Denon AVC-X8500H

Die Basisstärke der durchgehenden Grundplatte liegt dann bei ca. 20 mm ?

Auch auf die Gefahr hin, dass das folgende in 3 Wochen fett und unterstrichen als neue Erkenntnis repostet wird....
Mein Raumakustiker hatte mir danals gesagt, dass die vollflächige und gleichmäßige Bedämpfung nichts fürs Heimkino ist... eher was fürs Tonstudio..
Ich bin dann seinem Ansatz gefolgt und habe die Basswellen mit großen Eckabsorbern bedämpft sowie Erstreflektionen schön breitbandig eingeschränkt. Ein Hochfloorteppich mildert Bodenreflektionen, aber nur im engeren Hörbereich. Weitere Wandbereiche wurden mit Zerstreuungselementen versehen. Alle weiteren Reflektionen im Raum sind gewollt und erzeugen einen Charakter. Die Vielfalt macht's!

Wenn durchgängig die oberen Frequenzen beschnitten werden, arbeitet der AVR so stark dagegen, dass es gar nicht gut klingen kann. Da wundern einen die blumigen Höreindrücke und die genutzte Abhörlautstärke.

Eigentlich sollte die akustische Bedämpfung eines Wohnraum ein gezielter Mix aus Reflektion, Absorption und Diffusion sein, wobei Diffusion in den letzten Jahren speziell auch in Abhören zunehmend in den Vordergrund getreten ist, weil der Raum dadurch nicht überdämpft, sondern nur "entschärft" wird, d.h., weitgehend akustisch "lebendig" und nicht "tot" ist.

Wenn ich anfange, im Wohnzimmer Basotect an Wände und Decke zu nageln, absorbiert / diffundiert und reflektiert meine Frau unsere Beziehung und dann wird das ein sehr lebendiges Gespräch!

Das kann man ja auch so machen, dass es sich optisch harmonisch einfügt.

Es gibt ja auch wohraumtaugliche Installationen, wo das Ganze eher "unscheinbar" im "Ambiente" des Raumes verschwindet. Man kann es natürlich auch übertreiben.
Der Sinn ist es, einen Mittelweg zu finden, der nicht so auffällt und beiden Seiten entgegenkommt...

Ausgangsbasis der Diskussion war ja ein dediziertes Heimkino, wo man dann meist auch mehr Möglichkeiten hat.
Aber auch dort gilt auf keinen Fall "viel hilft viel", sondern es sind die gezielten Maßnahmen, die zum Erfolg führen.
Kommen wie bei einer Vollinstallation mit dem 8500'er noch weitere Lautsprecher hinzu, sollte man sich um jeden Lautsprecher kümmern bzw. um dessen Erstreflektionsfläche (sofern nicht Dolby Atmos Reflektionslautsprecher).

Dabei ist es aber wichtig, nicht nur einseitig die hohen Frequenzen zu bedämpfen, sondern breitbandig vorzugehen. Anderenfalls reflektieren dann z.B. Stimmen an der hinteren Wand und stören die Ortung und damit auch den Gesamteindruck.

Wesentlich sollte die Messung der Ausgangssituation mit der vorhandenen LS-Installation am Hörplatz sein, damit man weiß, wo überhaupt tatsächlich Eingriffe erforderlich sind. Das "Schrotflinten-Prinzip" kommt dabei nicht zum Einsatz, wie manche das "einfach so" machen.
Danach sollte man sich überlegen, was mit welcher Priorität zu tun ist und wie man das am Besten - in gemeinsamer Absprache - umsetzen kann. Oft gibt es ja mehrere Wege, die nach Rom führen. Höher priore "Problemstellen" wie z.B. die Nachhallzeiten im Mittel-/Hochtonbereich sollte man dabei zuerst angehen.

Flächenabsorber kann man eventuell als Bilder "kaschieren" oder einfach nur in Wandfarbe streichen. Bis oben hin (Frequenzbereich) dämpfen muss man meist sowieso nicht, weil der Raum durch seine Möbelierung, Deko und "Menschen" dort oft schon selbst für ausreichende Bedämpfung sorgt. Leider sind aber poröse Absorber zu hohen Frequenzen mit am Effektivsten, was dann bei der Summierung vieler Absorptionsmaßnahmen zur Überdämpfung und zum berüchtigten "toten" Klangbild führt (führen kann). Manche Regalwände kann man durch geschickte Ausstattung als Diffusoren "missbrauchen", ansonsten lassen sich Diffusoren aber nicht (kaum) kaschieren.
Sorgenkind ist meist auch der frequenzabhängige Nachhall bei großen Fernsterflächen und / oder moderner bzw. "kahler" Wohraumgestaltung und der Bassbereich (Raummoden), der - leider - auch mit am Schwierigsten bzw. am Aufwändigsten zu bedämpfen ist.

Oft ist es hilfreich, sich etwas in die Materie einzuarbeiten, damit man manche "Fehler" von Vorneherein nicht macht und das damit verbundene "Lehrgeld" sich dann erspart.

multit (Beitrag #1326) schrieb:

Mein Raumakustiker hatte mir danals gesagt, dass die vollflächige und gleichmäßige Bedämpfung nichts fürs Heimkino ist... eher was fürs Tonstudio..

Ich sehe das genau umgekehrt, aber das erläutere ich bei Bedarf gerne an passender Stelle. Hier im X8500-Thread ist die Diskussion, mit der man viele Seiten füllen kann, völlig off-topic.

Ach ja, wenn ich alleine bin, höre ich auch meist um die 0 dB herum am Denon.

Wenn ich den Eco-Mode beim meinem 8500H ausschalte ist bei mir ein Summen zu hören, sehr lästig, bei Zimmerlautstärke zu hören. Kann das wer bestätigen?

das würde ich als Defekt ansehen -> reparieren lassen/umtauschen!
ein Summen (typisches 50/100Hz Brummen?) abhängig von Eco=on/off deutet auf ein massives Problem im Netzteil hin!
"massiv" bedeutet hier: große Wirkung, die Ursache kann eine einzige schlechte Lötstelle sein.
durch den Eco Modus wird die Betriebsspannung für Endstufen umgeschaltet. Eco=off ist dabei sogar der "einfachere" Modus, wenn es da zu hörbaren Störgeräuschen kommt, dann stimmt etwas mit dem Gerät nicht!

heutzutage kann man eigentlich selbst Einsteiger Geräte "bis zum Anschlag aufreißen" und es gibt keine Störgeräusche (natürlich nur wenn der Eingang auch "tot" ist).

wie ist denn bei Eco=auto?

Mickey_Mouse (Beitrag #1335) schrieb:

wie ist denn bei Eco=auto?

Ab Lautstärke 50 fängt das Summen an.

alles klar, da schaltet er von "Spar-Modus" auf "Vollgas" um, wenn es dann anfängt zu "Summen", dann stimmt (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) mit dem Netzteil etwas nicht.
falls das ein prinzipielles Problem sein sollte, dann ist der 8500 für mich endgültig gestorben...
kann ich mir aber nicht vorstellen, so leid es mir für dich in deinem Fall tut, da kommst du um eine Diskussion mit deinem Händler wohl nicht herum

schubimar (Beitrag #1334) schrieb:

Wenn ich den Eco-Mode beim meinem 8500H ausschalte ist bei mir ein Summen zu hören, sehr lästig, bei Zimmerlautstärke zu hören. Kann das wer bestätigen?

Das könnte auch die Einkopplung eines Fremdgerätes sein.

Zur Lokalisierung des "Störers" hilft es meist, alle Anschlüsse abzuziehen bzw. zu entfernen (außer LS) und diesen Zustand unter den von Dir genannten Bedingungen zu überprüfen. Wenn es da bereits auftritt, ist es vermutlich das Gerät selber, wenn es dabei noch nicht auftritt, nach und nach die anderen Geräte anschließen / die Anschlüsse wieder herstellen und dabei jedesmal den beschriebenen Zustand überprüfen, bis es wieder auftritt. Das wäre dann (vermutlich) der "Störer" bzw. dessen Verbindung. Von da ab muss man dann weiter überlegen...
Gelegentlich kann solch ein Störsignal auch bereits über die Netzzuleitung eingespeist / eingekoppelt werden, dann hilft nur ein Netzfilter.

Anm.: Beim Umschalten im Eco-Automatik Modus wird ab einem bestimmten Schwellwert auf eine höhere Versorgungsspannung der Endstufen umgeschaltet. Wenn es vorher nicht hörbar ist, jenseits des Schwellwertes (nach dem Umschalten) aber schon, dann könnte es daran liegen, dass es unter dem Schwellwert (bei der niedrigeren Versorgungsspannung) noch nicht hörbar ist, darüber dann aber (bei der höheren Versorgungsspannung) schon. Ursache dafür wäre dann noch zu ergründen.
Bleibt das "Summen" denn gleich, unabhängig von der Lautstärke, oder ändert es sich mit dem eingestellten Lautstärkepegel ?

wenn man sich auch nur ein kleines bisschen mit Verstärker-Technik auskennt, dann weiß man, dass das mal wieder so eine "Klein-Fritzchen denkt über Verstärker nach" Argumentation ist...

natürlich ändert sich der Gain einer Endstufe nicht (zumindest sollte er das nicht...) wenn sich die Versorgungsspannung ändert

Wenn nur der AV am Netz hängt, alle Geräte + LS vom AV getrennt, ist das Summen noch immer vorhanden. Das Störgeräusch kommt eindeutig aus dem Trafo.

Das könnte auf eine lose Trafo-Wicklung im Netzteil hindeuten, die vielleicht im Zweig der erhöhten Endstufen-Railspannung liegt, wenn es nur jenseits des Schwellwertes eintritt. Müsste andererseits aber konstant vorhanden sein, wenn die ECO-Schaltung deaktiviert wird, da dann immer die maximale Versorgungsspannung für die Endstufen anliegt. Wen dem so ist, sollte man das eigentlich im Rahmen der Gewährleistung reklamieren können.

Anm.: Die Trafos werden üblicherweise getränkt, um so etwas zu eliminieren / minimieren, aber es kann immer mal etwas sein...

Bevor ich den AV reklamiere, eine vielleicht etwas blöde Frage. Meine LS (ausgenommen Sub) hängen alle an externen Endstufen.
Kann ich damit den AV auf dauer im ECO-ON Mode ohne Einbußen betreiben?

Neue Firmware verfügbar. Kennt jemand die Änderungen. Reno

schubimar (Beitrag #1342) schrieb:

Meine LS (ausgenommen Sub) hängen alle an externen Endstufen. Kann ich damit den AV auf dauer im ECO-ON Mode ohne Einbußen betreiben?

Ja logisch!

schubimar (Beitrag #1342) schrieb:

Bevor ich den AV reklamiere, eine vielleicht etwas blöde Frage. Meine LS (ausgenommen Sub) hängen alle an externen Endstufen. Kann ich damit den AV auf dauer im ECO-ON Mode ohne Einbußen betreiben?

Auch der (aktive) Sub hängt ja einer einer "externen" (seiner eigenen) Endstufe
Wenn der AVR rein nur als Vorverstärker "missbraucht" wird, wird er vielleicht bei entsprechendem Setup sowieso die Versorgungsspannung für die Endstufen drosseln. Weiß ich aber nicht, ist nur eine reine Vermutung. Er sollte dann aber problemlos im ECO Modus betrieben werden können. Angeblich soll die Aktivierung der höheren ECO-Stufe sowieso nur vom eingestellten Masterpegel in der Vorverstärkerstufe abhängig sein, so dass sich die Frage stellt, ob bei entsprechender Ansteuerung der externen Endstufen auch genauso hoch geregelt wird.

Alles klar, dann wird der AV so weiter betrieben bis er in Flammen aufgeht
Eine Frage noch. Ein hörbares klicken beim umschalten der ECO Modi ist normal?

Jupp, ist bei allen AV mit Eco Mode so

schubimar (Beitrag #1342) schrieb:

Meine LS (ausgenommen Sub) hängen alle an externen Endstufen. Kann ich damit den AV auf dauer im ECO-ON Mode ohne Einbußen betreiben?

das müsstest du selber mal ausprobieren.
bei meinem Marantz 7009 (ebenfalls kein LS direkt angeschlossen) ist es so, dass der sich bei bestimmten Pegeln abschaltet. Das habe ich bisher aber nur mit Test-Signalen beim Messen geschafft. Einfach mal mit z.B. REW und dem Signal-Generator auf -3dB einen Ton drauf geben wenn die externen Endstufen ausgeschaltet sind und wie weit man aufdrehen kann.

ich meine diese Schwelle wann er abschaltet hängt auch vom ECO Modus ab, zumindest würde es mich nicht wundern, wenn es beim Denon genauso ist.
Die Schutzschaltung "weiß" ja nicht, dass die Endstufen "leer" laufen.
Den Denon kann man doch aber auch in einen reinen Vorverstärker Modus schalten, oder wurde das im Vergleich zum 7200 gestrichen? Dann werden die Endstufen tatsächlich abgeschaltet und man spart auch noch (eine ganze Menge, es müssten im Vergleich zum Eco Modus so bummelig 70W sein) Energie sparen.

Auch wenn der defekt momentan nicht relevant ist würde ich das Gerät reklamieren. Vielleicht ändert sich das Nutzungsverhalten, oder es ist mehr kaputt als man derzeit bemerkt
Später wird eine Reklamation auf jeden Fall schwieriger als bei einem neuen Gerät

Mickey_Mouse (Beitrag #1348) schrieb:

Den Denon kann man doch aber auch in einen reinen Vorverstärker Modus schalten.

Daran habe ich gar nicht gedacht. Diese Option gibt es. Mit dieser Zuweisung (Vorverstärker) wird allerdings auch der ECO-Modus deaktiviert.

der ECO Modus ändert die Versorgungsspannung der Endstufen, im Vorverstärker Modus sind die Endstufen abgeschaltet -> ECO Modus hat keine Auswirkung mehr...

wenn der Trafo dann immer noch Lärm macht (ich war ursprünglich davon ausgegangen, dass die Störgeräusche aus den LS kommen), dann liegt meiner Meinung nach ein Fehler vor.

ich würde das Gerät aber auf jeden Fall reparieren/tauschen lassen!
wenn Geräusche aus dem Gerät kommen, dann kann das ja nur etwas mechanisches sein, Elektronen hört man nicht. Da wird also irgendwas aufgrund elektromagnetischer Kräfte in mechanische Schwingungen versetzt.
i.d.R. ist sowas genau das Gegenteil von "selbstheilend" sondern wird im Laufe der Zeit eher schlimmer...

Im Vorverstärker Modus ist das Geräusch weg.
Aber ihr habt recht, ich werde den AV Reklamieren. Ich, und in Besonderen meine bessere Hälfte fühlt sich nicht wohl dabei ein Gerät mit elektrischen Defekt zu betreiben.
Recht vielen Dank für die Hilfe

Hallo zusammen.
Ich habe meinen Denon 4520er mit dem 8500 ersetzt. Setup 9.2.4. Was mir nach ein Tag probe hören sehr positiv aufgefallen ist, ist Auro 3d in 7.2.4 bei DTS MA HD Tonspuren. Richtig grosses Kino. Eingemessen mit der Audyssey App was sehr einfach war. Endlich kann man beliebig Einmessresultate auf und überschreiben ohne immer alles neu einzumessen, was beim 4520er sehr nervig war.
Frage:
Ich habe Probleme mit der Farbdarstellung bzw, Passthrough von 4K 10/12BIT Signalen. Was muss ich alles beachten? Habe HDMI auf Erweiter und Passthrough Media Center aktiviert. Zuspieler HTPC 4K an Sony VPL 760.

DrWhy (Beitrag #1353) schrieb:

Hallo zusammen. Ich habe Probleme mit der Farbdarstellung bzw, Passthrough von 4K 10/12BIT Signalen. Was muss ich alles beachten? Habe HDMI auf Erweiter und Passthrough Media Center aktiviert. Zuspieler HTPC 4K an Sony VPL 760. :prost

Bei mir steht auch HDMI auf Erweitert und der Scaler ist deaktiviert.
Damit kann ich 12Bit in 4K(4:4:4, 24p, BT2020) von meinem Oppo 203 auf den JVC-X9000 übertragen.
Wenn ich HDMI auf Standard stelle, wird nur 4:2:0 in 8Bit durchgeschliffen.
Hauptsache, das Kabel gibt es her.....

Des Problem muss beim Denon liegen.
Die Kabel geben es her. Das Problem ist, das der 8500 ein HDR10 Signal sendet, obwohl ein 4K SDR RGB 12bit vorliegt. ???
Ich habe im Augenblick wieder die Direktverbindung und der Ton sende ich mit einem zweiten HDMI Kabel an den AV. So funktioniert es wieder...

Unabhängig von meinem obigen Problem:
Welche Apps, ausser der Audyssey, gibt es für den 8500? Gibt es die Möglichkeit per App die Einstellungen zu ändern (sprich Auromatic, etc)?
Habe im App Store nichts brauchbares gefunden...

Denon AVR Remote.
Mit der App kannst du eigentlich alles steuern

Super danke Dir...

Zur Komplettierung sei noch die Heos App erwähnt.

Schon schräg, dass ich alleine für meinen AVR 3 offizielle Apps am Smartphone brauche

AVR Remote App erkennt zwar den 8500, aber ich kann ihn nicht damit bedienen...
Mach ich was falsch oder funktioniert sie bei euch?

Seit heute gibt es für den 8500er ein neues Update.

Habe das Update auch bekommen, aber was ist jetzt neu?

Airplay 2, zumindest wurde das jetzt für Denon + marantz Geräte mit integriertem HEOS ausgerollt.

Gruss
spike

Hallo zusammen.

Ich lese fleisig die interessanten Posts und habe auch mal eine Frage .
In den letzten Beiträgen (#1334 ff.) wurde darüber diskutiert, dass der Trafo des X8500H im Eco-Modus keinen Ton von sich gibt und im Eco=Off Modus summt und ob dies normal ist. Das Summen war bei dem Besitzer wohl so laut, dass es noch bei Zimmerlautstärke zu hören ist. Dasss das nicht okay ist ist nachvollziehbar.
Meine Frage insoweit: Darf der Trafo überhaupt nicht summen? Bei mir z.B. ist auch ein leichtes Summen zu hören im Off-Modus, direkt wenn ich den Kopf am AVC habe. Dachte immer, dass bautechnisch die Trafos immer etwas summen, gerade wenn sie groß sind und Power haben (war bei meinem alten Denon auch so) und dass dies "normal" und kaum vermeidbar ist, wenn man es nur leise in direkter Nähe hört und das dies nicht schädlich ist.

Wäre dankbar für eine klarstellende Antwort (bin technischer aber interessierter Laie).

Grüsse

ein stromdurchflossener Leiter erzeugt ein Magnetfeld (Physikunterricht "rechte Daumen Regel" ), d.h. automatisch auch, dass bei zwei Leitern oder den Schleifen wenn einer aufgewickelt ist, es zu mechanischen Kräften kommt (Anziehung/Abstoßung) die mit dem Stromfluss schwanken oder sich auch umdrehen können.

normalerweise sind die Trafos daher gut vergossen, so dass es zwar zu Kräften aber keiner Bewegung der Drähte kommen kann. Keine Bewegung -> keine Geräusche.

bei einem EI Trafo werden die beiden Wicklungen auf den "mittleren Balken" eines "E" gewickelt und das Magnetfeld mit einem "I" geschlossen. E&I bestehen dabei aus speziellen Trafo Blechen, die können aber auch anfangen zu "klappern".

bei dir scheint das "Problem" aber nicht der Haupt-Trafo zu sein!
im "Off" oder StandBy ist der ja gar nicht aktiv. Ich habe zum 8500 keinen Schaltplan, aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gibt es da einen kleinen "Hilfs-Trafo", der eben die StandBy Schaltungen (z.B. IR Empfänger und Netzwerk) versorgt und erst wenn das Gerät "aufwacht" wird der große Trafo für die eigentliche Versorgung eingeschaltet.

du kannst also nur diesen kleinen Hilfs-Trafo hören, solange er seinen Dienst tut und nicht zu laut ist, so what...

Hi.

Danke für die super verständliche Antwort.
Bei mir kommt es zu dem (leisen) Summen aber nicht wenn der "kleine Hilfstrafo" am Laufen ist (hier war meine Schilderung vielleicht etwas mißverständlich), sondern wenn ich den Eco-Modus "Sparmodus" ausschalte oder mal Power gebe und den Regler über "50" drehe, also der AVC "Vollgas" gibt, dann schaltet er aus den Eco-Modus in den "normalen" Modus. Bei wenig Power, leisem Musikhören, also im Eco-Modus ist kein leises Summen vorhanden, erst wenn der Trafo auf volle Leistung geht (und dann nur in der Nähe des AVC leise zu hören).
Das deckt sich ja auch mit Deiner Erklärung, weil dann die einwirkenden Kräfte viel stärker sind. Ich merke auch, dass das Gehäuse etwas/gering "vibriert", wenn man die Hand auflegt.
Aber ich verstehe Dich jetzt so, dass bei einer gewissen Leistung eines Trafos ein gewisses leises Summen normal ist und ich nicht beunruhigt zu sein brauche.

Grüsse

Moin Nero,

Versuch doch mal, eine Atmos– Tonspur in Auro 3D wiederzugeben. Habe das gerade mal auf dem ATV4K mit Betasoftware versucht. Null Chance, das ist jetzt gesperrt. Gibt nur Atmos wieder. Muss das beimGelegenheit mit ner UHD und Atmos–Spur noch mal gegenchecken. Vielleicht schafft es ja jemand vor mir. Das ging vorher und wäre demnach nicht nur neu, sondern mehr als ärgerlich.

Gruß

Def

Versuch doch mal, eine Atmos– Tonspur in Auro 3D wiederzugeben.

Der 8500er kann das letztens noch ausprobiert.

Sollte der 8500H nicht ausgenommen sein von dieser Dolby Cross-Upmixer Sperre, weil bereits ein paar Monate auf dem Markt ?

Ich habe es letztens mal ausprobiert.
Atmos-Auro 3D geht.
DTSX-Auro geht nicht.

Tja, die Aussage war ganz klar. Er sollte das eigentlich weiterhin können. Stand auch im allwissenden Blog eines großen Händlers mit besten Beziehungen. Deshalb habe ich das Update voller Vertrauen auch gemacht. Das ist jedenfalls alles andere als eine vertrauensbildende Maßnahme.
Bin gespannt auf die Weiteren Erfahrungen hier nach dem Update.

Gruß

Def

Ich weiss jetzt nicht was du willst der kann doch eine Atmos-Tonspur in Auro 3D abspielen.

Auch, wenn es nicht ginge, schalte ich den Player auf PCM und dann funktioniert Auro sowieso.

Habe bei jedem DTS-X-Film diese Funktion genutzt und bin super zufrieden.

In letzter Zeit probiere ich es mit DTS-MA-5.1-Spuren, die wirklich gut sein können, um Auro3D in Szene zu setzen.

IMO ist ein nativer 3D-Sound obsolet, wenn die jetzige Qualität weiterhin geboten wird.....