Homöopathie

Und wenn ich hier schon zum Troll befördert werde, dann möchte ich das zurecht.


Also Troll ich mal weiter, mit meiner Sicht der Dinge


Was wollen sie denn alle, richtig unser bestes, nämlich unser Geld!!!


Also werden künstlich genau solche absolut sinnlosen, und haltlosen Sachen erfunden. Mehr Gewinn kann man wohl aus Zucker nicht machen, und somit einen ganzen Geschäftzweig, und somit Bruttosozialprodukt erzeugen.


Abwrackprämie, grüne, gelbe, und rote Plaketten Ganz Stuttgart (ein riesen Loch) und andere Berreiche werden zur grünen Zone erklärt. Geschäft und Privatleute investieren Millionen in neue Autos. Sämtliche Werkstätten sind mit Geschäft versorgt. Bruttosozialprodukt.


Dann Jahre später Tadaaaaaaaaaa "Wir haben festgestellt das die grüne Zone keine Besserung der Werte ergeben hat, weil diese Schadstoffe schwerer als Luft sind, und sich der Smog weiter im Stuttgarter Tal sammelt!!!" Ahhhhhhhhhh zu Geil . Bruttosozialprodukt. Wirtschaftwachstum, Wirtschaftswachtum...


....wo soll er den Hinwachsen der Wirtschaftswachtum????



Auman.... "Selig sind die geistig Armen, denn Ihr ist das Himmelreich" wie es schon in der Biebel steht




Und deutschland schaut weiter jeden Tag Stundenlang Fernesehen und wird dümmer....

Giustolisi (Beitrag #735) schrieb:

Ich konnte noch keine negativen Wirkungen bei Kochsalz beobachten, auch nicht im Nudelwasser, wo es verdünnt ist.

Giustolisi (Beitrag #738) schrieb:

Selbst in Reinstwasser hat man einige ppm. Dann hat man schon eine Potenz als Ausgangsstoff.

Auch wenn ich Deinen allgemeinen Standpunkt prinzipiell teile, ist es mir wichtig, noch einmal darauf hinzuweisen:

Aus homöopathischer Sicht erfolgt eine Potenzierung nicht bei jedem x-beliebigen Verdünnungsvorgang. Somit stellt auch eine zufällig zustande gekommene Verdünnung keine homöopathische Potenz dar. Die Potenzierung erfolgt nur bei den als solche gedachten, nach einem bestimmtem Schema durchgeführten Verdünnungs-/Potenzierungs-Prozeduren.

Die Vorstellung ist doch die: Die Stoffe einer Ur-Tinktur verursachen (hier noch völlig im Einklang mit den gängigen Naturwissenschaften) ein bestimmtes Beschwerdebild (der Mediziner würde von einer toxischen Wirkung sprechen). Die Vorstellung der Homöopathie ist jetzt, dass diese tatsächlich enthaltenen Wirk-/Schadstoffe immer auch eine wie auch immer geartete Informationsstruktur mit sich führen, die auf das Vorhandensein der eigentlichen Stoffe hinweist, ohne selbst eine Wirkung zu haben. Beim regelrecht durchgeführten Potenzierungsvorgang wird nun (warum auch immer) diese Informationsstruktur vermehrt, der Stoff selber aber verdünnt. Was man nach mehreren Potenzierungsvorgängen erhält, ist eine Lösung, die keinen Wirk-/Schadstoff mehr enthält, dafür aber umso mehr der erwähnten Information. Wenn man dieses Homöopathikum nun einem Kranken verabreicht, wird dessen Körper durch die Informationsstruktur alarmiert: "Achtung, ganz viel Schadstoff!" - ohne dass überhaupt Schadstoff zugeführt wird. Der Körper wird auf diese Weise informiert, dass in ihm Prozesse im Gange sind, die die normalerweise von den Wirk-/Schadstoffen verursachten Symptome auslösen. Durch das Homöopathikum darauf hingewiesen, setzt er nun entsprechende Selbstheilungsvorgänge in Gang.

Warum das so sein soll, darüber lässt sich natürlich streiten, aber es ist wenig zielführend, einen Homöopathie-Verfechter auf das Fehlen eines bestimmten Sachverhaltes (wie z. B. das Ausbleiben negativer Wirkungen von Kochsalz in Deinem Nudelwasser) hinzuweisen, das er selbst nicht bestreiten würde. Ganz zu Schweigen davon, dass Deine "Nudelwasser-Erfahrung" genau so wenig geeignet wäre, die Wirksamkeit von Homöopatika zu widerlegen wie die anekdotischen Heilungsberichte der Homöopathen einen Beweis darstellen.

Aus homöopathischer Sicht erfolgt eine Potenzierung nicht bei jedem x-beliebigen Verdünnungsvorgang. Somit stellt auch eine zufällig zustande gekommene Verdünnung keine homöopathische Potenz dar. Die Potenzierung erfolgt nur bei den als solche gedachten, nach einem bestimmtem Schema durchgeführten Verdünnungs-/Potenzierungs-Prozeduren.

Wegen mir gerne, wenn es denn erwiesen wäre. Gibt es denn belastbare Fakten zum Thema Schütteln vs rühren?
Welche Information trägt Kochsalz denn in sich, die bei einer Potenzierung für einen gesunden Menschen zum Problem werden könnte? Immerhin wurde davor gewarnt.

Hi,

günni777 (Beitrag #741) schrieb:

Ich denke, sehr viele Menschen unterliegen der Hoffnung und der Illusion, irgendwo da draußen gibt´s ein Mittelchen, das mich gesund und heil macht. Davon lebt die moderne Homöopathie und die moderne Schulmedizin und beide erhalten exakt aus diesem Grund berechtigte Legitimation, Wirkweise Hin oder Her.

es dient der Selbstberuhigung. Man hat ja was getan. Ich sehe das am besten bei Haustieren, meine Stubentiger schnupfen jedes Jahr ein wenig, ist nix weiter, wenn es schlimm wird gehe ich zum TA, das ist nur selten nötig. Andere Halter gegen da halt Homöopathika, da passiert dann genau so wenig, wie bei mir, aber sie meinen, das Homöopathikum habe gewirkt. Sie (die Halter) fühlen sich gut, weil sie haben ja was für ihr Tier gemacht.

Schnuckiputz (Beitrag #745) schrieb:

Der Arzt kann eigentlich immer nur Hilfestellung leisten und/oder akut bedrohliche Krankheiten abwenden oder den Körper handwerklich reparieren (z.B. in der Unfallchirurgie), doch vollendet werden kann das Werk immer nur von innen, von dem Kranken selbst.

Eigentlich nicht. Der Arzt könnte alles auch synthetisch machen, er benötigt vom Körper eigentlich gar nichts. Es wird halt ohnehin vom Organismus gemacht, und es ist deutlich billiger und einfacher, den Körper machen zu lassen. Wenn Du aber z.B. eine Wundheilungsstörung hast, und Millionen am Konto, kannst Du die Wundheilung mittlerweile komplett synthetisch erledigen. Wir können heutzutage sogar von z.B. einem Stück Rindfleisch frisch nach der Schlachtung entnommen, eine Wunde generieren und mit synthetischer Wundheilung diese wieder verschliessen. Wir könnten einem Stück Rindfleisch soǵar Haut wachsen lassen, und so künstlich Leder erzeugen, es wäre nur sehr, sehr teuer und sinnlos.

Du weißt das nur nicht, Du könntest es auch nicht, und daher kommt Deine Annahme, dass irgendein Hokuspokus dahinter wäre. Das ist nicht korrekt.

Pigpreast (Beitrag #754) schrieb:

Die Potenzierung erfolgt nur bei den als solche gedachten, nach einem bestimmtem Schema durchgeführten Verdünnungs-/Potenzierungs-Prozeduren.

Lies den Organon! Die Prozedur ist an sich relativ egal, es geht nur ums ordentliche Vermischen. Zu Hahnemanns Zeiten endete gerade der Glaube an Hexen, die letzte überlieferte Hinrichtung einer Hexe in Südpreußen fand statt, als Hahnemann 38 Jahre alt war. Für den war Zauberei, Magie etc. sowas wie Wissenschaft.

Hahnemanns "Potenzierungsvorschriften" dienten nur einer ausreichenden guten Vermischung der Verdünnung. Ein Tropfen der Lösung wird in eine Flasche mit Wasser getan, diese verschlossen, danach wird zehn mal mit der Flasche (die wird am Flaschenhals gehalten) auf ein dickes Buch mit Ledereinband geschlagen. Das dient nur dazu, eine gute Vermischung sicherzustellen.

Auf Wunsch kann ich Dir das aus dem Organon auch heraussuchen, ich weiß, das es irgendwo steht.

LG Tom

Schnuckiputz (Beitrag #739) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #731) schrieb: Und wenn tatsächlich jeder Mensch eine Welt für sich ist, wieso lässt sich dann dennoch nach homöopathischen Regeln, die einst ja ungeachtet seiner festgelegt wurden, das passende für ihn Homöopathikum finden? Wieso trotzt die Individualität des Patienten ausgerechnet hier nicht den als allgemeingültig behaupteten Regeln? Schon wer sich nur relativ oberflächlich anhand den auch Laien im Internet zugänglichen "offiziellen" Quellen mit Homöopathie befaßt, sollte in der Lage sein zu erkennen, daß eine homöopathische Behandlung sich in einer anderen Dimension bewegt als eine schulmedizinische. Das ergibt sich z.B. aus diesen Ausführungen des Deutschen Zentralvereins homöopathischer Ärzte: https://www.dzvhae.d...andlungsverlauf.html

Was ich dort gelesen habe, entspricht dem, was ich bereits wusste.

Auch ich kritisiere einiges am schulmedizinischen Alltagsbetrieb. Z. B. habe ich schon erwähnt, dass ich vermute, dass durch die Fokussierung auf beweisbare Methoden (vor allem aber auch durch ganz andere andere Faktoren) die ganz natürliche natürliche zwischenmenschliche Interaktion zu kurz kommt. Alternative Heilmethoden haben meines Erachtens den Vorteil auf ihrer Seite, dass sich deren Agonisten dem Patienten in einer Weise nähern, die ihn auf einer anderen Ebene menschlich eher anspricht als es die Schulmedizin tut.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass man bestimmte Wirkungen beweisen kann, andere jedoch nur behauptet werden. Meines Erachtens wäre es wünschenswert, eine Medizin zu schaffen, die mit bewiesenen Methoden arbeitet und dennoch das Menschliche nicht zu kurz kommen lässt.

Die Homöopathie stellt diesbezüglich für mich quasi eine Krücke dar, die es mir ermöglicht, einem Patienten, der danach verlangt, zu signalisieren: "Ich nehme dich ernst und lehne dich nicht ab, nur weil du an Dinge glaubst, die meinem Weltbild widersprechen."

Aber es stellen sich mir regelmäßig die Haare zu Berge, wenn ich Ausführungen wie den weiteren Deines Beitrages folge. Es sind stets Schlussfolgerungen aus unbewiesenen Annahmen, oder aber falsche Schlussfolgerungen aus Tatsachen, die überdies gerade so wie es ins Konzept passt, zusammen getragen werden. Da, wo es der homöopathischen Sache dient, wird ganz eng auf bestimmte Probleme fokussiert, aber sobald es kritisch wird, muss man es "ganzheitlich" sehen und alles in allem ist es ja sowieso so vielschichtig und unübersichtlich...

Zur fehlenden Machbarkeit der Studie:

In diesen leider immer häufigeren Fällen bleibt nichts anderes übrig, als die Krankheit "Schicht für Schicht" anzugehen. Solche Fälle sind natürlich denkbar ungeeignet für irgendwelche Studien, weil kaum ein Fall mit dem anderen in allem vergleichbar ist.

Für die von Giustolisi und mir vorgeschlagenen Studie müssen sie das auch nicht sein, da es um die Untersuchung der Wirksamkeit homöopatischer Arzneimittel allgemein geht.

Hier muß im jeweiligen Einzelfall u.U. völlig anders homöopathisch therapiert werden. Das wird aber manchmal erst im Verlauf einer längeren homöopathischen Behandlung deutlich. Wie aber will man solche Besonderheiten in vergleichenden Studien systematisch unterbringen?

Es wird in der Studie sowohl diese als auch "einfache" Fälle geben. Dass es sowohl in der Homöopathika- als auch in der Plazebogruppe am Ende der Studie Therapieversager geben wird, ist absehbar. Interessant ist, ob die in der einen Gruppe häufiger auftreten als in der anderen. Wie gesagt: Es geht nicht um bestimmte Erkrankungen, es geht nicht um die Quantifizierung einer Wirksamkeit. Es geht zunächst einzig und allein um die Frage:

Kommen Homöopath und Patient besser klar, wenn Homöopathika statt Plazebos angewendet werden?

Es ist auch nicht erkennbar, wer solche umfassenden und langdauernden Studien finanzieren würde, denn sie müßten sich wegen der erwähnten Besonderheiten über einen längeren Zeitraum hinziehen als dies bei den üblichen pharmazeutischen Studien für allopathische Mittel üblich ist.

Langzeitstudien gibt es in der Medizin, in der Soziologie, in der Psychologie... wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Die Finanzierung kann ja jetzt echt nicht das Problem sein.

Giustolisi (Beitrag #755) schrieb:

Aus homöopathischer Sicht erfolgt eine Potenzierung nicht bei jedem x-beliebigen Verdünnungsvorgang. Somit stellt auch eine zufällig zustande gekommene Verdünnung keine homöopathische Potenz dar. Die Potenzierung erfolgt nur bei den als solche gedachten, nach einem bestimmtem Schema durchgeführten Verdünnungs-/Potenzierungs-Prozeduren. Wegen mir gerne, wenn es denn erwiesen wäre. Gibt es denn belastbare Fakten zum Thema Schütteln vs rühren?

Derartige Einwände/Fragen halte ich ja für berechtigt. Mir ging es nur darum, dass nicht auf einen Strohmann geschossen wird.

Welche Information trägt Kochsalz denn in sich, die bei einer Potenzierung für einen gesunden Menschen zum Problem werden könnte? Immerhin wurde davor gewarnt.

Größere Kochsalzmengen sind schädlich, das ist unumstritten. Eine "Kochsalz-Hochpotenz" müsste demnach gegen Symptome helfen, die bei einer Kochsalzvergiftung auftreten. Warum diese Hochpotenz bei Gesunden gefährlich sein sollte, habe ich auch nicht verstanden.

Edit:

tomtiger (Beitrag #756) schrieb:

Lies den Organon! Die Prozedur ist an sich relativ egal, es geht nur ums ordentliche Vermischen... Hahnemanns "Potenzierungsvorschriften" dienten nur einer ausreichenden guten Vermischung der Verdünnung. Ein Tropfen der Lösung wird in eine Flasche mit Wasser getan, diese verschlossen, danach wird zehn mal mit der Flasche (die wird am Flaschenhals gehalten) auf ein dickes Buch mit Ledereinband geschlagen. Das dient nur dazu, eine gute Vermischung sicherzustellen.

Na, denn will ich ma nix jesacht ham... Aber was sagen denn unsere Homöopathie-Fans zu diesem Thema?

günni777 (Beitrag #737) schrieb:

juergen1 # 721 schrieb: ...oder Du denkst zu materialistisch , bist zu sehr in einem verkrusteten Weltbild gefangen und nicht bereit, mal über den Tellerrand zu schauen, respektive zu hören?? Könnte es sein, das Du Dich da gerade selbst beschrieben hast? ;)

Günni, das war ironisch gemeint.

Pigpreast (Beitrag #754) schrieb:

Aus homöopathischer Sicht erfolgt eine Potenzierung nicht bei jedem x-beliebigen Verdünnungsvorgang. Somit stellt auch eine zufällig zustande gekommene Verdünnung keine homöopathische Potenz dar. Die Potenzierung erfolgt nur bei den als solche gedachten, nach einem bestimmtem Schema durchgeführten Verdünnungs-/Potenzierungs-Prozeduren.

Selbst das reinste auf der Welt herstellbare destillierte Wasser enthält immer noch einige Moleküle fast aller häufigeren Elemente und zahlreicher chemischer Verbindungen als Verunreinigungen.
Solches Reinstwasser wird aber gar nicht verwendet und insbesondere zu Hahnemanns Zeiten war man weit davon entfernt, es überhaupt herstellen zu können. Von Verunreinigungen die dazu kommen, sobald die Transportbehälter geöffnet werden und man die Flüssigkeit in niemals perfekt saubere Behälter zur weiteren Verarbeitung umfüllt, brauchen wir da noch gar nicht zu reden.

Ausgangsmaterial der Herstellung eines homöopathischen Medikamentes ist also eine zur weiteren Verdünnung / Verschüttelung (wie auch immer man die „richtige“ Potenzierungsprozedur nennen mag) anstehende Flüssigkeit, in der absichtlich eine kleine Menge einer „Wirksubstanz“ eingebracht wird, deren Name später dann in Latein auf der Verkaufsverpackung steht und in welcher sich unbeabsichtigt zusätzlich eine Riesenauswahl weiterer Substanzen in Form von Verunreinigungen befindet, von denen einige Dutzend ihrerseits von Homöopathen anerkannte Wirksubstanzen darstellen.

Absichtlich und unabsichtlich, wenngleich unvermeidlich enthaltene Wirksubstanzen werden danach vorschriftsmäßig potenziert.
Warum aber wird dann behauptet, dass nur die absichtlich eingebrachten Substanzen die Wirksamkeit des Globuli prägen, alle andere nicht, auch nicht dann, wenn sie eigentlich eine gegenteilige medizinische Wirkung hervorrufen müssten?

Absichtlich und unabsichtlich, wenngleich unvermeidlich enthaltene Wirksubstanzen werden danach vorschriftsmäßig potenziert. Warum aber wird dann behauptet, dass nur die absichtlich eingebrachten Substanzen die Wirksamkeit des Globuli prägen, alle andere nicht, auch nicht dann, wenn sie eigentlich eine gegenteilige medizinische Wirkung hervorrufen müssten?

Diese Frage tauchte schon mehrmals auf, wurde aber nicht beantwortet.

UweM (Beitrag #760) schrieb:

Warum aber wird dann behauptet, dass nur die absichtlich eingebrachten Substanzen die Wirksamkeit des Globuli prägen, alle andere nicht, auch nicht dann, wenn sie eigentlich eine gegenteilige medizinische Wirkung hervorrufen müssten?

Die Frage der Wirkungen von natürlichen Verunreinigungen des "Verdünnungsmediums" haben sich selbstverständlich auch homöopathische Ärzte längst gestellt. Und sie haben (noch) keine Antwort darauf, wie (neben anderen Aspekten) ganz offiziell hier nachzulesen ist:

http://dzvhae-homoeo...orrigiert-GWUP-2.pdf

Auch Homöopathen sind eben keine allwissenden Übermenschen, die auf alles eine Antwort haben müßten, sondern sind und bleiben, wie alle engagierten Mediziner, bis zu ihrem Lebensende Lernende auf ihrem Weg.

Moin

in welcher sich unbeabsichtigt zusätzlich eine Riesenauswahl weiterer Substanzen in Form von Verunreinigungen befindet, von denen einige Dutzend ihrerseits von Homöopathen anerkannte Wirksubstanzen darstellen.

may contain traces of nuts (or Ag,Au,Br,Si) - müsste eigentlich auf alle Homöopathika drauf..

Hi,

in Erweiterung UweMs Beitrag sind die Grundstoffe, die eingebracht werden, insbesondere, wenn es pflanzliche oder tierische Substanzen sind, weder frei von Dreck noch spezifisch. Sprich das sind für sich bereits Gemische, es ist nicht unwahrscheinlich, sich mit jeder Pflanze Kaliumchlorid (KCl, KaCl gibt es nicht) in geringer Dosis einzufangen, auch heute nicht!

Also wenn man z.B. Brechnuss (Nux vomica) nimmt, ist das also mit Sicherheit nicht nur eine Strychninpotenz (und die anderer Nervengifte), sondern auch eine KCl Potenz, NaCl Potenz, .....

Wenn wir also nun "Nux vomica D12" hernehmen, dann haben wir, wenn wir nicht die Chemie als solche ablehnen bzw. wie Hahnemann sie gar nicht kennen, einen "bunten Strauß" Verdünnungen (gerne auch Potenzen) diverser Stoffe, vermutlich mal vieler tausender. Wohl auch deshalb "hilft" eine Brechnusspotenz bei vielen tausend Einzelsymptomen. Wer meint, so liesse sich Homöopathie erklären irrt, denn Schwefel und Phosphor sind deutlich reiner, haben also viele Zehnerpotenzen weniger Inhaltsstoffe als die Brechnuss, "helfen" aber bei genau so vielen Symptomen.

Wenn ich nun verschiedene Brechnusssamen aus aller Welt durch den Gaschromatographen jage, bekomme ich teilweise extrem unterschiedliche Ergebnisse!

Es zeigt das wiederum, dass die Homöopathie nicht denkbar ist, wenn man nicht zwangsweise auch jede moderne (also mehr als 100 Jahre alte) Form der Erkenntnisse wie Chemie, Physik etc.etc. zwangsweise für falsch hält! Die widersprechen einander zu sehr.

Man muss also zwangsweise "glauben", dass in bestimmten Pflanzen oder Stoffen - keine Ahnung - Geister, Nymphen oder sonstwas existieren, die ihre magischen Kräfte auf die diversen Verdünnungen übertragen.

Mit Chemie, Inhaltsstoffen etc.etc. kann man Homöopathie nicht untermauern, im Gegenteil, und natürlich kann man damit auch Homöopathiekritikern nicht entgegentreten.

Es bleibt, was ich schon eingangs schrieb: Wenn man sich sowohl mit Homöopathie als auch Chemie, Physik & Co. ein wenig auskennt, wird augenfällig, dass das eine dem anderen widerspricht.


LG Tom

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #762) schrieb:

Auch Homöopathen sind eben keine allwissenden Übermenschen, die auf alles eine Antwort haben müßten, sondern sind und bleiben, wie alle engagierten Mediziner, bis zu ihrem Lebensende Lernende auf ihrem Weg.

warum lernen sie dann nicht die simple Kunst einen Gaschromatographen zu benutzen? Damit könnten sie ersteinmal feststellen, was sie da überhaupt verdünnen/potenzieren.

Ich meine, wenn ich - rein hypochondrisch - annehmen würde, dass da was dran wäre, an der Homöopathie, wäre der erste Versuch, zu gucken, ob die Kombination der Potenzen der Inhaltsstoffe genau so wirkt, wie die Potenz der Kombination. Spruch: Brechnuss in den Gaschromatografen, aus jedem Bestandteil, aus dem die Brechnuss besteht eine Potenz machen, und die dann zusammenzumischen, und testen, ob dieses Potenzengemisch die selbe Wirkung hat, wie eine Brechnusspotenz.

Aber das wäre ja Forschung/Lernen, die Sinn machen würde .....

LG Tom

Hallo,

das Problem haben alle die mit Heilpflanzen wild rumstümpern: eine Standardisierung der Inhaltsstoffe wird gerne vergessen...

Es ist ganz klar, dass die Inhaltsstoffe der Pflanzen je nach Wachstumsbedingung stark schwankend sind.

Peter

Hi,

Giustolisi (Beitrag #743) schrieb:

Wie erfährt man denn als Ungläubiger die Wirksamkeit der Homöopathie?

indem man eine durch die Homöopathie behandelbare Krankheit hat
UND einen erfahrenen Homöopathen findet u. sich behandeln lässt.
anders geht es wohl nicht

@ pigpreast
Schnucki hat vor mir auf deine Frage so gut geantwortet, wie ich es selbst nicht besser kann.

@ jeden den es interessiert
ich hatte weit oben gefragt: warum wird der Mensch denn überhaupt krank ?
u. darauf dann eine Antwort gegeben, von der ich vorab wusste, dass aufgrund fehlender Begriffe
wenig bis nichts dabei herauskommen konnte
es würde nun wahrlich wenig bringen diese Antwort in abgewandelter Form noch einmal zu beantworten;
da ja immer noch die Begriffe fehlen

EPMD # 767 schrieb:
"Warum wird der Mensch denn überhaupt krank?"

Hi, ja warum denn? U.a. weil er falsch lebt und handelt, aus welchen Gründen auch immer. Und Homöopathie kann da helfen? Die über Jahre entwickelten Symptome verschwinden, Kraft kommt wieder und dann macht man alles richtig? Ist das auch ein Ansatz bzw. gibt es Homöopathen, die soweit denken und den Patienten das so verkaufen würden?

Hallo,

die Frage ist ja drollig, warum wird der Mensch krank - erstmal gibt es jede Menge kleine Lebewesen, die sich in unserer schönen gemütlichen Körperhülle "breit" machen wollen, da reicht ein Schnitt in den Finger.

Ich weiß ja nicht was der Homöopath bei einer Sepsis empfielt...

Peter

indem man eine durch die Homöopathie behandelbare Krankheit hat UND einen erfahrenen Homöopathen findet u. sich behandeln lässt. anders geht es wohl nicht

So findet man aber nicht heraus, ob man dem Placeboeffekt aufgesessen ist, oder nicht.
Außerdem bin ich nicht krank, daher habe ich diese Möglichkeit nicht.
Ich würde es eher mit einer Hochpotenz versuchen, ist ja auch billiger. Wenn so etwas in den Arzneimitteltests Symptome bei gesunden Menschen verursacht hat, dann müsste es auch bei mir Symptome verursachen. Was könnte man da her nehmen? Was hat angeblich eine besonders starke Wirkung? So etwas würde ich einnehmen ohne zu wissen, welche Symptome davon ausgelöst werden sollen. Dann könnte ich (falls denn überhaupt Symptome über das normale Maß hinaus auftreten) die Symptome notieren und am ende des Experiments schauen, ob was davon dabei war.

Hi Peter,

8erberg (Beitrag #769) schrieb:

Hallo, die Frage ist ja drollig, warum wird der Mensch krank - erstmal gibt es jede Menge kleine Lebewesen, die sich in unserer schönen gemütlichen Körperhülle "breit" machen wollen, da reicht ein Schnitt in den Finger. Ich weiß ja nicht was der Homöopath bei einer Sepsis empfielt... Peter

drollig ? das ist die Kardinalfrage !

ich hasse mies abgeschnittene Kabelbinder
weißt du wie meine Handrücken manchmal aussehen?
nein, wie auch .. aktuell 4 verheilte (mehr o. weniger) Schnitte
da war teilweise jahrzehntealter Staub an den messerscharfen Enden,
die besten Gelegenheiten für Sepsis & Co.

Warum kriege ich keine Sepsis?
Warum war ich den ganzen Winter noch nicht krank?
Teilantwort: weil ich regelmäßig Honig mit Blütenpollen esse?
ganze Antwort: s.o.

Und so ein Dreck nennt sich dann Medikament:

https://blog.fefe.de/?ts=ade1c152

Na, noch alle gesund?

Hi,

EPMD (Beitrag #771) schrieb:

Warum kriege ich keine Sepsis?

naja, bis jetzt. Soweit Dir bekannt ist. Staub kann klinisch sauber sein, also frei von Erregern. Und ich werde Dich nicht auffordern, Dich absichtlich zu infizieren.

Warum war ich den ganzen Winter noch nicht krank?

Wenn das korrekt ist, Zufall, warmer Winter, weil viele Menschen diesen Winter nicht krank waren. Als Beispiel, eine Firma mit der ich zusammenarbeite, ca. 100 Mitarbeiter, diesen Winter waren gerade mal 8 krank. Übers Jahr gesehen haben die so 50 bis 60 Krankmeldungen.

Kann sein, das die alle Blütenpollen und Honig essen, also bis auf den einen Veganer, der dort arbeitet, der isst ja keinen Honig.


Es ist nichts besonderes, dass Du diesen Winter noch nicht krank warst, hast halt Glück gehabt.

LG Tom

kinodehemm (Beitrag #711) schrieb:

ich hielt 'Homöopathen ohne Grenzen' für einen brillianten Witz meinerseits...

nächstes Mal guggelst das aber vorher, gelle

tomtiger (Beitrag #774) schrieb:

Es ist nichts besonderes, dass Du diesen Winter noch nicht krank warst, hast halt Glück gehabt.

Das wird auch epidemiologische Gründe haben.
Wenn man etwas auf Handhygiene achtet, dann kommt man erstaunlich lange ohne Infekt durch.
Problematisch ist es immer dort, wo viel Kontakt nicht zu vermeiden ist.

Hi,

ZeeeM (Beitrag #776) schrieb:

Das wird auch epidemiologische Gründe haben. Wenn man etwas auf Handhygiene achtet, dann kommt man erstaunlich lange ohne Infekt durch. Problematisch ist es immer dort, wo viel Kontakt nicht zu vermeiden ist.

Auch. Andererseits, Viren halten sich ja gut, ich habe da mehrere Virenausscheider daheim, ohne das wer krank wird, spricht also für gut trainierte Immunsysteme.

Dann immer noch die Frage, was genau krank ist. Mal einige Stunden Kopfweh, drei Tage Kratzen im Hals ohne Fieber, ein verknackster Knöchel, einen Tag Durchfall, ein Kratzer, .... es haben alle Menschen unterschiedliche Definitionen, was denn genau "krank sein" ist.


Wenn wer an "Selbstheilungskräfte" glaubt, kann der mit eitriger Angina 2 Wochen im Bett liegen, solange er ohne Medikamente gesund wird, könnte der sich selbst als "nicht krank gewesen" betrachten.


LG Tom

Hi,

Hunger ist eine arge Krankheit, wenn er nicht behandelt wird stirbt man daran.
Und der Durst erst ..

Da hilft Homöopathie garantiert nicht.

Bei mir verfestigt sich im Laufe der Diskussion immer mehr der Eindruck, das die Wirkung von Homöopathika auf mehr oder weniger starke Suggestion/Selbstsuggestion, also Überzeugung beruht. Ein guter Homöopath wie Schnuckiputz, der mit vollem Engagement und tiefer Überzeugung und mit echter Hilfeabsicht arbeitet, löst auch beim Patienten ein positives Feedback aus. Entsprechend groß sind dann auch die Erfolgsaussichten.

Falls dies so den Homöopathie-Verbaenden bewußt sein sollte, wird es naturgemäß keinen wie hier geforderten Doppel-Blindtest geben, weil dann der Glaube wegfallen würde und somit entsprechend weniger bis irgendwann gar keine Heilungsaussichten mehr bestünden. Und das kann ja auch von keiner Seite gewünscht sein. Daran kann man erkennen, welch große Rolle der Glaube in Verbindung mit dem Placeboeffekt für uns Menschen spielt.

Hi,

günni777 (Beitrag #779) schrieb:

Und das kann ja auch von keiner Seite gewünscht sein.

theoretisch ja. Das Problem fängt an, wenn Menschen wirklich dran glauben, also die, die behandeln. Und das ist sehr häufig der Fall. Das Problem geht weiter, wenn in der Folge Angst vor der richtigen Medizin gemacht wird, Ausnahmen sind hier z.B. Autogenes Training. Das ist lustig und funktioniert auch gut wie optische Täuschungen, man weiß, das da nix ist, empfindet es aber trotzdem. Das kann man gut nutzen. Z.B. wenn man in der Kälte auf den Bus wartet und sich so "warme Füsse" machen kann. Das nächste Problem ist, wenn dann Homöopathiekonzerne noch mehr Geld machen wollen.

Und es wird schwer sein, den Leuten zu erklären, dass zwar Kopfschmerzen, hoher Blutdruck, Menstruationsbeschwerden etc. mit Homöopathie gut "behandelbar" sind, aber eine HIV Infektion oder Masern etc. nicht. Und dann wird der Nutzen rasch geringer als der Schaden.

LG Tom

@günni777:

Wundervoll auf den Punkt gebracht! Und das meine ich keineswegs ironisch. Aber genau diesen Sachverhalt werden Homöopathen bestreiten. Und genau das wiederum ist für den Erhalt des von Dir beschriebenen Systems auch notwendig.

Ich frage mich manchmal auch, warum ich mich hier von meinem "Aufklärungstrieb" so sehr zur Diskussion verleiten lasse. Im Endeffekt ist unbewusste Plazebobehandlung zumindest bei harmlosen Befindlichkeitsstörungen für alle Beteiligten doch besser als auf Teufel komm raus die ganze Palette der diagnostischen Maschinerie am Patienten abzuarbeiten und diesem ein "bewiesenes" Medikament nach dem anderen einzuverleiben. Da soll sich doch bis zur Spontanheilung lieber der Homöopath mit dem Patienten verlustieren...

Giustolisi (Beitrag #761) schrieb:

Absichtlich und unabsichtlich, wenngleich unvermeidlich enthaltene Wirksubstanzen werden danach vorschriftsmäßig potenziert. Warum aber wird dann behauptet, dass nur die absichtlich eingebrachten Substanzen die Wirksamkeit des Globuli prägen, alle andere nicht, auch nicht dann, wenn sie eigentlich eine gegenteilige medizinische Wirkung hervorrufen müssten? Diese Frage tauchte schon mehrmals auf, wurde aber nicht beantwortet.

Mir hat es noch vor meinem Medizinstudium ein homöopathisch versierter Laie einmal so erklärt, und auch wenn es nicht die offizielle homöopathische Erklärung sein mag (und schon gar nicht durch naturwissenschaftliche Erkenntnisse gestützt wird), so ist es für mich zumindest so vorstellbar:

Die Urtinktur enthält die Wirk-/Schadstoffe ja noch in hoher Konzentration, somit auch jene sie begleitende (wie auch immer geartete) Information über die spezifischen Symptome, die die Wirk-/Schadstoffe auslösen. Die Verunreinigungen befinden sich in vernachlässigbarer Menge in der Urtinktur, und da sie infolgedessen auch keine Wirkung auslösen können, enthält die Urtinktur auch keine Information über eine mögliche Wirkung der Verunreinigungen.

Beim Potenzieren werden nun die Wirk-/Schadstoffe verdünnt, die Information über die Wirkung der Urtinktur jedoch vermehrt. Da die Verunreinigungen jedoch zu keinem Zeitpunkt eine Konzentration haben, die eine Wirkung auslösen kann, enthalten die Lösungen auch zu keinem Leitpunkt eine Information über eine solche Wirkung, die potenziert werden könnte. Es wird folglich immer nur die Information über die Wirkung der Wirk-/Schadstoffe, wie sie in der Ur-Tinktur vorlagen, potenziert.

Pigpreast (Beitrag #782) schrieb:

Es wird folglich immer nur die Information über die Wirkung der Wirk-/Schadstoffe, wie sie in der Ur-Tinktur vorlagen, potenziert.

Und das drollige und gleichzeitig erbärmliche ist ja, das niemand in der Lage ist, diese Information auszulesen!

Ein Write-Only-Memory!

Hi,

Pigpreast (Beitrag #782) schrieb:

Die Urtinktur enthält die Wirk-/Schadstoffe ja noch in hoher Konzentration, somit auch jene sie begleitende (wie auch immer geartete) Information über die spezifischen Symptome, die die Wirk-/Schadstoffe auslösen. Die Verunreinigungen befinden sich in vernachlässigbarer Menge in der Urtinktur, und da sie infolgedessen auch keine Wirkung auslösen können, enthält die Urtinktur auch keine Information über eine mögliche Wirkung der Verunreinigungen.

dazu müsste die Urtinktur aber wissen, was wirkt und was nicht und in welcher Konzentration.

LG Tom

Ich hatte heute ein Gespräch mit einen promovierten Zahnmediziner, der die homöopathische Wirksamkeit im scheinbaren Leerraum des Atoms vermutet. Für ihn reichte es auch vollkommen als Beleg aus, wenn zwischen Behandlung und Heilung unmittelbar eine Korrelation zu sehen ist auch wenn sie einmalig auftritt Ich trug ihm ein Gedankenexperiment vor: Wenn in 100 Versuchen Jemand einen Korn trinkt und danach mit einem Würfel 1-3 mal eine Sechs würfelt, dann hilft Korn beim Sechsenwürfeln. Er fand diesen Vergleich absurd.

Soundscape9255 (Beitrag #783) schrieb:

Und das drollige und gleichzeitig erbärmliche ist ja, das niemand in der Lage ist, diese Information auszulesen! Ein Write-Only-Memory! :hail

Nach Vorstellung der Homöopathen wird diese Information ja immerhin vom menschlichen Organismus ausgelesen und mit Selbstheilungskräften beantwortet. Wenn du jetzt aber sagst, dass es nichts objektiv überprüfbares gibt, das diese These stützt, bin ich wieder voll bei Dir.

EPMD (Beitrag #767) schrieb:

@ pigpreast Schnucki hat vor mir auf deine Frage so gut geantwortet, wie ich es selbst nicht besser kann.

Welche Frage meinst Du jetzt?

Mir wäre vor allem an einer Auseinandersetzung mit Beitrag #757 gelegen.

ZeeeM (Beitrag #785) schrieb:

Gespräch mit einen promovierten Zahnmediziner ... Er fand diesen Vergleich absurd.

Tja, er hat ja nicht in "Logischem Denken" promoviert, sondern vermutlich im Bereich Zahnmedizin...

Den Schlüssel zum Gefängnis der Logik findest du im offenen Schrank der Akausalität.

Die Wissenschafft ist trotz ihrer Erfolge ein gnadenloses Gefängnis. Es ist nur wenigen Menschen vergönnt sich von diesen Fesseln zu befreien und dafür werden sie vespottet.

ZeeeM (Beitrag #785) schrieb:

Er fand diesen Vergleich absurd.

Was erwartest du auch? Mediziner sind nicht zwingend Wissenschaftler.

ZeeeM (Beitrag #785) schrieb:

Ich trug ihm ein Gedankenexperiment vor: Wenn in 100 Versuchen Jemand einen Korn trinkt und danach mit einem Würfel 1-3 mal eine Sechs würfelt, dann hilft Korn beim Sechsenwürfeln. Er fand diesen Vergleich absurd.

Der ist ja auch absurd. Selbst ohne Korn müsste bei 100 Versuchen ca. 17 mal eine Sechs gewürfelt werden.

Bachbluete (Beitrag #789) schrieb:

Die Wissenschafft ist trotz ihrer Erfolge ein gnadenloses Gefängnis. Es ist nur wenigen Menschen vergönnt sich von diesen Fesseln zu befreien und dafür werden sie vespottet.

Ein Geisterfahrer? Hunderte!

Beim Potenzieren werden nun die Wirk-/Schadstoffe verdünnt, die Information über die Wirkung der Urtinktur jedoch vermehrt. Da die Verunreinigungen jedoch zu keinem Zeitpunkt eine Konzentration haben, die eine Wirkung auslösen kann, enthalten die Lösungen auch zu keinem Leitpunkt eine Information über eine solche Wirkung, die potenziert werden könnte. Es wird folglich immer nur die Information über die Wirkung der Wirk-/Schadstoffe, wie sie in der Ur-Tinktur vorlagen, potenziert.

Das ist keine hinreichende Erklärung. Ab C3 oder D6 übersteigt die Menge der Verunreinigungen die menge an Urtinktur. Die Urtinktur ist dann nur noch mit 1ppm vorhanden.Wenn man also nun weiter potenziert, hat man schon im nächsten Schritt mehr Verunreinigung als Urtinktur. Dann müsste nach dieser Logik die Information der verunreinigungen weiter potenziert werden.

Insgesamt steht das ganze Potenzierungsgeschwurbel aber ohne stichhaltige Beweise im Raum. Erklärungen gab es reichlich, aber keine davon ist schlüssig.

@Pigpreast # 781

Hallo, ich sehe das ähnlich entspannt wie Du, andererseits hat tomtiger mit seinen Einwänden auch vollkommen recht. Mir fiel wieder ein, das Du Dich vor etlichen Seiten mal bzgl. meines Posts missverstanden fühltest. Wollte damals noch antworten, hatte aber in dem Moment nicht die Zeit und danach vergessen. Ich weis nur noch, das meine Aussagen in keinster Weise gegen Dich gerichtet waren. Im Gegenteil, ich finde Deine Posts immer als wohltuenden Ausgleich als Versuch, die gespaltenen Lager zu "heilen".

Hätte ich bloß keine Kabelexperimente gemacht. Jetzt ist der ganze Kopfzauber weg. Jetzt brauch ich doch LS für 20000 €, um wieder so viel Spaß wie vorher zu haben. Leute, macht bloß keine Blindtests.

Bachbluete (Beitrag #789) schrieb:

Den Schlüssel zum Gefängnis der Logik findest du im offenen Schrank der Akausalität. Die Wissenschafft ist trotz ihrer Erfolge ein gnadenloses Gefängnis. Es ist nur wenigen Menschen vergönnt sich von diesen Fesseln zu befreien und dafür werden sie vespottet.

Die Wissenschaft ist wertneutral. Gnadenlos ist höchstens der einzelne Wissenschaftler wenn jemand meint es könnte einfach jemand ohne Beweis und nachvollziehbaren Tests ankommen und das Weltbild auf "links ziehen".

Grundlage ist immer: wer mit neuen Theorien und Gesetzmäßigkeiten ankommt muss diese beweisen können.

Einfach nur Geschwafel und Rumschimpfen hat noch nie was gebracht. Dann bleib mal den Bachblüten treu... es ist ja bequem - man kann jederzeit wieder in die böse reale Welt zurückkehren.

Peter

http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=704

Klar, wenn die Wissenschaft das Einzige ist, an das geglaubt wird, dann MUSS natürlich von jedem, der nicht genauso denkt, ein Beweis erbracht werden.

Jeder der sich in diese Schiene begeben möchte, kann das gerne tun.

Hallo,
es geht nicht um Glaube.

Wenn jemand meint, er müsse seine religiösen Fantasien in irgenwelche Heilungsmethoden stecken - seine Sache.

Ich will ja die religiösen Gefühle von niemanden verletzen aber statt an Stärkekügelchen könnte man dann ja auch z.B. an

http://www.venganza.info/

glauben. Wäre m.E. eher sinnvoller...

Peter

Klar, wenn die Wissenschaft das Einzige ist, an das geglaubt wird, dann MUSS natürlich von jedem, der nicht genauso denkt, ein Beweis erbracht werden.

Das schöne an der Wissenschaft ist, dass man gar nichts glauben muss. Ist etwas bewiesen, braucht man keinen Glauben, dann kann man es wissen.

Giustolisi (Beitrag #793) schrieb:

Beim Potenzieren werden nun die Wirk-/Schadstoffe verdünnt, die Information über die Wirkung der Urtinktur jedoch vermehrt. Da die Verunreinigungen jedoch zu keinem Zeitpunkt eine Konzentration haben, die eine Wirkung auslösen kann, enthalten die Lösungen auch zu keinem Leitpunkt eine Information über eine solche Wirkung, die potenziert werden könnte. Es wird folglich immer nur die Information über die Wirkung der Wirk-/Schadstoffe, wie sie in der Ur-Tinktur vorlagen, potenziert. Das ist keine hinreichende Erklärung. Ab C3 oder D6 übersteigt die Menge der Verunreinigungen die menge an Urtinktur.

Die Menge der Verunreinigungen bzw. der Urtinktur ist unerheblich. Es kommt auf die Beschaffenheit und die Ausprägung der Information zum Zeitpunkt der Potenzierung an.

Die Urtinktur ist dann nur noch mit 1ppm vorhanden.

Die Information aus der Ur-Tinktur ist dann aber bereits 1 Mio. mal stärker als sie es in der Ur-Tinktur jemals war.

Wenn man also nun weiter potenziert, hat man schon im nächsten Schritt mehr Verunreinigung als Urtinktur.

Auch hier wieder: Die Mengen der Stoffe sind ohne Belang. Es kommt auf die Ausprägung der Information an. Und die wird ja stetig weiter potenziert.

Dann müsste nach dieser Logik die Information der verunreinigungen weiter potenziert werden.

Ja. Da aber die Verunreinigungen in der Konzentration, in der sie vorliegen, keine Wirkung auslösen können, gibt es in der Lösung auch keine Information über eine solche Wirkung. Folglich kann sie auch nicht potenziert werden.

Insgesamt steht das ganze Potenzierungsgeschwurbel aber ohne stichhaltige Beweise im Raum.

Das sehe ich ja ähnlich. Ungeachtet des Umstandes möchte ich jedoch noch einmal daran erinnern, dass man folgende Fragen zunächst getrennt voneinander diskutieren sollte:

1.) Wie könnte ein Wirkmechanismus nach rein logischen Gesichtspunkten (unabhängig von Belegen für die Richtigkeit) in sich schlüssig erklärt werden?

2.) Gibt es allgemein anerkannte Erkenntnisse der Naturwissenschaften, die ein solches Erklärungsmodell stützen?

3.) Lässt sich unabhängig vom anzunehmenden Wirkmechanismus eine Wirksamkeit belegen?

Wenn mann wenigstens in einem der Punkte schrittweise weiter kommen will, sollte man nicht ewig von einem zum anderen springen. Dies geschieht hier jedoch immer wieder. Man erörtert eine Frage zu Punkt 1, aber bevor die Frage ausdiskutiert ist, wird auf Punkt 2 verwiesen. Und kaum, dass man sich da einem Diskussionsergebnis auch nur ansatzweise nähert, führt man Punkt 3 an, um das Spiel nach einer gewissen Zeit wieder von vorn beginnen zu lassen...

Ja. Da aber die Verunreinigungen in der Konzentration, in der sie vorliegen, keine Wirkung auslösen können, gibt es in der Lösung auch keine Information über eine solche Wirkung. Folglich kann sie auch nicht potenziert werden.

Wenn Verunreinigungen da sind, dann werden sie auch mit potenziert. Am Anfang wäre es wenig, würde aber immer stärker, je höher man potenziert.
ich sehe darin einen Widerspruch, denn man hat schon als Ausgangsprodukt eine Urtinktur, die teilweise aus vielerlei Stoffen in unterschiedlichen Mengen besteht. Das ist auch der Haken an den Einzelmitteln auf pflanzlicher Basis, die es folglich gar nicht geben kann.