Homöopathie

„Contraria sunt complementa.“ (etwa: „Gegensätze ergänzen einander.“)

Mag vielleicht nicht jedem passend erscheinen, aber wenn es so gebraucht wird, wie von vielen "Großen", welche Widerspruch im Sinne von Gegensatz verwendeten, finde ich es wieder passend.

elchupacabre (Beitrag #500) schrieb:

DU gehst automatisch davon aus, dass gewisse Dinge unmöglich sind,

Ich mache einen Abgleich mit dem was man nachvollzieh- und wiederholbar als gut funktionierend herausgefunden hat.
Wenn die Lehre vom X sagt, Schweine können wie Adler fliegen, dann kann man das für möglich halten, aber steht doch arg im Widerspruch zu dem was bekannt ist. Aber vieleicht hat man bisher fliegende Schweine noch nicht entdeckt, weil die sich immer 0.1 Sekunden in der Zukunft befinden.

ZeeeM (Beitrag #504) schrieb:

elchupacabre (Beitrag #500) schrieb: DU gehst automatisch davon aus, dass gewisse Dinge unmöglich sind, Ich mache einen Abgleich mit dem was man nachvollzieh- und wiederholbar als gut funktionierend herausgefunden hat.

Alles was jetzt als bestätigt und belegt und anerkannt gilt, war irgendwann mal unbestätigt, nicht anerkannt und nicht nachvollziehbar, das ist ja das Schöne, dass es genug Menschen gibt, die nicht nur an das bestätigte, das anerkannte und vom System genehmigte glauben und damit arbeiten.

Das schöne an der Wissenschaft ist, dass man gar nichts glauben muss, man kann es überprüfen.

Wenn die Lehre vom X sagt, Schweine können wie Adler fliegen, dann kann man das für möglich halten, aber steht doch arg im Widerspruch zu dem was bekannt ist.

Ein schönes Beispiel. Die Theorie von den fliegenden Schweinen wird auch nicht glaubwürdiger, wenn man anhand unbewiesener Behauptungen erklärt, wie sie fliegen. Das ist vergleichbar mit der Informationsübertragung in der Homöopathie. Es wird behauptet, dass durch Potenzieren (Verdünnen) die Wirkung gesteigert wird. Das steht wie das fleigende Schweine im Widerspruch zu längst bekanntem Wissen. Die angebliche (nicht bewiesene) Informationsübertragung macht das nicht glaubwürdiger. Eine unbewiesene Behauptung soll die andere stützen, auf die Art könnte man jedweder Unsinn behaupten und fordern, dass die Leute Neuem doch offener gegenüber stehen sollen.

elchupacabre (Beitrag #505) schrieb:

Alles was jetzt als bestätigt und belegt und anerkannt gilt, war irgendwann mal unbestätigt, nicht anerkannt und nicht nachvollziehbar, das ist ja das Schöne, dass es genug Menschen gibt, die nicht nur an das bestätigte, das anerkannte und vom System genehmigte glauben und damit arbeiten.

Perfekt wäre es wenn die Unbestätigten selbst dafür Sorge tragen, dass sie bestätigt und anerkannt werden.
Diese Bringschuld hat die Homöopatie nach wie vor noch nicht erbracht.

Tja, ihr redet von "die Homöopathie", wie ich schon schrieb, mir persönlich, denn ich bin ja ein individueller Mensch, ist ja egal, was ihr für euch als richtig, oder falsch betrachtet, denn ich will ja niemanden von etwas Überzeugen, ausser offener durchs Leben zu gehen, da sonst viel verpasst werden kann.

Aber was soll "die Homöopathie" beweisen und wem? Euch? Denke nicht, ihr wollt ja gar nicht daran glauben, oder es überhaupt ernst nehmen, die Leute, die sich dafür interessieren, es prüfen, nehmen sich dann schon das für sich mit, was passt.

elchupacabre (Beitrag #508) schrieb:

... denn ich will ja niemanden von etwas Überzeugen, ausser offener durchs Leben zu gehen, da sonst viel verpasst werden kann.

Von welcher Offenheit sprichst du überhaupt?

Warum gibt es hier eine Einschränkung:

"aber wenn ein Messgerät keinen Unterschied feststellen kann, macht den Unterschied nur dein Gehirn, weil deine Erwartungshaltung es so will."

Danke erstmal für die Antwort.

Schnuckiputz (Beitrag #497) schrieb:

.. daß (statistisch) allein rund 1/3 aller Arzneimittelwirkungen auf dem Placeboeffekt beruhen, konnte ich bei Homöopathika regelmäßig in 70-80% der Fälle Wirkungen beobachten.

Bist du dir sicher, dass du da richtig gerechnet hast? Hast du alle mitgezählt, z.B. diejenigen welchen du erst gar nicht dazu geraten hast (warum auch immer), oder welche es gar gar nicht versucht haben ... oder waren es nur 70-80% der Fälle, welche dir eine Rückmeldung gaben ...

BTW: mir kommt es subjektiv auch so vor, dass die Warteschlange an der Kasse, in der ich stehe immer die langsamste ist, oder daß auf der Landstrasse immer dann Autos in der Kurve entgegenkommen, wenn ich einen Radfahrer überholen will ...

Schnuckiputz (Beitrag #497) schrieb:

Meine Meinung beruht auf vielen Jahren persönlicher Erfahrungen mit Homöopathie. Anfangs begegnete ich der Homöopathie (wie wohl die meisten hier!) mit einer gesunden Skepsis.

Kleine Anekdote(n) von mir:
Ich hatte lange Zeit das Problem, welches sich immer mehr verschlechterte, dass ich nach einer 'kleinen' Erkältung den Husten fast nicht mehr wegbekam. Das zog sich am Ende über Wochen, wobei ich nachts nicht mehr schlafen konnte, durchge'bellt' habe und dachte, ich huste mir die Lunge aus dem Leib. Alle Medizin konnte mir nicht helfen (nicht mal Asthmatiker-Spray) - ich also
zu einem Akupunkteur (ebenfalls obwohl ich nicht daran glaubte) -> und seither habe ich keine Probleme mehr damit. Heute reicht es, wenn ich mir 'vornehme', daß der Husten gleich wieder weggeht ...

Allerdings sehe ich den Erfolg etwas 'realistischer' - im Endeffekt war es ein Placebo-/Selbstheilungs..-Effekt. Und nein, nur weil man 'bewusst' nicht daran glaubt, heißt es noch lange nicht, daß keine Wirkung einsetzt (hatten wir hier ja schon, wie 'unbewusst' wir wirklich handeln)

Und zu was der Körper fähig ist, weiss ich auch aus eigener Erfahrung: Als ich ein Glied einer meiner Finger verlor, spürte ich die erste halbe Stunde Null Schmerzen, half sogar bei der Suche danach ...

Daß die Ausnutzung des Placeboeffekts eine gute Sache ist (sei es durch Akupunktur, Homöopathie ...) ist für mich keine Frage. Nur man sollte dabei eben realistisch sein und die Grenzen bzw. Möglichkeiten vernünftig einschätzen.

Und ich sehe eben aktuell keinen Widerspruch in den 'wissenschaftlichen' Erklärungsversuchen. - und solange hat immer noch derjenige, welcher was anderes behauptet, diese Behauptung zu untermauern ...

Giustolisi (Beitrag #502) schrieb:

Wenn es keine wissenschaftliche Erklärung gibt, habe ich damit kein Problem. Das Problem beginnt dort, wo eine Erklärung naturwissenschaftlichen prinzipien widerspricht. Ein Widerspruch zeigt, dass etwas nicht stimmen kann.

Die Schulmedizin hätte mit einer fehlenden Erklärung übrigens auch kein Problem, auch wenn sie natürlich danach suchen würde.
Soweit ich weiß, ist die Wirkungsweise vieler Psyhopharmaka auch nicht bekannt. Die Wirkung wurde halt nur zufällig in Form von Nebenwirkungen bei sonstiger Anwendung entdeckt.
Entscheidend ist nur, daß eine Wirkung vorliegt.
Gruß
Jürgen

Schnuckiputz (Beitrag #497) schrieb:

...konnte ich bei Homöopathika regelmäßig in 70-80% der Fälle Wirkungen beobachten.

Das mag durchaus sein. Es war aber keine Wirkung des Medikaments, sondern eine Wirkung Deines Glaubens an eine Wirkung.
Gruß
Jürgen

Ich hätte noch nich mal ein Problem damit, wenn eine wissenschaftliche Erklärung eines Effektes nicht vorhanden ist, dieser Effekt aber dennoch nachweisbar. Dann dauert das mit der Erklärung eben noch eine Weile, für einen Naturwissenschaftler ist das täglich' Brot.

Problematisch ist aber wenn ein Effekt weder nachgewiesen noch erklärt werden kann (Placebo jetzt mal eben außen vor). Dann sollte man erst mal den in Frage stellen, der mit großen Gewinnspannen Produkte verkauft, die auf diesem Effekt beruhen sollen und nicht gleich die Naturwissenschaft als solche

elchupacabre (Beitrag #495) schrieb:

pseudowissenschaftliche Erklärung lässt sich alles nur durch die Wissenschaft erklären?

Es lässt sich nicht alles wissenschaftlich erklären, und es gibt für bestimmte Phänomene auch nichtwissenschaftliche (z. B. religöse) Erklärungsansätze, denen man dann glauben kann oder auch nicht. Daran zu glauben ist ja auch völlig in Ordnung, wenn man sich im klaren darüber ist, dass man eben einem nichtwissenschaftlichen Erklärungsansatz folgt. Eine pseudowissenschaftliche Erklärung ist jedoch eine nichtwissenschftliche Erklärung, die sich einen wissenschaftlichen Anstrich gibt. Und diese Vermengung ist sehr unselig.

vielleicht würde es vielen gut tun, etwas offener durch die Welt zu gehen

Das sehe ich ganz genau so. Das bedeutet aber konkret, sich mit allen verfügbaren Erklärungsansätzen auseinander zu setzen und sich nicht am erstbesten festzubeißen und alles, was dem widerspricht, auszublenden.

Die naturwissenschaftliche Forschung bringt ständig neue Erklärungen für bislang unerklärte Phänomene hervor, verwirft zu Tage tretende Irrtümer und erzeugt somit einen Wissenstand, in welchem die Ergebnisse der unterschiedlichen Disziplinen die größtmögliche gegenseitigen Kompatibilität und somit eine universale Schlüssigkeit erreichen. Sie kommt also deiner Forderung nach "offen durch die Welt gehen" durchaus nach.

Pseudowissenschaften zeichnen sich jedoch dadurch aus, dass sie eine Schlüssigkeit nur durch Ausblendung bestimmter als gesichert anzusehender Erkenntnisse erreichen. Sie gehen also alles andere als "offen durch die Welt".

Natürlich kann man offen für pseudowissenschaftliche Erklärungen sein, man sollte sich jedoch im Klaren darüber sein, dass man sich dann schon im Bereich des Glaubens befindet. Ich für meinen Fall befasse mich ja auch gerne mit irrationalen Erklärungsansätzen aus Interesse an zumindest in sich geschlossenen Modellen. Glauben tue ich aber, wenn überhaupt, erst dann daran, wenn damit Dinge erklärt werden sollen, für die de facto noch keine rationale Erklärung existiert. Dafür muss ich mich jedoch erst einmal auf die Suche nach einer solchen gemacht haben.

Was ich bei Homöopathie-, Kabelklang- und ähnlichen Gläubigen oft beobachte, ist, dass sie, anstatt sich mit der unbequemen, weil recht umfangreichen und doch viele Fragen offen lassenden wissenschaftlichen Seite zu befassen lieber einer bequemen, weil recht begrenzten pseudowissenschaftlichen Erklärung hingeben.

juergen1 (Beitrag #511) schrieb:

Die Schulmedizin hätte mit einer fehlenden Erklärung übrigens auch kein Problem, auch wenn sie natürlich danach suchen würde. Soweit ich weiß, ist die Wirkungsweise vieler Psyhopharmaka auch nicht bekannt. Die Wirkung wurde halt nur zufällig in Form von Nebenwirkungen bei sonstiger Anwendung entdeckt.

Denn Effekt kennt man schon viel länger. Die Skorbut war schon den alten Griechen bekannt. Im 18. Jahrhundert entdeckte dann ein englischer Schiffsarzt, dass u.a Zitrusfrüchte dagegen helfen. Bis das darin enthaltene Vitamin C entdeckt wurde, sollte es aber noch fast zwei Jahrhunderte dauern.

NochKeinHifi (Beitrag #510) schrieb:

Ich hatte lange Zeit das Problem, welches sich immer mehr verschlechterte, dass ich nach einer 'kleinen' Erkältung den Husten fast nicht mehr wegbekam. Das zog sich am Ende über Wochen, wobei ich nachts nicht mehr schlafen konnte, durchge'bellt' habe und dachte, ich huste mir die Lunge aus dem Leib. Alle Medizin konnte mir nicht helfen (nicht mal Asthmatiker-Spray) - ich also zu einem Akupunkteur (ebenfalls obwohl ich nicht daran glaubte) -> und seither habe ich keine Probleme mehr damit. Heute reicht es, wenn ich mir 'vornehme', daß der Husten gleich wieder weggeht ...

Ob es wirklich die Akupunktur war, welche Dir half oder ob jemand z.B. mit einer Handauflegung oder einem obskuren Heilwässerchen bei Dir das Gleiche erreicht hätte, läßt sich natürlich im Nachhinein nicht mehr feststellen. Aus meiner Sicht spricht aber einiges dafür, daß die Akupunktur hilfreich war, denn solche Fälle sind gerade bei nicht organisch bedingten Atemwegsbeschwerden keine Seltenheit! Ich habe mich mit Akupunktur nicht eingehend genug befaßt um abschätzen zu können, was sie genau bewirkt, ob sie nur allgemein eine Selbstheilung erleichtert oder ob sie tatsächlich in der Lage ist, gezielt bestimmte Nerven zu beeinflussen bzw. "Störeinflüsse" zu beseitigen.

Es gibt halt immer wieder Dinge in der Natur, die zustande kommen, ohne daß wir eine wissenschaftliche Erklärung dafür haben. So versuchen die Menschen in erdbebengefährdeten Gebieten schon lange nach einer Möglichkeit, Erdbeben einigermaßen sicher vorhersagen. Das ist bislang nicht gelungen. Trotzdem weiß man, daß manche Tiere in der Lage sind, Erdbeben eine Weile im Voraus zu spüren, es wurden typische Verhaltensänderungen beobachtet ohne daß man sicher weiß, wie das zustande kommt und warum wir ungeachtet aller Wissenschaft dazu nicht in der Lage sind.

Nun kann man diesen Effekt der "Erdbebenvoraussage" bei Tieren glattweg abstreiten, weil er wissenschaftlich noch nicht erklärbar bzw. von uns nicht reproduzierbar ist. Und man kann sich darüber streiten, bis das nächste Erdbeben das Haus zusammenkrachen läßt, in dem die Wissenschaftler streiten. Oder man versucht, sich die Fähigkeiten der Tiere irgendwie zunutze zu machen und im Ernstfall zu retten (oder zu evakuieren), was zu retten ist. Was nützt den Menschen mehr? Der ewige Gelehrtenstreit oder die beherzte Umsetzung eines als hilfreich erkannten Systems, auch wenn man dessen Wirksamkeit noch nicht sicher erklären kann?

Schnuckiputz (Beitrag #497) schrieb:

Meine Meinung beruht auf vielen Jahren persönlicher Erfahrungen mit Homöopathie. Anfangs begegnete ich der Homöopathie (wie wohl die meisten hier!) mit einer gesunden Skepsis. Doch diese verwandelte sich immer mehr in Staunen, was man mit Homöopathie erreichen kann. Während man davon ausgehen kann, daß (statistisch) allein rund 1/3 aller Arzneimittelwirkungen auf dem Placeboeffekt beruhen, konnte ich bei Homöopathika regelmäßig in 70-80% der Fälle Wirkungen beobachten.

Mal eine ketzerische Frage: Wie würdest Du denn erkennen, wenn die 70-80% Prozent nur Resultat einer selektiven Wahrnehmung wären? Gesetzt den Fall, Du hättest tatsächlich jeden Fall dokumentiert: Wie würdest Du denn erkennen, wenn die 70-80% Erfolgsrate Ergebnis einer unbewusst positiven Auslegung des Verlaufs wären. Und letztlich: Mit welcher prozentualen Wahrscheinlichkeit könntest Du ausschließen, dass es sich nicht doch um eine zufällige Häufung von Spontanheilungen/Plazebo/Wirkungen/Koinzidenzen handelt?

Beantworte diese Fragen ehrlich, und verstehe mich nicht falsch. Das was Du beschreibst, lässt mich durchaus nachvollziehen, dass es Dich persönlich zu Deinen Schlussfolgerungen bringt. Und der Mensch ist so gestrickt, dass er aus derlei Beobachtungen/Erfahrungen allgemeine Gesetzmäßigkeiten abzuleiten bestrebt ist. Nur wissen wir mittlerweile, dass uns unser Gehirn auf dem Weg vom subjektiven Eindruck zur allgemeingültigen Gesetzmäßigkeit viele unbewusste Fallen stellt. Die lassen sich letztlich, wenn überhaupt, nur durch konsequent wissenschaftliche Vorgehensweise umgehen.

Was mich bei Anhängern von Heilmethoden ohne wissenschaftlichen Wirksamkeitsnachweis immer befremdet, ist nicht, dass sie sie von dem, was sie tun überzeugt sind, sondern dass sie es so darstellen, als handelten sie nach bewiesenen allgemeingültigen Grundsätzen. Auf die Unbewiesenheit/Unbeweisbarkeit angesprochen weisen sie dann auf die Irrtümer der Wissenschaft hin. Konsequent zu Ende gedacht hieße das aber beispielsweise auch, ich könne behaupten; "Immer wenn ich eine Tasse grünen Tee trinke, stirbt kurze Zeit in China ein Mensch", und es solle mir einer mal den fehlenden Kausalzusammenhang beweisen.

Es gibt Zusammenhänge, die lassen sich beweisen, an alle anderen kann oder muss man glauben.

Nun kann man diesen Effekt der "Erdbebenvoraussage" bei Tieren glattweg abstreiten, weil er wissenschaftlich noch nicht erklärbar bzw. von uns nicht reproduzierbar ist.

Man sollte schon zwischen erklärbar und nachweisbar unterschieden. Wenn man einen nachweisbaren Effekt hat, den man nicht erklären kann, kann man ihn trotzdem nicht abstreiten. Bei der Homöopathie fehlen Nachweis und Erklärung.

Pigpreast (Beitrag #517) schrieb:

Konsequent zu Ende gedacht hieße das aber beispielsweise auch, ich könne behaupten; "Immer wenn ich eine Tasse grünen Tee trinke, stirbt kurze Zeit in China ein Mensch", und es solle mir einer mal den fehlenden Kausalzusammenhang beweisen.

Nun ich denke, daß der fehlende Kausalzusammenhang zwischen der Tasse grünen Tee und dem Tod eines menschenin China oder meinetwegen auch dem Umfallen eines Sackes Reis dort auf der Hand liegt und keines Beweises bedarf. Bewiesen werden müssen doch wohl nur Dinge, die bei vernünftiger Überlegung "beweisbedürftig" sind.

Zur Beurteilung der Homöopathie sind für mich meine geschilderten persönlichen Erfahrungen völlig ausreichend. Und da ich niemanden missionieren will, muß ich auch nichts weiter beweisen. Jeder, der mag, kann sich selbst mit der Homöopathie befassen und dann entweder die Finger davon lassen oder versuchen, seine eigenen Erfahrungen damit zu machen, solange er dabei nicht die Gesundheit anderer gefährdet und ihnen eine bewährte schulmedizinische Therapie nicht vorenthält (was im übrigen auch gesetzeswidrig und strafbar wäre!). D.h. man muß die Gesetze, seine eigenen Grenzen und die der Homöopathie kennen. So sind wir uns ja einig, daß die Homöopathie keine Alternative zur modernen Intensivmedzin ist. Gleiches gilt für die Chirurgie und für viele Bereiche der Onkologie, Hämatologie, Kardiologie usw. Es wäre z.B. ebenso gefährlich wie falsch, einen Patienten nur homöopathisch zu behandeln, dem mit einem Herzschrittmacher wieder eine gute Lebensqualität verschafft werden könnte.

Aber es bleiben eben noch mehr als genug Bereiche, in denen man die Homöopathie sinnvoll und zum Nutzen der Menschen einsetzen kann.

Schnuckiputz (Beitrag #516) schrieb:

Nun kann man diesen Effekt der "Erdbebenvoraussage" bei Tieren glattweg abstreiten, weil er wissenschaftlich noch nicht erklärbar bzw. von uns nicht reproduzierbar ist.

Falls er reproduzierbar ist, wird er von der Wissenschaft garantiert anerkannt und auch genutzt; völlig ungeachtet einer fehlenden Erklärung.
Die Schwerkraft wurde von der Wissenschaft auch noch nie abgestritten.

Von der Wissenschaft, so wie von jedem denkenden Menschen, wird nur das nicht anerkannt, was weder nachweisbar noch erklärbar ist.
Gruß
Jürgen

Schnuckiputz (Beitrag #519) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #517) schrieb: Konsequent zu Ende gedacht hieße das aber beispielsweise auch, ich könne behaupten; "Immer wenn ich eine Tasse grünen Tee trinke, stirbt kurze Zeit in China ein Mensch", und es solle mir einer mal den fehlenden Kausalzusammenhang beweisen. Nun ich denke, daß der fehlende Kausalzusammenhang zwischen der Tasse grünen Tee und dem Tod eines menschenin China oder meinetwegen auch dem Umfallen eines Sackes Reis dort auf der Hand liegt und keines Beweises bedarf. Bewiesen werden müssen doch wohl nur Dinge, die bei vernünftiger Überlegung "beweisbedürftig" sind.

Wie zum Beispiel die Wirksamkeit von Homöopathie...

Nein, im Ernst: Die Überlegungen Hahnemanns mögen zu seiner Zeit ja durchaus vernünftig gewesen sein, denn damals war vieles von dem, was wir heute wissen, noch unbekannt. Die weitere Entwicklung der Homöopathie fand jedoch unter Abkopplung von der sonstigen wissenschaftlichen Entwicklung statt, so dass sie heute nach vernünftigen Überlegungen durchaus "beweisbedürftig" ist.

Natürlich muss keiner, der auf Homöopathie schwört, beweisen, dass sie wirkt. Aber nach welcher Logik erhebt er dann Anspruch auf die Richtigkeit seiner Behauptung?

Aber wir zwei müssen uns diesbezüglich, glaube ich, gar nicht streiten. Denn auf pragmatischer Ebene sind wir ja recht nah beieinander: Du glaubst an die Wirksamkeit der Homöopathie und hast dennoch einen Sinn für das verantwortungsvolle Erkennen der ethisch vertretbaren Grenzen - ich glaube nicht an die Wirksamkeit, was für mich jedoch kein Grund ist, sie in jedem Falle abzulehenen.

Hi,

Giustolisi (Beitrag #502) schrieb:

Ein Widerspruch zeigt, dass etwas nicht stimmen kann.

nein, der zeigt, dass man der anderen Seite nicht genügend Beachtung geschenkt hat.

Natürlich ist es nicht naturwissenschaftlich (ihS) von einem Ätherleib zu reden.
Wissenschaftlich kann es aber dennoch sein. Es dabei auf wissenschaftliches Denken an,
nicht auf Ablehnung alles dessen, was man sich nicht vorstellen will.

Man könnte schon, aber man will nicht.
Warum eigentlich?

Natürlich ist es nicht naturwissenschaftlich (ihS) von einem Ätherleib zu reden. Wissenschaftlich kann es aber dennoch sein.

Es gibt keinen Unterschied zwischen Naturwissenschaft und Wissenschaft, denn in der Wissenschaft gibt es nichts Übernatürliches.
Vorstellen kann man sich vieles, deswegen wird es nicht real.

Hi,

elchupacabre (Beitrag #495) schrieb:

lässt sich alles nur durch die Wissenschaft erklären? Wenn alle so voreingenommen wären, vielleicht würde es vielen gut tun, etwas offener durch die Welt zu gehen (nein, ich meine nicht blauäugig)

schon recht, aber es lassen sich mit der Wissenschaft viele Dinge widerlegen. Soll ich Dingen gegenüber offen sein, die widerlegt sind? Und warum?

elchupacabre (Beitrag #498) schrieb:

Aber die Grundhaltung der Meisten ist ja schon dahingehend, dass gleich mal alles schlecht gemacht wird, nur weil es keine wissenschaftliche Erklärung, oder Statistiken, oder vom System anerkannte Form ist.

Aber nein. Es gibt ja mehr als ausreichend wissenschaftliche Erklärungen dazu!

Ich bin froh, dass es genug Menschen gibt, die neuen und unbekannten Dingen so offen gegenüber stehen und es für sich prüfen.

Warum? Wer bin ich, dass irgendjemanden (inkl. mir selbst) interessiert was bei mir passiert? Ich halte mich halt nicht für so wichtig.

Ach, im Grunde weiß ich auch gar nicht weshalb ich hier noch mitschreibe, nicht dass irgendetwas von dem, was hier geschrieben wird, irgendjemanden, der Homöopathie als "sinnlos" bezeichnet zum reflektieren bringen würde.

Siehe oben, es gibt ausreichend wissenschaftliche Erkenntnisse, dass Homöopathie keinerlei über das Placebo hinausgehende Wirkung hat. Ich würde von meinem Arzt keine Behandlung vornehmen lassen, wenn diese nicht über den Placeboeffekt hinaus wirksam wäre! Ich spiele nicht gerne das Versuchskaninchen!

Denn genau das bedeutet "man soll es für sich selbst prüfen", man spielt das Versuchskaninchen.

elchupacabre (Beitrag #500) schrieb:

DU gehst automatisch davon aus, dass gewisse Dinge unmöglich sind,

Korrekt, und Ziel ist es, in unserer aktuellen wissensbasierten Gesellschaft alle an diesem Wissen teilhaben zu lassen.

elchupacabre (Beitrag #505) schrieb:

Alles was jetzt als bestätigt und belegt und anerkannt gilt, war irgendwann mal unbestätigt, nicht anerkannt und nicht nachvollziehbar, das ist ja das Schöne, dass es genug Menschen gibt, die nicht nur an das bestätigte, das anerkannte und vom System genehmigte glauben und damit arbeiten.

Korrekt, aber nach mittlerweile fast 200 Jahren, einem massiven Erkenntnisgewinn, und Zahlreichen Untersuchungen, die die Arbeit widerlegt haben sollte man anfangen, in die Realität zu wechseln.

elchupacabre (Beitrag #508) schrieb:

Aber was soll "die Homöopathie" beweisen und wem? Euch?

Allen soll sie beweisen, dass sie besser funktioniert, als ein Placebo. Das ist aber seit nahezu 100 Jahren lege artis.

Schnuckiputz (Beitrag #497) schrieb:

Während man davon ausgehen kann, daß (statistisch) allein rund 1/3 aller Arzneimittelwirkungen auf dem Placeboeffekt beruhen, konnte ich bei Homöopathika regelmäßig in 70-80% der Fälle Wirkungen beobachten.

Da vergleichst Du Äpfel mit Birnen. Ein Aspirin hilft (korrekt angewandt) in 100% der Fälle, 20% bis 30% könnten auch durch Placebo alleine verursacht werden, das Aspirin wirkt trotzdem.

Homöopathika helfen (im Einzelfall, also wenn man daran glaubt oder glauben kann) in - wie Du meinst - 70-80% der Fälle, also auch da schlechter als das Aspirin, realistisch gesehen, würde man die Gesamtbevölkerung nur mehr damit behandeln, in den 20 bis 30% der Fälle, was aber egal ist, denn in 100% aller Fälle, wo das Homöopathikum hilft, könnte auch ein Placebo helfen.

Schnuckiputz (Beitrag #501) schrieb:

Neugierig und lernbereit zu bleiben, ist zudem ein gutes Rezept gegen vorzeitigen geistigen Verfall. Das Leben ist ein dynamischer Prozeß, von dem man sich abkopppelt, wenn man denkt, es gäbe nichts mehr zu lernen.

Korrekt, aus dem Grunde liest man auch die neuesten Arbeiten, Studien, Veröffentlichungen, Erkenntnisse. Wenn man sich davon abkoppelt, und auf eine Phantasterei aus der Zeit der Alchemie, wie es die Homöopathie ist, beschränkt, anstatt die Informationen, die seit 1843 dazu gekommen sind, benutzt, hat man halt ein Problem.


LG Tom

Lach (zu 523).

Das ist nicht übernatürlich, nur übersinnlich.

Stell dir mal ein Experiment vor (du kannst es auch durchführen)
nimm x-beliebige keimfähige Samen, tue einige in die Mikrowelle,
schalte sie für ein paar Sekunden an, die anderen werden nicht der Mikrowellenstrahlung ausgesetzt.
Nun schaue sie dir genau an. Du wirst keinen Unterschied feststellen können.

Nun pflanze sie ein. Dann wirst du den Unterschied sehen können.
Diejenigen die nicht in der Mikrowelle waren, beginnen zu keimen,
die anderen nicht.

Tue das, dann wirst du verstehen, die Geschichte hat nichts mit übernatürlich zu tun.
Ganz im Gegenteil, wenn du die Sache noch etwas besser verstehst, dann verwendest du
keine Mikrowelle mehr (insofern du das zuvor getan hast).

Nebenbei, es gibt auch untersinnliche Energien.
Elektrizität, Magnetismus, Radioaktivität.

Was das glauben angeht:
Ich glaube, da ist keine Spannung drauf, waren die letzten Worte des Elektrikers.
(ich bin Elektriker u. lebe noch)

Was die Homöopathie angeht, ich habe o.g. sie ist ein Dilettantismus,
aber wie das gemeint ist, tja nun ...
Ich kann das nicht eben mal kurz erklären,
weil schon der erste Ansatz dazu (hier, s.v.) extrem angefeindet wird.

Die Leute wollen eben nichts bedenken, was ihrem Weltbild zu entfernt liegt.

Tue das, dann wirst du sehen, die Geschichte hat nichts mit übernatürlich zu tun. Ganz im Gegenteil, wenn du die Sache noch etwas besser verstehst, dann verwendest du keine Mikrowelle mehr (insofern du das zuvor getan hast).

Warum die Samen aus der Mikrowelle nicht keimen ist durchaus erklärbar.
Ich verwende trotzdem eine Mikrowelle, immerhin setze ich mich da nicht rein.

Hi,

EPMD (Beitrag #525) schrieb:

Nun pflanze sie ein. Dann wirst du den Unterschied sehen können. Diejenigen die nicht in der Mikrowelle waren, beginnen zu keimen, die anderen nicht. Tue das, dann wirst du sehen, die Geschichte hat nichts mit übernatürlich zu tun. Ganz im Gegenteil, wenn du die Sache noch etwas besser verstehst, dann verwendest du keine Mikrowelle mehr (insofern du das zuvor getan hast).

Du kannst die Samen aber auch konventionell kochen, um ihre Zellen zu schädigen, bei manchen Samen reicht auch einfrieren, usw.

LG Tom

Na dann erklär´ mal.

Die Homöopathie ist im Prinzip auch erklärbar.
Nur kommt man hier nicht so weit.


ps
übrigens ist nicht gemeint, dass die Samen wärmer werden als 50 °C
(die Rede war von Sekunden!)

EPMD schrieb:

Die Homöopathie ist im Prinzip auch erklärbar.

Dann mach das doch endlich mal, Du behauptest also beweise auch.

Vorstellen kann man sich vieles, deswegen wird es nicht real.

So sieh es aus. Ich kann mich mit allem möglichen und unmöglichen befassen, mich in alle möglichen und unmögliche Theorien hinein denken, sie nachvollziehen etc.. Im Endeffekt muss ich mich dann aber entscheiden, was ich davon für real halte. Und ich halte das für real, was a) die meisten Übereinstimmungen mit allen anderen mir bekannten Theorien hat und b) am wenigsten im Widerspruch zu allen anderen mir bekannten Theorien steht.

Und jetzt kommt der entscheidende Punkt: Steht eine Theorie deshalb am wenigsten im Widerspruch zu allen anderen Theorien, weil auch nach sorgfältigem Suchen und Vergleichen nur wenig Widersprüche feststellbar sind? Oder fehlen die Widersprüche nur deshalb, weil mir die wesentlichen Theorien gar nicht bekannt sind, da ich mich, anstatt nach sowohl anderen Erklärungen als auch Widersprüchen zu suchen, mich einfach an eine x-beliebige Theorie klammere und alle Widersprüche mit "Die Wege des Herrn sind unergründlich" oder "Die Wissenschaft irrt ja auch immer wieder" beiseite wische?

Erkenntnistheoretisch betrachtet stimmt es sogar, dass kein Mensch mit letzter Sicherheit sagen kann, ob nicht auch die Wissenschaft oder sogar die Logik an sich nur ein einziger gewaltiger in sich schlüssiger Trugschluss ist. Letztlich sind es aber Wissenschaft und Logik, die nach menschlichen Ermessen die meisten schlüssigen und vor allem miteinander kompatiblen Erklärungen hervorbringen.

EPMD (Beitrag #528) schrieb:

Die Homöopathie ist im Prinzip auch erklärbar.

Sie wurde hier ja auch schon mehrmals erklärt.

Na dann erklär´ mal.

Durch Erhitzen werden die Samen aus deinem Beispiel abgetötet. das die nicht mehr keinen ist also kein Wunder. Das ist aber kein Grund, keine Mikrowelle mehr zu benutzen.

Die Homöopathie ist im Prinzip auch erklärbar.

Wenn man eine Erklärung akzeptiert, die sich nur auf Behauptungen stützt und im Widerspruch zur Realität steht, mag das reichen.

übrigens ist nicht gemeint, dass die Samen wärmer werden als 50 °C (die Rede war von Sekunden!)

In der Mikrowelle dauert das nur Sekunden, es sei denn man nimmt eine große Menge Samen.

juergen1 (Beitrag #531) schrieb:

EPMD (Beitrag #528) schrieb: Die Homöopathie ist im Prinzip auch erklärbar. Sie wurde hier ja auch schon mehrmals erklärt.

Stimmt, mein Fehler. Erklären heisst nicht beweisen. Ich kann ja auch erklören was ich über den Weihnachtsmann weiß aber dessen Existenz beweist es nicht.

Dann nimm eben eine große Menge Samen.
Ersatzweise kannst du auch ein Glas Wasser dazustellen.
(u. so dann auch die Temperatur kontrollieren)

Übrigens kann man die Samen auch zu Mehl zermahlen, dann keimen sie auch nicht mehr.

Es geht doch darum, dass die Mikrowellenstrahlung die Lebendigkeit der Nahrungsmittel zerstört.
Was man eben an der Keimfähigkeit von Samen erkennen kann.

Wer Mikrowellenfood essen will, der tue es.
Warum man es nicht tun sollte, steht oben.

Schnuckiputz (Beitrag #519) schrieb:

... da ich niemanden missionieren will, muß ich auch nichts weiter beweisen.

Gerade wenn Du missionieren wolltest, bräuchtest Du nichts zu beweisen.
Missionieren bedeutet ja, jemanden zu einem Glauben bewegen zu wollen. Und Glauben gründet definitionsgemäß nicht auf Beweisen.
Wenn Du allerdings Sachbehauptungen aufstellst, mußt Du sehr wohl sachlich und logisch begründen.
Ich denke, Dein Problem liegt darin, daß Du Dich nicht entscheiden kannst, was von beidem Du eigentlich willst und daher hin und her springst zwischen Logik und Glauben.
Gruß
Jürgen

EPMD (Beitrag #534) schrieb:

Es geht doch darum, dass die Mikrowellenstrahlung die Lebendigkeit der Nahrungsmittel zerstört.

So wie jede Art der Zubereitung.

Werden durch die Mikrowellen nicht auch schon unabhängig von der Hitzeentwicklung lebenswichtige Strukturen auf makro-molekularer Ebene so zerlegt, so dass sie hiernach einfach nicht mehr funktionieren. Ich meine, es wäre so, müsste es aber, um sicher zu sein, noch einmal nachlesen.

Das ist aber der entscheidende Punkt. Wenn ich mir so eine Frage stelle, frage ich danach, ob so etwas vielleicht schon erforscht ist, und ob es schlüssige Erklärungen dafür gibt und mache auf die Suche nach der entsprechenden Literatur. Diese Mühe machen sich bestimmte Leute aber gar nicht erst. Ihnen genügt, selbst keine schlüssige Erklärung dafür parat zu haben, um es dann einfach mit dem Übersinnlichen zu erklären. Das mag ich dann gerade noch nachvollziehen, wenn das in einem Bereich geschieht, in dem selbst Experten passen müssen. Wenn aber für längst erkärbare Phänomene das "Übersinnliche " herhalten muss, dann erscheint mir das einfach nur töricht.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #537) schrieb:

Wenn aber für längst erklärbare Phänomene das "Übersinnliche " herhalten muss, dann erscheint mir das einfach nur töricht.

töricht ist nur die Denkverweigerung in diesem Fall.

Die Wissenschaft lässt sich dafür bezahlen, zu erklären die Mikrowelle sei völlig unbedenklich.
Genau wie bei Handystrahlung, wo man die Sendeleistung herbeinimmt um zu sagen,
dass Gehirn erwärme sich doch nur um irgendwelche 0,1 °C, also sei das völlig unbedenklich.

Das wahre Problem besteht darin, dass die meisten Leute einfach zu wenig wissen,
um zu bemerken, wie dreist sie eigentlich (ständig) belogen werden.
Sie (du) halten sich aber gleichfalls für so weise andere töricht zu nennen.

Was mit Hilfe der überintelligenten Naturwissenschaft aus unserem schönen Planeten gemacht wurde,
ist ja nicht zu übersehen.
(aber auch das, alles kein Problem, kein Grund zur Aufregung
für uns reicht´s ja noch u. unsere Kinder sollen eben sehen wie sie zurechtkommen)

EPMD (Beitrag #538) schrieb:

Das wahre Problem besteht darin, dass die meisten Leute einfach zu wenig wissen

Computer machen Impotent .. auch so ein unterdrücktes Wissen....

EPMD (Beitrag #534) schrieb:

. Es geht doch darum, dass die Mikrowellenstrahlung die Lebendigkeit der Nahrungsmittel zerstört. Was man eben an der Keimfähigkeit von Samen erkennen kann.

Kochendes Wasser ist auch sehr gefährlich.

Es geht doch darum, dass die Mikrowellenstrahlung die Lebendigkeit der Nahrungsmittel zerstört.

Das tut eine heiße Bratpfanne oder kochendes Wasser auch.

Deine Behauptung bezüglich der Samen würde ich aber gerne mal überprüfen.
Wenn ich also ein Pfund Weizenkörner kaufe (ein paar zur Kontrolle der Keimfähigkeit bei Seite lege), diese fünf Sekunden bei maximaler Leistung in der Mikrowelle rotieren lasse (wobei keine besonders starke Erwärmung statt finden sollte) und danach aussähe, dürften sie nach deiner Behauptung nicht keimen. Habe ich deine Worte diesbezüglich richtig interpretiert?

Genau wie bei Handystrahlung, wo man die Sendeleistung herbeinimmt um zu sagen, dass Gehirn erwärme sich doch nur um irgendwelche 0,1 °C, also sei das völlig unbedenklich.

0,1°C ist unbedenklich. Was ist dann gefährlich?

Giustolisi (Beitrag #541) schrieb:

Es geht doch darum, dass die Mikrowellenstrahlung die Lebendigkeit der Nahrungsmittel zerstört. Das tut eine heiße Bratpfanne oder kochendes Wasser auch.

Bei Mikrowellenbestrahluing und der Benutzung solcher Geräte passiert noch eine Menge mehr.

http://www.zentrum-der-gesundheit.de/mikrowellenherd.html

Die Gefahr durch diese Geräte wird vollkommen unterschätzt und das Thema ist zu ernst um darüber Witze zu machen.

Hi,

EPMD (Beitrag #528) schrieb:

übrigens ist nicht gemeint, dass die Samen wärmer werden als 50 °C (die Rede war von Sekunden!)

dann sind sie auch weiterhin keimfähig. Wenn sie nicht heiß werden, werden sie nicht kaputt. Meine W-Lan Router arbeiten bei 2,4 GHz, bzw. 5GHz, die Mikrowelle 2,455GHz. Da ich Besondere Richtantennen nutze, komme ich bei meinen W-Lan auf teilweise das zigfache der rechtlich erlaubten 100mM, bzw. 500mW (5GHz.). Gut, bei der Mikrowelle sind es mehrere hundert W ....

Also mach doch den Versuch: Leg Samen in die Mikiwelle nur für Sekunden, sodass sie nicht heiß werden und pflanze sie ein, Du wirst sehen, die wachsen wunderbar!

EPMD (Beitrag #538) schrieb:

Die Wissenschaft lässt sich dafür bezahlen, zu erklären die Mikrowelle sei völlig unbedenklich.

ist es auch, probiere es aus. Ist Dir klar, mit wie vielen Richtfunkanlagen ich schon zu tun hatte, analoge mit 2 bis 11 GHz, digitale mit 4 bis 90GHz? Ist Dir klar, wie viele Techniker da arbeiten und es gibt kein erhöhtes Erkrankungsrisiko? Die erste Richtfunkstrecke wurde 1931 zwischen Calais und Dover errichtet, die erste Mehrkanalanlage 1936 zwischen Schottland und Nordirland, beide bei etwa 1,7GHz.

Seither arbeiten zig tausende Menschen in dem Umfeld, das recht gut untersucht ist.

Genau wie bei Handystrahlung, wo man die Sendeleistung herbeinimmt um zu sagen, dass Gehirn erwärme sich doch nur um irgendwelche 0,1 °C, also sei das völlig unbedenklich.

Das Hirn erwärmt sich gar nicht, die vergleichsweise geringe Frequenz der Mobilfunkstrahlung erhöht zwar theoretisch die Eindringteife der Strahlung, gleichzeitig aber auch die Absorption. Daher wird beim Mobiltelefonieren ausschließlich das Blut in den Blutgefäßen am Ohr erwärmt, und das beim Erwachsenen wohl nicht um 0,1°C!


Dein Beitrag zeigt nur eines: Du hast noch nie ausprobiert, z.B. Grassamen für einige Sekunden in die Mikrowelle zu tun und dann auszusääen. Sonst würdest Du wissen, das da nix passiert. Also genau das, was Du anderen vorwirfst. Warum also probierst Du es nicht selbst mal aus?

LG Tom

EPMD (Beitrag #538) schrieb:

Was mit Hilfe der überintelligenten Naturwissenschaft aus unserem schönen Planeten gemacht wurde, ist ja nicht zu übersehen. (aber auch das, alles kein Problem, kein Grund zur Aufregung für uns reicht´s ja noch u. unsere Kinder sollen eben sehen wie sie zurechtkommen)

Ohne diese "überintelligenten" Naturwissenschaften würden 80% unserer Kinder nichtmal die ersten Jahre überleben. Die meisten von uns gäbs auch nicht.
Und natürlich keinen PC, mithilfe desssen Du Dich über die Naturwissenschaften beschweren kannst.

EPMD (Beitrag #534) schrieb:

Es geht doch darum, dass die Mikrowellenstrahlung die Lebendigkeit der Nahrungsmittel zerstört. Was man eben an der Keimfähigkeit von Samen erkennen kann.

Wer ist eigentlich "man"?
Die Uni Hohenheim hat jedenfalls festgestellt, daß die Keimfähigkeit selbst nach 90 minütiger Mikrowellenbestrahlung erhalten bleibt.
Ist Dir ein derartiger Versuch zu wissenschaftlich und "überintelligent"; oder vermutest Du Korruption der Wissenschaftler durch die krminelle Mikrowellenlobby?
Gruß
Jürgen

Hallo,

herrjeee, selbsternannte "Fachleute", die dann komischerweise ihr (meist äusserst lautstark) vorgetragenes "Wissen" vortragen werden meist schon beim ersten Beweis doch leise...

Zur Denaturierung gibt es verschiedene Verfahren (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Denaturierung_%28Biochemie%29

Es erinnert mich an eine heisse Diskussion hier in einem Nachbarkaff: dort wurde ein Mobilfunk-Sendemast aufgestellt und der erste Knabe hatte schon kräftige Kopfschmerzen - lustig nur, dass noch garkeine Sendetechnik montiert geschweige denn in Betrieb war... is klaar....

BTW bin ich froh, das bei gezielten Kathereingriffen in mein Herz mittels Denaturierung von falschen Strukturen ich wieder (fast) beschwerdefrei leben kann. Daher danke ich der Wissenschaft und den Ärzten, dass es diese Technik gibt und ich hier noch sitzen kann.

Peter

Bachbluete (Beitrag #542) schrieb:

Bei Mikrowellenbestrahluing und der Benutzung solcher Geräte passiert noch eine Menge mehr. http://www.zentrum-der-gesundheit.de/mikrowellenherd.html Die Gefahr durch diese Geräte wird vollkommen unterschätzt und das Thema ist zu ernst um darüber Witze zu machen.

Und warum verlinkst Du dann so eine Witzseite?

Da wird doch allen Ernstes Kinesiologisches Armdrücken als Lügendetektor für Bewerbungssgespräche und als Hilfe bei der Partnersuche angepriesen.

Hi,

8erberg (Beitrag #546) schrieb:

Es erinnert mich an eine heisse Diskussion hier in einem Nachbarkaff: dort wurde ein Mobilfunk-Sendemast aufgestellt und der erste Knabe hatte schon kräftige Kopfschmerzen - lustig nur, dass noch garkeine Sendetechnik montiert geschweige denn in Betrieb war... is klaar....

jetzt fehlt nur mehr Janus der erklärt, dass der arme Mann wirkliche Kopfschmerzen hatte ....


Aber genau das ist das Problem mit Homöopathie & Co.: Wenn die Leute anfangen, sich vor Dingen zu fürchten, und ihnen deshalb einer normalen Therapie nicht mehr geholfen werden kann.

LG Tom

juergen1 (Beitrag #547) schrieb:

Bachbluete (Beitrag #542) schrieb: Bei Mikrowellenbestrahluing und der Benutzung solcher Geräte passiert noch eine Menge mehr. http://www.zentrum-der-gesundheit.de/mikrowellenherd.html Die Gefahr durch diese Geräte wird vollkommen unterschätzt und das Thema ist zu ernst um darüber Witze zu machen. Und warum verlinkst Du dann so eine Witzseite? Da wird doch allen Ernstes Kinesiologisches Armdrücken als Lügendetektor für Bewerbungssgespräche und als Hilfe bei der Partnersuche angepriesen. :X

Vermutlich findet man auf dieser Seite auch die Aussage, dass ASPARTAM ein Kampfmittel sei.,
Hanebüchen was dort alles steht.

Hallo,

There's no evidence that "A.R.E.C. Research Operations", or "William P. Kopp" actually exist or have ever existed.

Das nur dazu, die ganzen "Quellen" gibt es nicht, dieser Schwachfug geistert seit Jahren im I-Net rum.

Peter

Ich habe mir mal den Link durch gelesen. Dort steht bei Auswirkungen unter Anderem:

Destabilisierung von aktiven biomolekularen Eiweissverbindungen.

passiert immer beim Kochen von Fleisch

Erzeugung eines "Bindungseffekts" an Radioaktivität in der Atmosphäre, dadurch eine markante Erhöhung der alpha- und beta-Partikel -Sättigung von Nahrungsmitteln.

Ist nicht möglich.
"

Abbau des "Lebensenergiefelds" bei Menschen, die den eingeschalteten Mikrowellenöfen ausgesetzt waren, mit langanhaltenden Nebenwirkungen auf das menschliche Energiefeld

."
Oh, Lebensenergie kann man also messen???

Ich hätte gerne noch mehr geschrieben, aber mir fehlt die Zeit.