Homöopathie

günni777 (Beitrag #201) schrieb:

Ich weis zwar immer noch nicht genau ,ob Homöopathie bei bestimmten Beschwerden helfen kann, aber nach diesem Thread gehe ich doch wieder eher von einem Ja aus.

Warum?

Warum?

das würde mich auch interessieren.
Die Argumente der Befürworter und Gegner wurden inzwischen ausgetauscht. was hat dich überzeugt, wie überzeugt dich an der Gegenargumentation nicht?

Koennte man auch real nachweisen. Der Rahmen für die Blindtest-Bedingungen müsste wesentlich mehr Alternativen haben, die den Alltags-Bedingungen mehr gerecht werden. Für Kabelklang Test z.B. würde ich persönlich Augenbinde vorziehen und die restlichen (fairen) Bedingungen selbst wählen dürfen. Würden die Testergebnisse anerkannt werden? Bestimmte Personen würden alle Geschütze auffahren, um ein evtl. nicht Genehmes Ergebnis zu diskreditieren.

Bei Homöopathie halte ich es für denkbar, das in Alltags Situationen bei bestimmten Beschwerden auch ohne Vorabinfo heftige koerperliche Reaktionen auftreten können, wie von Schnuckiputz angedeutet wurde. Solch ein Rahmen würde aber als offizieller "Blindtest" rechtliche Probleme mit sich bringen und nicht so ohne weiteres umgesetzt werden können.

Unabhängig davon sehe ich das Problem, falls Homöopathika doch real "wirken" oder besser gesagt zumindest Symptome auslösen sollten, das Mittel überhaupt auch nur annähernd sicher einsetzen zu können. Fehler über Fehler erscheinen mir vorprogrammiert zu sein, fast wie Kaffeesatz lesen.?

Als direktes Medikament würde ich Homöopathika auch nicht bezeichnen.

@Plankton,

"Warum?"

U.a. schon wg. solchen Argumenten wie z.B. "Ich weiß, das es keinen Kabelklang gibt." Ist für den Uniformierten, der aelteres Geraffel hat, nicht hilfreich, unter entsprechenden, ich sach mal Nicht Experten Bedingungen kann' s schnell mal passieren, das man sich ne Stange Geld mit nem passenden Kabel einsparen kann, obwohl die andere Seite ja zumindest hier im HF das gleiche Anliegen (das Geldsparen) verfolgt. Man überträgt halt schnell den eigenen vorhandenen Rahmen und Erfahrungen und meint wie selbstverständlich, das das für die andere Seite auch gut wäre. Das ist sehr oft real nicht der Fall.

tomtiger (Beitrag #185) schrieb:

Jesses, so ein Schmarrn! Erkläre mir bitte, weshalb man auf so einen Unfug kommt, dass "freie Tiere" nicht krank werden würden? Richtig ist, dass Tiere in Gefangenschaft viel weniger krank werden!

Natürlich können auch "freie Tiere" krank werden. Sie bleiben es aber meist nicht lange, weil kranke Tiere in der Natur nicht lebensfähig sind und deshalb zur leichten Beute für Raubtiere werden.

EPMD (Beitrag #180) schrieb:

Aber das ist der Grund warum Akupunktur, Homöopathie, etc.pp. funktionieren. Sie zielen auf diese höheren Leiber ab, setzen dort an. (Hahnemann war das aber gar nicht klar, darum sagte ich oben: Dilettantismus)

Na, wer sich mit Homöopathie befaßt, sollte "seinen" Hahnemann doch vielleicht besser mal komplett lesen, z.B. die 6. und letzte Fassung seines Organons der Heilkunst. Hahnemann vermutete sehr wohl noch etwas Höheres oder "Übersinnliches", das sowohl bei der Enstehung als auch bei der Heilung von Krankheiten eine Rolle spielen könnte. Er nannte das "die geistartige Lebenskraft." Dahinter steht die Vorstellung, daß der Mensch mehr ist als die Summe seiner biologischen Funktionen und daß die Materie/Physis nicht aus sich heraus lebt, sondern von jener geistartigen Lebenskraft belebt wird.

Heute versucht man, ohne diese pseudoreligiösen oder übernatürlichen Begrifflichkeiten auszukommen und argumentiert (auch in der Schulmedizin) mit der Psyche bzw. Psychosomatik.

@günni777:

Meine warum Frage bezog sich auf Deine Aussage bezüglich der Homöopathie und hat mit Kabelklang nichts zu tun.
Es wäre schön wenn Du die beantworten könntest. Giustolisi stellte übrigens die gleiche Frage.

EPMD (Beitrag #180) schrieb:

Warum wird der Mensch eigentlich krank? Naja, man redet da von ansteckenden Krankheiten wie zB der Grippe. Nur wenn ich ein öffentliches Verkehrmittel benutze u. es sind 30 Leute im Bus. Einer davon hat die Grippe. Er(sie) atmet ein, aus, .. nach ca. 5 min sind seine Grippeviren überall im Bus verteilt. Wer wird krank? Alle? Einer? Zwei? ... Warum gerade Diese? Warum? Das sind die Fragen, die sich schlecht durch die Schulmedizin wirklich erklären lassen.

Speziell dieses Beispiel lässt sich relativ leicht klären. Anders als früher angenommen spielt die Tropfcheninfektion keine so große Rolle. Die Grippeviren werden auch nicht im ganzen Bus verteilt. Wesentlicher Übertragungsweg für Infektionskrankheiten ist die Schmierinfektion: Der Grippekranke niest, schlimmstenfalls noch in die vorgehaltene Hand, greift an den Haltegriff. Der nächste Passagier greift an den Haltegriff, isst wenig später etwas oder popelt in der Nase...

Aber selbst für die Erkrankungen, bezüglich deren Ursache die Schulmedizin tatsächlich keine schlüssige Erklärung hat: Mehr als abenteuerliche Spekulationen haben die alternativen Heilkunden da doch auch nicht parat.

günni777 (Beitrag #201) schrieb:

Mit der Homöopathie ist es wie mit dem Kabelklang. Beides kann u. U. real in bestimmten Fällen helfen, aber die Blindtestbedingungen werden immer so aufgebaut, das kein Nachweis erbracht werden kann. I

Wie kommst du den darauf?
Hast du jemals an einem Blindtest teilgenommen?

Was genau sind die Mängel an den Blindtests, die du vom Hörensagen kennst?

Pigpreast (Beitrag #210) schrieb:

Wesentlicher Übertragungsweg für Infektionskrankheiten ist die Schmierinfektion: Der Grippekranke niest, schlimmstenfalls noch in die vorgehaltene Hand, greift an den Haltegriff. Der nächste Passagier greift an den Haltegriff, isst wenig später etwas oder popelt in der Nase...

Seit ich konsequenz darauf achte, das ich mir nicht im Gesicht rumgrabble und Desinfektionsmittel dabei habe um die Hände zu desinfizieren, habe ich so gut wie keine Erkältung mehr.

EPMD (Beitrag #182) schrieb:

Warum zerfällt unser Körper also nicht wie die Leiche? Nun kommt der Punkt ab dem man logisch denken muss!

Nein, nun kommt der Punkt, an dem es selbst mir lästig wird, über längst bekannte Sachverhalte aufzuklären.

Nichtsdestotrotz: Im lebenden Organismus herrscht ein reger Stoffwechsel, der es ermöglicht, durch Reparaturvorgänge Zellzerfall zu vermeiden sowie den tasächlich auch im lebenden Organismus stattfindenen Zellzerfall durch stetige Zellteilung zu kompensieren. Dieser Ausgleich fällt nach dem Tod weg. Dazu kommen Fäulnis durch Bakterien, die im lebenden Organismus vom Immunsystem in Schach gehalten würden, sowie Madenfraß (guten Appetit...).

Wenn wirklich ungeklärte Vorgänge esoterisch angehauchten Zeitgenossen Platz für Spekulationen lassen, kann ich das ja noch ansatzweise nachvollziehen. Wenn aber Dinge dafür herhalten müssen, die man mit etwas Mühe in Erfahrung bringen könnte, dann ist das für mich ein Hinweis, dass jemand die tatsächlichen Sachverhalte eigentlich gar nicht wissen will.

Der Rahmen für die Blindtest-Bedingungen müsste wesentlich mehr Alternativen haben, die den Alltags-Bedingungen mehr gerecht werden.

Es geht beim Blindtest darum, den Placeboeffekt beim Ergebnis raus halten zu können. Es sind ja nicht unbedingt viele Bedingungen, die damit verknüpft sind. Für die Testperson ergibt sich nur eine Änderung, denn die weis nicht, ob sie einen Placebo oder ein Medikament bekommt.

Würden die Testergebnisse anerkannt werden? Bestimmte Personen würden alle Geschütze auffahren, um ein evtl. nicht Genehmes Ergebnis zu diskreditieren.

Man führt eine Studie ja seriös durch und dokumentiert sie anständig, um keine Angriffsfläche zu bieten. Doppelblind mit Kontrollgruppe ist da quasi der Standard. Wenn eine Studie durch eine zweite unabhängig bestätigt wurde, hat man ein belastbares Ergebnis. Aber auch ohne Zweitstudie kann man eine gewisse Aussagekraft erhalten, wenn man sauber arbeitet.

Solch ein Rahmen würde aber als offizieller "Blindtest" rechtliche Probleme mit sich bringen und nicht so ohne weiteres umgesetzt werden können.

Wo genau siehst du die Probleme?

Als direktes Medikament würde ich Homöopathika auch nicht bezeichnen.

Ich bezeichne Homöopathika auch nicht als Medikament.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #20 schrieb:

Dahinter steht die Vorstellung, daß der Mensch mehr ist als die Summe seiner biologischen Funktionen und daß die Materie/Physis nicht aus sich heraus lebt, sondern von jener geistartigen Lebenskraft belebt wird.

so ist es, die Physis kann nicht aus sich selbst heraus belebt sein
es muss da noch etwas dazu kommen u. was das ist, bis zum Mensch,

Pigpreast (Beitrag #213) schrieb:

.. Im lebenden Organismus herrscht ein reger Stoffwechsel, der es ermöglicht, durch Reparaturvorgänge Zellzerfall zu vermeiden sowie ..

Reparaturvorgänge .. aha!
u. wer repariert?
s.o.

Pigpreast (Beitrag #162) schrieb:

Die Homöopathie einsetzenden Ärzte, die ich kenne, tun dies nicht, weil sie von der wissenschaftlich nachweisbaren Wirksamkeit von Homöopathie überzeugt wären. Sie tun dies auch nicht in der Vorstellung, dass da Kräfte am Wirken wären, die die Wissenschaft nur noch nicht, aber vielleicht in ferner Zukunft einmal nachweisen könnte. Aber auch die Vorstellung, dass sie aus reiner Beutelschneiderei ihre Patienten verarschen (wie es in anderen Beiträgen angedeutet wurde) trifft es nicht.

Korrekte Bemerkung.
Ein Arzt der Homöopathie verordnet ist keineswegs zwangsläufig ein Idiot oder Scharlatan.
Bei manchen Patienten mit manchen Beschwerden handelt er absolut vernünftig.
Gruß
Jürgen

EPMD (Beitrag #215) schrieb:

Reparaturvorgänge .. aha! u. wer repariert? s.o.

Das schaukelt die lustige Truppe der Eichbosenen.

EPMD (Beitrag #215) schrieb:

Reparaturvorgänge .. aha! u. wer repariert?

Pigpreast (Beitrag #213) schrieb:

...nun kommt der Punkt, an dem es selbst mir lästig wird, über längst bekannte Sachverhalte aufzuklären. ... Wenn aber Dinge dafür herhalten müssen, die man mit etwas Mühe in Erfahrung bringen könnte, dann ist das für mich ein Hinweis, dass jemand die tatsächlichen Sachverhalte eigentlich gar nicht wissen will.

Oder anders: Wenn Du es wirklich wissen willst, dann lies es in einem Lehrbuch der Biologie/Biochemie nach (Zellbiologie, Funktionsweise der einzelnen Zellorganellen, DNS, RNS, Enzyme...). Möglicherweise lässt es sich sogar googeln.

Wenn du Verständnisfragen hast, helfe ich Dir gerne.

Ich habe jedoch keine Lust, in einem Internet-Forum peu a peu Biologie-Nachhilfe zu geben, um Deine Wissenslücken zu stopfen, nur damit die nicht mit Vorstellungen von Astralleibern oder was weiß anstatt mit bereits wissenschaftlich Erforschtem gefüllt werden.

Hi,

günni777 (Beitrag #205) schrieb:

Der Rahmen für die Blindtest-Bedingungen müsste wesentlich mehr Alternativen haben, die den Alltags-Bedingungen mehr gerecht werden. Für Kabelklang Test z.B. würde ich persönlich Augenbinde vorziehen und die restlichen (fairen) Bedingungen selbst wählen dürfen. Würden die Testergebnisse anerkannt werden? Bestimmte Personen würden alle Geschütze auffahren, um ein evtl. nicht Genehmes Ergebnis zu diskreditieren.

die einzige Anforderung an den Blindtest (bei Homöopathie) ist, dass der Proband (und ideal auch der Arzt/Versuchsleiter) nicht weiß, ob er das Plecebo bekommt oder das Verum.

Beim Kabel geht es nur darum, dass der Proband nicht weiß, welches Kabel gerade spielt.

Wie man das umsetzt, ist eigentlich egal. Beim Kabeltest sollte dann auch nur gefragt sein, ob der Proband meint, es wäre das selbe Kabel oder nicht, als das, was er zuvor gehört hat.

Klar werden Geschütze aufgefahren, den Test zu diskreditieren.;)

LG Tom

juergen1 (Beitrag #216) schrieb:

Ein Arzt der Homöopathie verordnet ist keineswegs zwangsläufig ein Idiot oder Scharlatan. Bei manchen Patienten mit manchen Beschwerden handelt er absolut vernünftig.

So ist es. Denn ein Arzt, der homöopathische Mittel einsetzt, hat ein akademisches Studium absolviert und auch alle anderen Voraussetzungen zur Arztzulassung erfüllt. Von daher weiß er sehr wohl, was er mit Homöopathie behandeln kann und was nicht. Und er weiß z.B. auch, daß es bei manchen Infektionen ein Kunstfehler wäre, kein Antibioticum zu verordnen. Kein Arzt wird so idiotisch sein, sich darüber hinwegzusetzen und Haftungsrisiken oder gar seine Zulassung zu riskieren. Das mag im Bereich der Heilpraktiker mitunter anders aussehen, obwohl auch die bei ihrer amtlichen Prüfung u.a. Kenntnisse darüber nachweisen müssen, was sie behandeln dürfen und was nicht. Und gibt es auch unter Heilpraktikern durchaus fähige Leute, die gut und verantwortungsvoll arbeiten. Zudem ist längst nicht jeder Heilpraktiker zugleich auch ein "Homöopath!"

Von daher weiß er sehr wohl, was er mit Homöopathie behandeln kann und was nicht

Er kann alles behandeln, was auch von alleine weg geht. So ist der Erfolg gesichert.

Bin/war online mit smartphone und dann Akku leer. Kann meinen Post # 205 hier nicht kopieren, s. ab Absatz 2. Man kann die Problematik ohne weiteres auf die "Wirksamkeit" bzgl. Homöopathika übertragen. Im Labor unter noch so qualifizierten und ausgefeilten Doppelblindtest-Bedingungen werden u. U. andere Ergebnisse herauskommen als wie unter Alltagsbedingungen auch ohne Vorinfo des Patienten. Allein schon das Risiko auf heftige Reaktionen auf das Mittel wird aus rechtlichen Gründen vermieden werden, zumal der Proband wg. Placeboeffekt in dem Fall gar nicht vorinformiert sein darf.

Das Kabelklang-Thema sollte nur als Vergleichs-Hinweis dienen, das eben bis zum heutigen Tage immer noch kein Beweis erbracht wurde, das diese Effekte real eindeutig hörbar sind, sondern angeblich immer auf Einbildung und Irrtum bzw. Glauben beruhen. In gefühlten 40-60% wird dies auch so sein, der Rest ist real, teilweise sogar rel. leicht raushoerbar, unter nach wissenschaftlich bzw. von Fachleuten anerkannten Testbedingungen u. U. nicht mehr so leicht, also Testreihe wird mit Fehltreffern, also als nicht nachweisbar ausgehen, somit kann die These "Es gibt keinen Kabelklang" aufrecht erhalten werden.

Ich kann mich an meine damalige Einnahme eines Homöopathika erinnern in D 1000 (hat Hahnemann mit solch hohen Potenzen überhaupt gearbeitet?). Ich wusste eigentlich Nichts über die u.U. langanhaltende "Wirkweise". Ich weis nur, das es lange gedauert hatte, bis diese sonst bei mir nicht existenten "Irritationen" irgendwann von selbst wieder verschwanden. Daher auch meine Zweifel bzgl. "Da kann nix wirken, ausser Placeboeffekt. " Das das ebensowenig beweist, ist schon klar.

günni777 (Beitrag #222) schrieb:

Ich kann mich an meine damalige Einnahme eines Homöopathika erinnern in D 1000 (hat Hahnemann mit solch hohen Potenzen überhaupt gearbeitet?). Ich wusste eigentlich Nichts über die u.U. langanhaltende "Wirkweise". Ich weis nur, das es lange gedauert hatte, bis diese sonst bei mir nicht existenten "Irritationen" irgendwann von selbst wieder verschwanden. Daher auch meine Zweifel bzgl. "Da kann nix wirken, ausser Placeboeffekt. " Das das ebensowenig beweist, ist schon klar.

Hahnemann hat, wie ich schon an anderer Stelle erwähnte, überhaupt nicht mit D-Potenzen, sondern anfangs nur mit C-Potenzen gearbeitet. In seinen späten Jahren verwendete er bevorzugt LM-Potenzen, mit denen die von Dir beschriebenen unerwünschten Wirkungen nicht oder allenfalls in milder Form auftreten.

Deine Erfahrung beweist jedenfalls Dir persönlich, daß Homöopathie entgegen allen Unkenrufen der Kritiker sehr wohl wirken kann. Daß es sich bei Dir um einen bloßen Placeboeffekt gehandelt hat, ist sehr unwahrscheinlich, denn Du wirst eine solche offenbar unangenehme Wirkung vermutlich nicht herbeigesehnt und bei Einnahme auch nicht gewußt haben, daß so etwas passieren kann. Es bestand also gewiß keine Erwartungshaltung bezüglich der unerwünschten Wirkungen.

Zugleich zeigt dies, daß Hochpotenzen (insbesondere als D- und C-Potenzen!) mit Vorsicht eingesetzt werden sollten und nur dann, wenn man sich wirklich sicher ist, das richtige Mittel gefunden zu haben. Denn sie wirken meist tiefgreifender und nachhaltiger als tiefe Potenzen.

Im Labor unter noch so qualifizierten und ausgefeilten Doppelblindtest-Bedingungen werden u. U. andere Ergebnisse herauskommen als wie unter Alltagsbedingungen auch ohne Vorinfo des Patienten. Allein schon das Risiko auf heftige Reaktionen auf das Mittel wird aus rechtlichen Gründen vermieden werden, zumal der Proband wg. Placeboeffekt in dem Fall gar nicht vorinformiert sein darf.

Derartige Probleme gibt es bei einer korrekt durchgeführten Studie nicht. Da die behandelnde Person nicht weis wer in der Placebogruppe ist (deswegen Doppelblind), werden alle über die möglichen Nebenwirkungen und Risiken aufgeklärt, immerhin gehen die Probanden ein Risiko ein, wenn sie an einer solchen Studie teilnehmen.
Da alle Probanden über die Risiken und mögliche unerwünschte Wirkungen informiert werden, lässt sich auch feststellen, ob und in welchem Maß die unerwünschten Wirkungen unter Ausschluss des Placeboeffekts auftreten.
Nur wenn die Gruppe mit dem zu testenden Medikament und die Placebogruppe genau gleich behandelt werden (was gewährleistet ist wenn der behandelnde Arzt nicht weis, wer in der Placebogruppe ist), ist der einzige Unterschied zwischen den beiden Gruppen der zwischen Medikament und Placebo.

Schnuckiputz (Beitrag #223) schrieb:

Deine Erfahrung beweist jedenfalls Dir persönlich, daß Homöopathie entgegen allen Unkenrufen der Kritiker sehr wohl wirken kann. Daß es sich bei Dir um einen bloßen Placeboeffekt gehandelt hat, ist sehr unwahrscheinlich, denn Du wirst eine solche offenbar unangenehme Wirkung vermutlich nicht herbeigesehnt und bei Einnahme auch nicht gewußt haben, daß so etwas passieren kann. Es bestand also gewiß keine Erwartungshaltung bezüglich der unerwünschten Wirkungen.

Es beweist nichts da die "Irritationen" auch völlig andere Ursachen gehabt haben können. Das war lediglich die Aussage einen Einzelnen und keine Studie.

Schnuckiputz (Beitrag #223) schrieb:

Zugleich zeigt dies, daß Hochpotenzen (insbesondere als D- und C-Potenzen!) mit Vorsicht eingesetzt werden sollten und nur dann, wenn man sich wirklich sicher ist, das richtige Mittel gefunden zu haben. Denn sie wirken meist tiefgreifender und nachhaltiger als tiefe Potenzen.

Die Aussage hätte ich gerne schlüssig reproduzierbar erklärt und bewiesen. Kannst Du das mal bitte machen?

Plankton (Beitrag #225) schrieb:

Die Aussage hätte ich gerne schlüssig reproduzierbar erklärt und bewiesen. Kannst Du das mal bitte machen?

Das kannst Du in jedem guten Lehrbuch der Homöopathie nachlesen. Doch wie inzwischen deutlich geworden sein dürfte, geht die homöopathische Heilmethode vor allem auf genaue Beobachtungen und unzählige Erfahrungen zurück und ist nicht ohne weiteres im schulmedizinischen Sinne beweisbar. In der Schulmedizin weiß man, welche Substanz welche Wirkungen erwarten läßt - individuell sind da vor allem die Nebenwirkungen.

In der Homöopathie hingegen gibt es kein Mittel, das ähnlich wie Aspirin, Paracetamol usw. bei den meisten gängigen Arten von Kopfschmerz eingesetzt werden kann. Welches Mittel der Patient braucht, hängt von dem individuellen Krankheitsbild ab, also auch von der Art des Kopfschmerzes, der Lokalisation, der Begleitumstände (z.B. Kopfschmerz bei Depressionen, bei kaltem Wetter usw.). D.h. ich kann für einen Patienten Schmitz das richtige Mittel finden, z.B. Belladonna. Das heißt aber nicht, daß für den anschließend ebenfalls über Kopfschmerzen klagenden Patienten Müller Belladonna ebenfalls das richtige Mittel ist. Ebenso kann es sein, daß für den Patienten Schmitz eine höhere Potenz sinnvoll war, während für den Patienten Müller eine tiefere Potenz besser wirkt.

Das mag ein wenig verdeutlichen, wieso man die Wirkung homöopathischer Mittel nicht so simpel reproduzieren kann wie das bei allopathischen Mitteln möglich ist. Kein Wunder also, daß am Anfang einer "homöoopathischen Karriere" meist keine wissenschaftliche Beweiskette, sondern ein persönliches AHA-Erlebnis steht, eine bemerkenswerte Selbsterfahrung. Das zeigt auch diese Seite eines österreichischem Mediziners, auf der man außerdem auch allgemein etwas über Homöopathie lernen kann:

http://www.dr-oberho...erfahrung/index.html

Kannst Du also nicht.

Wie immer bei den Esoterikern gaaaanz viel heisse Luft, jede Menge Thesen und Behauptungen aber nicht ein einziger schlüssiger Beweis.

juergen1 # 202 schrieb:

Dann müßte man das auch real nachweisen können.

Deine Aussage impliziert ja, das man Alles real nachweisen kann. Das ist eben bei weitem nicht der Fall. Das wäre ein Irrglaube im Bereich der Technik, Wissenschaft und Forschung, falls das ernsthaft geglaubt würde.

Plankton (Beitrag #227) schrieb:

Kannst Du also nicht. Wie immer bei den Esoterikern gaaaanz viel heisse Luft, jede Menge Thesen und Behauptungen aber nicht ein einziger schlüssiger Beweis.

Erstens ist nicht jeder, der mit Homöopathie arbeitet, ein Esoteriker. Zweitens sind Selbsterfahrungen und Erfahrungen an und mit Patienten etwas grundlegend anderes als bloße Thesen und Behauptungen. Es gibt mehr als genug homöopathische Fallberichte, sind sogar beim Googeln zu finden. Drittens fand und findet man jede Menge heisse Luft und Behauptungen mitunter auch in der Medizin, besonders in der sog. Ernährungsmedizin.

Es gibt gute homöopathische Lehrbücher, die von Ärzten verfaßt sind. Es glaubt doch wohl keiner, daß diese wissenschaftlich gebildeten Leute sich ihr ganzes Leben mit esoterischem Geschwurbel und wirkungslosen Präparaten befassen. Nein, die haben selbst ganz andere Erfahrungen gemacht, nämlich daß Homöopathie tatsächlich zum Wohle der Kranken eingesetzt werden kann und auch tatsächlich wirkt.

Ich sehe nach wie vor nur Aussagen, Erfahrungen etc. aber keine Beweise. Kommt da noch was?

Deine Aussage impliziert ja, das man Alles real nachweisen kann. Das ist eben bei weitem nicht der Fall.

Man kann nachweisen wie eine Wirkung zu Stande kommt und/oder dass sie zu Stande kommt. Gelingt beides nicht, bleibt es eine reine Glaubenssache, die man nicht als gegebene Tatsache hin stellen sollte.

Man kann auch logisch vorgehen. Prämissen und Schlussfolgerungen.
Je mehr unbelegte Prämissen (Spekulation) man einbringen muss, um zu einem bestimmten Schluss zu kommen, desto unwahrscheinlicher ist es, dass die Schlussfolgerung wahr ist.
Tritt ein Widerspruch auf, stimmt etwas nicht.
Um zu dem Schluss zu kommen dass die Hochpotenzen eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus erzielen können, braucht man viele unbelegte, teils widersprüchliche Prämissen.
Um zu dem Schluss zu kommen dass das Ähnlichkeitsprinzip zutreffend ist, braucht man auch unbelegte Prämissen, die teils widersprüchlich sind.

Zweitens sind Selbsterfahrungen und Erfahrungen an und mit Patienten etwas grundlegend anderes als bloße Thesen und Behauptungen.

Für einen Außenstehenden bleiben sie eine bloße Behauptung, bis sie bewiesen sind.

Kommt da noch was?

das frage ich mich auch.

> Kommt da noch was?

Nein, da kommt nichts mehr. Da ist auch nichts zu erwarten weil da
nichts ist, was überhaupt kommen könnte. Drum ist eigentlich schon
die Frage obsolet - die Erwartung einer sinnvollen Antwort ebenso.

UweM # 211 schrieb:

Hast du jemals an einem Blindtest teilgenommen? Was genau sind die Mängel an den Blindtests, die du vom Hörensagen kennst?

Nein, hab ich nicht. Die unzähligen anderen Einflußfaktoren, insbesondere die messtechnischen Voraussetzungen an das ganze Geraffel/Raumakustik in einer anerkannten Blindtest-Situation können dann in der Tat auch zu ganz anderen Ergebnissen führen. Die Realitäten in deutschen Wohnstuben sieht des Öfteren wohl ganz anders aus. Und diese Realität hat, wie in meinem Post # 222 schon mal angedeutet, vielleicht bestenfalls mit gefühlten 40 - 60 % mit Einbildung und "gefühltem Klang" zu tun. Aber es wird den Goldohren dennoch mit einer Inbrunst zu 100% von vornherein unterstellt, ohne selbst in dieser realen Hörsituation dabei zu sein. Hab lange genug die einschlägigen Diskussionen hier im HF mitgelesen und mitdiskutiert, um mir da ein Bild machen zu können. Aber irgendwas benötigt der Ein oder Andere halt ab und an zum Verhohnepiepeln. Passiert mir ja auch schon mal ab und an, um nicht krank zu werden.

Da wir uns hier in der Diskussion aber beim Thema Homöopathie befinden und mir auffällt, das offenbar auch bei dem Thema bei Vielen ein starkes Bedürfnis nach Klarheit und vor allem Einfachheit besteht: "Jibbet oder jibbet nitt", kommen mir immer wieder solche Gedanken wie: Könnte es da vielleicht auch einen Markt (z. B. Homöopathie, Esotherik und insb. Placeboeffekt-Forschung) für Blindtest-Studien geben, auch (nicht nur) um diese Bedürfnisse einer bestimmten Klientel zu bedienen? Könnten darüber hinaus starke übergeordnete politische Interessen (Kritikfähigkeit, Wissenschaftsgläubigkeit und Manipulation der Menschen - Stichwort NWO) im Spiel sein? Da gibt´s von ganz, ganz oben offenbar sehr clevere Strategien, um dies pö á pö zu erreichen. Das sollte man zumindest bei sich selbst immer im Hinterkopf behalten, wenn man glaubt, was Neues gelernt zu haben und man dann dem entsprechend auch übernimmt. Nicht mehr und nicht weniger.

Oh, wieder eine Verschwörungstheorie. das ist ja was ganz neues

günni777 (Beitrag #233) schrieb:

Könnte es da vielleicht auch einen Markt (z. B. Homöopathie, Esotherik und insb. Placeboeffekt-Forschung) für Blindtest-Studien geben, auch (nicht nur) um diese Bedürfnisse einer bestimmten Klientel zu bedienen? Könnten darüber hinaus starke übergeordnete politische Interessen (Kritikfähigkeit, Wissenschaftsgläubigkeit und Manipulation der Menschen - Stichwort NWO) im Spiel sein? Da gibt´s von ganz, ganz oben offenbar sehr clevere Strategien, um dies pö á pö zu erreichen. Das sollte man zumindest bei sich selbst immer im Hinterkopf behalten, wenn man glaubt, was Neues gelernt zu haben und man dann dem entsprechend auch übernimmt. Nicht mehr und nicht weniger. :.

Und wie immer haben die Esoteriker auch gleich Verschwörungstheorien mit am Start.
Schuld sind immer die anderen und die da oben. Diesmal sogar die ganz, ganz oben!!!

Wo bleiben die Beweise?

Plankton # 235 schrieb:

Und wie immer haben die Esoteriker auch gleich Verschwörungstheorien mit am Start. Schuld sind immer die anderen und die da oben. Diesmal sogar die ganz, ganz oben!!!

Mit Schuld hat das gar nix zu tun, das wäre wieder ein ganz anderes Thema. Mit "die ganz, ganz oben" meine ich die Hochfinanz-Plutokratie. Ja die hat allein schon machtbedingt einen gewissen Einfluß auf die Abläufe im Weltgeschehen, oder liege ich da vollkommen daneben?

Wo bleiben die Beweise?

Dafür ist der Blindtest-Markt zuständig. Damit kann ich leider nicht dienen.

Nee im Ernst, bin weder Verschwörungstheoretiker noch Esotheriker noch Wissenschafts- und Technik-Verweigerer oder Ungläubiger. Sonst hätt ich mir wohl keine Behringer A 500 Endstufe für 179 € zum (hervorragenden) Musikhören angeschafft. Denke auch, das viele Dinge korrekt und eindeutig nachgewiesen sind. Nur solche Bereiche wie Esotherik, Homöopathie und Kabel-/Verstärkerklang sind offenbar wesentlich schwieriger eindeutig einordbar, darin sehe ich das Problem.

Und solange ich das für mich selbst mit dem "jibbet oder jibbet nicht" nicht eindeutig geklärt und eingeordnet habe, lasse ich die Frage halt offen. Ich habe damit im Grunde auch gar kein Problem. Es ändert sich für mich dadurch erstmal nichts Entscheidendes. Und ich bleibe offen für neue Erfahrungen. Und ich brauche die Krücke "Glauben" nicht mehr unbedingt.

Schnuckiputz # 223 schrieb:

Deine Erfahrung beweist jedenfalls Dir persönlich, daß Homöopathie entgegen allen Unkenrufen der Kritiker sehr wohl wirken kann.

Beweisen tut mir diese Erfahrung leider gar nichts, es ist ldgl. für mich ein Hinweis, das da u.U. doch etwas, was auch immer, außerhalb des Placeboeffekts wirken könnte. "Geheilt" wurde durch meine damalige Erfahrung auch nichts, jedenfalls nichts von dem ich etwas wüßte.

Moin

gegen eine Mittäterschaft der Verschwörer um die NWO bei der Bekämpfung der Homöopathie spricht in jedem Fall, das mir als Anführer einer solchen Truppe ein paar astral verstrahlte Leiber wesentlich lieber wären als irgendwelche Defätisten, die ständig alles hinterfragen..


Bei Juristen ist derzeit übrigens ein Präparat aus der Klagemauer der grosse Renner!
Eine von Justitia selbst verblindete Studie hat nach nur 3Tägiger Einnahme des Murus Klagis D12-Präparates schon eine durchschnitlliche Steigerung der Klage-Aktivität um 20% belegt!

günni777 (Beitrag #236) schrieb:

[Denke auch, das viele Dinge korrekt und eindeutig nachgewiesen sind. Nur solche Bereiche wie Esotherik, Homöopathie und Kabel-/Verstärkerklang sind offenbar wesentlich schwieriger eindeutig einordbar, darin sehe ich das Problem.

Das Problem ist das so ein Mist in wirren Thesen tausendfach vebreitet und von angeblich gebildeteten Menschen, ohne Hinterfragen
leichtfertig geglaubt wird. Fragt man nach gibt es immer nur wischi-waschi-bla-bla Antworten aber nie schreibt jemand "Es funktioniert
weil ...." und liefert damit einen schlüssigen, reproduzierbaren Beweis. Ganz schwach wird es wenn ein Gegenbeweis gefordert wird, weil
die Esoteriker selbst ihre These nicht halten können. Auch hier fehlen wieder wie immer die Beweise was mich keinesfalls wundert....

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #220) schrieb:

Kein Arzt wird so idiotisch sein, sich darüber hinwegzusetzen und Haftungsrisiken oder gar seine Zulassung zu riskieren.

dann sind Dir die vielen, vielen Prozesse gegen Ärzte nicht bekannt. Abgesehen davon, wie erwähnt, hast Du einen enormen Wildwuchs. Die Beratung - insbesondere in Foren - wo jeder jedem jeden Mist empfiehlt, ist bereits elementarer Bestandteil von Homöopathie. Die sind nicht anders wie die Foren, wo man Rezepte für die beste legal highs Mischungen austauscht.

Du kannst Homöopathie nicht anhand einiger weniger seriöser Anwender beurteilen, sie ist wie Opium: In den Händen des sorgfältigen Mediziners ein wunderbares Mittel, in der Praxis aber .....

günni777 (Beitrag #222) schrieb:

Im Labor unter noch so qualifizierten und ausgefeilten Doppelblindtest-Bedingungen werden u. U. andere Ergebnisse herauskommen als wie unter Alltagsbedingungen auch ohne Vorinfo des Patienten.

Nein.

teilweise sogar rel. leicht raushoerbar, unter nach wissenschaftlich bzw. von Fachleuten anerkannten Testbedingungen u. U. nicht mehr so leicht,

Warum stellst Du Dir nicht die Frage, weshalb Du Unterschiede sofort und leicht hören kannst, wenn Du weißt, welches Kabel spielt, das aber schwerer ist, wenn Du nicht weißt welches Kabel spielt.

Einen Punkt hast Du auch vergessen: Warum hörst Du diese leicht zu hörenden Unterscheide auch dann, wenn Du glaubst, Dein Kabel wäre angeschlossen, obwohl es nicht angeschlossen ist?

günni777 (Beitrag #228) schrieb:

Deine Aussage impliziert ja, das man Alles real nachweisen kann. Das ist eben bei weitem nicht der Fall. Das wäre ein Irrglaube im Bereich der Technik, Wissenschaft und Forschung, falls das ernsthaft geglaubt würde.

Das ist ein häufiger Irrtum. Richtig ist, dass ich häufig nicht nachweisen kann, wie etwas wirkt, aber ob es wirkt, das kann ich sicher nachweisen, es sei denn, ethische Dinge sprechen dagegen.

Schnuckiputz (Beitrag #229) schrieb:

Erstens ist nicht jeder, der mit Homöopathie arbeitet, ein Esoteriker. Zweitens sind Selbsterfahrungen und Erfahrungen an und mit Patienten etwas grundlegend anderes als bloße Thesen und Behauptungen. Es gibt mehr als genug homöopathische Fallberichte, sind sogar beim Googeln zu finden. Drittens fand und findet man jede Menge heisse Luft und Behauptungen mitunter auch in der Medizin, besonders in der sog. Ernährungsmedizin.

Es gibt auch Fallberichte zu UFO Sichtungen, und jeder Quacksalber hat massenweise "Beweise" aus seiner Erfahrung.

Erfahrung hat eben den Nachteil, extrem Anfällig für Täuschungen zu sein.

Abgesehen davon geht es in der Medizin darum, möglichst vielen zu helfen.

Es gibt gute homöopathische Lehrbücher, die von Ärzten verfaßt sind. Es glaubt doch wohl keiner, daß diese wissenschaftlich gebildeten Leute sich ihr ganzes Leben mit esoterischem Geschwurbel und wirkungslosen Präparaten befassen. Nein, die haben selbst ganz andere Erfahrungen gemacht, nämlich daß Homöopathie tatsächlich zum Wohle der Kranken eingesetzt werden kann und auch tatsächlich wirkt.

Es gibt genau so viele Bücher zu Gott, dem Bermudadreieck, Ufosichtungen und allen anderen Verschwörungstheorien. Von Ärzten, Wissenschaftern, Dren. aller Richtungen, .....


Und nochmals: Dass die Verabreichung eines Homöopathikums eine Wirkung beim Patienten hervorruft, ist unbestritten. Aber nur in dem Maße, wie ein Placebo das auch geschafft hätte.


LG Tom

Plankton # 239 schrieb:
So ähnlich seh ich das auch, unmöglich zu filtern, macht einen teilweise doll und u.U. krank in der Birne, was man da so Alles liest. Also will man Klarheit, Beweise.
Braucht man fast schon 10 Leben, bis man da imstande ist, das halbwegs realistisch einordnen zu können. Also Schwarz - Weiß kann da sehr hilfreich und gesund sein, keine Frage. Mach ich auch oft so.

Von Homöopathie versteh ich so gut wie gar nix und kann erst recht nichts beweisen. Bzgl. meiner Kabel-Story kann ich Dir/Euch auch nichts beweisen, als Begründung ldgl. vermuten, das zumindest ein Teil meiner vorhandenen Kabel und Geräten (altes Zeugs dabei) evtl. aus techn. Sicht gar nicht den Mindestanforderungen für eine Nichthörbarkeit genügen?, so krass sind die hörbaren, und noch stärker "fühlbaren" Unterschiede. Der Hauptunterschied besteht in Musik -yesss/Musik - noooh. Und ich war vor dem 1. Hören vollkommen unvoreingenommen. Ich wollte dieses LS-Kabel von Bürklin für 3,82 €/m schon als uninteressant mit meinem alten Creek Amp wieder abklemmen und dann fiel mir die Behringer A 500 nochmal ein, die ich vorher auch schon mit div. Kabeln als für mich musikalisch vollkommend uninteressant eingeordnet hatte und hab die nochmal angeschlossen. War im 1. Moment komplett verdattert, wie Klasse und richtig das jetzt bei mir aufspielt. Hab da keinen Bedarf mehr auf Veränderung.

Kann ja gut sein, das das andere techn. geeignete LS-Kabel genau so prima machen würden, kann ich nicht wirklich beurteilen. So können dann eben auch sehr leicht Mißverständnisse entstehen. Jetzt bin ich wieder OT, sorry.

Schnuckiputz (Beitrag #223) schrieb:

Deine Erfahrung beweist jedenfalls Dir persönlich, daß Homöopathie entgegen allen Unkenrufen der Kritiker sehr wohl wirken kann. Daß es sich bei Dir um einen bloßen Placeboeffekt gehandelt hat, ist sehr unwahrscheinlich, denn Du wirst eine solche offenbar unangenehme Wirkung vermutlich nicht herbeigesehnt und bei Einnahme auch nicht gewußt haben, daß so etwas passieren kann. Es bestand also gewiß keine Erwartungshaltung bezüglich der unerwünschten Wirkungen.

Natürlich besteht auch eine Erwartungshaltung für unangenehme Wirkungen. Diese werden ja immer wieder angekündigt. Sonst würden sie nicht auftreten. Genausowenig wie erwünschte Heilwirkungen.
Sowohl Wirkungen als auch Nebenwirkungen sind ausschließlich Folgen der mit der homöopathischen Behandlung verbundenen Erwartungen. Nicht aber des Medikaments an sich.
Es ist daher auch vollkommen wurscht, wie oft man verdünntes Wasser weiter verdünnt und klopft und schüttelt. Entscheidend ist nur, was auf dem Fläschchen draufsteht, und inwieweit der Homöopath dem Patienten glaubhaft machen kann, daß es in irgendeiner Form wirkt.
Gruß
Jürgen

juergen1 (Beitrag #242) schrieb:

Sowohl Wirkungen als auch Nebenwirkungen sind ausschließlich Folgen der mit der homöopathischen Behandlung verbundenen Erwartungen. Nicht aber des Medikaments an sich. Es ist daher auch vollkommen wurscht, wie oft man verdünntes Wasser weiter verdünnt und klopft und schüttelt. Entscheidend ist nur, was auf dem Fläschchen draufsteht, und inwieweit der Homöopath dem Patienten glaubhaft machen kann, daß es in irgendeiner Form wirkt.

Ja klar, deswegen wirkt Homöopathie ja auch bei Tieren und Säuglingen, die nicht lesen können und denen man auch keine Wirkungen glaubhaft machen kann.

Langsam wird doch recht deutlich, daß man schon zu einer Argumentation greifen muß, daß nicht sein kann, was nicht sein darf, um die Homöopathie "abzuschießen."

Und wenn ich das richtig verstanden habe, hatte das"Opfer" der "Irritationen" diese keineswegs erwartet. Es wäre doch echt zu schön um wahr zu sein, wenn in der Medizin Nebenwirkungen nur auftreten, wenn man sie auch erwartet.

Hi Günni,

ist auch alles recht so, ich werde da niemandem Vorschriften machen. Ich meine auch, dass der Geschmacksunterschied zwischen Coke und Coke Zero so enorm ist, dass da keine Möglichkeit einer Täuschung ist, bis zur Blindverkostung.

Das Problem das ich mit Homöopathie und auch Kabelklang habe ist, dass das oft die "Einstiegsdroge" ist. Der Effekt "Boah, das dürfte ja an sich nicht sein, was gibt es denn noch alles, was es nicht geben dürfte?" ist schlimm. Dann wird alles mal ausprobiert, und grundsätzlich mal alles für möglich gehalten.

Es fängt mit der harmlosen Frage "Darf es was Homöopathisches sein?" mit einer Heel Salbe aus der Apotheke an, geht über Globuli, Bachblüten, Magnetfeldtherapie, bis zu den Telepathen (sorry, Kommunikatoren), und wird krass und krasser, bis man irgendwann in einer Phantasiewelt lebt, wo alles möglich scheint, man Angst vor Strom und Mobiltelefonen hat (Strahlung), und mit einem Alufolienhut rumläuft.

Wenn jemand bei kleinen Wehwechen statt eines Aspirin ein Traumeel schluckt, ist er selbst schuld, aber solange er zu Frieden ist, seine Sache. Aber so harmlos bleibt es leider bei vielen nicht, und wenn man mal längere Zeit mit Angst vor der richtigen Medizin lebt, unterliegt auch die Notfallmedizin dem Noceboeffekt.

Wie sehr die richtige Medizin abgelehnt wird, sieht man in der Diskussion schon auf der ersten Seite.

LG Tom

tomtiger # 240 schrieb:

Warum stellst Du Dir nicht die Frage, weshalb Du Unterschiede sofort und leicht hören kannst, wenn Du weißt, welches Kabel spielt, das aber schwerer ist, wenn Du nicht weißt welches Kabel spielt.

Die Frage stelle ich mir seit geraumer Zeit immer bei meinen Kabel-Versuchen. Außerdem weiß ich ja nie beim 1. Versuch wie es überhaupt klingen wird usw. Ich hab auch schon Vergleichs-Varianten gehabt, bei denen ich keine großen Unterschiede raushören konnte, im Blindtest bei mir zu Hause würd ich garantiert Probleme mit der Einordnung kriegen. Bei einer Aufnahme (alte Analog CD) hab ich kürzlich sogar den Behringer mit dem V 20 (jetzt mit neuen Röhren) nicht unterscheiden können. Mußte wirklich kurz noch mal überlegen und sogar von der Küche aus nachgucken, was da gerade dranhing.

Einen Punkt hast Du auch vergessen: Warum hörst Du diese leicht zu hörenden Unterscheide auch dann, wenn Du glaubst, Dein Kabel wäre angeschlossen, obwohl es nicht angeschlossen ist?

Bei den Varianten mit deutlichen Unterschieden hab ich den Fall noch nicht gehabt. Ich weiß dann einfach, welches Kabel und Gerät dranhängt, auch im Bad, Flur oder Küche. Schon wieder OT, war letzte Antwort auf Kabeljedöns

@Kinodehemm
Bin Deinem Wunsch, mich auf den Weg zum Scheiterhaufen und/oder Erschießungskommando zu bewegen, zu Deinem Leidwesen nicht nachgekommen.

günni777 (Beitrag #222) schrieb:

Im Labor unter noch so qualifizierten und ausgefeilten Doppelblindtest-Bedingungen werden u. U. andere Ergebnisse herauskommen als wie unter Alltagsbedingungen auch ohne Vorinfo des Patienten. Allein schon das Risiko auf heftige Reaktionen auf das Mittel wird aus rechtlichen Gründen vermieden werden

Günni, diese Risiko gibt es bei homöpathischen Verdünnungen nicht.
Es wurden bisher ja nichteinmal auch nur allerleichteste Reaktionen nachgewiesen.
Gruß
Jürgen

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #243) schrieb:

Ja klar, deswegen wirkt Homöopathie ja auch bei Tieren und Säuglingen, die nicht lesen können und denen man auch keine Wirkungen glaubhaft machen kann.

dass nennt sich subliminale Kommunikation. Es wird den Tieren bzw. Säuglingen mitgeteilt. Deshalb funktioniert Homöopathie in einem Tierheim oder landwirtschaftlichen Betrieb ohne Bindung zum Tier auch nicht.

LG Tom

Schnuckiputz (Beitrag #226) schrieb:

Doch wie inzwischen deutlich geworden sein dürfte, geht die homöopathische Heilmethode vor allem auf genaue Beobachtungen und unzählige Erfahrungen zurück und ist nicht ohne weiteres im schulmedizinischen Sinne beweisbar.

Wenn es die Wirkungen gäbe, wären sie beweisbar.
Eine Studie ist nämlich nichts anderes, als Beobachtung und Erfahrung. Der Unterschied zu sonstigen Beobachtungen und Erfahrungen ist nur, daß sie bei einer Studie sauber, objektiv und nachvollziehbar erfasst und ausgewertet werden.
Gruß
Jürgen

Schnuckiputz (Beitrag #243) schrieb:

juergen1 (Beitrag #242) schrieb: Sowohl Wirkungen als auch Nebenwirkungen sind ausschließlich Folgen der mit der homöopathischen Behandlung verbundenen Erwartungen. Nicht aber des Medikaments an sich. Es ist daher auch vollkommen wurscht, wie oft man verdünntes Wasser weiter verdünnt und klopft und schüttelt. Entscheidend ist nur, was auf dem Fläschchen draufsteht, und inwieweit der Homöopath dem Patienten glaubhaft machen kann, daß es in irgendeiner Form wirkt. Ja klar, deswegen wirkt Homöopathie ja auch bei Tieren und Säuglingen, die nicht lesen können und denen man auch keine Wirkungen glaubhaft machen kann.

Schnuckiputz,
auch ein Tier spürt die Zuwendung und den Optimismus seines Halters und reagiert entsprechend positiv darauf.
In einem Doppeltblindversuch versagen Homöopathika bei Tieren genauso wie bei Menschen.

Schnuckiputz (Beitrag #243) schrieb:

Langsam wird doch recht deutlich, daß man schon zu einer Argumentation greifen muß, daß nicht sein kann, was nicht sein darf, um die Homöopathie "abzuschießen."

Das ist nun mal mit Dingen so die sich ausschliesslich nur auf Behauptungen stützen. Das Beste Mittel dagegen ist immer
eine Beweisführung Zum Beispiel wurde die Behauptung, dass die Erde sich um die Sonne dreht dadurch zur bewiesenen
Wahrheit. Den Schritt hat die Homöopathie bislang nicht geschafft und bleibt somit leicht angreifbar. Es obliegt dem Homöopathen
dies zu ändern und nicht den Gegnern.

Schnuckiputz (Beitrag #243) schrieb:

Es wäre doch echt zu schön um wahr zu sein, wenn in der Medizin Nebenwirkungen nur auftreten, wenn man sie auch erwartet.

In der Homöopathie ist es so "schön".
In der echten Medizin leider nicht. Das ist halt die Kehrseite von tatsächlich wirksamen Medikamenten.