5056 erstellt: 02. Mai 2021, 12:06

BladeRunner-UR (Beitrag #5055) schrieb:

Wer ernsthaft so argumentiert hat m.M.n., und das ganz unzensiert, einen an der Waffel!

Wenn, hast Du einen an der selbigen, denn wenn Du gelesen hättest, wäre aufgefallen das da "BEISPIEL" steht

BladeRunner-UR (Beitrag #5055) schrieb:

Aha, und wo steht die Konsole

Im Nebenraum