Homöopathie

Willst Du damit andeuten, dass die "Tuningallergiker" deshalb so gereizt reagieren, weil sie Angst davor haben, mit denen in einen Topf geworfen zu werden, die sie selbst für Spinner halten? Das wäre zumindest für mich eine schlüssige Erklärung für die immer wieder aufkommende Hitzigkeit dieser Diskussionen.

Redet man mit Unbeteiligten über Hifi, kommen diese oft schnell auf teure Kabel, Röhrenverstärker, Plattenspieler, Bose oder vieles Anderes.
Ich finde rationales Vorgehen sehr wichtig. Mich stören nicht die, die an Kabelklang glauben, sonder die, die diesen Unsinn verbreiten. Viele Neulinge muss man in dieser Hinsicht erst einmal aufklären, um sie von teuren Fehlern zu bewahren.

Giustolisis Vorschlag ist ausgezeichnet!

Dass auch in der Placebogruppe bei Ausbleiben einer Wirkung der Homöopath schließlich vergebens ein neues Mittel verschreibt ohne zu wissen, dass auch dieses letztlich ebenfalls nicht verabreicht wird, gehört zum Test dazu. Immerhin geht es darum, sicherzustellen, den Heilungsverlauf ausschließlich auf das Mittel selbst zurückzuführen und wenn möglich vom Placebo zu unterscheiden.

Belustigend finde ich dagegen schon wie vehement solche Pläne für Studien kritisiert werden. Ist eigentlich klar, dass der weitaus größte Teil aller verkauften Homöopathika zur Selbstmedikation eingesetzt werden? Internet und Ratgeberbücher sind voll mit Behandlungstipps wie „bei Schürfwunden nimm X, bei Prellungen Y und bei Schnupfen Z“.
Erstaunlicherweise sind auch diese Anwender zufrieden mit den Resultaten und verteidigen ihr Tun voller Überzeugung. Apotheken verkaufen homöopathische „Notfallsets“ und Reiseapotheken. Speziell Sets für Kinder sind Verkaufsschlager. Gründliche Anamnese? Völlige Fehlanzeige!

Nur wenn verlangt wird, etwas mehr Objektivität in die Sache zu bringen, ist plötzlich die Liste an Gründen ewig lang die erklärt, warum schon die kleinsten Abweichungen von der reinen Lehre die Wirkung gefährden.
Eigenartig, oder?

Gründliche Anamnese? Völlige Fehlanzeige!

deswegen kam ja mein Vorschlag für eine Studie, die die Frage beantworten soll, ob homöopathische Mittel eine Wirkung haben, wenn Homöopathen sie nach einer ausführlichen Anamnese individuell aussuchen. ist selbst unter diesen optimalen Bedingungen kein Erfolg zu verzeichnen. Ist es mehr als wahrscheinlich, dass ohne gründliche Anamnese bessere Ergebnisse erzielt würden.
Die Kritik, warum sich die Homöopathie nicht mittels Studien untersuchen lassen soll, habe ich angenommen und ein Vorgehen erdacht, dass die kritisierten Punkte mit einbezieht. Das Ergebnis muss ja nicht gleich eine Erfolgsrate sein (obwohl sich die auch ermitteln ließe), zumindest würde die Studie zeigen, ob die Mittel eine Wirkung haben, oder nicht. Das wäre schon mit einen statistisch relevanten Unterschied zwischen beiden Gruppen erwiesen.

Nur wenn verlangt wird, etwas mehr Objektivität in die Sache zu bringen, ist plötzlich die Liste an Gründen ewig lang die erklärt, warum schon die kleinsten Abweichungen von der reinen Lehre die Wirkung gefährden.

Das habe ich berücksichtigt.

..und wie immer gehen in Hornberg die Uhren wieder anders..

Ein imo wesentliches Problem der ganzen Sache wurde dabei noch garnicht beleuchtet: Wer von den Homöopathen kann denn wirklich eine vernünftige Anamnese erstellen und hat zumindest die anatomischen und physiologischen Kenntnisse, die dazu nötig sind..

OK, der 'Schulmediziner', der eine Zusatzausbildung 'Homöopathie' hat.
Und alle anderen, ob Heilpraktiker, Fernschüler oder ambitionierte DIYler??

Wie soll sowas klappen?

UweM (Beitrag #404) schrieb:

Nur wenn verlangt wird, etwas mehr Objektivität in die Sache zu bringen, ist plötzlich die Liste an Gründen ewig lang die erklärt, warum schon die kleinsten Abweichungen von der reinen Lehre die Wirkung gefährden. Eigenartig, oder?

Ist eben immer das gleiche Trauerspiel. Jeder Depp bekommt Klanunterschiede/Heilerfolge problemlos nachvollzogen, aber schaut mal ein Skeptiker kritisch und sorgfältig drauf, macht er natürlich alles falsch.

Schnuckiputz (Beitrag #396) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #393) schrieb: Nochmal, Schnuckiputz (und Bachbluete genauso), wo ist Dein Einwand? Warum denn auf einmal diese Eile? Wir sind hier schließlich in einem netten HiFi-Forum und nicht vor einer Prüfungskomission, vor der man auf Uhr und Zeit Ergebnisse abzuliefern hat.

Nur die Ruhe, keine Eile. Ich habe Giustiolisis Beitrag nur noch einmal mit eigenen Worten wieder gegeben, weil ich den Eindruck hatte, dass er von einigen nicht richtig gelesen wurde, und wollte lediglich vermeiden, dass die Idee, die dahinter steckt, letztlich in wilden weiteren Postings untergeht. Daher, das "nochmal". Dass dabei ein Timbre der Ungeduld entstanden ist, mag daran liegen, das mich Eure Antwort einfach interessiert.

Zu all Deinen anderen Einwänden hat Giustiolisi ja bereits Stellung genommen, interessanterweise genau so, wie ich es auch getan hätte. Ich möchte jetzt sogar noch einen Schritt weiter gehen:

Von mir aus könnte die Studie auch so aussehen, dass in einer noch festzulegenden größeren Anzahl homöopathischer Praxen die entsprechenden Homöopathen über einen bestimmten Zeitraum nach eigenem Gutdünken (unter Zustimmung der Patienten versteht sich) Patienten in die Studie einschließen, die dann über einen weiteren festzulegenden Zeitraum beobachtet würden. Die beobachteten Symptome/Grunderkrankungen wären für den Studieneinschluss egal - allein der Homöopath entscheidet, wen er für die Studie für geeignet hält. Er könnte sogar selbst festlegen, welchen Patienten er im Verlauf als im Sinne der Homöopathie geheilt/gebessert einstuft. Anders ausgedrückt: Er behandelt die Patienten über den Beobachtungszeitraum genau so, wie er es auch ohne Studie getan hätte, inkl. mehrfacher Beurteilung, Arzneimittelwechsel etc. Der einzige Unterschied. Die einen erhalten tatsächlich das, was der Homöopath verordnet, die anderen Plazebo.

Dein Einwand, dass der Homöopath bei den Plazebo-Patienten im Behandlungsverlauf auf die falsche Fährte geführt wird, ist ja einerseits vollkommen richtig. Er bedeutet aber andererseits, dass sich diese Fälle für den Homöopathen, der ja alle Patienten auch im Verlauf so einstuft/behandelt, als bekämen sie echte Homöopathika, lediglich als "schwierige" oder "rätselhafte" Fälle darstellen würden (die es ja mit Sicherheit auch unter den Patienten mit "echter" Behandlung gäbe). Ein häufigeres Auftreten dieser schwierigen Fälle in der Plazebogruppe wäre nachgerade ja der Beweis für die Wirksamkeit homöopathischer Medikamente.

Dass das Studiendesign nach schulmedizinischen Kriterien völlig mangelhaft ist, weil die Studien-Einschluss- und Ziel-Kriterien zu wenig eingegrenzt sind, kann im Hinblick auf die Fragestellung vernachlässigt werden: Es geht einzig und allein um die Frage: Lässt sich die Wirksamkeit homöopathischer Medikamente generell nachweisen? Wenn die Probandenzahl nur hinreichend groß, die Gruppenzuteilung zufällig und die Verblindung aller unmittelbar an der Behandlung Beteiligten gewährleistet ist, so nivellieren sich alle individuellen Unterschiede heraus. Man hat zwei vergleichbare, homogene Gruppen, die sich letztlich nur in einem einzigen Merkmal signifikant unterscheiden: Die einen bekommen Homöopathika, die anderen Plazebo. Wenn Homöopathika tatsächlich eine Wirkung haben, die über die Plazebowirkung hinaus geht, dann muss es beobachtbare Unterschiede zwischen beiden Gruppen geben.

Und, ich frage noch einmal (nicht weil ich es eilig habe , sondern weil ich es verstehen will): Wieso sollte das aus homöopathischer Sicht nicht so sein?

Giustolisi # 403 schrieb:

.Mich stören nicht die, die an Kabelklang glauben, sonder die, die diesen Unsinn verbreiten. Viele Neulinge muss man in dieser Hinsicht erst einmal aufklären, um sie von teuren Fehlern zu bewahren.

Grundsätzlich ja richtig, wenn es darum geht, das man gar nicht zwingend so viele Euros investieren muß, um auf sehr gutem Niveau Musik hören zu können.

Problem dabei ist aber schlicht und ergreifend, das die Leute und ich selbst ja auch diese Unterschiede, die u.U. sogar eine entscheidende Rolle bzgl. des Zufriedenheitsgrades für sich selbst spielen können, sie nun einmal und immer wiederholt so hören, wie sie sie hören. Das und die damit logischerweise verbundene Verbreitung kann man niemandem vorwerfen, Höreinbildung Ja oder Nein spielt für den Hörer keine Rolle. Und dann nützt auch 500.000 malige Aufklärung nix, es sei denn man läßt sich halt von dem Wissen und der hörbaren Auswirkungen bzgl. Stand der Technik/Messtechnik überzeugen. Aber selbst dies dürfte i.d.R. auf Dauer nicht funktionieren. Selbst wenn es ausschließlich Höreinbildungen/Suggestionseffekte wären, was nützt es? Und wenn ich verblindet keinen Unterschied mehr raushören kann und danach in meiner gewohnten unverblindeten Situation dann doch wieder, werde ich abwägen und letztlich richtigerweise meinen eigenen Sinnen vertrauen und das für mich als richtig Empfundene umsetzen.

Aus dieser Sicht, was bitteschön spricht dagegen, dennoch mal ein paar unterschiedliche (auch preiswerte) Kabel auszuprobieren? Haben die Spezialisten doch früher auch so gemacht, zumindest so lange, bis sie verstanden haben, wie sie ihr persönliches Optimum rel. leicht herausfinden konnten.

Und es muss eben nicht nur ausschliesslich der über 5000 € teure Lautsprecher mit Raumoptimierung sein, der dann erst die große Verbesserung darstellt. Viele haben auch gar keine Lust, solch einen Weg einzuschlagen. Man sollte schon jedem das Recht auf seine persönlichen Erfahrungen lassen und das Recht zugestehen, dies in einem entsprechenden Forum auch zum Ausdruck zu bringen. Alle Wege führen nach Rom!

Mit der Homöopathie seh ich das ähnlich, nur mit dem Unterschied, das das "Ausprobieren" u.U. gesundheitliche Gefahren mit sich bringen kann. Da ist entsprechende Aufklärung in jedem Fall angesagt. Ich würde also nach dieser Diskussion niemandem empfehlen, einfach mal Homöopathie auszuprobieren. Zumindest würd ich auf die Problematik und die Risiken hinweisen.

günni777 (Beitrag #409) schrieb:

Ich würde also nach dieser Diskussion niemandem empfehlen, einfach mal Homöopathie auszuprobieren. Zumindest würd ich auf die Problematik und die Risiken hinweisen.

Dann ist mit dieser Diskussion etwas erreicht worden. Vielleicht gibt es ja noch stille Beteiligte
bei denen auch das skeptische Denken gegenüber der Homöopathie geweckt wurde.

kinodehemm (Beitrag #406) schrieb:

Ein imo wesentliches Problem der ganzen Sache wurde dabei noch garnicht beleuchtet: Wer von den Homöopathen kann denn wirklich eine vernünftige Anamnese erstellen und hat zumindest die anatomischen und physiologischen Kenntnisse, die dazu nötig sind.. OK, der 'Schulmediziner', der eine Zusatzausbildung 'Homöopathie' hat. Und alle anderen, ob Heilpraktiker, Fernschüler oder ambitionierte DIYler?? Wie soll sowas klappen?

So beachtenswürdig Dein Einwand generell auch sein mag, für die vorgeschlagene Studie ist er ohne Belang, da auch die Fähigkeit/Unfähigkeit der Diagnostiker/Therapeuten über alle Probanden gleich verteilt wäre.

Es geht in der Studie um die Frage, ob Homöopathika wirken. Wenn sich zwischen Homöopathie- und Plazebo-Gruppe kein Unterschied ergibt, dann kann man natürlich wieder spekulieren: Liegt das an der Unwirksamkeit der homöopathischen Arznei oder an der Unfähigkeit der Diagnostiker/Therapeuten?

Wenn es aber nachweisbare Unterschiede zwischen beiden Gruppen gibt, dann ist das der Beweis für die Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel, dann ist das die Sensation. Und die Frage, wie die Homöopathen es denn schaffen, die richtigen Arzneimittel auszusuchen, wäre eine nachgeordnete Frage.

Pigpreast # 408 schrieb:

Wenn Homöopathika tatsächlich eine Wirkung haben, die über die Plazebowirkung hinaus geht, dann muss es beobachtbare Unterschiede zwischen beiden Gruppen geben.

Das seh ich auch so, das sollte umsetzbar sein. Wird aber wohl schon aus Angst so nie durchgeführt werden.?

Wenn sich zwischen Homöopathie- und Plazebo-Gruppe kein Unterschied ergibt, dann kann man natürlich wieder spekulieren: Liegt das an der Unwirksamkeit der homöopathischen Arznei oder an der Unfähigkeit der Diagnostiker/Therapeuten?

Wegen der großen Anzahl der Diagnostiker/Therapeuten kann man diesen Fehler ausschließen, zumal man ja jedem Homöopath 20 Probanden zuteilt. Man müsste analysieren, wie sich Erfolg und Misserfolg auf die einzelnen Homöopathen verteilen. Für die Fragestellung ist es aber belanglos, wenn ein paar der Homöopathen unfähig sind. Deren Unfähigkeit würde sich gleichmäßig auf beide Gruppen verteilen.

@Giustiolisi:

Kinodehemm schrieb ja, dass er die Anamnestizierfähigkeit von Homöpathen generell in Frage stellt. Wenn er Recht hätte, wäre das allein ja schon ein Grund für das Scheitern der Studie. Ansonsten bin ich völlig Deiner Meinung.

Kinodehemm schrieb ja, dass er die Anamnestizierfähigkeit von Homöpathen generell in Frage stellt.

Würde es vielleicht helfen, nur Homöopathen zu nehmen, die auch richtige Medizin studiert haben?

günni777 (Beitrag #402) schrieb:

Das wirkt auf mich, als ob die Arbeit des Homöopathen auf gefühlte 50% Rätselraten, von mir aus auch Intuition und vor allem der Fähigkeit des Patienten, bei der komplexen Anamnese alle Fragen eindeutig und korrekt zu beantworten, beruht.

Nein, genau das Gegenteil ist der Fall. Ein verantwortungsloses Rätselraten wäre es eher, dem Patienten auf Grund oberflächlicher oder schlampiger Anamnese quasi "auf Verdacht" irgendetwas zu verordnen. Wer so arbeitet, wäre in Sachen Homöopathie ein Stümper und würde abgesehen von ein paar Zufallstreffern nichts erreichen. Er täte besser daran, den Patienten zu einem fähigen Schulmediziner zu schicken.

Giustolisi (Beitrag #397) schrieb:

Wie viele Teilnehmer man braucht, müsste man noch klären. Es ging mehr um den prinzipiellen Aufbau einer seriösen Studie. Ich denke mit 1000 Teilnehmern wäre man ganz gut dabei.

So viele bräuchte man sicherlich nicht. Nur bei eventuell gefährlichen Medikamenten, wenn man auch sehr seltene Nebenwirkungen erfassen will. Oder wenn man eine Wirkung exakt quantifizieren will.

Für die Beantworung der relativ einfachen Frage, ob etwas überhaupt irgendeine signifikante Wirkung hat, dürften schon einige Dutzend Teilnehmer genügen.
Gruß
Jürgen

Schnuckiputz (Beitrag #416) schrieb:

Nein, genau das Gegenteil ist der Fall. Ein verantwortungsloses Rätselraten wäre es eher, dem Patienten auf Grund oberflächlicher oder schlampiger Anamnese quasi "auf Verdacht" irgendetwas zu verordnen. Wer so arbeitet, wäre in Sachen Homöopathie ein Stümper und würde abgesehen von ein paar Zufallstreffern nichts erreichen. Er täte besser daran, den Patienten zu einem fähigen Schulmediziner zu schicken.

Wenn, wie es der derzeitigen Studienlage entspricht, Homöopathie sich in der Wirkung nicht von Placebos unterscheidet (und um es zu wiederholen: Placebos können sehr wohl nachvollziehbare Wirkungen entfalten), dann unterscheiden sich Heilerfolge von Stümpern nicht von denen von „Könnern“. Ja, der Stümper hätte nicht mal die Möglichkeit, festzustellen, dass er einer ist.

Giustolisi (Beitrag #415) schrieb:

Würde es vielleicht helfen, nur Homöopathen zu nehmen, die auch richtige Medizin studiert haben?

Das sollte jedenfalls theoretisch eine gewisse Gewähr dafür bieten, daß zumindest beizeiten erkannt wird, welchem Patienten auf Grund der Diagnose unbedingt eine schulmedizinische Therapie, OP usw. anzuraten ist statt ihn homöopathisch zu behandeln. In der Praxis kommen aber auch leider manche Fehldiagnosen zustande. Sowohl bei Ärzten als auch bei Heilpraktikern gibt es solche und solche. Nicht jeder Heilpraktiker ist ein Quacksalber und nicht jeder Arzt ist eine Koryphäe. Und fehlbare Menschen bleiben sie halt alle.

Bei unklaren und/oder länger andauernden Symptomen sollte man im Zweifel stets abklären lassen, ob etwas Gravierendes dahintersteckt, das sofort schulmedizinisch behandelt werden muß, um Schlimmeres zu verhüten. Man sollte weder beim Arzt noch beim Heilpraktiker die Eigenverantwortung an der Tür abgeben. Sobald einem etwas "spanisch" vorkommt oder man den Eindruck gewinnt, nicht sonderlich kompetent behandelt zu werden, sollte man sich nicht scheuen, eine weitere Meinung einzuholen.

UweM (Beitrag #418) schrieb:

Wenn, wie es der derzeitigen Studienlage entspricht, Homöopathie sich in der Wirkung nicht von Placebos unterscheidet (und um es zu wiederholen: Placebos können sehr wohl nachvollziehbare Wirkungen entfalten), dann unterscheiden sich Heilerfolge von Stümpern nicht von denen von „Könnern“.

Wenn schon vor Beginn der Studie feststeht, welches Ergebnis herauskommen soll, kann man sich diesen ganzen Zirkus auch gleich sparen.

Und fehlbare Menschen bleiben sie halt alle.

deswegen nimmt man mehrere her.

Wenn schon vor Beginn der Studie feststeht, welches Ergebnis herauskommen soll, kann man sich diesen ganzen Zirkus auch gleich sparen.

Bei vielen Studien wird ein bestimmtes Ergebnis erwartet. Das Ergebnis kann aber auch anders ausfallen. Eine sauber durchgeführte Studie kann das klären.
meines Erachtens wäre so eine Studie längst fällig gewesen, das könnte dem Gesundheitssystem viel Geld sparen.

Schnuckiputz (Beitrag #420) schrieb:

UweM (Beitrag #418) schrieb: Wenn, wie es der derzeitigen Studienlage entspricht, Homöopathie sich in der Wirkung nicht von Placebos unterscheidet (und um es zu wiederholen: Placebos können sehr wohl nachvollziehbare Wirkungen entfalten), dann unterscheiden sich Heilerfolge von Stümpern nicht von denen von „Könnern“. Wenn schon vor Beginn der Studie feststeht, welches Ergebnis herauskommen soll, kann man sich diesen ganzen Zirkus auch gleich sparen.

Jetzt mal nicht alle Nebenmutmaßungen miteinander verquicken und dann wegen Unübersichtlichkeit die Flinte ins Korn werfen! Das vorgeschlagene Studiendesign haben Giustiolisi und ich klar formuliert, die Fragestellung auch. Die Frage, die jetzt interessiert ist:

Wieso sollte damit aus homöopathischer Sicht ein Wirkungsnachweis für homöopathische Arzneimittel nicht möglich sein?

Schnuckiputz (Beitrag #416) schrieb:

günni777 (Beitrag #402) schrieb: Das wirkt auf mich, als ob die Arbeit des Homöopathen auf gefühlte 50% Rätselraten, von mir aus auch Intuition und vor allem der Fähigkeit des Patienten, bei der komplexen Anamnese alle Fragen eindeutig und korrekt zu beantworten, beruht. Nein, genau das Gegenteil ist der Fall. Ein verantwortungsloses Rätselraten wäre es eher, dem Patienten auf Grund oberflächlicher oder schlampiger Anamnese quasi "auf Verdacht" irgendetwas zu verordnen. Wer so arbeitet, wäre in Sachen Homöopathie ein Stümper und würde abgesehen von ein paar Zufallstreffern nichts erreichen.

Ein Homöopathie-"Experte", der eine sehr sorgfältige Anamnese durchführt, erreicht auch nicht mehr als ein "Stümper".
In der Homöopathie ist Erfolg ausschließlich davon abhängig, wie gut es dem Homöopath gelingt, dem Patienten zu suggerieren, daß er eine sorgfältige Anamnese durchgeführt hat, und daß das ausgewählte Medikant wirksam ist.

Wem es gelingt , eine gute Show zu liefern, wird als Homöopath immer erfolgreich sein, egal was auf dem Fläschchen mit dem verdünnten Wasser draufsteht.
Gruß
Jürgen

Schnuckiputz # 416 schrieb:

Nein, genau das Gegenteil ist der Fall. Ein verantwortungsloses Rätselraten wäre es eher, dem Patienten auf Grund oberflächlicher oder schlampiger Anamnese quasi "auf Verdacht" irgendetwas zu verordnen. Wer so arbeitet, wäre in Sachen Homöopathie ein Stümper und würde abgesehen von ein paar Zufallstreffern nichts erreichen. Er täte besser daran, den Patienten zu einem fähigen Schulmediziner zu schicken.

Ich meinte "Rätselraten und Intuition" in 1. Linie im Zusammenhang mit der eventuell auftretenden Schwierigkeit, das der Patient auch in der Lage sein muß, exakte Angaben überhaupt immer machen zu können, weniger auf die Fähigkeit/Unfähigkeit des Homöopathen bezogen.

Andererseits kann ne Kuh ja auch keine Angaben machen, also sollte der Homöopath möglichst auch ausgebildeter Tierarzt sein, um die Beschwerden der Kuh entsprechend richtig einordnen und behandeln zu können.

juergen1 (Beitrag #423) schrieb:

Ein Homöopathie-"Experte", der eine sehr sorgfältige Anamnese durchführt, erreicht auch nicht mehr. In der Homöopathie ist Erfolg ausschließlich davon abhängig, wie gut es dem Homöopath gelingt, dem Patienten zu suggerieren, daß er eine sorgfältige Anamnese durchgeführt hat, und daß das ausgewählte Medikant wirksam ist.

Genau diese Behauptung zu verifizieren bzw. zu widerlegen ist das Ziel der von Giustiolisi und mir vorgeschlagenen Studie. Die ewigen Wiederholungen bekannter Behauptungen bringen uns nicht weiter, ganz gleich, ob sie von Befürwortern oder Gegnern der Homöopathie kommen.

Moin

weil niemand in einem business, das zufriedenstellend funktioniert, ein Interesse an Transparenz oder dem Hinterfragen des Wieso hat..

Und da die eine Krähe der andere ja bekanntlich keine Grube gräbt, lässt man den Schulmedizinern und Pharmakonzernen ihre Lipidsenker und Betablocker - und den Homöopathen ihre Tinkturen..
Jeder verdient damit bestens - und die paar collateral damages in der ein oder anderen Spielfeldhälfte gehen im statistischen Rauschen unter..


'Der Jäger geht ins Stammlokal, der Hirsch bezahlt die Zeche..' HE


von daher kann ich Schnucki's Aussage hinsichtlich Eigenverantwortung nur unterstreichen:
Ein Arzt / HP ist erstmal ein Geschäftsmann - Punkt.

Nicht alles, was er empfiehlt, dient ausschliesslich deinem Wohl - und wenn man sieht, mit welcher Vehemenz manch einer im Baumarkt mit einem OBI-Sklaven über einen Kantentrimmer diskutiert- und wie schaafsdumm selbiger sich beim Arzt stellt 'keine Ahnung, was der mir da verchrieben hat oder was genau ich habe, jedenfalls soll ichs nehmen, bis die Packung alle ist..'
- da weiss ich manchmal nicht, wie der Mensch seine Prioritäten setzt.

Schnuckiputz (Beitrag #420) schrieb:

Wenn schon vor Beginn der Studie feststeht, welches Ergebnis herauskommen soll, kann man sich diesen ganzen Zirkus auch gleich sparen.

Wieso denn? Ihr könntet damit doch endlich beweisen, daß tatsächlich das rauskommt, was angeblich rauskommen soll.

@kinodehemm:

Eigenverantwortung befürworte ich auf jeden Fall. Keiner verlangt, dass dem Fachmann blind vertraut wird. Und die, die es dennoch tun, muss man darauf hinweisen, dass sie letztlich zu große Erwartungen in Schulmediziner, Homöopathen, Handwerker oder sonstwen setzen. es kommt immer auf eine gewisse Zusammenarbeit zwischen Behandler und Behandeltem an. Da muss jeder im Rahmen seiner Fähigkeiten seinen Beitrag leisten.

Und die Nummer mit dem "Business, das zufriedenstellend funktioniert" ist ein Totschlagargument. Wie schon vor x Beiträgen erwähnt, gibt es natürlich immer auch pekuniäre Interessen, von denen sich die Akteure bewusst wie vor allem unbewusst beeinflussen lassen. Das ändert aber nichts daran, dass dies zwar eine Störgröße ist, nicht aber der einzige Grund für all das, was geschieht. Wer alles Übel in der Welt damit begründet, dass da Bösewichter Geld dran verdienen, entzieht sich selbst seiner Verantwortung, nämlich der, sich über mögliche Lösungen Gedanken zu machen.

Deshalb bitte ich Dich, jetzt nicht mit dem Hinweis "Money rules" die hier bislang erarbeiteten Lösungsansätze zu torpedieren.

Schnuckiputz (Beitrag #420) schrieb:

Wenn schon vor Beginn der Studie feststeht, welches Ergebnis herauskommen soll, kann man sich diesen ganzen Zirkus auch gleich sparen.

Man darf das „wenn“ nicht überlesen.

Die Studie, so wie sie hier zuletzt vorgeschlagen, ist ja ergebnisoffen.
WENN aber auch dort das Resultat wäre, dass Globuli sich in der Wirkung nicht von Placebos unterschieden, DANN wäre eine mögliche weitere Schlussfolgerung, dass man gute von schlechten Homöopathen nicht anhand der von ihnen verordneten Mittel unterscheiden kann.

Moin

@Pigpreast

keinesfalls wollte ich damit sagen, das 'die dunkle Seite der Macht' für alles Böse, Abzocke etc verantwortlich ist, daher auch mein Hinweis auf Eigenverantwortung.

Aber klar ist auch, das es keinerlei genuines 'öffentliches' Interesse an Missständen gibt- es sei denn, sie betreffen gerade mal mich, meine Familie oder meine Kinder- dann sehe ich diese Probleme plötzlich als etwas, 'wo sich doch mal jemand drum kümmern müsste'..

Und zu allem Überfluss gibt es eine wirklich starke Interessengruppe FÜR den Erhalt des Status Quo in der Medizin..

Wie gesagt, alle verdienen, kaum einer stirbt (zumindest nicht so, das man ursächliches nachweisen könnte- und wenn (LIPOBAY- zB) dann nimmt man halt ein Präparat 'vom Markt' - means, man verkümmelt den Rotz dort weiter, wo keiner zu genau hinschaut.

Und die Globuli und Bachblüten- Industrie ist auch peinlichst bedacht, sich nicht an die Karre fahren zu lassen.

So kann man mit dem von mir beschriebenen gentleman-agreement prima leben - keiner muss sich legitimieren, jeder verdient, der Patient freut sich über die Wahlmöglichkeiten - und die Politik kann sich weiter um einheitliche Ladegeräte für Handys oder eine Preissperre für SMS-Gebühren kümmern.

Keinesfalls würde ich eine Verifizierung der Homöopathie wegdiskutieren wollen oder gar ablehnen - nur fürchte ich, das sich keine zuständige Instanz finden wird, die sich des Themas annimmt.

kinodehemm (Beitrag #430) schrieb:

Keinesfalls würde ich eine Verifizierung der Homöopathie wegdiskutieren wollen oder gar ablehnen - nur fürchte ich, das sich keine zuständige Instanz finden wird, die sich des Themas annimmt.

Von Hause aus "zuständig" ist für eine Arzneimittelstudie eigentlich niemand.
Es steht doch jedem frei, eine solche durchzuführen?

Über das notwendige Geld verfügt die homöopathische Pharmazie bestimmt.
Und das Interesse sollte auch vorhanden sein, denn ein wissenschaftlicher Nachweis würde ihre Gewinne explodieren lassen.
Gruß
Jürgen

nur fürchte ich, das sich keine zuständige Instanz finden wird, die sich des Themas annimmt.

Das wäre alles kein Problem, wenn die Homöopathie wie die richtige Medizin vor der Zulassung einer Behandlungsmethode oder eines Mittels einen Nachweis über die Wirksamkeit erbringen müsste. Leider gibt es da eine bewusst geschaffene Gesetzeslücke, deswegen dürfen auch Placebos als wirksame Medikamente verkauft werden.

Hi,

EPMD (Beitrag #394) schrieb:

behandeln schon, aber nicht heilen.

nunja, nachdem "Rückenschmerzen" keine Krankheit ist, sind sie per se nicht "heilbar". Aber man kann die Ursache finden, und sie bekämpfen, allenfalls eliminieren, und dann verschwinden auch die Rückenschmerzen.

Es kann so simpel sein, wie ein korrekt eingestellter Bürostuhl oder eine korrekt eingestellte Tischplatte am Bildschirmarbeitsplatz. Und genau da versagt auch die Homöopathie, weil sie die "Ursache" gar nicht sucht, gar nicht suchen kann!

In der Situation z.B. ist der Homöopath gar nicht in der Lage, etwas anderes zu tun, als ein Mittelchen zu verschreiben, in der Hoffnung, dass die Schmerzen dann weg gehen.

Die Schulmedizin hat nur das Problem, dass idR. zu wenig Geld da ist, die Ursache zu finden. Dann natürlich doktern beide nur an den Symptomen rum. Was nichts daran ändert, dass nur die Schulmedizin in der Lage wäre, das Problem zu finden.

Schnuckiputz (Beitrag #416) schrieb:

Wer so arbeitet, wäre in Sachen Homöopathie ein Stümper und würde abgesehen von ein paar Zufallstreffern nichts erreichen. Er täte besser daran, den Patienten zu einem fähigen Schulmediziner zu schicken.

Trotzdem sind deren Erfolge exakt genau so zahlreich und gut, wie der "richtigen" Homöopathen.

LG Tom

Hi,

Pigpreast (Beitrag #425) schrieb:

Genau diese Behauptung zu verifizieren bzw. zu widerlegen ist das Ziel der von Giustiolisi und mir vorgeschlagenen Studie.

ich habe den Vorschlag gelesen u. darf sagen: Respekt, da hat er sich wirklich Gedanken dazu gemacht.
Allein das ist ein "Daumenhoch" smiley wert.

Vermutlich hätten wir sogar schon einen Arzt der mitmachen würde.
Ein Homöopath würde sich vermutlich auch noch finden lassen.

Aber 19 weitere Ärzte u. Homöopathen? 1000 Patienten ?
Ich glaube, dass diese Studie Sinn machen würde,
aber nicht, dass sie zustande kommen kann.


Ich denke, diese Studien entsprechen ganz dem materialistischen, physikalischem Menschenbild.
(ist ja auch viel Mathematik dabei, ähnlich wie in der Psychologie)
Dazu passt aber die Homöopathie nicht o.a. sie lässt sich nicht in diese Schemata pressen.

Was nun?

Auf Beweise verzichten? Dem Gutglauben vertrauen o. nicht?
Ich wollte ich hätte einen gangbaren Vorschlag.

dazu aber ein kleiner Vers von J.W. Goethe
Geheimnisvoll am lichten Tag, lässt sich Natur ihres Schleiers nicht berauben
u. was sie deinem Geist nicht offenbaren mag, das zwingst du ihr nicht ab mit hebeln u. mit schrauben.

Ich fürchte diese Studien sind eben hebeln u. schrauben.

EPMD (Beitrag #434) schrieb:

Ich denke, diese Studien entsprechen ganz dem materialistischen, physikalischem Menschenbild. (ist ja auch viel Mathematik dabei, ähnlich wie in der Psychologie) Dazu passt aber die Homöopathie nicht o.a. sie lässt sich nicht in diese Schemata pressen.

Lässt sich Hokuspokus generell nicht. Aber für so einen Humbug kann man trotzdem wunderbar Rechnungen schreiben
das ist dann natürlich nicht materialistisch oder mathematisch.....

P.S.: Meine Frage an Dich aus Beitrag #377 wurde nach wie vor nicht beantwortet. Bin es aber von Esoterikern gewohnt
das direkte Fragen nicht beantwortet werden.

kinodehemm (Beitrag #406) schrieb:

Wer von den Homöopathen kann denn wirklich eine vernünftige Anamnese erstellen und hat zumindest die anatomischen und physiologischen Kenntnisse, die dazu nötig sind..

Von Amts wegen werden Homöopathen und sonstige Heilraktiker auf medizinische Grundkenntnisse geprüft. Allerdings nur auf einem sehr niedrigen Niveau.
In erster Linie geht es darum, daß sie erkennen sollen, wann sie einen Patienten an einen richtigen Arzt verweisen müssen.

"Vernünftige" Anamnesen nach homöopathischen Regeln dagegen können sicherlich sehr viele Homöopathen erstellen
Gruß
Jürgen

Hi,

Plankton (Beitrag #435) schrieb:

P.S.: Meine Frage an Dich aus Beitrag #377 wurde nach wie vor nicht beantwortet. Bin es aber von Esoterikern gewohnt das direkte Fragen nicht beantwortet werden.

das war mMn auch nicht nötig, da Schnucki in 378 ganz in meinem Sinne geantwortet hat.
Nerv mich bitte nicht von wg. Esoteriker, danke.

Was ich weiß kannst du zB hier: http://prosveta.de/tagesgedanken/ nachlesen
o. guggel Rudolf Steiner pdf (Medizin, Heilung, ...), das ist heutzutage alles exoterisch.

Falls du eine wirkliche Frage an mich hast, kannst du sie gleichwohl stellen.

Moin

wenn ich mich nach den Regeln von DSDS verhalten kann, macht mich das trotzdem noch nicht sozialtauglich..

Nach § 2 Abs. 1 Buchstabe i der Ersten Durchführungsverordnung zum Gesetz über die berufsmäßige Ausübung der Heilkunde ohne Bestallung (Heilpraktikergesetz) vom 18.02.1939 wird die Erlaubnis zur Ausübung der Heilkunde ohne Bestallung u.a. nicht erteilt, wenn sich aus einer Überprüfung der Kenntnisse und Fähigkeiten des Antragstellers durch das Gesundheitsamt ergibt, dass die Ausübung der Heilkunde durch den Betreffenden eine Gefahr für die Volksgesundheit bedeuten würde.

meine ist zwar schon ~25j her - allerdings war damals (wie heute, vermutlich) das abgefragte anatomische und physiologische Wissen mehr als überschaubar.

Mein Problem mit HP und jenen, die 'alternative Medizin' propagieren, ist häufig auf ein Fehlen jeglicher Selbstzweifel bei dem, was sie machen.

Wenn ich eine Neurodermitis nicht von einer Schuppenflechte und einem Hautpilz unterscheiden kann, aber ad hoc die passende Therapie weiss - mir gibt das schon zu denken.

Zurück zu unserer Studie: Bei der Sache kann die Homöopathie nur den Kürzeren ziehen- selbst ein positives Ergebnis würde den 'echten' Skeptiker nicht in ihre Arme treiben - und eine negative bzw schlechte Presse wäre sicher dem Umsatz abträglch.

EPMD (Beitrag #434) schrieb:

Ich denke, diese Studien entsprechen ganz dem materialistischen, physikalischem Menschenbild. (ist ja auch viel Mathematik dabei, ähnlich wie in der Psychologie) Dazu passt aber die Homöopathie nicht o.a. sie lässt sich nicht in diese Schemata pressen.

Das Schema lautet ganz einfach: Ein Mittel muß mehr Wirkung zeigen als ein "Nicht"-Mittel, damit man behaupten kann, es hätte eine.
Das ist Logik und hat nichts mit einem "Menschenbild" zu tun.
Gruß
Jürgen

Hi,

kinodehemm (Beitrag #438) schrieb:

Bei der Sache kann die Homöopathie nur den Kürzeren ziehen

ist wie mit den Hifi Kabeln, solange man gut dran verdient gibt es keinen Grund etwas zu ändern. Und einige hunderttausend Euro an die CDU und schon werden bald Krankenkassen die Kassen der Homöopathieindustrie noch mehr klingeln lassen.


LG Tom

EPMD (Beitrag #437) schrieb:

Falls du eine wirkliche Frage an mich hast, kannst du sie gleichwohl stellen.

Das mache ich gerne: Was würde Dich davon abbringen an die Wirkung der Homöopathie zu glauben?

kinodehemm (Beitrag #438) schrieb:

Zurück zu unserer Studie: Bei der Sache kann die Homöopathie nur den Kürzeren ziehen- selbst ein positives Ergebnis würde den 'echten' Skeptiker nicht in ihre Arme treiben...

Das ist die alte verleumderische Unterstellung all der "Heilkundler", die sich objektiven Wirksamkeitsbeweisen verweigern.

Fakt ist, dass es bis jetzt jede Heilmethode, die einen solchen Beweis zu erbringen vermochte, geschafft hat, Teil der sogenannten Schulmedizin zu werden. Es ist eine irrige Vorstellung, dass die "Schulmedizin" vorab bestimmt, was als wirksam anerkannt werden darf und was nicht. Sie ist da weitaus weniger dogmatisch als all die Heilslehren, die von ihr angeblich so bekämpft werden. Dieses Bild scheint ein Projektionsbild all derer zu sein, die ihrerseits "schulmedizinische" Medikamente/Praktiken prinzipiell ablehnen. Die "Schulmedizin" achtet lediglich darauf, dass das, was sie anwendet, wenn schon nicht nach allgemein anerkannten naturwissenschaftlichen Prinzipien erklärbar, dann wenigstens beweisbar ist, vor allem aber nicht im Widerspruch zum aktuellen Stand aller anderen Wissenschaften steht. Deshalb ist sie auch offen für neue Methoden, die ihr "von außen" angetragen werden, denn sie entwickelt sich mit der Zeit und widerruft Irrtümer, so sie denn erkannt werden.

Dogmen, die seit Jahrhunderten fortbestehen und zu einem von allen anderen wissenschaftlichen Entwicklungen abgekoppelten pseudowissenschaftlichen Gedankenkonstrukt führen und eine wirkliche Anpassung an die Erkenntnisse der Zeit verhindern, sind ja nachgerade die Eigenheiten bestimmter alternativmedizinischer Heilslehren wie z.B. der Homöopathie.

...und eine negative bzw schlechte Presse wäre sicher dem Umsatz abträglich.

Hier kommen wir der Sache schon näher...

Plankton (Beitrag #441) schrieb:

EPMD (Beitrag #437) schrieb: Falls du eine wirkliche Frage an mich hast, kannst du sie gleichwohl stellen. Das mache ich gerne: Was würde Dich davon abbringen an die Wirkung der Homöopathie zu glauben?

ok, höflicherweise "beantwortet" man eien Frage nicht mit einer Gegenfrage,
die hier natürlich doch nahe liegt: Was würde Dich dazu bringen an die Wirkung der Homöopathie zu glauben?

wenn du die beantwortest, kannst du dir meine denken,
u. doch ist es genau umgekehrt.

Was würde Dich dazu bringen an die Wirkung der Homöopathie zu glauben?

Ich war zwar nicht gefragt, aber die Antwort ist relativ einfach: Ein Wirksamkeitsbeweis in einer wie oben beschriebenen Studie.

So, jetzt Du.

Ich bin dafür, ähnlich wie du.
Nur ist das nicht so ganz einfach (wobei du als der eine Arzt gemeint warst s.o.).

lustig ist ja, dass diese Diskussion in einem HiFi Forum stattfindet
aber wäre sie in einem ... Forum, die Chance auf die Verwirklichung dieser wohlgemeinten Studie
wäre kaum besser

EPMD (Beitrag #445) schrieb:

Ich bin dafür, ähnlich wie du. Nur ist das nicht so ganz einfach

Arzneimittelstudien können aus verschiedenen Gründen sehr schwierig sein.
Eine Studie darüber, ob etwas überhaupt wirkt, egal wie, wie stark, wie lange, bei wem und gegen was - ist wohl die einfachste, die man sich nur vorstellen kann.
Gruß
Jürgen

@EPMD:

Nur, um Missverständnisse zu vermeiden:

Ich selber setze keine Homöopathika ein. Ich bin Anästhesist, Intensiv- und Notfallmediziner, da sind die Anwendungsmöglichkeiten für Homöopathie äußerst begrenzt. Und bei den wenigen Indikationen, die mir einfallen, wäre unser Chefarzt sicher dagegen. Aber ich kenne zwei Hausärzte, die Homöopathie in ihrem Portfolio haben und weiß, wie sie sie einsetzen. Zudem habe ich genaue Vorstellungen davon, wie ich es täte, wenn ich niedergelassener Allgemeinmediziner wäre. Ich glaube auch, dass Homöopathika nicht besser als Plazebo wirken. Aber Plazebos wirken meist besser als gar keine Therapie. Und daher sehe ich die Homöopathie (oder jede andere unbewiesene Heilmethode) als eine Möglichkeit, bei fehlender schulmedizinischer Option, zusätzlich zur Schulmedizin oder aber bei geringfügigen Störungen dem Patienten zumindest die Chance auf einen Plazeboeffekt zu geben.

Eine Studie wie beschrieben würde ich begrüßen. Hier überwiegt mein wissenschaftliches Interesse. Es ist aber nicht so, dass ich da persönliche Ambitionen hätte, eine solche Studie zu initiieren. Dafür ist mir die alternativmedizinische Schiene nicht wichtig genug. Ich wollte lediglich - und ich meine, das war auch Giustiolisis Anliegen - demonstrieren, dass es durchaus möglich wäre, die Wirksamkeit von homöopathischen Arzneimitteln zu untersuchen, und ich hätte von einem Homöopathie-Verfechter gerne mal eine schlüssige Erklärung gehört, warum es aus seiner Sicht eine solche Studie bislang nicht gab.

Hi,

mein perönliches Ärgernis der Esoterik ist, dass die Eosterikanhänger meinen, den Stein der Weisen gefunden zu haben, und es jedem aufschwatzen wollen. Sowohl bei den Kabeln als auch im medizinischen Bereich.

Ich bin sicher, sie meinen es nur gut, aber irgendwann nervt es. Denn langfristig gesehen läuft es darauf hinaus, dass man sich rechtfertigen muss, Realist zu sein. Bei Kabelgedöhns und Hifi Voodoo sowieso. Ich habe Psoriasis, und weil mich cremen nervt, sieht man es öfter mal. Da reden mich wildfremde Menschen auf der Strasse an (!) und wollen mir irgendeinen Esoterikschwachsinn aufschwatzen, und das nervt gewaltig. Dito in der Apotheke, die dauernde Frage "darf es was Homöopathisches sein?" nervt.

LG Tom

Tomtiger # 448
Kabelklanghören ob real oder eingebildet hat erst mal nichts mit Esoterik zu tun, sondern ldgl. mit persönlichem Hörempfinden. Wenn ich allerdings z.B. als Verkäufer esoterische Prinzipien oder sonstige Philosophien mit reinschwurble und mein Gegenüber das glaubt, übernimmt und den Stuss ungeprüft so weiterverbreitet, dann kann ich Dir problemlos folgen. Ansonsten klingt dieser Vergleich immer so ein wenig verunglimpfend. Das es Leute geben mag, die Unterschiede nur aufgrund solcher Suggestionen und Selbstsuggestionen hören, bleibt unbestritten, aber auch das hat nicht zwingend was mit Esoterik zu tun.

Esoterik im Zusammenspiel mit Homöopathie, was ja auch ein Riesenmarkt zu sein scheint, da frag ich mich, warum in dem Bereich überhaupt Homöopathie zusaetzlich missbraucht werden kann. Was so ein waschechter Esoteriker ist, der hat solche Krücken doch gar nicht nötig. Der kann sich doch allein mit der Kraft seiner Gedanken, allen möglichen Affirmationen und Lebenseinstellungen und der Kraft der Liebe selbst heilen, oder? In diesen Dingen liegen auch Wahrheiten, die m.E. aber niemals umsetzbar dadurch werden, das man versucht, bewusst esoterische Prinzipien anzuwenden. Das halte ich für einen Irrtum.

Esoterik im negativen Sinne ist heuzutage Wirkungsmechanismen und entsprechende Relevanzen herbeizuphantasieren und das Zeuchs an den Mann zu bringen, wohlwissend, das die Wahrnehmung psychologisch beeinflusst wird.
Nennt man auch Aufschwatzen. Manchmal läuft die Sache so saugut, das über Jahrhunderte Millionen und Abermillionen von Menschen darauf schwören.

günni777 (Beitrag #449) schrieb:

Esoterik im Zusammenspiel mit Homöopathie, was ja auch ein Riesenmarkt zu sein scheint, da frag ich mich, warum in dem Bereich überhaupt Homöopathie zusaetzlich missbraucht werden kann. Was so ein waschechter Esoteriker ist, der hat solche Krücken doch gar nicht nötig. Der kann sich doch allein mit der Kraft seiner Gedanken, allen möglichen Affirmationen und Lebenseinstellungen und der Kraft der Liebe selbst heilen, oder? In diesen Dingen liegen auch Wahrheiten, die m.E. aber niemals umsetzbar dadurch werden, das man versucht, bewusst esoterische Prinzipien anzuwenden. Das halte ich für einen Irrtum.

Natürlich ist Esoterik ein Riesenmarkt. Heute wird wahrlich alles vermarktet, vom Weltanschaulichen/Religiösen über Promiklatsch und Sport bin hin zu tollen Gesundheits- oder Diättips. Das allein ist also nichts Besonderes. Vor allem hat es mit Esoterik nichts zu tun sondern eher mt Pseuodesoterik und Scharlatanerie. Man wird kein Esoteriker, wenn man jedes ebenso dämliche wie überteuerte Wochenendheilungsseminar irgendwelcher selbsternannter "Experten" besucht oder wenn man alle gängigen alternativen Heilweisen durch hat. Das andere Extrem ist genauso dämlich, wenn z.B. manche sagen, alles sei nur Karma, jede Krankheit sei also schicksalsbedingt und gehe auf Verfehlungen in früheren Leben zurück. Das heißt im Klartext, daß man alles selbst schuld und das gegenwärtige Leiden nur der gerechte Lohn für das ist, was man in einem anderen Leben "verbrochen" hat. Das nenne ich menschenverachtend, vor allem hilft es niemandem wirklich weiter, weder dem Patienten noch dem Arzt.

Homöopathie als solche hat mit Esoterik nichts zu tun. Daß sie von manchen Esoterikern gleichwohl als Vehikel für ihre Zwecke mißbraucht wird, steht auf einem anderen Blatt. Es ist in der Geschichte der Menschheit noch immer alles mißbraucht worden, was nur zu mißbrauchen war! Selbst Philosophien und Religonen sind mißbraucht worden. Wie viele Menschen wurden und werden bis heute z.B. "im Namen Gottes" abgemurkst?

Man kann also der Homöopathie nicht anlasten, daß sie für ganz andere Zwecke mißbraucht wird. Genauso unsinnig wäre es, die Schulmedizin als Werkzeug des Teufels zu diffamieren, nur weil Verbrecher wie Mengele u.a. grausame Menschenversuche durchführten, um der braunen Machtelite dienstbar zu sein. Allerdings hat sich die andere Seite wenig später ebenso Ungeheuerlichkeiten geleistet mit Menschenversuchen in Gefängnissen und an Schwangeren. Auch in diesem Bereich gab und gibt es also Mißbrauch.