Homöopathie

EPMD (Beitrag #180) schrieb:

Es gibt auch seit einiger Zeit anthroposophische Ärzte. Wer als Arzt die Gelegenheit hat mit einem von ihnen darüber zu sprechen

...muss damit rechnen, dass ihm die Galle hochkommt.

Anthroposophische Medizin ist per se nichts als menschenverachtender Aberglaube.
Der reinen steinerschen Leere nach, sind Krankheiten nichts als sich im jetzigen Leben manifestierende Folgen von Verfehlungen aus einem Früheren.
Es darf daher in den Heilungsprozess gar nicht eingegriffen werden, da man dem Klienten sonst die Möglichkeit nimmt, per Erduldung auch allergrößten Ungemachs, bis letztlich hin zum vorzeitigen Ableben ("Grad Recht gschiehts ihm"), sein Karma wieder geradezubiegen.

Hi,

Giustolisi (Beitrag #252) schrieb:

Der Homöopathieverband oder größere Firmen, die einen gewissen Umsatz mit Homöopathika erzielen könnten sicher Studien finanzieren.

es werden auch Studien finanziert, aber nicht mit dem Ziel, einen Vergleich zum Placebo zu haben.

Da kommen dann Studien raus, die "belegen" dass das Homöopathikum genau so gut wirkt, wie ein richtiges Schmerzmittel. Siehe z.B. Gerac. Wenn man sich mit Studiendesign nicht auskennt, scheint hier eine Wirksamkeit bewiesen.

LG Tom

Schnuckiputz (Beitrag #207) schrieb:

tomtiger (Beitrag #185) schrieb: Jesses, so ein Schmarrn! Erkläre mir bitte, weshalb man auf so einen Unfug kommt, dass "freie Tiere" nicht krank werden würden? Richtig ist, dass Tiere in Gefangenschaft viel weniger krank werden! Natürlich können auch "freie Tiere" krank werden. Sie bleiben es aber meist nicht lange, weil kranke Tiere in der Natur nicht lebensfähig sind und deshalb zur leichten Beute für Raubtiere werden.

Sind sie nun vor dem Gefressenwerden krank geworden, oder nicht?

Schn... schrieb:

Na, wer sich mit Homöopathie befaßt, sollte "seinen" Hahnemann doch vielleicht besser mal komplett lesen, z.B. die 6. und letzte Fassung seines Organons der Heilkunst. Hahnemann vermutete sehr wohl noch etwas Höheres oder "Übersinnliches"

Dem Eiermann blieb damals wohl mangels besseren Wissens gar nichts anders übrig, als solches zu vermuten.

So ist es. Denn ein Arzt, der homöopathische Mittel einsetzt, hat ein akademisches Studium absolviert

Oha - das wäre mir neu!
Auch wenn man gerade traurigerweise in Traunstein versucht, ein Zentrum für gelebten Aberglauben zu etablieren, sind homöopathische Leergänge nach wie vor weit davon entfernt, dem Grad des Akademischen würdig zu sein.

günni schrieb:

Ich kann mich an meine damalige Einnahme eines Homöopathika erinnern in D 1000

Es fällt mir schwer, zu glauben, dass irgendwo irgendwelche Leute irgendein Zeug tatsächlich 1000x verschütteln und verdünnen, ohne dabei nicht selber einen Rappel zu kriegen.
Es stellt sich dabei auch die Frage, woher die Verdünnung nach, sagenwirmal 20x Schütteln und Klopfen, überhaupt noch weiß, welche der zwangsweise vorhandenen Verunreinigungen sie nun "potenzieren" soll.

bapp (Beitrag #257) schrieb:

homöopathische Leergänge

Ein Schreibfehler der den Wahrheitsgehalt stark verbessert, gut gemacht!

es werden auch Studien finanziert, aber nicht mit dem Ziel, einen Vergleich zum Placebo zu haben.

Solche Studien sind wissenschaftlich wertlos, aber leichtgläubige Individuen fallen darauf rein. Es verleiht dem Aberglauben einen wissenschaftlichen Anstrich.

@bapp:
bitte editiere deine Posts, statt mehrfach zu posten. das macht den Thread übersichtlicher.

Plankton (Beitrag #259) schrieb:

bapp (Beitrag #257) schrieb: homöopathische Leergänge Ein Schreibfehler der den Wahrheitsgehalt stark verbessert, gut gemacht!

Nein - kein Schreibfehler!


@Giustolisi: Ich gelobe Besserung.

bapp # div. schrieb:

Sind sie nun vor dem Gefressenwerden krank geworden, oder nicht?

Ja viele Tiere schon, aber Hahnemann hat versucht, mit Homöopathika einige Tiere zu retten, manchmal hat´s geklappt, meistens aber nicht.

Es fällt mir schwer, zu glauben, dass irgendwo irgendwelche Leute irgendein Zeug tatsächlich 1000x verschütteln und verdünnen, ohne dabei nicht selber einen Rappel zu kriegen. Es stellt sich dabei auch die Frage, woher die Verdünnung nach, sagenwirmal 20x Schütteln und Klopfen, überhaupt noch weiß, welche der zwangsweise vorhandenen Verunreinigungen sie nun "potenzieren" soll.

Das fällt mir auch schwer zu glauben, aber könnten dafür heutzutage evtl. Maschinen eingesetzt werden? Zu Hahnemanns Zeiten gab´s ja auch kein D 1000.

...muss damit rechnen, dass ihm die Galle hochkommt. Anthroposophische Medizin ist per se nichts als menschenverachtender Aberglaube. Der reinen steinerschen Leere nach, sind Krankheiten nichts als sich im jetzigen Leben manifestierende Folgen von Verfehlungen aus einem Früheren. Es darf daher in den Heilungsprozess gar nicht eingegriffen werden, da man dem Klienten sonst die Möglichkeit nimmt, per Erduldung auch allergrößten Ungemachs, bis letztlich hin zum vorzeitigen Ableben ("Grad Recht gschiehts ihm"), sein Karma wieder geradezubiegen.

Die Menschheitsgeschichte ist bis zum heutigen Tage voll mit allen nur denkbaren/nicht denkbaren Vorstellungen, Theorien, Überzeugungen, Philosophien, Technik-Glauben (als Segen/Unsegen), religiösem Glauben, Göttern und Aberglauben und Sekten. Selbst Staatsgebilde/Politik rechne ich als "Sekte" da mit ein.

Und Alles bedient die jeweiligen unterschiedlichsten Bedürfnisse, Überzeugungen und Ablehnungen. In Allem stecken jede Menge Wahrheiten und Unwahrheiten gleichermaßen. Jeder legt sich das so zurecht, wie er am besten mit seinem Leben klar und über die Runden kommt. Normal.

Darüber hinaus gibt´s natürlich auch Wahrheiten und Unwahrheiten, auf die man sich im Großen und Ganzen geeinigt und verständigt hat und natürlich jede Menge Wissen und Gesetzmässigkeiten, die sich auch immer wieder als richtig herausstellen, auch klar. z.B. 2 + 2 = 4

Hi,

günni777 (Beitrag #262) schrieb:

Das fällt mir auch schwer zu glauben, aber könnten dafür heutzutage evtl. Maschinen eingesetzt werden? Zu Hahnemanns Zeiten gab´s ja auch kein D 1000. ...muss damit rechnen, dass ihm die Galle hochkommt.

zwar werden auch Maschinen eingesetzt, aber wo ist denn das Problem? Ist auch nicht schlimmer als den ganzen Tag lang am Fliessband Kanäle aus Plastikspritzgussteilen zu entfernen, Spargelstechen oder Recyclingmüll zu reinigen. Ich würde es auch nicht tun wollen, aber wohl jeder Fliessbandarbeiter würde darin kein Problem sehen. Zumal man ja bei solchen Potenzen nix falsch machen kann, kann ja auch keine beweisen, wenn man mal einige Stufen auslässt ....


LG Tom

Es fällt mir schwer, zu glauben, dass irgendwo irgendwelche Leute irgendein Zeug tatsächlich 1000x verschütteln und verdünnen, ohne dabei nicht selber einen Rappel zu kriegen.

Statt den Stoff raus zu verdünnen kann man auch gleich Wasser abfüllen. Ob der Stoff raus verdünnt wurde oder nie welcher drin war, ist dabei doch uninteressant. Die Wirkung wird eh nicht davon abhängig, welcher Stoff raus verdünnt wurde, sondern vom Aufdruck auf dem Fläschchen.

Es stellt sich dabei auch die Frage, woher die Verdünnung nach, sagenwirmal 20x Schütteln und Klopfen, überhaupt noch weiß, welche der zwangsweise vorhandenen Verunreinigungen sie nun "potenzieren" soll.

Das ist eine gute Frage, die bisher noch nicht beantwortet wurde.

günni schrieb:

2 + 2 = 4

Da hast du nun wieder Recht!

Das ist eine gute Frage, die bisher noch nicht beantwortet wurde...

...und wohl auch nie beantwortet werden kann.

...und wohl auch nie beantwortet werden kann.

Stimmt. Die Verstärkung der Wirkung durch Verdünnen funktioniert nicht. Das funktioniert weder bei Wirkstoffen, noch bei Verunreinigungen.

Giustolisi # 266 schrieb:

Stimmt. Die Verstärkung der Wirkung durch Verdünnen funktioniert nicht. Das funktioniert weder bei Wirkstoffen, noch bei Verunreinigungen.

Um´s Verdümmen geht´s aber bei der Homöopathie doch gar nicht sondern ums Potenzieren. Das Schütteln und Klopfen ist entscheidend, nicht das Verdünnen. Die nicht mehr nachweisbare, aber den Krankheit(en) ähnliche Urinformation des jeweiligen Mittels soll den Geist und damit den Körper zu verstärkten (Selbst)Heilungsreaktionen bewegen. Um das direkte Wirken so wie bei Naturheil-/Chemischen Mitteln geht´s bei der (zumindest Klassischen) Homöopathie überhaupt nicht. Oder hat man etwa versucht, in den Studien direkte Wirkungen zu beobachten und entsprechend auszuwerten? Vermutlich nicht, das wäre ja schon ziemlich schräg daneben. Mit der Denke kommt man da von vornherein nicht weiter.

Andererseits dieses Argument

Der Homöopathieverband oder größere Firmen, die einen gewissen Umsatz mit Homöopathika erzielen könnten sicher Studien finanzieren. Der Beweis für die Wirksamkeit würde dem Geschäft gut tun, aber die wissen genau was sie tun und schaufeln sich sicher nicht freiwillig ihr eigenes Grab.

erscheint mir nun auch alles andere als weltfremd.

Allerdings scheinen die´s auch nicht sonderlich nötig zu haben mit der Beweisführung. Geschäft läuft auch so nicht schlecht. Und der typische Homöopathika-Anwender/Patient hier in Deutschland wird wohl mit dem Grundwissen auch einigermaßen vertraut sein und weiß sowieso, das man diese besondere Art der Heilung niemals nachweisen kann; macht sich also keinen großen Kopp wg. so ner Lapalie wie Wirkungsnachweis.

Hi,

bapp (Beitrag #253) schrieb:

Es darf daher in den Heilungsprozess gar nicht eingegriffen werden, ...

was ein Käse.

Diese verleumderischen Aussagen sind einfach nur dumm.

tomtiger # 263schrieb:

zwar werden auch Maschinen eingesetzt, aber wo ist denn das Problem? Ist auch nicht schlimmer als den ganzen Tag lang am Fliessband Kanäle aus Plastikspritzgussteilen zu entfernen, Spargelstechen oder Recyclingmüll zu reinigen. Ich würde es auch nicht tun wollen, aber wohl jeder Fliessbandarbeiter würde darin kein Problem sehen. Zumal man ja bei solchen Potenzen nix falsch machen kann, kann ja auch keine beweisen, wenn man mal einige Stufen auslässt ....

Also ich würd lieber den ganzen Tag Klo putzen oder im Steinbruch als Sklave arbeiten als wie Urtinkturen zu D 1000 Potenzen zu verdünnen, zu schütteln, zu klopfen usw. Es sei denn...... ich wäre von dem Segen und der Heilung für andere, die diese Tätigkeit mit sich bringt, vollkommen überzeugt. Dann ginge das evtl.

Hi,

günni777 (Beitrag #267) schrieb:

Um´s Verdümmen geht´s aber bei der Homöopathie doch gar nicht sondern ums Potenzieren. Das Schütteln und Klopfen ist entscheidend, nicht das Verdünnen.

es ist exakt das selbe. Wenn ich im Aquarium Wasserwechsel mache habe ich im Becken z.B. 12mg/l Nitrat, da werden 1/3 getauscht gegen eine Mischung 1:2 aus Leitungswasser (ca 7mg/l Nitrat) und Umkehrosmosewasser (0mg/l). Ich habe - natürlich - den Selbstversuch gemacht, ein Wasserwechsel wobei das Aquarienwasser mit Leitungs-/UO Wasser "potenziert" habe (brav 10 mal auf ein dickes Buch mit Ledereinband geklopft). Ich habe mich hier an die Vorschriften zu LM Potenzen gehalten, da das Nitrat ja schon in flüssiger Lösung war, ich habe mich dabei an die Vorschrift 5 der HAB gehalten.

Ratte mal, die Fische hatten keinerlei Nitratvergiftung, für die war das ganz normales Verdünnen, auch sonst war nichts messbar, alle Wasserwerte, PH Wert, Leitwert usw.usw,. war wie bei jedem Wasserwechsel.

Es ist alles andere als dass ich den Unfug nicht auch testen würde .....


LG Tom

PS: Freudscher, das "Verdümmen"?

Wie löscht man diese "Information" eigentlich wieder?

Ne, absichtlicher Fehler, weil die Diskussion und das Thema neben der Ernsthaftigkeit immer wieder auch eine gewisse Komik mit sich bringt.

Soundscape9255 # 271
Diese "Information" kann man nicht löschen. Sie ist im Universum für alle Zeiten eingebrannt nach dem Motto: "Der liebe Gott sieht alles." Hier geht's nicht um so simple Sachen wie CD-RWs.

Um´s Verdümmen geht´s aber bei der Homöopathie doch gar nicht sondern ums Potenzieren. Das Schütteln und Klopfen ist entscheidend, nicht das Verdünnen. Die nicht mehr nachweisbare, aber den Krankheit(en) ähnliche Urinformation des jeweiligen Mittels soll den Geist und damit den Körper zu verstärkten (Selbst)Heilungsreaktionen bewegen. Um das direkte Wirken so wie bei Naturheil-/Chemischen Mitteln geht´s bei der (zumindest Klassischen) Homöopathie überhaupt nicht. Oder hat man etwa versucht, in den Studien direkte Wirkungen zu beobachten und entsprechend auszuwerten? Vermutlich nicht, das wäre ja schon ziemlich schräg daneben. Mit der Denke kommt man da von vornherein nicht weiter

Das behaupten die Homöopathen. Ich entdecke auf Anhieb sechs unbewiesene Behauptungen. Lässt man die weg, bleibt nur übrig, dass das eigentliche Mittel nicht mehr nachweisbar ist.

Ich mache morgen mal einen Versuch mit Tabasco, welches gegen Verbrennungen im Mund/Rachenraum helfen sollte, da es ähnliche Symptome auslöst. Die Arzneimittelprüfung führte jedenfalls zu dem Ergebnis, dass alle Versuchspersonen nach der Einnahme der Urtinktur (Tabasco pur) ein Brennen im Mund verspürten. Ich bin schon total gespannt ob es schärfer wird, wenn ich es potenziere.
Ich spekuliere mal wild drauf los indem ich einfach mal behaupte, dass man ab einer C2 Potenzierung keine Schärfe mehr feststellen kann und dass sich das beim weiteren Potenzieren auch nicht ändert. Der Versuch wird es zeigen.

Nur um keinen Fehler zu machen:
Ich nehme ein Glasfläschchen und verdünne einen Teil Tabasco mit 100 Teilen Wasser, danach wird die Mischung 10 mal geklopft. das sollte dann einer C1 Potenz entsprechen.

Giustolisi (Beitrag #274) schrieb:

Ich mache morgen mal einen Versuch mit Tabasco, welches gegen Verbrennungen im Mund/Rachenraum helfen sollte, da es ähnliche Symptome auslöst. Die Arzneimittelprüfung führte jedenfalls zu dem Ergebnis, dass alle Versuchspersonen nach der Einnahme der Urtinktur (Tabasco pur) ein Brennen im Mund verspürten. Ich bin schon total gespannt ob es schärfer wird, wenn ich es potenziere.

Das wird eigentlich nicht behauptet, nach der Hahnemannschen Lehre. Nur um den Gedankengang korrekt darzustellen.
Aber es müßte demnach geeignet sein gegen Krankheiten, die "Brennen" auslösen. Also vielleicht gegen entzündete Mandeln..? Oder gegen tatsächliche Brandwunden?

Übrigens kannst Du an der Scoville-Scal leicht ablesen, bis zu welcher Verdünnung Du noch eine Schärfe schmeckst.
Gruß
Jürgen

Giustolisi (Beitrag #274) schrieb:

Ich spekuliere mal wild drauf los indem ich einfach mal behaupte, dass man ab einer C2 Potenzierung keine Schärfe mehr feststellen kann und dass sich das beim weiteren Potenzieren auch nicht ändert. Der Versuch wird es zeigen.

Das wäre dann 1/100 X 1/100? Also 10 000fache Verdünnung?
Da sollte man ohne weiteres noch was schmecken. Lt. Scovillescala.

Es geht mir bei dem versuch primär um die Potenzierung. Angeblich soll die Potenzierung die Wirkung verstärken.
Die Potenz müsste demnach schärfer sein als die Urtinktur.

Das wäre dann 1/100 X 1/100? Also 10 000fache Verdünnung? Da sollte man ohne weiteres noch was schmecken. Lt. Scovillescala.

das entspricht 1ml auf 10 L. Wenn man noch was schmeckt, dann nur einen minimalen Hauch. Spätestens ab C3 sollte es damit auch vorbei sein, das entspricht einem ml auf einen Kubikmeter.
Ob man bei Tabasco C2 noch etwas schmeckt könnte eine Doppelblindstudie ohne weiteres klären.

Hi,

um ganz korrekt zu sein: diese C2 Tabasco sollte helfen, wenn man sich die Klappe verbrannt hat, wenn man z.B. Wasabi mit dem Esslöffel schlabbert. Wenn also der ganze Mundraum so richtig brennt, einem das Wasser in die Augen schiesst, dann nimmt man die C2 Tabasco und der Schmerz ist weg! Nur traut sich kein Homöopathist das auszuprobieren.

LG Tom

Giustolisi (Beitrag #277) schrieb:

Es geht mir bei dem versuch primär um die Potenzierung. Angeblich soll die Potenzierung die Wirkung verstärken. Die Potenz müsste demnach schärfer sein als die Urtinktur.

Nein nein. Das hast Du falsch verstanden. Nicht die ursprüngliche Wirkung der Ausgangssubstanz soll verstärkt werden, sondern die Heilwirkung. Die Potenzierung soll ja gerade umgekehrt wirken wie die Ausgangssbstanz. Im Falle von Tabasco also sollte Brennen gelindert und nicht hervorgerufen werden. Oder hab ichs womöglich auch nicht verstanden??
Egal. Beides funktioniert nicht.
edit: Tom hats verstanden. Oder genauso mißverstanden wie ich...?

Nicht die ursprüngliche Wirkung der Ausgangssubstanz soll verstärkt werden, sondern die Heilwirkung. Die Potenzierung soll ja gerade umgekehrt wirken wie die Ausgangssbstanz. Im Falle von Tabasco also sollte Brennen gelindert und nicht hervorgerufen werden.

Würde das stimmen, wären Arzneimittelprüfungen mit Potenzen (besonders Hochpotenzen) selbst aus der Sicht eines Homöopathen Unfug. Man will die Symptome ja beim gesunden Menschen auslösen, um das Zeug dann beim Kranken einzusetzen der ähnliche Symptome hat wie die, die bei der Arzneimittelprüfung auftraten. Wenn die Wirkung der Ausgangssubstanz nicht verstärkt wird (also mit Potenzierung nach und nach verschwindet), Könnte man die Arzneimittelprüfungen nur mit der Urtinktur oder in manchen Fällen mit tiefen Potenzen durchführen. Doch Hahnemann empfahl (laut Wikipedia) D60 oder C30 Potenzen für Arzneimittelprüfungen.

Ich habe den Versuch eben abgeschlossen. Ich kam zu dem Ergebnis dass die Potenzierung durch verdünnen und Verschütteln nicht funktioniert. Eine C-6 Potenz von Tabasco hatte keinerlei Wirkung, statt stärker zu wirken.
Bei der c1 Potenz war noch etwas Schärfe zu spüren, schon bei der c2 Potenz bin ich mir nicht sicher, überhaupt noch einen Unterschied zu purem Wasser bemerkt oder eingebildet zu haben.
Schade eigentlich, aber es wäre doch zu schön gewesen.
Würden Ähnlichkeitsprinzip und Potenzierung funktionieren, könnte man Kopfschmerzen auch mit einer Potenz von billigem Whiskey behandeln, der beim gesunden Menschen normalerweise Kopfschmerzen verursacht.
Man könnte Bluter auch mit einer Potenz aus Aspirin behandeln, welches normalerweise die Blutgerinnung hemmt.

Hi,

Giustolisi (Beitrag #280) schrieb:

wären Arzneimittelprüfungen mit Potenzen (besonders Hochpotenzen) selbst aus der Sicht eines Homöopathen Unfug.

nicht, wenn man um die Ecke denkt.

Bei der "homöopathischen Arzneimittelprüfung" setzt sich ein Freiwilliger (oder Strafgefangene, KZ Insassen, ....) dem Ausgangsstoff aus. Hier z.B. Tabsaco. Dann wird beobachtet, welche Wirkung, also welche Beschwerden der Patient bekommt ausserdem werden weitere Veränderungen (Stimmung, "seelische Befindlichkeiten") protokolliert. Diese Beobachtungen werden zum "Arzneimittelbild" verdichtet, und aufgeschrieben.

Das die Potenz des Ausgangsstoffes dann gegen diese Symptome hilft, steht ja als Dogma fest, das wird nicht geprüft!


Diese "Arzneimittelprüfung" kann auch mit Potenzen gemacht werden, wenn - wie das im 3. Reich passiert sein soll - die "Freiwilligen" an den Ausgangssubstanzen zu schnell verstorben sind, z.B. Senfgas. Dann bekommen die nächsten Freiwilligen eben immer stärkere Verdünnungen, solange, bis sie noch lange genug leben, um ein Arzneimittelbild erstellen zu können. Derartig Okkultes war aber eher Sache der SS statt der Wehrmacht, die Wehrmacht hat rasch erkannt, dass man auf homöopathische Schmerzmittel, Blutstiller udgl. im Fronteinsatz verzichtet.

Auch sonst werden solche "Arzneimittelprüfungen" mit Potenzen gemacht, insbesondere wenn nicht unschuldige Dritte sondern Homöopathen selbst was ausprobieren sollen, was womöglich gefährlich sein kann ..... man vergleiche dazu den Donner Report: http://www.gwup.org/...ort-das-desaster-der



LG Tom

Entweder wird die Wirkung durch die Potenzierung verstärkt, oder nicht. Woher soll das Mittel oder der Lösungsstoff auch wissen, welche Wirkung verstärkt werden soll und welche auch unter den Tisch fallen kann. Wirkung ist erst einmal Wirkung. Welche Wirkung erwünscht ist und welche nicht, ist davon abhängig, was bezweckt werden soll.
Nimmt man Aspirin als Beispiel und nimmt es gegen Kopfschmerzen, ist die blutverdünnende Wirkung unerwünscht. man kann es aber auch als Blutverdünner einsetzen, dann ist diese Wirkung erwünscht.
Potenzierung durch verdünnen und verschütteln/verreiben ist Unfug. Es funktioniert einfach nicht, das kann jeder auch selbst feststellen.

Giustolisi # 274 schrieb:

Ich mache morgen mal einen Versuch mit Tabasco, welches gegen Verbrennungen im Mund/Rachenraum helfen sollte, da es ähnliche Symptome auslöst. Die Arzneimittelprüfung führte jedenfalls zu dem Ergebnis, dass alle Versuchspersonen nach der Einnahme der Urtinktur (Tabasco pur) ein Brennen im Mund verspürten. Ich bin schon total gespannt ob es schärfer wird, wenn ich es potenziere.

Nein, so funktioniert das nicht. Verbrennungen durch Tabasco ausgelöst ist ja auch keine Krankheit, sondern eine Verletzung/Verbrennung. Falls Du eine Neurodermitis hättest, könnte Tabasco u.U. in C 30 hilfreich sein. Wird aber nicht der Fall sein, weil in Tabasco noch einige andere Mittel enthalten sind, das wird dann garantiert nicht funktionieren. Ganz so einfach funktioniert Homöopathie dann doch wohl nicht.

tomtiger # 270 schrieb:

es ist exakt das selbe. Wenn ich im Aquarium Wasserwechsel mache habe ich im Becken z.B. 12mg/l Nitrat, da werden 1/3 getauscht gegen eine Mischung 1:2 aus Leitungswasser (ca 7mg/l Nitrat) und Umkehrosmosewasser (0mg/l). Ich habe - natürlich - den Selbstversuch gemacht, ein Wasserwechsel wobei das Aquarienwasser mit Leitungs-/UO Wasser "potenziert" habe (brav 10 mal auf ein dickes Buch mit Ledereinband geklopft). Ich habe mich hier an die Vorschriften zu LM Potenzen gehalten, da das Nitrat ja schon in flüssiger Lösung war, ich habe mich dabei an die Vorschrift 5 der HAB gehalten. Ratte mal, die Fische hatten keinerlei Nitratvergiftung, für die war das ganz normales Verdünnen, auch sonst war nichts messbar, alle Wasserwerte, PH Wert, Leitwert usw.usw,. war wie bei jedem Wasserwechsel. Es ist alles andere als dass ich den Unfug nicht auch testen würde .....es ist exakt das selbe. Wenn ich im Aquarium Wasserwechsel mache habe ich im Becken z.B. 12mg/l Nitrat, da werden 1/3 getauscht gegen eine Mischung 1:2 aus Leitungswasser (ca 7mg/l Nitrat) und Umkehrosmosewasser (0mg/l). Ich habe - natürlich - den Selbstversuch gemacht, ein Wasserwechsel wobei das Aquarienwasser mit Leitungs-/UO Wasser "potenziert" habe (brav 10 mal auf ein dickes Buch mit Ledereinband geklopft). Ich habe mich hier an die Vorschriften zu LM Potenzen gehalten, da das Nitrat ja schon in flüssiger Lösung war, ich habe mich dabei an die Vorschrift 5 der HAB gehalten. Ratte mal, die Fische hatten keinerlei Nitratvergiftung, für die war das ganz normales Verdünnen, auch sonst war nichts messbar, alle Wasserwerte, PH Wert, Leitwert usw.usw,. war wie bei jedem Wasserwechsel. Es ist alles andere als dass ich den Unfug nicht auch testen würde .....

Sehr interessant, Du hast also den "Unfug" auf eine Art und Weise getestet, die überhaupt nicht auch nur ansatzweise irgendwas mit Krankheiten behandeln mittels Homöopathie zu tun hat. Waren die Fische denn krank? Evtl. Nitratmangel/-Überschuß der Fische ohne irgendeine auffällige Symptomatik mit potenziertem und evtl. nicht mehr nachweisbarem Nitrat behandeln? Oder hab ich da was falsch verstanden? Hab gerade gedacht, als ich Deinen Text gelesen hab, das Du evtl. (unbewußt) gar nicht verstehen willst oder kannst?, wie Homöopathie zumindest grundsätzlich funktionieren könnte.?

Warum sollten denn Deine Fische auf die Verdünnung auch reagieren, das Ergebnis hätte sogar ich Dir (mittlerweile) schon sicher vorhersagen können. Sorry, aber ich hab jetzt den Eindruck bekommen, das Du da irgendwie was grundlegend Falsches verstehst. Es geht doch gar nicht darum, das das Mittel selbst viel stärker wirkt, in dem man das Prinzip Potenzierung u.U. bis zur Nicht-Nachweisbarkeit anwendet. Das wäre in der Tat vollkommener Humbug. Ist das Eure Vorstellung vom Prinzip der Homöopathie? Oder wie oder was???

Und wie auch schon bei Giustolisis "Versuch" bemerkt; die (falls vorhandene) Wirkweise ist eben nicht Nitratvergiftung mit potenziertem Nitrat oder Tabasco-Verbrennung mit potenziertem Tabasco behandeln, sondern es sollte 1.) schon eine richtige Erkrankung vorliegen, wie z.B. Magenschmerzen, Rheuma und solche Sachen.

Das man Knochenbrüche und Verstrahlung nicht erstrangig mit Homöopathie behandeln sollte, ist mir schon klar.
Soll aber auch nicht bedeuten, das ich die bisherigen zahlreichen Studien-Ergebnisse grundsätzlich als unseriös oder falsch betrachten würde.

Nachtrag: Oder hab ich da was grundlegend Falsches verstanden? Hat Hahnemann gar nicht soooo komplex gedacht? Wenn damals z.B. jemand mit ner Fliegenpilz-Vergiftung total Lala Herrn Hahnemann zufällig über den Weg gelaufen wäre, was hätte Hahnemann getan? Diesem glücklichen Menschen Fliegenpilz in z.B. C 30 Potenz gegeben? Oder doch besser viel Wasser und Rausch ausschlafen empfohlen?

Apropos Radioaktive Verstrahlung, hab letztens gelesen Basilikum soll schützen und sogar gesund machen. Eine Frau meinte, das man täglich 10 l konzentrierten Basilikumsaft saufen soll, dann kann nix passieren. Ich denk mal eher, wenn man das so nachmachen würde, ist man spätestens in 3 Tagen tot.

Nein, so funktioniert das nicht. Verbrennungen durch Tabasco ausgelöst ist ja auch keine Krankheit, sondern eine Verletzung/Verbrennung. Falls Du eine Neurodermitis hättest, könnte Tabasco u.U. in C 30 hilfreich sein. Wird aber nicht der Fall sein, weil in Tabasco noch einige andere Mittel enthalten sind, das wird dann garantiert nicht funktionieren. Ganz so einfach funktioniert Homöopathie dann doch wohl nicht.

Wie ich bereits schrieb, ging es primär um die Potenzierung. Die Wirkung von unverdünntem Tabasco ist ein deutlich wahrnehmbares Brennen im Mundraum, in C1 Verdünnung ist es schon viel schwächer, in C2 habe ich nichts bemerkt und mit C6 auch nicht. Tabasco besteht aus diversen Stoffen ebenso wie die Auszüge von Pflanzen und andere Stoffgemische , die die Basis vieler Homöopathika bilden. Die dürften demnach auch nicht funktionieren. Nach deiner Aussage dürften nur Homöopathika wirken, in deren Urtinktur nur ein einziger Stoff vorhanden war.

Und wie auch schon bei Giustolisis "Versuch" bemerkt; die (falls vorhandene) Wirkweise ist eben nicht Nitratvergiftung mit potenziertem Nitrat oder Tabasco-Verbrennung mit potenziertem Tabasco behandeln, sondern es sollte 1.) schon eine richtige Erkrankung vorliegen, wie z.B. Magenschmerzen, Rheuma und solche Sachen.

Arzneimittelprüfungen werden aber an gesunden Menschen durchgeführt, die danach Symptome protokollieren. Ich habe nichts Anderes gemacht.

Hi,

günni777 (Beitrag #284) schrieb:

1.) schon eine richtige Erkrankung vorliegen, wie z.B. Magenschmerzen, Rheuma und solche Sachen.

Magenschmerzen & Co sind ja nur Symptome, keine Erkrankung! Wir sind Herrn Hahnemann nunmal überlegen und wissen, das das Symptome sind. Für Hahnemann waren es "Magenkrämpfe" zumal seine Anatomiekenntnisse nicht so toll waren, wir unterscheiden nunmal Gastritis, Gallenkolik (wegen Steinen) usw.

"Wir" präzisieren nur. Also wenn Du mit Symptomen einer Gallenkolik zum Homöopathen gehst, bekommst Du Mittel X. "Wir" zählen nur mehr 1 und 1 zusammen und verkürzen indem wir statt einer Aufzählung der Symptome der Gallenkolik (wie das der Homöopath tun würde) gleich Gallenkolik schreiben.

Nachtrag: Oder hab ich da was grundlegend Falsches verstanden? Hat Hahnemann gar nicht soooo komplex gedacht? Wenn damals z.B. jemand mit ner Fliegenpilz-Vergiftung total Lala Herrn Hahnemann zufällig über den Weg gelaufen wäre, was hätte Hahnemann getan? Diesem glücklichen Menschen Fliegenpilz in z.B. C 30 Potenz gegeben? Oder doch besser viel Wasser und Rausch ausschlafen empfohlen?

Lies Dir den Organon durch. Lies Dir den Donner Report durch (Donner hat im 3. Reich an den Homöopathietests mitgearbeitet).


Ich habe den Eindruck, Du würdest Homöopathie als Anwendung für an sich nicht behandel- oder diagnosefähige Beschwerden vorstellen. Also Bauchweh oder Kopfschmerzen, die man behandelt, indem man sich mit Wärmeflasche ins Bett legt und am nächsten Tag sind sie vorbei. Das wäre schön, ist aber nicht richtig. Homöopathie wird gegen alles, auch schwere Infektionskrankheiten, Parasiten und sogar Brüche, Prellungen, Verstauchungen, etc. eingesetzt! Bei Brüchen halt zusätzlich zur medizinischen Korrektur.

LG Tom

Giustolisi # 285 schrieb:

Arzneimittelprüfungen werden aber an gesunden Menschen durchgeführt, die danach Symptome protokollieren. Ich habe nichts Anderes gemacht.

Also doch an gesunden Menschen, dann können m.E. ja auch keine anderen Ergebnisse bzgl. Wirkung/Nichtwirkung der Homöpathie außer eben den von mir auch grundsätzlich nicht angezweifelten Placeboeffekten rauskommen. Ein oder auch mehrere Mittel in hoher Potenzierung (nicht mehr nachweisbares Vorhandensein der Urtinkturen) können lt. Hahnemann bzw. Klassische Homöopathie ja auch nur mit einem oder auch mehreren "ähnlichen" Mitteln entsprechend der Krankheit bzw. Symptomatik "behandelt" werden, die aber in keinster Weise durch solche Original-Mittel auch ursprünglich ausgelöst worden sein müssen. An einem gesunden Menschen bzw. jemanden mit irgendeiner Symptomatik, die zu dem Homöopathikum in keinster Weise paßt, wird auch keinerlei Wirkung außer Placeboeffekt feststellbar sein.?

Oder gibt´s da noch eine möglichst simple Erklärung, die an dem Punkt Klarheit schaffen könnte?

Also doch an gesunden Menschen, dann können m.E. ja auch keine anderen Ergebnisse bzgl. Wirkung/Nichtwirkung der Homöpathie außer eben den von mir auch grundsätzlich nicht angezweifelten Placeboeffekten rauskommen.

So werden die Arzneimittelprüfungen in der Homöopathie eben durchgeführt.

Giustolisi (Beitrag #280) schrieb:

Nicht die ursprüngliche Wirkung der Ausgangssubstanz soll verstärkt werden, sondern die Heilwirkung. Die Potenzierung soll ja gerade umgekehrt wirken wie die Ausgangssbstanz. Im Falle von Tabasco also sollte Brennen gelindert und nicht hervorgerufen werden. Würde das stimmen, wären Arzneimittelprüfungen mit Potenzen (besonders Hochpotenzen) selbst aus der Sicht eines Homöopathen Unfug.

Stimmt. Da sehe ich auch eine Unlogik in der homöpathischen Lehre.
Mir war auch schon aufgefallen, daß für Arzneimittelprüfungen sowohl die Ursubstanz als auch Potenzen verwendet werden; welche ja eigentlich die entgegengesetzte Wirkung haben sollen. Also letztere sollen das heilen, was die ersteren hervorrufen.....
Mal ganz davon abgesehen, daß der Arzneimittelprüfer niemals eine Wirkung der Potenz festgetellt haben können, wie saubere Blindversuche erwiesen haben.

Stimmt. Da sehe ich auch eine Unlogik in der homöpathischen Lehre

Das ist schon ein handfester Widerspruch.
Damit wackelt schon die Basis, immerhin kann so keine Aussage über die Wirkung eines Mittels getroffen werden.
Das Problem der Homöopathie ist, dass die Behauptungen nicht haltbar sind, wenn man sie mal genauer unter die Lupe nimmt.
Wenn schon nicht fest steht, welche Wirkung ein Mittel hat, dann kann es (vorausgesetzt es hätte überhaupt eine Wirkung) nicht gezielt eingesetzt werden. Die Behandlung käme dem Zufallsprinzip gleich, als würde man blind in einen Eimer voller unterschiedlicher Pillen greifen und hoffen, die Richtige zu erwischen.

Hi,

jedem einigermaßen gebildeten modernen Menschen müssten noch viele weitere Ungereimtheiten auffallen, z.B. Langzeitfolgen, Spätfolgen, synergetischen Effekten sowie dosisabhängige Folgen.

Die grundsätzliche Idee der Arzneimittelbilder ist daher von Haus aus absurd. Genauso wie der Grundsatz "Gleiches mit gleichem heilen" und der Potenzierung.


Der Anwender muss daher jedwede Grundlage ausblenden. Das ist auch sehr häufig so, ein enorm großer Teil der Anwender weiß nicht, wie Homöopathie eigentlich funktionieren soll, hält es für "Naturheilkunde", meint, er würde Kräuterextrakte konsumieren dass D6 hinter dem Pflanzennamen bedeutet, dass es eine Verdünnung 1 zu einer Million bedeutet, ist oft unbekannt. Viele wissen gar nicht, dass sie Homöopathika nutzen, die fragen in der Apotheke nach "einem milden Schnupfenmittel" und bekommen Engystol untergejubelt, oder sie haben sich was verrissen und bekommen Traumeel Salbe. Ohne Hinweis, dass es Homöopathikasind.


Der Homöopathist wiederum ist an Logik und Verstand nicht interessiert, er hat was ausprobiert und etwas gefunden, was hilft, er fühlt sich wie ein Entdecker, als was besonderes. Die Ausprobiererei macht die Leute glauben, sie wären auf einer Stufe wie medizinische Forscher, klar tut es dann besonders weh, wenn man von den "Kollegen, die studiert haben" runtergeputzt wird.

Das hammer ja bei Hifi auch, wenn die Ideen des Küchentischbastlers von jemandem mit fundierter Ausbildung ad absurdum geführt werden.

Da hilft dann nur mehr: Ich kann es beweisen, ich habe es wahrgenommen, also muss die Wissenschaft irren.

LG Tom

tomtiger # 286 schrieb:

Ich habe den Eindruck, Du würdest Homöopathie als Anwendung für an sich nicht behandel- oder diagnosefähige Beschwerden vorstellen

Hallo Tom,

Nein, falsch, ich stelle mir die Homöopathie ebenfalls für alle möglichen Beschwerden und Krankheiten vor, falls sie real evtl. doch funktionieren könnte.

Ich meinte natürlich generell Erkrankung und/oder/bzw. Symptomatik, also Sammelbegriff "Beschwerden".

"Wir" präzisieren nur. Also wenn Du mit Symptomen einer Gallenkolik zum Homöopathen gehst, bekommst Du Mittel X. "Wir" zählen nur mehr 1 und 1 zusammen und verkürzen indem wir statt einer Aufzählung der Symptome der Gallenkolik (wie das der Homöopath tun würde) gleich Gallenkolik schreiben.

Bist Du Arzt?

Hab die Einleitung zum Donner-Report eben gelesen. Uuuupsss, reicht mir schon, dann hab ich da wohl die Homöopathie grundsätzlich falsch bzw. zu verschwurbelt eingeordnet. Andererseits hatte ich meine Skepsis ja auch schon mal anfangs der Diskussion nach dem Lesen der ersten Seiten vom Organon angedeutet. Aus dieser Sicht halte ich die Homöopathie jetzt doch/auch für einen Irrtum und größtenteils Aberglauben.

Zum Glück hab ich seit meinen damaligen Erfahrungen, die ja letztlich auch ohne Ergebnis waren, nicht weiter mit dem Thema beschäftigt und keiner weiteren "Behandlungen" oder Selbst-Behandlungen ausgesetzt. Ich renn aber auch nicht wg. jedem Wehwehchen direkt zum Arzt. Kann mich noch vage erinnern, das ich damals keinerlei Skepsis gegenüber dem Thema hatte nach dem Motto: Heilmittel aus der Natur können u.U. besser (grundlegender) helfen als wie das ganze Chemiezeugs mit der Gefahr von ziemlich üblen und u.U. dauerhaften Nebenwirkungen. Aber Homöopathie hat ja auch nicht zwingend grundsätzlich nur mit Naturmitteln zu tun, sondern es geht in 1. Linie um die Wirkweise/Prinzip der Potenzierung.

Dann hab ich wieder was Neues gelernt, ist ja auch was wert. Von meiner Seite als TE könnte das Thema auch allmählich geschlossen werden, wie Ihr mögt. Ich bin jedenfalls jetzt geheilt und brauch auch keinen Arzt mehr. PS: Außer für meine Erschöpfung, die krieg ich irgendwie nicht aus den Knochen.

Vielen Dank an Alle für die Diskussion

Grüße Günni

ch kann es beweisen, ich habe es wahrgenommen, also muss die Wissenschaft irren.

Nö,
die Wissenschaft irrt nicht!.
Sie ist einfach noch nicht so weit!

Mimi001 (Beitrag #293) schrieb:

die Wissenschaft irrt nicht!.

Doch, sie bringt auch ne Menge Irrtümer hervor, aber ihr wohnt inne, das sie diese korrigieren kann.

günni777 (Beitrag #292) schrieb:

Homöopathie hat ja auch nicht zwingend grundsätzlich nur mit Naturmitteln zu tun

Genau. Und nebenbei bemerkt: Naturheilmittel stehen auch keineswegs grundsätzlich im Gegensatz zur Schulmedizin!
Sobald die Wirkung eines Kräutleins nachgewiesen wurde, gehört es zur "evidenzbasierten" Medizin. Siehe Aspirin, welches den Wirkstoff der Weide (Salix) enthält.

Hi,
mein Beitrag war auf den letzten Satz von tom bezogen und keine grundsätzliche Aussage über die Wissenschaft.

Mimi001 (Beitrag #293) schrieb:

die Wissenschaft irrt nicht!.

Genau. Nur Wissenschaftler können irren.

Das ist auch sehr häufig so, ein enorm großer Teil der Anwender weiß nicht, wie Homöopathie eigentlich funktionieren soll, hält es für "Naturheilkunde", meint, er würde Kräuterextrakte konsumieren dass D6 hinter dem Pflanzennamen bedeutet, dass es eine Verdünnung 1 zu einer Million bedeutet, ist oft unbekannt. Viele wissen gar nicht, dass sie Homöopathika nutzen, die fragen in der Apotheke nach "einem milden Schnupfenmittel" und bekommen Engystol untergejubelt, oder sie haben sich was verrissen und bekommen Traumeel Salbe. Ohne Hinweis, dass es Homöopathikasind.

Dass die meisten Leute nicht wissen, was Homöopathie überhaupt ist, ist eine traurige wahrheit. Die Verwechslung mit Naturheilkunde kommt häufig vor.

Ich finde schon dass darauf hingewiesen werden sollte, wenn einem ein homöopathisches Mittel angeboten wird. Immerhin wollen die wenigsten Leute Geld für Placebos ausgeben.

Aus dieser Sicht halte ich die Homöopathie jetzt doch/auch für einen Irrtum und größtenteils Aberglauben.

es braucht Größe um zuzugeben, dass man falsch lag

Giustolisi (Beitrag #298) schrieb:

es braucht Größe um zuzugeben, dass man falsch lag :hail

stimmt u. das ist ein schöner Schluss für diesen Thread

EPMD # 299 schrieb:

Giustolisi (Beitrag #29 schrieb: es braucht Größe um zuzugeben, dass man falsch lag stimmt u. das ist ein schöner Schluss für diesen Thread

Wie meinst Du das jetzt? Das ich jetzt falsch liege oder das wir beide vorher falsch lagen?

Wie meinst Du das jetzt?

ich beziehe mich auf diesen Satz

Aus dieser Sicht halte ich die Homöopathie jetzt doch/auch für einen Irrtum und größtenteils Aberglauben.