Die "Energiewende" in Deutschland - und nun?

>Na ja das ist übertrieben und logisch ist es auch nicht. Hört sich fast an als ob je weniger desto gleicher ..

Wir haben in Deutschland nicht so viele AKWs. Macht sich irgendeiner von Euch die Mühe auch nur einmal nachzuschauen und zB. die Lage/ Position der "sicheren" Tschernobyl- Typ- Reaktoren in Temelin anzuschauen? Die räumliche Nähe begreifen? Wenn eines der franz. AKWs hochgeht sind wir beinahe EXAKT so dran, wie wenn Biblis 1 hochgeht.

>Du wirst doch nicht behaupten wollen dass der AKW-Käse der neue Zukunftstrend ist?

Mal geschaut was die Regierungen in China zB über Atomkraft sagt? MEHR Meiler, nicht weniger. Ist ein Fakt. SChau dir Atompolitik der Nachbarn an. CZ ebenso wie PL usw. Ist Fakt- trotz Fukoshima. Alle Informationen abrufbar. Das ist nicht Pippi- Langstrmpf, die Welt ist nicht so, wie Sie dir gefällt. Wahrheit ist manchmal hart, aber trotzdem die Wahrheit...

>Zudem wenn niemand den Anfang macht, wer soll dann den Anfang machen? Wenn sich ein Land traut etwas zu tun was dem Menschen nützt, dann sollte man das nicht dadurch verurteilen, dass andere Länder hinterherhinken nur weil die keine Lust auf eine Nutzung von neuen regenerierbaren Systemen haben? Nur darum gehts aber

Gebe ich dir recht, bloß die anderen werden wahrscheinlich nicht hinterherkommen mangels Möglichkeiten. Insofern ändert sich das Gefährdungspotential "kaum". Gerade die alten und sowieso unsicheren Meiler in sowieso "hinterherhinkenden" Ländern mit niedrigeren Sicherheitsstandards bleiben am Netz!
Beispiel?
--->Rhein- Störfall--->Westwind vorausgesetzt, dann kannst du schauen wie viele Landschaften auf der dt. Seite sehr direkt betroffen sind.

Sonicfurby, diese Argumentationsweise stellt eigenes falsches Handeln dadurch als gerechtfertigt dar, daß es auch andere gibt, die falsch handeln. Dadurch ist sie wirkungslos. Das jenes Handeln falsch ist, stellst Du nichtmal in Abrede. Durch andere, die es auch falsch machen, wird es nicht "richtiger".

sonicfurby schrieb:

Tja, die Welt ist ungerecht, jetzt könnt ihr wieder weitermachen mit eurem MIMIMIMIMIMI WUÄÄH hier.

Das passt klasse zu Deiner Signatur:

Für einen Brief zu faul, für einen kompletten Satz zu doof und für korrekte Grammatik zu cool.

Vielleicht solltest Du Dich um etwas mehr Sachlichkeit bemühen, denn während Du in Säuglingssprache verfällst diskutieren Vertreter vollständig konträrer Ansichten hier sachlich und an Fakten, die auch vorgebracht werden, orientiert.
Danke.

Grüße, Oliver.

sonicfurby schrieb:

Was ist zum Ausstieg denke, ist sehr einfach zusammengefasst: Wir machen unsere AKWs dicht- angesichts der "Nichtbeherrschbarkeit" bzw Fehlerquelle dieser Energie eine verständliche Entscheidung...

Ein Standpunkt, den ich teile. Gerade der oben angesprochene menschliche Faktor in Verbindung mit verschleißbehafteter Technik vor einem kapitalistischen Hintergrund macht mir Sorgen.

sonicfurby schrieb:

aber ...nicht weit von uns stehen so "erprobte" Katastrophenreaktoren wie zB. Temelin oder am Rhein nebeneinander aufgereihte AKWs der Franzmänner. Wenn die hochgehen, dann leuchten wir auch ganz knackig.

Ihre Besitzer aber auch und das ist eine Chance,...

sonicfurby schrieb:

-Es ist moralisch/ ethisch toll und wir können es uns als eines der wenigen Länder finanziell vielleicht leisten, diese Wende durchzuziehen... der Rest der Welt interessiert sich aber dafür nicht die Bohne.

Wie wäre es, wenn wir es den Anderen einfach vormachen? Deutsche haben das Telefon erfunden, die Glühbirne,das Wort 'Kindergarten' ist eins der sprachlich am weitesten verbreiteten Worte, warum soll 'Atomausstieg' da nicht auch seine Chance bekommen?

sonicfurby schrieb:

Also bitte, warum geht ihr terror- Öko- Frontkämpfer nicht nach China, Frankreich, in die Tschechei und überzeugt die dort?

Weil wir weder terror- noch Frontämpfer sind,

Es gibt in der Bibel eine schöne Abhandlung über das scheinbare Glück der Gottlosen.

Psalm 37. "1 Ein Psalm Davids. Erzürne dich nicht über die Bösen; sei nicht neidisch auf die Übeltäter. 2 Denn wie das Gras werden sie bald abgehauen, und wie das grüne Kraut werden sie verwelken. 3 Hoffe auf den HERRN und tue Gutes; bleibe im Lande und nähre dich redlich."

Ich bin ja nicht so gut im Hoffen auf den Herrn HERRN, für mich lautet die letzte Zeile eher wie: Überlass es nicht dem Herrn, und tue gutes: Bleibe im Lande und wehre Dich täglich.

sonicfurby schrieb:

Etwa Angst dort was auf die Nase zu bekommen?

Nein, . Warum auch? Weil wir schlauer sind, als sie?
Zumindest habe ich mich bis jetzt für schlau gehalten, aber nach dem hier:

sonicfurby schrieb:

Tja, die Welt ist ungerecht, jetzt könnt ihr wieder weitermachen mit eurem MIMIMIMIMIMI WUÄÄH hier.

befürchte ich, dass ich bereits bei solchen einfachen Dingen zu dumm bin, es selbst zu erkennen. Du wirst mir hier wohl sicherlich die Augen öffnen können.

sonicfurby schrieb:

Ändern werdet ihr nichts- wird Deutschland nichts mit einem "einseitigen" Ausstieg, den sich fast alle anderen aus finanzieller oder technischer Sicht nicht leisten können oder wollen. Die Gefahrenlage hat sich kein bischen geändert, wenn das letzte deutsche AKW abgeschaltet wird.

Die Gefahrenlage wird allgemein unterschätzt, da nach Abschaltung der Energiegewinnung noch mindestens fünfzehn Jahre vergehen, bevor einigermaßen sicher abgeräumt werden kann. Bis dahin besteht die Gefahr einer Kernschmelze weiter. Sie ist dadurch besonders hoch, dass die Abklingbecken, in denen das meiste radioaktive Material lagert, als Zwischenlager missbraucht werden, was bei der Konzeption der jeweiligen Bauwerke nicht vorgesehen war. Da es sich um eine abklingende Kettenreaktion handelt, wird die Wartezeit durch die Menge des lagernden Materials verlängert. Gefahren durch Erdbeben, andere Natrurkatastrophen - sind Atomkraftwerke eigentlich für die kontinuierlich steigenden Extremtemperaturen ausgelegt? - bestehen noch lange weiter.

Aber der andere Aspekt. Du meinst, dass sich in Europa nichts ändern wird, wenn Deutschland kernenergiefrei ist und es Deutschland immer noch so gut/schlecht geht, wie vorher? Ich denke, wenn die Anderen wüßten, wie es geht, würden sie es auch versuchen. Die Ökologie als gesellschaftlicher Anspruch hat sich weltweit in breiten Gesellschaftsschichten fest gesetzt. Meist geht ein gewisses politisches Machtpotenzial damit einher. Der Erfolg Deutschlands im Ausstieg aus der Atomenergie wird eine nicht zu unterschätzende Unterstützung der Ökologiebewegungen in den anderen Ländern. Sie haben dann ein funktionsfähiges Modell, das man vorweisen kann, damit politisches Potenzial im Bereich der Skeptiker. In meinen Augen wird das mehr bewirken als irgendein Staatsvertrag.

>Der Erfolg Deutschlands im Ausstieg aus der Atomenergie wird eine nicht zu unterschätzende Unterstützung der Ökologiebewegungen in den anderen Ländern. Sie haben dann ein funktionsfähiges Modell, das man vorweisen kann, damit politisches Potenzial im Bereich der Skeptiker. In meinen Augen wird das mehr bewirken als irgendein Staatsvertrag.

Du ahnst garnicht, wie sehr es mich pers. freuen würde, wenn ein erfolgreicher Ausstieg diesen Dominoeffekt hätte. Allein ich glaube nicht daran, zu egoistisch sind die Interessen der einzelnen Länder bzw. bei manchen verständlicherweise "unleistbare" finanz. Ausgaben für einen Umstieg. Da ist es einfacher, einen russischen Exportreaktor zu kaufen

>Sonicfurby, diese Argumentationsweise stellt eigenes falsches Handeln dadurch als gerechtfertigt dar, daß es auch andere gibt, die falsch handeln. Dadurch ist sie wirkungslos. Das jenes Handeln falsch ist, stellst Du nichtmal in Abrede. Durch andere, die es auch falsch machen, wird es nicht "richtiger".

Das ist völlig klar aber - aus aktuellem Anlass - wenn der Kamerad in Cattenom hochgeht, liegst du/ wir in der gleichen Eichenholzkiste wie der Franzose, der nahe dran wohnt. Auf deinem/ unserem Kistchen steht dann "Er starb mit hoher Moral und Ethik, die Deutschen sind ja ausgestiegen, dummerweise war das dem Nachbarland mit genausovielen AKWs egal ?!".

Moral/ Ethische Grundsätze sind ein Luxus und nur dann vorhanden, wenn eine Gesellschaft sich diese auch wirklich *leisten* kann und will...

Was die Signatur angeht-
Anstelle sich mit dem Standpunkt auseinanderzusetzen (der Intention eines Beitrages) bekrittelst du eine witzige Fussnote / Signatur!? Das sagt über dich auch mehr aus als du dir nur entfernt vorstellen kannst

Mh, ja, ich bin wohl zu dumm...

also wenn hier ein AKW steht und eins hinter der Grenze, und wir nehmen das hier weg, ändert sich die Aussicht auf eine Tschernobyl-Live-Demonstration nicht? Mach mir mal bitte 'ne Skizze mit Pfeilen und hilfreichen Hinweisen drauf.

Weiter wurde in dieser Diskussion immer wieder die Entsorgungsfrage besprochen, da wurden mengen genannt. Viele AKWs = Große Abfallmenge. Weniger AKWs = kleinere Abfallmenge. das sollte ohne Skizze hinhauen.

Mit Verlaub, auf Deinen "Standpunkt" bin ich eingegangen, Du zitiertest sogar daraus, wie konnte es Dir derweil entgehen?

Grüße, Oliver.

Endlich hat mal ein relativ prominenter Mann das ausgesprochen, was man unter dem Diktat der Klimareligion heute kaum noch sagen darf ... die angebliche Klimakastrophe mitsamt den immer wieder beschworenen Horror-Szenarien fällt mit hoher Wahrscheinlichkeit aus:

http://www.welt.de/w...der-Erde-vorbei.html

Was davon bleibt, ist die Abzockmaschinerie, die mit der z.T. völlig überzogenen und mitunter auch unsinnigen Förderung der erneuerbaren Energien in Gang gesetzt wurde. Und wir bleiben als an der Nase herumgeführte Verbraucher zurück, welche wie üblich die Zeche für alles bezahlen dürfen.

Und inzwischen wissen wir ja noch ein paar Dinge, z.B. daß die viel gepriesenen Elektroautos jedenfalls derzeit nicht meßbar umweltfreundlicher sind als moderne, sparsame herkömmliche Autos. Ferner steht inzwischen auch fest, daß die dämlichen Umweltzonen in den Städten keinerlei Minderung der Feinstaubbelastung bewirken. Statt dessen sind die Feinstaubwerte trotz Umweltzonen sogar angestiegen!

Es grenzt eben an groben Unfug, wenn wir uns einbilden, wir Menschlein müßten nur mal an ein paar Stellschrauben drehen und hätten damit Umwelt und Klimaentwicklung in der Hand. Denn im Verhältnis zu den in der Natur waltenden Kräften sind unsere Möglichkeiten geradezu lachhaft gering. Schon geringe Veränderungen der Sonnanaktivität oder ein paar Vulkanausbrüche (oder ein Ausbruch nur eines einzigen sog. Supervulkans) lassen alle menschlichen Berechnungen, Hypothesen und Klimamodelle zu Makulatur werden!

Ein kleiner Auszug aus dem verlinkten Artikel:

Welt Online: Wir können uns also zurücklehnen und den Klimawandel vergessen. Mutter Natur wird es schon richten? Vahrenholt: Nein, nein, das sage ich nicht. Auch eine Temperaturerhöhung um ein Grad ist ja schon eine ganze Menge. Das entspricht dem klimatischen Unterschied zwischen Hamburg und Freiburg. Auch wenn wir keinen Anstieg um zwei, drei oder vier Grad befürchten müssen, so gibt es doch gute Gründe, den energiepolitischen Kurs, den Ausstoß von CO2 zu senken, im Fokus zu behalten und erneuerbare Energien weiter zu entwickeln – auch aus Gründen von Importabhängigkeiten und Reichweiten.

Nicht gelesen?

Grüße, Oliver.

Volvopedia schrieb:

Nicht gelesen? Grüße, Oliver.

Gewiß habe ich das gelesen, denn ich weiß doch: Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Es geht um die Klima-Katastrophen-Szenarien, die uns immer wieder eingetrichtert werden, um uns bestimmte Entwicklungen als alternativlos aufzudrängen, weil andernfalls die Welt untergeht.

Das ändert selbstverständlich nichts daran, daß man weiterforschen muß, z.B. zwecks weiterer Reduzierung der Ruß- und Feinstaubbelastung. Auch erneuerbare Energien können und sollen ausgebaut werden, aber nicht unter dem bisherigen Zeitdruck mitsamt Unfehlbarkeitsanpruch und teurer Fehlförderung (z.B. der Solarenergie oder der Elektroautos). Wir haben die Zeit, alles im Ruhe und mit Verstand zu managen und sollten uns nicht von den Klimadogmatikern und politischen Umweltideologen in Zugzwang setzen lassen.

Da gebe ich Dir absolut recht.
Es ist auch so, daß ein Elektroauto aktuell nicht mehr macht, als den Auspuff in den Kraftwerksschlot zu verlagern, das schont das Gewissen aber nicht die Umwelt. Bald werden wir erleben, wie "Mami" sich endlos umweltbewusst vorkommend mit dem 2,5t-Elektro-SUV im Januar 500m zum Rewe-Parkplatz fährt (draußen ist es ja so kalt) um eine Schale Erdbeeren zu kaufen - natürlich Bio (und aus Chile), weil man ist ja umweltbewusst!
Auch habe ich starke Zweifel am Sinn der unter den Klimapanik-Argumenten propagierten sogenannten Donwsize-Motoren. Wir verringern also Hubraum erheblich und setzen Turbolader oder andere Ladedrucksteigerungsmaßnahmen ein, verballern massenweise Rohstoffe und Energie und haben ein Produkt, dass nach meinem Dafürhalten nicht alt werden KANN - gut, da mag ich mich vielleicht irren, warten wir mal ab, das wird die Zeit zeigen. Mein (Alltags-) Volvo 745GL hat einen unmodernen Gusseisen-Motor unter der Haube. seit 1988. Seit 445tkm. Mein Renault Scenic hat einen moderneren 2,0-16v drin. Der braucht aber nicht so bedeutend weniger als der Volvo, bietet allerdings bessere Fahrleistungen. Kürzlich fuhr ich den Nachfolger meines Scenic, leistungsgleich mit einer aufgeladenen 1,4l-Maschine - leider nicht lange genug, um den Verbrauch verlässlich einzuschätzen, aber das Motörchen wirkte durchaus angestrengt. Nicht so schlimm wie ich es bei einem anderen Vergleich erlebte, Golf6 2,0 gegen Golf6 1,4 - aufgeladen, da war es ein Unterschied wie Tag und Nacht, der 1,4 musste drehen wie verrückt, das wirkte peinlich, gar hechelnd, und kam nichtmal annähernd an den angeblich leistungsgleichen 2,0l-Sauger ran.
Drehen wie Sau, hohe thermische Belastung durch Aufladung, leichtere Werkstoffe, und das soll also so lange halten wie ein Sauger, ja ne, ist klar.
Wenn ich ein Auto kaufe, bezahle ich auch dieses Maschinenkonstrukt, darf ergo nicht nur den Spritpreis sehen. Wenn mit das Motörchen recht jung um die Ohren fliegt habe ich nämlich gar nichts gewonnen. Garantie? Oh ja, das ist einfach, einen Turbomotor muss man warm- und wieder kaltfahren, Deiner ist Dir mit 60.000 um die Ohren geflogen? Selber schuld, hast diese Vorschriften nicht beachtet, kann leider keine Garantieleistung erbringen, beweis doch mal das Gegenteil und einen schönen Tag noch!
Ein Auto ist an Umweltbelastung auch nicht nur die Wolke hinterm Auspuff. Bauxit möchte gefördert und zu Aluminium verarbeitet werden. Eben so weitere Metalle, seltene Erden, Kunststoffe wollen hergestellt und verarbeitet werden. Das kostet Energie und belastet die Umwelt. Zwei mal, denn das will alles auch wieder entsorgt/recycled werden und auch das macht sich nicht von selber sondern ist eine erneute Investition u.A. in Energie. Uns macht man weiß, wir würden die Umwelt am besten schonen, wenn wir immer möglichst neue Fahrzeuge fahren. Ich halte das für Märchen. Ist aber gut für die Automobilindustrie.

Darf ich mich als Sünder bekennen?


Der Umweltschutz lag mir übrigens bei meiner Argumentation gegen AKWs und Atomkraft gar nicht am Herzen, mir geht es um die ganz greifbaren Gefahren für uns alle, die von den Abfallprodukten dieser Technologie ausgehen.

Grüße, Oliver.

Soundy73 schrieb:

Zur Verklappung: -das habe ich, wenn ich früher (viel früher) in den Sommerferien auf Helgoland arbeitete, als gängige Praxis für Rotschlamm kennen gelernt. Wir fanden das nicht okay. Wenn man abends einen Stein ins Wasser warf, leuchtete die Oberfläche an der Eintrittsstelle in der orangen Pampe grün auf. Das waren nur die "Schwebstoffe", die die Insel, bei entsprechender Windrichtung, erreichten. Siehe: Rotschlamm-Verklappung in der deutschen Bucht oder auch: Spiegel 22/1981 Die Verklappung war damals also gängige Praxis, bis man feststellte, das der Mensch selbst davon gefährdet wird. Da war der "grüne Gedanke" durchaus zurecht am Platze, in der Elbe kann man wieder einigermaßen gefahrlos baden, nicht zuletzt allerdings durch die "Wende".

einer der wenigen Berichte, wo gesagt werden muss, soundy hat nicht, sondern bekommt recht.

Vielleicht ist zudem die Klarheit angestiegen , um zu wissen dass noch mehr Müll nicht weniger Entsorgungsprobleme bereitet.

.. wobei

Soundy73 schrieb:

Ich könnte dat jetz janz schnäll abhaken und schreiben:

eher deinerseits verständlich und selbsterklärend ist, weil ein für dich unangenehmes Thema.



Zitat Paulus:

Die falsche Verwendung des Begriffes "Abschalten" hat offensichtlich die Köpfe so sehr verwirrt, daß sie den faktischen Weiterbetrieb für eine tatsächliche Abschaltung gehalten haben mit den jetzigen katastrofalen Folgen.Es gab also bei diesen Atomkraftwerken nach dem Starten nur zwei Betriebszustände : Entweder geordneter Betrieb oder Katastrofe mit Untergang.

Das ist es ja, erst die Büchse der Pandora öffnen, davon wie die Maden im Speck wunderbar leben und wenns brenzlig wird nicht mehr wissen wie man die schnell zumacht und die deutsche Torschlusspanik mit dem Rein-Raus-Geschwurbel ist ja bekannt

Das Schlimme ist aber die Geiselhaft-Argumentation, dass ein Betrieb der normal weiterläuft ungefährlicher sein soll (ist das so?), als eine bei Gefahr notwendige "Abschaltung" was zudem gar nicht ad hock geht, sondern nur sachgemäßes kontrolliertes langsames Herunterfahren solange die hochgiftigen MOX Brennelemente heiss sind. Hat was wie rohe Eier.

Franquin schrieb:

Die Gefahrenlage wird allgemein unterschätzt, da nach Abschaltung der Energiegewinnung noch mindestens fünfzehn Jahre vergehen, bevor einigermaßen sicher abgeräumt werden kann. Bis dahin besteht die Gefahr einer Kernschmelze weiter. Sie ist dadurch besonders hoch, dass die Abklingbecken, in denen das meiste radioaktive Material lagert, als Zwischenlager missbraucht werden, was bei der Konzeption der jeweiligen Bauwerke nicht vorgesehen war. Da es sich um eine abklingende Kettenreaktion handelt, wird die Wartezeit durch die Menge des lagernden Materials verlängert. Gefahren durch Erdbeben, andere Natrurkatastrophen - sind Atomkraftwerke eigentlich für die kontinuierlich steigenden Extremtemperaturen ausgelegt? - bestehen noch lange weiter.

Wir leben erst seit ca. 50 Jahren ohne Krieg in einer relativ gesicherten freiheitlichen Demokratie und in der NATO, tun aber so, als ob dieser junge positive Umstand ewig anhalten würde.

Meist geht ein gewisses politisches Machtpotenzial damit einher. Der Erfolg Deutschlands im Ausstieg aus der Atomenergie wird eine nicht zu unterschätzende Unterstützung der Ökologiebewegungen in den anderen Ländern. Sie haben dann ein funktionsfähiges Modell, das man vorweisen kann, damit politisches Potenzial im Bereich der Skeptiker. In meinen Augen wird das mehr bewirken als irgendein Staatsvertrag.

Skeptiker argumentieren immer wieder das zu frühe Aussteigen ohne Konzepte. Es gibt nicht wenige Wissenschaftler die sagen, dass schon nach Tschernobyl vor 30 Jahren Deutschland ohne die 15 Meiler ausgekommen wäre.

Heute wundern sich manche wo denn die grundlastfähigen Kraftwerke nach den technischen und gesellschaftlichen Versäumnissen bleiben und können vor lauter Ungeduld nicht abwarten sofortige Alternativen auf dem silbernen Tablett serviert zu bekommen, sondern im Gegenteil, jedes kleine Licht im Tunnel der neuen Energie wird sofort als Prototyp und Erprobungsmuster als unreifes Grüngespenst abgewürgt.

tsieg-ifih schrieb:

Heute wundern sich manche wo denn die grundlastfähigen Kraftwerke nach den technischen und gesellschaftlichen Versäumnissen bleiben und können vor lauter Ungeduld nicht abwarten sofortige Alternativen auf dem silbernen Tablett serviert zu bekommen, sondern im Gegenteil, jedes kleine Licht im Tunnel der neuen Energie wird sofort als Prototyp und Erprobungsmuster als unreifes Grüngespenst abgewürgt. :prost

Das möchte ich als wichtigen Punkt aufgreifen, somal ich das vorhin versäumt habe:
Ich sehe das Elektro-Auto keineswegs als schlechten oder falschen Entwicklungsschritt oder eben "unreifes Grüngespenst" an, worum es mir ging, war, auf die Augenwischerei aufmerksam zu machen.
Letztendlich muss jede Entwicklung irgendwo beginnen, wir stehen am Anfang der Entwicklung erschwinglicher alltagstauglicher Elektrofahrzeuge, da wird noch viel Mist produziert werden MÜSSEN, bis wir auf den sprichwörtlichen grünen Zweig kommen. Auch darf nicht aus den Augen verloren werden, daß der Strom, der diese Autos antreiben soll, produziert werden muss. Noch machen wir das vorwiegend mit fossilen Brennstoffen, Atomenergie etc. - wie gesagt, der Auspuff im Kraftwerksschlot.

Das CO2-Gespenst schreckt mich allerdings auch nicht, ich amüsiere mich über diese Hysterie, warte nur auf jemanden, der mir mit einem Glas Mineralwasser in der Hand erzählen möchte, es sei ein Gift.

Grüße, Oliver.

noch eine Kleinigkeit :

wer will kann hier unterschreiben.

Sehr geehrte Frau Bundeskanzlerin Merkel,
Sehr geehrter Herr Wirtschaftsminister Rösler,
Sehr geehrter Herr Umweltminister Röttgen,

die Energiewende wird nur gelingen, wenn wir Energie zukünftig weit sparsamer und effizienter einsetzen. Hierfür braucht es verbindliche Maßnahmen, wie sie der Entwurf für eine EU-Richtlinie zur Energieeffizienz vorsieht. Deutschland darf die Richtlinie nicht länger blockieren, sondern muss mutig voranschreiten!


Atomausstieg und Energiewende drohen zu scheitern, wenn nicht endlich Energie weit effizienter als bisher genutzt wird. Doch Wirtschaftsminister Rösler will die Energieeffizienz-Richtlinie der EU völlig verwässern. In den nächsten Tagen will die Regierung entscheiden. Unterzeichnen Sie unseren Eil-Appell!

Unterzeichner/innen bisher: 72321

http://www.campact.de/klima/sn15/signer

Da ging mir am Knochenende der Hut hoch!!!
Hab's jetzt stundenlang versucht, den Artikel, der eine ganze Seite unseres Käseblattes bedeckte, im Netz der großen weiten Welt zu finden. Anscheinend hat sich jedoch keiner getraut, den der breiteren Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Ich tu's trotzdem, ich tippe ab, das müsste ja -rechtlich in Ordnung gehen, wie jeder Telefonbuchabtipper weiß.

Zum Verständnis, es geht um die Windkraftanlagen dort:

Schauen wir einmal auf Strabag. Wie sehen die Planungen der Strabag Offshore Wind GmbH aus? Dr. Stietzel: Die Entwicklung dort hängt, wie auch bei Ambau vom komplexen Thema Testfeldverlagerung ab. Das ist organisatorisch, technisch, juristisch und finanziell eine absolute Herausforderung. Da sind wir seit gut zweieinhalb Jahren intensiv dabei. Es gibt eine Vielzahl von zu beteiligenden Behörden. Inzwischen sehen wir aber Licht am Ende des Tunnels. Am Ende sind wir immer abhängig vom guten Willen der Betreiber, denn die haben die Rechte am Betrieb ihrer Anlagen auf dem Standort. Den Willen zum Umzug haben alle erklärt. Jetzt geht es um Verfahrensfragen. Die Betreiber wollen die Anlagen abbauen, überholen und am neuen Standort weiter testen. Wer bezahlt den Umzug zum neuen Standort in Langen? Dr. Stietzel: Die Stadt hat kürzlich die Betreibergesellschaft "Testfeld Langen" gegründet, die auch organisatorisch den Umzug unterstützen soll. Die Ausgaben der Betriebsgesellschaft werden vom Land übernommen. Die genaue Summe kann ich im Moment noch nicht beziffern. Zunächst einmal gilt: Wenn Ambau die Baugenehmigung erhält, müssen die Anlagenbetreiber sich vertraglich einverstanden erklären, dass die Anlagen abgeschaltet werden, wenn der Wind aus einem bestimmten Winkel aus Südwest weht, weil es durch die Halle zu Turbulenzen kommt. Dies gilt bis wir den Umzug endgültig geregelt haben. Die Mindereinnahmen wird das Land kompensieren. Gleichzeitig versucht man am neuen Standort durch zusätzliche Anlagen die Umzugskosten auszugleichen. Sind die Anlagen überhaupt demontierbar? Dr. Stietzel: Ja! Die östlichen beiden sind Ambau-Türme aus Stahl, die kann man vermutlich wieder verwenden in Langen, der Dritte ist ein Hybrid-Turm aus Stahl und Beton und der Vierte (westlichste) ein Betonturm. Der muss einschließlich der Fundamente zurückgebaut werden. Technisch ist das kein Problem. Ich bin schon sehr froh, dass die erste (kleine) Anlage inzwischen abgebaut ist und damit die Voraussetzung für das neue Werk von Ambau geschaffen wurde. Wir gehen davon aus, dass Ende 2012/Anfang 2013 das gesamte Testfeld verlegt werden kann.

Quelle: NEZ vom 4./5. Februar 2012

Meine Bemerkungen dazu:

1.) Die Frechheiten habe ich mal gefettet. Alles zahlt "das Land" - also wir. Auch die (Extra-)Sesselpupser, die im warmen Büro der "Betreibergesellschaft" sitzen und wohl nur die Aufträge zum "Umzug" vergeben werden. So ging das, vor vielen Jahrzehnten, wohl auch in Griechenland los.

2.) CSC, Der Betreiber der großen Halle im Hintergrund ist mit seinen Fundamenten aus Stahl (sog. Tripods) in schwere See geraten Der Laden wirft ein sattes Minus ab. Man hofft darauf, dass ein Käufer den Laden weiter betreibt.

3.) Die nächste gigantische Halle soll dort entstehen. Der Geschäftserfolg ist wiederum fraglich, aber wenn Arbeitsplätze winken, finanziert Kabeljau-City ja alles - ohne selbst Moos zu haben.

4.) Die Billiglohnkräfte in der "Moratoriumshalle" wurden fast sämtlich durch Fördermaßnahmen des Bundes "qualifiziert", die Halle steht auf einem Fundament von Krediten.

5.) Man hat sich (auch unterstrichen!) einen neuen, größeren Wind"park" requiriert, kann bedenkenlos mehr Offshore-Anlagen (die ganz großen!) in Langen aufbauen.

6.)Welchen Sinn eine Offshore-Erprobung im Moor auf der Weser-abgewandten Seite von Bremerhaven macht, müsste mir erstmal jemand erklären.

7.) Wer zahlt, um in der Energiesparte zu bleiben, zum Beispiel einem Wasserkraftwerk am Stausee die "Mindereinnahmen", wenn es mal lange Trockenheiten gibt? Und wie beziffert man die?

@ tsieg-ifih, da bin ich dabei!

tsieg-ifih fragte:

Das Schlimme ist aber die Geiselhaft-Argumentation, dass ein Betrieb der normal weiterläuft ungefährlicher sein soll (ist das so?)

Es ging darum, die Kernkraftwerke zu schließen. Ich war seinerzeit in Stade dabei. Der Letzte Kern wurde so beladen, dass man zum Stichtag Abschaltung den sog. Abbrand so eingestellt hatte, dass man binnen drei Jahren alle Brennelemente von der Anlage hatte. Das heißt, das BE-Becken war damit Brennelementfrei. Alle Brennelemente waren ausreichend abgekühlt, um in Castor-Behältern gefahrlos zwischengelagert zu werden - Stand nu.

Durch die "Moraturisierung" fiel dies aus, wegen is nich. Resultat: Der Tank ist halbvoll, der frisch entladene Kern (Isar 1 entläd zur Zeit erst) ist so aktiv, dass die BEs für ~5 Jahre im BE-Becken verbleiben müssen.
Daraus die Gegenfrage: Wodurch entstand der Wasserstoff, durch den die Explosionen in Fukushima verursacht wurden? - Antwort: durch die BEs in den jeweiligen BE-Becken, die trocken fielen, weil sie nicht mehr gekühlt werden können. - Noch Fragen, Kienzle?

Noch Fragen, Kienzle?

Nein. Denn das ist das Problem der Kraftwerksbetreiber. Nicht meines, nicht das des Staates. Irgendwo weiter oben hast Du -- oder war's Rhea? -- eingestellt, dass dieses ganze Abklingen, Abbauen und Entsorgen per Rücklagen von den Betreibern schon längst finanziert und budgetiert sei. Wenn dem so ist, dann ist das einzig und allein deren Problem und deren Verantwortung. Immerhin haben die mit ihren Kraftwerken Jahrzehnte lang gutes Geld verdient, zu einem Gutteil auch noch öffentlich gefördert. Wo kommen wir denn hin, wenn wir einem solchen Unternehmen dann auch noch finanziell oder sonstwie unter die Arme greifen, weil die nicht willens oder in der Lage sind, den Betrieb einer ihrer Sparten sachgerecht zu beenden, mit der sie lange Zeit prächtigst verdient haben, und die es gewohnt sind, die massiven Externalitäten halt einfach so auf die Allgemeinheit abzuwälzen.

Ach so ... doch noch eine Frage:

Alle Brennelemente waren ausreichend abgekühlt, um in Castor-Behältern gefahrlos zwischengelagert zu werden [...]

Und dann? Stellen wir die Dinger dann in den nächsten paar Hundert oder paar Tausend Jahren irgendwo hin, in der Hoffnung, dass in dieser langen Zeit keine Entwicklung dazu führt, dass mit diesen Dingern etwas Gefährliches passiert? Oder langt der Überlegungshorizont nur bis zum Verschliessen und Verladen der Castoren?

Ich habe immer wieder den Eindruck, dass Du vor lauter Details, von denen Du möglicherweise sogar etwas verstehst, die Gesamtschau völlig aus den Augen verlierst. So ist es z.B. natürlich wichtig, das und wie man den radioaktiven Abfall vom Kraftwerk zu einem Zwischenlager bekommt. Ich gestehe dem Stand der Technik in Deutschland dabei auch zu, dass das in größter Sorgfalt und Sicherheit geschieht. Aber das ist nur ein verschwindend geringer Teil des Problems. Das besteht nämlich u.a. darin, die Abfälle womöglich Jahrtausende sicher zu lagern. Und zumindest ein Zwischen-/End-/Wie-auch-immer-Lager, nämlich die Asse, zeigt nach knapp vier Jahrzehnten bereits erhebliche Sicherheitsprobleme.

Das ist das Problem. Und nicht, sich nur über Castorentransporte Gedanken zu machen, oder sich mit ein paar "lustigen" Bildchen über alternative Energiequellen zu mokieren.

Um das zu illustrieren: Hier regst Du Dich darüber auf, dass diese Windkraftanlage aus öffentlichen Mitteln finanziert wird. Dass aber so um die 200 Milliarden Euro an Fördermitteln in die Atomkraft geflossen sind, scheint Dich überhaupt nicht zu interessieren. Und dass diese ganze Zwischen- und Endlagerung ebenso 'vom Steuerzahler' bezahlt wird, ebenso nicht. Völlig egal scheint es Dir auch, dass bei einem Strahlungsunfall auch die öffentliche Hand -- von der Feuerwehr über den Katastrophenschutz bis hin zur medizinischen Langzeitversorgung -- einspringt. Aus der öffentlichen Finanzierung eines Windparks konstruierst Du 'griechische Verhältnisse', die öffentliche Finanzierung der Atomkraft und ihrer Folgen und Gefahren ignorierst Du schlicht. Das ist wirklich hochgradig sachfremd und mit geradezu abenteuerlichen Scheuklappen versehen.

Hallo anon123, Du schriebst:

Nein. Denn das ist das Problem der Kraftwerksbetreiber. Nicht meines, nicht das des Staates. Irgendwo weiter oben hast Du -- oder war's Rhea? -- eingestellt, dass dieses ganze Abklingen, Abbauen und Entsorgen per Rücklagen von den Betreibern schon längst finanziert und budgetiert sei.

- willst Du oder kannst Du nicht verstehen, worum es geht?
~6-7 Jahre Restbetrieb, aus rein politischen Gründen, kostet je Anlage gut 250.000 € pro Monat, ohne dass man überhaupt an die Rückstellungen ran darf, die sind zweckgebunden für Rückbau und Entsorgung zu verwenden. Auf das mehrfach belegte Nichtvorhandensein staatlicher Subventionen gehe ich jetzt einfach nicht mehr, dies belegend, ein.

Man könnte das auch mal so betrachten:

Ich habe ein Unternehmen, in dem arbeiten Maschinen. Ich habe einige Maschinen, die mir regelrecht Geld drucken. Ich konnte ein wenig mit TÜV etc. mauscheln und habe sogar rausschlagen können, daß meine Maschinen länger als vom Hersteller empfohlen laufen dürfen. Da passiert es: In einem anderen Betrieb verursacht ein Versagen eben solcher Maschinen erheblichen Menschen- und Umweltschaden, woraufhin von Gesetzgeberseite her zum Schutze von Mensch und Umwelt die Abkehr von solchen Maschinen entschieden wird.
Meine Rücklagen sind für den Rückbau und die Entsorgung dieser Maschinen. Die musste ich bilden, da von vornherein bekannt war, daß die Technologie hinter meinen Maschinen mit Risiken behaftet ist. Mir war das auch bekannt. ich bin das Risiko trotzdem eingegangen. Mit welchem Recht soll jetzt irgendwer außer mir mein unternehmerisches Risiko tragen müssen? Davon ab lege ich doch sowieso alles über meinen Produktpreis um, und jetzt möchte ich nochmal die Hand aufhalten?

Erinnert mich an Ölkonzerne die die angedrohte Strafe für die erfolglose E10-Einführung auf den Verbraucher umgelegt haben, obwohl sie ihnen erlassen wurde.

Grüße, Oliver.

@Soundy73:

Also, wenn ich diesen Artikel lese, dann können die Betreiber sehr wohl und auch jetzt auf ihre Rückstellungen zugreifen. In der selben Zeitung kann man hier zu den Subventionen lesen. Mir ist dabei übrigens völlig egal, was Du nun wieder über Greenpeace schreiben wirst oder auch nicht. Du hast damit schon weiter oben mehrfach falsch gelegen, und auf Änderung hoffe ich nicht wirklich .

Im Übrigen hast Du in dem Post, auf den ich mich beziehe, von einem Sicherheitsproblem geschrieben:

Durch die "Moraturisierung" fiel dies aus, wegen is nich. Resultat: Der Tank ist halbvoll, der frisch entladene Kern (Isar 1 entläd zur Zeit erst) ist so aktiv, dass die BEs für ~5 Jahre im BE-Becken verbleiben müssen. Daraus die Gegenfrage: Wodurch entstand der Wasserstoff, durch den die Explosionen in Fukushima verursacht wurden? - Antwort: durch die BEs in den jeweiligen BE-Becken, die trocken fielen, weil sie nicht mehr gekühlt werden können. - Noch Fragen, Kienzle?

Ich werde hier doch den Eindruck nicht los, dass Du einen kausalen Zusammenhang zwischen dem Ausstieg aus der Atomkraft und dem "Wasserstoff, durch den die Explosionen [...] verursacht wurden" herstellst, an dem die Kraftwerksbetreiber, dem folgend, ja völlig unschuldig wären und dafür auch gar nichts könnten. Man könnte natürlich auch auf die Idee kommen, die Abklingbecken einfach wieder aufzufüllen. Aber das wäre wohl zu einfach.

Nun aber ist es plötzlich ein ökonomisches Problem, dessen Argumentation zumindest zum Teil fraglich ist (s.o.)

~6-7 Jahre Restbetrieb, aus rein politischen Gründen, kostet je Anlage gut 250.000 € pro Monat, ohne dass man überhaupt an die Rückstellungen ran darf, die sind zweckgebunden für Rückbau und Entsorgung zu verwenden

Was denn nun? Vielleicht solltest Du Dir über diese Frage

willst Du oder kannst Du nicht verstehen, worum es geht?

erst einmal selbst im Klaren werden, bevor Du sie anderen stellst.

Gut dass Du die Gegenargumente zu Deiner These selbst bringst:
In diesem Artikel steht nämlich exakt drin:

Nach dem Gesetz haben die Unternehmen zwei Optionen. Sie können den sogenannten sicheren Einschluss wählen und die Anlage für Jahre, wenn nicht Jahrzehnte, sicher einpacken. Oder sie beginnen gleich mit dem kompletten Rückbau, an dem am Ende im besten Fall die grüne Wiese steht. Mindestens zehn Jahre dauert diese Variante, schätzen Fachleute.

Dazu die gesetzliche Regelung in einigermaßen verständlichem Deutsch: Sicherer Einschluss

...die Brennelemente und alle anderen radioaktiven Medien, Kühlmittel, Hilfsstoffe, Gase etc. sowie alle Brandlasten werden entfernt.

Aha!
Das gleiche gilt für den direkten Rückbau.
Zu den "Subventionen" wie gesagt... Grünfrieden und Milchmädchen.

Stell' Dir vor, die Becken sind gefüllt und werden gekühlt. Das eben kostet viel Strom
Vielleicht solltest Du Dir erstmal etwas Basiswissen aneignen. Der Beckenkühlkreis ist zweisträngig (2x100% Nachzerfallswärme) + Notkühlsystem (100% Nachzerfallswärme).
Der Primärkreis ist viersträngig + 2 Notkühlketten+ 4 Nachkühlketten (jeweils 100%). Was ist sicherer?

Wenn gleiches Recht für alle gilt, dann gilt ja nach: Entschädigungen für Windkraftwerke => Zahlt das Land

In dem Artikel in der Zeit steht, dass die Rückstellungen entweder für Rückbau oder für den sicheren Einschluss genutzt werden können. Was soll das?

Der Beckenkühlkreis ist zweisträngig (2x100% Nachzerfallswärme) + Notkühlsystem (100% Nachzerfallswärme).

Und? Kann man die nun wieder befüllen, oder nicht?

Und noch einmal: Die technische Realisierung dieser Dinge ist Aufgabe der Kraftwerksbetreiber. Die haben dafür zu sorgen, dass das ordnungsgemäß und ohne Gefahren vonstatten geht. Es ist völlig unerheblich, für was die dann wieviel Strom oder was weiß ich brauchen. Es ist deren Verantwortung, das haben die von Anbeginn gewusst, sie haben dafür Rückstellungen gebildet (die auch noch gut verzinst wurden), und zweifellos auch Methoden entwickelt. Nun hat der Bundestag per Gesetz beschlossen, dass acht AKWs überhaupt nicht mehr ans Netz gehen und der Rest bis 2022 (was ja auch nicht gerade übermorgen ist) abgeschaltet werden soll. Daran haben die sich zu halten und darauf sind die vorbereitet. Und keine Spitzfindigkeit der Welt ändert daran irgendwas.

Das ist im Übrigen das "Basiswissen", das hierfür relevant ist. Nicht irgendwelche technischen Details. Die sind -- Du ahnst es schon -- Aufgabe und Verantwortung der Kraftwerksbetreiber, und sonst niemandes.

Basiswissen:

Ich lass' Dich mal in einen DWR reinkucken:



Quelle

Und nocheinmal, diese technischen Dinge, von denen Du anscheinend nicht den Schimmer einer Ahnung, auch nur im Ansatz verspürst, sind geklärt.
Das waren sie auch in Fukushima. Ich habe lediglich berechtigt in Frage gestellt, ob aus der Abschaltung, ein auch nur irgendwie gestalteter Sicherheitsgewinn, bei gleichem oder ähnlichen Szenario generiert wurde. Das ist definitiv nicht so, solange mir nicht jemand das Gegenteil beweist.

Wie bereits oben geschrieben, aber lesen scheint schwer zu fallen? - sind die Rückstellungen in der Nachbetriebsphase nicht antastbar. Das ist gesetzlich geregelt - Punkt -
Verlängert also jemand die Nachbetriebsphase, durch z.B. wie geschehen, eine politische Entscheidung, um >100%, so ist dies eine Enteignung. Man fügt dem Unternehmen wirtschaftlichen Schaden zu, der bei einem geregelten Abfahren nicht entstanden wäre. Wenn also z.B. sechs Monate später abgeschaltet worden wäre.
Das ist exakt das Gleiche, als wenn der Gemeiderat beschlösse, Dir Dein Domizil zu nehmen, um dort die nächste Eisenbahntrasse entlangzulegen. Du hättest zumindest, nach geltendem Recht Anspruch auf eine Entschädigung. Daher laufen Klagen, die aus dem Aktienrecht zur Vermögensschadenabwehr eingereicht werden mussten.

aus Artikel 14 GG:

(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.

Das ist im Übrigen das "Basiswissen", das hierfür relevant ist.

@Soundy73:

Wir reden anscheinend von unterschiedlichen Dingen und/oder leben in unterschiedlichen Welten.

Die politische Beurteilung der Atomenergie hat von einer Reihe von Tatbeständen auszugehen, etwa der Versorgungssicherheit, den Kosten, der Beherrschung der Technik, den unmittelbaren und den mittelbaren Umweltauswirkungen. Die Versorgungssicherheit scheint gegeben, die Kosten konkurrenzfähig (wenigstens betriebswirtschaftlich, lässt man mal Externalitäten und Subventionen außer Acht), die Beherrschung der Technik im Betrieb und der kurzfristigen Zwischenlagerung sei koinzidiert, die unmittelbaren Umwelteinflüsse sind etwa im Vergleich zu fossilen Energieträgern deutlich günstiger. So weit, vielleicht, so gut und niemand hätte wohl etwas gegen Atomenergie, einschließlich mir. Und bewegt man sich nur hier, was Du ausschließlich tust, dann wäre auch alles in Ordnung. Aber die Sache hört da leider nicht auf. Die Sicherheit des Betriebs ist auf lange Sicht eben nicht garantiert, die unmittelbaren Umwelteinflüsse sagen eben nur etwas über kurze Zeiträume aus, die langfristigen und mittelbaren sind völlig unkalkulierbar. Bis auf eines: Die Gefahren und Schäden eines Zwischenfalls sind potentiell katastrophal und überragen alle anderen Energieträger um ein Vielfaches.

Zur Sicherheit des Betriebs haben wir im März letzten Jahres den augenscheinlichen Beleg bekommen, dass das selbst in einem Hochtechnologieland wie Japan mit all deren Erfahrungen nicht gewährleistet ist. Vielleicht erinnerst Du Dich noch an die Bilder des munter vor sich hinexplodierenden Atomkraftwerks. Atomkraftwerk. Explosionen. Schutzhülle weg. Multiple Kernschmelze. Schon vergessen? Dass das, vielleicht und hoffentlich, in seinen Konsequenzen dann doch nicht der befürchtete Super-GAU in einem dicht besiedelten Gebiet gewesen ist, dürfte eher etwas mit Glück und Zufall zu tun gehabt haben. Auf die jämmerlich wirkenden Sicherungsversuche von Tepco würde ich mich jedenfalls nicht verlassen wollen. Das "Restrisiko" ist eben keine statistische Größe mehr. Man konnte es sich im Fernsehen ansehen. Nicht über irgendeinen vergammelten Schrottreaktor in einer ehemaligen Sowjetrepublik, sondern im Hochtechnologieland Japan. Welchen Beweis will man denn noch haben? Zigtausende Strahlenopfer? Du weißt schon, was Zynismus ist, oder?

Die mittelbaren Umwelteinflüsse, die perspektivisch bereits teilweise zu unmittelbaren werden, bekommen wir z.B. mit der Asse vorgeführt. Radioaktiv belastete Salzlauge tritt aus, das Deckgestein ist potentiell instabil, niemand weiß, was die Situation des vor sich hinbackenden Abfalls wirklich ist, geschweige denn, ob und wie man das Zeug da wieder rausbekommt, was man aber offenbar irgendwann demnächst tun muss. Was soll denn noch passieren? Und wie sieht die Stabilität dieses Lagers in 312 Jahren aus? Oder wie sieht die politische Lage in Europa in, sagen wir, 417 Jahren aus? Wer kann garantieren, dass nicht entweder aus einem solchen Lager massiv Radioaktivität austritt oder das irgendein dann vielleicht herrschendes Regime dieses Zeug für was auch immer missbraucht? Schonmal die Nachrichten zum Iran dieser Tage verfolgt? Oder aus Nordkorea?

Das sind die Fragestellungen, Dimensionen und Zeiträume, die in der Diskussion über Atomkraft relevant sind. Und nicht irgendwelcher technischer Firlefanz -- etwa das sichere Verschließen eines Castorbehälters, wie viele Zuleitungen so ein Becken hat oder eine Risszeichnung eines Reaktorgebäudes. Natürlich sind diese Dinge auch wichtig, und ich habe meinen Respekt vor dem Stand der Technik weiter oben ja schon bekundet. Ich habe mit genügend Ingenieuren aus Bergbau, Energie und Maschinenbau zusammengearbeitet, um annehmen zu dürfen, dass die wissen, was die da tun.

Aber das alles ändert gar nichts an der Gesamtschau auf die Atomenergie. Du weißt schon -- lange Zeiträume, Strahlenbelastung, Gefahr eines Unfalls, politische Entwicklungen, von mir aus auch noch militärische, langfristige (in menschlichen, nicht in geologischen Zeiträumen) Stabilität von Endlagerstätten. Um diese Dinge geht es, nicht nur darum, ob ein Castor-Transport sicher ist oder ob die Kraftwerksbetreiber nun endlich einmal ihre Rückstellungen auch für das benutzen, wofür sie geplant sind und nicht nur als stille EK-Erhöhung. Und da relativiert sich dieser Krimskrams, von dem ich "nicht den Schimmer einer Ahnung, auch nur im Ansatz" habe, von dem Du hier aber immer wieder, völlig ohne Kontext und auf Fragen ausweichend und relativierend, ein ums andere Mal von Neuem anfängst, ganz erheblich.

Ich würde mich im Übrigen mit "nicht den Schimmer einer Ahnung, auch nur im Ansatz" mal nicht so weit aus dem Fenster lehnen. Oder erinnerst Du Dich nicht mehr an Dein Fiakso zur "Medienmacht" von Greenpeace, Deine Verwechslung von Atlantik und Pazifik, Dein schlichtes Übergehen der überragenden Forschungsmeinung zum Klimawandel, oder Dein gelegentliches verwenden von Truther-Seiten? Nicht? Kann man alles weiter oben nachlesen.

Und ich würde mich dann auch davor hüten, solch fundamentale Grotesken einzustellen, wie diese hier:

diese technischen Dinge, von denen Du anscheinend nicht den Schimmer einer Ahnung, auch nur im Ansatz verspürst, sind geklärt. Das waren sie auch in Fukushima.

Klar. Sicher doch. Dass das Ding denen um die Ohren geflogen ist, war dann wohl nur eine low budget Telenovela von NHK. Denn die technischen Dinge sind ja geklärt. Davon habe ich nun wirklich "nicht den Schimmer einer Ahnung, auch nur im Ansatz". Wie auch?

aus Artikel 14 GG: (3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.

Stellt sich die Frage, WAS zum Wohle der Allgemeinheit primär ist?

Es gibt nur eine Antwort:

Gefahrenabwehr und Schadensvorsorge zu Gunsten der Gesundheit und des Lebens der Bevölkerung durch die Exekutive, also runterfahren, abklingen lassen und abschalten (zumindest die alten Wrackteuile) oder hätte man nach Fukushima alles so lassen sollen wie nach Tschernobyl? Also nur so tun und nix tun?

Ich denke die Geduld der Bevölkerung war durch das Hickhack von CDU/FDP eh schon strapaziert. Durch das dauernde hin und her des Ausstiegs, der letztendlich 2010 durch Wulffs Unterschrift verlängert und besiegelt wurde, ließen sich zudem die Evus mit Sektkorken feiern wie schön doch die Welt sein kann.

Die haben sich aber zu früh gefreut, denn unvorhergesehen kam dann Fukushima und der "Kalkar-Beschluss" § 19 Abs. 3 AtG aus den 70er Jahren wurde präventiv gemäß der Gefahrenabwehr angewendet.

Man könnte auch von einer Kapitulation per Gesetz sprechen.

Diesen Passus wird wohl auch Prof. Dr. Felix Ekardt im Gastbeitrag für die Legal Tribune Online besonders genau gelesen haben, wenn er darauf hinweist, dass § 19 Abs. 3 Nr. 3 AtG „genau darauf ausgelegt [sei], einen wachsenden Kenntnisstand zu möglichen Gefahren zu berücksichtigen. Die Möglichkeit einer solchen Berücksichtigung hat auch das Bundesverfassungsgericht (BVerfG) seit dem Kalkar-Urteil von 1978 stets verlangt. Der erweiterte Kenntnisstand muss dabei nicht von Ereignissen an der jeweiligen Atomanlage selbst ausgehen. Ausreichend sind Erkenntnisse, die von ähnlich konstruierten Reaktoren herrühren.“

klick

@Soundy73:

ohne dass man überhaupt an die Rückstellungen ran darf, die sind zweckgebunden für Rückbau und Entsorgung zu verwenden

und

Wie bereits oben geschrieben, aber lesen scheint schwer zu fallen? - sind die Rückstellungen in der Nachbetriebsphase nicht antastbar. Das ist gesetzlich geregelt - Punkt -

Dazu n-tv:

Die stillgelegten Meiler sollen nach einer mehrjährigen Nachbetriebsphase, wo die Brennelemente abkühlen müssen, abgebaut werden. Das kostet mindestens 500 Millionen Euro pro AKW, die Konzerne haben dafür Milliarden-Rückstellungen gebildet.

(Quelle)

Und RWE höchstselbst:

Die Rückstellungen werden während des Betriebs der Anlagen gebildet und sind angemessen bei konservativer Betrachtungsweise bewertet. Sie umfassen die Kosten aller Schritte des Nachbetriebs, der Stilllegung, der Entsorgung der Brennelemente sowie der Entsorgung der radioaktiven Abfälle aus dem Betrieb bis zur Endlagerung sowie bis zum vollständigen Rückbau. Sie werden jährlich anhand laufender Verträge, Gutachten und Aussagen interner und externer Experten aktualisiert und von einem unabhängigen Wirtschaftsprüfer geprüft.

(Quelle, Frage 11: "Wer trägt die Kosten des Rückbaus?")

Oder meinst Du damit: Jetzt, wo sie bereits in der Nachbetriebsphase sind, dürfen die nicht mehr die Rückstellungen, die dafür gebildet wurden, dafür verwenden. Man hat die also quasi überrumpelt, und nun dürfen die ihr eigenes Geld nicht verwenden, sondern müssen draufzahlen. Wenn das in der Tat so ist, dann gebe ich zumindest hier das mit der Ahnung und so zu, hätte dafür aber gerne einen wasserdichten und zitierfähigen Beleg. Danke.

Kommen diese Rückstellungen aus versteuerten Töpfen?

Die Frage von Franquin wurde bereits mehrfach beantwortet und ist im Atomgesetz festgelegt.

Die Nachbetriebsphasen wurden:

Sie werden jährlich anhand laufender Verträge, Gutachten und Aussagen interner und externer Experten aktualisiert und von einem unabhängigen Wirtschaftsprüfer geprüft.

Von einer Verdoppelung bis Verdreifachung der Nachbetriebsphase konnten diese bei ihren Berechnungen nicht ausgehen.
Die momentane Betriebsart der (faktisch aber nicht abschließend geklärt rechtlich!) stillgelegten Kernkraftwerke lautet im Behördendeutsch: Konstanter Nichtleistungsbetrieb

Die Nachbetriebsphase kann frühestens mit dem Urteil aus den laufenden Prozessen beginnen.

anon123 schrieb:

Die Gefahren und Schäden eines Zwischenfalls sind potentiell katastrophal und überragen alle anderen Energieträger um ein Vielfaches.

Eben das scheint die WHO-Studie zu Tschernobyl in Frage zu stellen. Vergleiche doch mal mit:Bhopal
Oder aus jüngerer Geschichte verfasst von Grünfrieden und so weiter und so fort. Die mentale Risikenbewetung ist in beiden Branchen völlig unterschiedlich, that's it.

Der Klimawandel ist immer noch im Gespräch, die Medienmacht von Günfrieden kannst Du dir vielerorts ansehen und -hören. Verschiedene Blickwinkel. Atlantik/Pazifik ist mir nicht im Gedächtnis. Missverständnis?

Soundy73 schrieb:

anon123 schrieb: Die Gefahren und Schäden eines Zwischenfalls sind potentiell katastrophal und überragen alle anderen Energieträger um ein Vielfaches. Eben das scheint die WHO-Studie zu Tschernobyl in Frage zu stellen. Vergleiche doch mal mit:Bhopal Oder aus jüngerer Geschichte verfasst von Grünfrieden und so weiter und so fort. Die mentale Risikenbewetung ist in beiden Branchen völlig unterschiedlich, that's it.

Jetzt vergleichen wir also schon Chemieunfälle mit Reaktorunglücken? Das 2. konnte ich übrigens von hier wo ich wohne aus hervorragend beobachten, jederzeit gerne wieder, wenn ich im Tausch dafür auf ewig von Tschernobyl, Fukushima und dergleichen verschont werde!
Die WHO Studie schreibt übrigens u.A.:

Thyroid cancer A large increase in the incidence of thyroid cancer has occurred among people who were young children and adolescents at the time of the accident and lived in the most contaminated areas of Belarus, the Russian Federation and Ukraine.

Sowas schaffen Wind- Solar- und Wasserkraftanlagen wohl nicht, selbst der gigantische Braunkohletagebau samt Kraftwerken drumherum, den wir hier gleich um die Ecke haben, kommt da nicht dran. Aber wir können es in dieser Studie zu Tschernobyl nochmal etwas expliziter lesen, sogar Deutschland betreffend:

Tschernobyl-Folgen in Deutschland Selbst in Deutschland, weit entfernt von Tschernobyl, wurden zusätzliche Fehlbildungen beobachtet. Im Januar 1987, neun Monate nach Tschernobyl, wurden in einem Labor für genetische Diagnostik in München bei Neugeborenen zwei- bis dreimal häufiger als üblich Trisomie 21 (Down-Syndrom) festgestellt.(6) Ebenfalls neun Monate nach Tschernobyl häuften sich auch in Berlin die Fälle von Trisomie 21 (Down-Syndrom). 12 Kinder mit kamen im Januar 1987 in West-Berlin zur Welt, während normalerweise nur zwei oder drei zu erwarten gewesen wären. Wegen der früheren "Insellage" der Stadt und der ausnahmslosen Zuständigkeit eines Instituts für die Betreuung der Kinder mit Down-Syndrom war das Zahlenmaterial im Gegensatz zu den Möglichkeiten in anderen Bundesländern praktisch lückenlos. Andere Ursachen für die Häufung der Chromosomenstörung als den radioaktiven Fallout im Frühjahr konnten ausgeschlossen werden, speziell auch das Alter der Mütter. Die Studie wurde später in einer Re-Analyse bestätigt.(7) Nach den Beobachtungen in Berlin wurde eine bundesweite Erhebung bei 40 humangenetischen Instituten und Untersuchungsstellen in der Bundesrepublik Deutschland veranlasst. Die Auswertung von 28.737 vorgeburtlichen Chromosomenanalysen aus dem Jahre 1986 hatte damals in 393 Fällen Abweichungen von der normalen Chromosomenzahl ergeben, davon 237 mit Trisomie 21 und mit der höchsten Anzahl bei Embryonen, die im Zeitraum der besonders hohen Strahlenbelastung in den Tagen nach dem Unglück von Tschernobyl gezeugt worden waren. Gehäuft war dies zudem im stärker radioaktiv belasteten süddeutschen Raum der Fall.(8) In Hamburg gab es im Tschernobyl-Jahr 1986 den seit 30 Jahren zweithöchsten Anstieg in der Zahl der mangel und frühgeborenen Säuglinge unter 2500 Gramm Geburtsgewicht. Diese Zahlen enthalten sowohl die mangelgeborenen als auch die frühgeborenen Säuglinge. Das teilte der Senat der Hansestadt Hamburg seiner Antwort auf eine Kleine Anfrage mit. Während in den Jahren 1981 bis 1985, also vor Tschernobyl, meist rund 60 von 1000 lebendgeborenen Säuglingen untergewichtig waren (1982 waren es 65), waren es im Tschernobyl-Jahr 67 untergewichtige Säuglinge.(9) Auch in Ostdeutschland – damals DDR – kam es nach Tschernobyl zu Anstiegen strahlentypischer Fehlbildungen. In der DDR wurden gesetzlich verordnet alle Aborte und bis zum Alter von 16 Jahren verstorbene Kinder autopsiert. Das Fehlbildungsregister in Jena stellte 1986-87 einen 4-fachen Anstieg isolierter Fehlbildungen fest, der in den folgenden Jahren wieder abklang. Der Anstieg betraf vornehmlich das Zentralnervensystem und die Bauchdecke. Eine Analyse des DDR-Zentralregisters für Fehlbildungen ergab einen Anstieg der Lippen- und Gaumenspalten, der am ausgeprägtesten in den 3 nördlichen Gebieten auftrat, die am meisten vom Fallout betroffen waren.(10) In West-Berlin ergab sich nach dem Jahresgesundheitsbericht für Berlin 1987 eine Verdopplung der Fehlbildungen bei Totgeborenen. Am häufigsten waren Hände und Füße betroffen, ferner Herz und Harnröhre, außerdem gab es vermehrte Spaltbildungen.(10) Im Süden des Freistaates Bayern, der durch den radioaktiven Fallout vergleichsweise stark belastet war, war die Fehlbildungsrate Ende 1987, sieben Monate nach der höchsten Cäsiumbelastung von Schwangeren, nahezu doppelt so hoch wie in Nordbayern. In den Monaten November und Dezember 1987 zeigt die Fehlbildungsrate in den bayerischen Landkreisen eine hochsignifikante Abhängigkeit von der Cäsium- Bodenkontamination. Das Verhältnis der Fehlbildungsraten in Süd- und Nordbayern korreliert zeitlich mit der um sieben Monate verschobenen Cäsiumbelastung der Schwangeren. Die Fehlbildungsrate in den 24 höchstbelasteten Landkreisen im November plus Dezember 1987 war nahezu dreimal so groß wie in den 24 niedrigst belasteten Landkreisen Bayerns. In den zehn höchstbelasteten Landkreisen war die Fehlbildungsrate sogar fast achtmal höher als in den zehn niedrigst belasteten. Die Ergebnisse stimmten auch überein mit einer erhöhten Rate von Totgeburten.(11) Eine andere Arbeitsgruppe fand ebenfalls einen Zusammenhang zwischen dem Anstieg der Fehlbildungsrate nach Tschernobyl und der Cäsium- Bodenkonzentration in den bayerischen Landkreisen. Für die Fehlbildungsgruppe Lippen , Kiefer und Gaumenspalten wurde eine Erhöhung der Fehlbildungshäufigkeit in den Jahren nach Tschernobyl (1987-1991) gegenüber den Jahren zuvor (1984-1986) ermittelt.(12)

Wer mag, kann auch dies noch vertiefen:

Link

Unser Kohleloch hier ist hässlich, in der Tat, und das Staubaufkommen enorm. Irgendwann wird das ein aufgeforstetes Naherholungsgebiet sein, im zugehörigen See wird meine Tochter mit meinen Enkeln spielen können. Ehrlichgesagt den ehemaligen Freizeitpark Pripyats mit dem Riesenrad als Wahrzeichen zu betreten würde ich nichtmal deren Urenkeln empfehlen.

Grüße, Oliver.

Die Nachbetriebsphase kann frühestens mit dem Urteil aus den laufenden Prozessen beginnen.

Und das sind, lass' mich raten, Prozesse, die die Kratftwerksbetreiber angestrengt haben. Das ist deren gutes Recht, zweifellos. Aber darum ging es weiter oben überhaupt nicht.

Worum es ging, ist das hier: Wo steht denn nun, dass "die Rückstellungen in der Nachbetriebsphase nicht antastbar [sind]. Das ist gesetzlich geregelt - Punkt -"? Wo heißt es, dass die nur "zweckgebunden für Rückbau und Entsorgung zu verwenden" sind? Laut RWE selbst stimmt ja noch nicht einmal dieses ausschliessliche "zweckgebunden für Rückbau und Entsorgung zu verwenden". Kann man bei denen Schwarz auf Weiß nachlesen.

Und wo steht, zitierfähig, dass die wegen dieser Prozesse und aktuell die Rückstellungen nicht verwenden dürfen? Und wo kann ich nachschauen, dass die noch nicht einmal die heutigen "zusätzlichen" Kosten dann später mit den Rückstellungen verrechnen dürfen? Oder wo kann ich lesen, dass die, wenn dann diese Prozesse irgendwann mal vorbei sind, keine Möglichkeit haben, ihre Kosten auszugleichen?

Atlantik/Pazifik ist mir nicht im Gedächtnis. Missverständnis?

Pazifik, Atlantik. Noch dazu als Argumentationshilfe eines Bekloppten.

die Medienmacht von Günfrieden kannst Du dir vielerorts ansehen und -hören

Soso. Vielerorts ansehen und anhören. Ich lese sicher nicht mehr Zeitungen und Magazine, höre nicht mehr Radio und sehe nicht mehr TV-Nachrichten als der Nächste, vielleicht sogar weniger. Aber das hat einen vergleichsweise hohen Nachrichten-und Informationsanteil. Dennoch könnte ich mich nicht erinnern, wann Greenpeace in den letzten Jahren dort mal wirklich prominent aufgefallen wäre. An die Rainbow Warrior kann ich mich noch ganz gut erinnern, auch an das Fiakso um Brent Spar. Aber das ist schon lange her. Das letzte Mal fiel mir Greenpeace wegen Fukushima auf, was mich aber nicht übermäßig überrascht. Das sind aber alles völlig normale Nachrichten, die von einem gewissen allgemeinen Interesse sind. Nicht mehr und nicht weniger. Es ist nun einmal die ureigenste Aufgabe "der Medien", über diese Dinge zu berichten. Du willst doch nicht allen Ernstes behaupten, dass man daraus eine "Medienmacht" konstruieren kann, weil die in den Nachrichten vorkommen.

Sucht man per Google News (Seiten aus Deutschland, Zeitraum: alle) nach "Greenpeace", erhält man "ungefähr 919 Ergebnisse", sucht man mit den selben Parametern nach "Dschungelcamp" sind es "ungefähr 2.330 Ergebnisse" -- deutlich mehr als das Doppelte. Wenn also Greenpeace mit diesem Ergebnis bereits als "Medienmacht" gilt, dann gälte für das Dschungelcamp dann was? RWE kommt auf 2.440 Treffer und selbst Eon noch auf 1.130. Und dabei ist Öffentlichkeitsarbeit ein Kerngeschäft von Greenpeace, bei den Energieversorgern gehört es "nur" zur corporate communication. Greenpeace verwendet einen ungleich höheren relativen Aufwand als diese Unternehmen darauf, "in die Nachrichten zu kommen", taucht dennoch aber dort nicht häufiger auf. Auf tagesschau.de, die mit dem Dschungelcamp nichts zu tun haben (2 Treffer) erhält man zu Greenpeace 199 Treffer, zu RWE 253 und zu E.on 278. Ich sehe da nicht im Geringsten eine höhere Präsenz von Greenpeace, sondern bestenfalls eine zahlenmäßig anteilig ausgewogene Berichterstattung. Und Du selbst hast weiter oben eine "Studie" hervorgekramt, die diese "Medienmacht" von Greenpeace angeblich belegt. Nur kommt diese "Studie" -- unter anderem und nach einer qualitativen Ergänzung dieser (zugegeben von mir zufälligen) empirischen Beobachtung -- zu völlig anderen Schlußfolgerungen.

Das sind nicht "verschiedene Blickwinkel", sondern ganz einfach das vollkommen unbelegte Kolportieren von etwas, das einem in den Kram passt. Man sollte sich wenigstens mal die Mühe machen, zu prüfen, ob die "Quellen" das überhaupt hergeben, oder wenigstens mal schauen, wie oft denn in den "Medien" tatsächlich über Greenpeace im Vergleich zu wichtigen Energieversorgern berichtet wird. Dann sieht das nämlich alles gleich ganz anders aus.

Der Klimawandel ist immer noch im Gespräch,

In den Wissenschaften ist immer so ziemlich alles "im Gespräch". Und in jeder Wissenschaft gilt das Prinzip der kategorischen Falsifizierbarkeit. Sonst würden die Wissenschaften nicht funktionieren. Wenn nun aber 98% aller Wissenschaftler sich in einer Frage grundlegend einig sind, diejenigen, die das anders sehen, in der Summe ein signifikant geringeres wissenschaftliches Renommee haben, und jedes nationale oder internationale Forschungsinstitut, das auch nur halbwegs Rang und Namen hat, genau dasselbe sagt, kann man von einer recht gesichterten Erkenntnis ausgehen. Jedenfalls deutlich fester, als zu implizieren, das wäre alles "noch im Gespräch", mithin gäbe es also noch breiten Zweifel und einen völlig uneinheitlichen Erkenntnisstand. Dem ist aber nicht so. Noch nichtmal ansatzweise.

Auf Dein Totenzählen gehe ich nicht ein. Warum? Das habe ich u.a. hier geschrieben:

Welchen Beweis will man denn noch haben? Zigtausende Strahlenopfer? Du weißt schon, was Zynismus ist, oder?

Dieses Zitat von Dir

Sie werden jährlich anhand laufender Verträge, Gutachten und Aussagen interner und externer Experten aktualisiert und von einem unabhängigen Wirtschaftsprüfer geprüft.

hat überhaupt nichts mit dem zu tun, mit dem Du einleitest, nämlich den "Nachbetriebsphasen". Das Zitat stammt aus dem von mir verlinkten FAQ der RWE (eben diese Frage 11). Dort heißt es vollständig:

11. Wer trägt die Kosten des Rückbaus? Die Betreiber der Kernkraftwerke tragen diese Kosten vollständig. Sie sind gesetzlich verpflichtet, Rückstellungen in ausreichender Höhe für den Rückbau zu bilden. Das macht RWE und weist dies auch im Geschäftsbericht aus. Die Rückstellungen werden während des Betriebs der Anlagen gebildet und sind angemessen bei konservativer Betrachtungsweise bewertet. Sie umfassen die Kosten aller Schritte des Nachbetriebs, der Stilllegung, der Entsorgung der Brennelemente sowie der Entsorgung der radioaktiven Abfälle aus dem Betrieb bis zur Endlagerung sowie bis zum vollständigen Rückbau. Sie werden jährlich anhand laufender Verträge, Gutachten und Aussagen interner und externer Experten aktualisiert und von einem unabhängigen Wirtschaftsprüfer geprüft.

(Hervorhebung hinzugefügt)

Und das hier:

Von einer Verdoppelung bis Verdreifachung der Nachbetriebsphase konnten diese bei ihren Berechnungen nicht ausgehen.

hätte sicher nicht nur ich gerne mal zitierfähig belegt.

Du wirfst mir vor:

willst Du oder kannst Du nicht verstehen, worum es geht?

und

lesen scheint schwer zu fallen?

und

diese technischen Dinge, von denen Du anscheinend nicht den Schimmer einer Ahnung, auch nur im Ansatz verspürst

Und dann kommt einen Antwort, die löchriger ist als ein Schweizer Käse, die schon wieder mal irgendwas behauptet, und die Todesopfer von Bhopal mit denen in Tschernobyl verrechnet, womöglich um zu belegen, dass Tschernobyl ja gar nicht so schlimm war.

Hinter "Oder aus jüngerer Geschichte verfasst von Grünfrieden" verbirgt sich irgendein Link zu irgendeinem Privatvideo eines brennenden Chemiewerks. Ich selbst konnte keinen Zusammenhang zwischen Greenpeace und Worringen finden, schon gar nicht in diesem Youtube-Link. Sucht man auf der Webseite von Greenpeace nach "Worringen" oder "INEOS" findet man nichts, sucht man per Google nach beiden Begriffen und site:www.greenpeace.de eine einzige Erwähnung. Erneut: Zumindest durch eine normale Websuche lässt sich nicht der geringste Beleg für Deine Behauptung finden. Gar nichts. Der Vorfall stammt von 2008, sollte also auch im Netz gut dokumentiert sein, wenn es denn eine "Geschichte verfasst von Grünfrieden" zu Worringen gäbe. Vielleicht hilfst Du mir da mal auf die Sprünge.

Und überhaupt kommt die Rheinische Post zu einem, glücklicherweise, nicht allzu verhereerenden Schluß:

Köln (RPO). Bei dem Großbrand im Chemiewerk Ineos vor zwei Wochen im Kölner Stadtteil Worringen hat nach Angaben der Stadt für die Bevölkerung möglicherweise ein erhöhtes Krebsrisiko bestanden. Derzeit werde daran gearbeitet, das Risiko durch das ausgetretene giftige Acrylnitril zu quantifizieren, sagte der Leiter des Gesundheitsamtes Jan Leidel am Mittwoch in Köln. [...] Bei dem Brand war nach Firmenangaben ein Sachschaden von bis zu 20 Millionen Euro entstanden. Das Feuer war im Bereich einer Ethylen-Pipeline ausgebrochen. Um die Schadstoffbelastung der Luft festzustellen, waren Messwagen unterwegs. Oberhalb der Grenzwerte, betonte damals der Einsatzleiter der Kölner Feuerwehr, Johannes Feyrer, seien keine Schadstoffe nachgewiesen worden. Ein Rettungshubschrauber nahm ebenfalls Messungen vor.

In den Bildunterschriften heißt es dann u.a.:

Die Feuerwehr konnte den Brand zwar rasch löschen, aber Sorgen machen sich viele Leute über die Rauchwolken, die aus dem Chemiewerk drangen. Die Polizei empfahl den Leuten, sicherheitshalber die Fenster zu schließen. Von einer Gefahr gehe sie derzeit aber nicht aus. Einige der Verletzten sind vorsichtshalber im Krankenhaus geblieben. Der wirtschaftliche Schaden ist noch nicht bekannt.

Ein Chemiewerk hat gebrannt. Es gab einen erhöhte und möglicherweise zeitweise auch gefährlichen Schadstoffaustritt. Schlimm genug, keine Frage. Das Feuer konnte recht schnell gelöscht werden. Einige Verletzte sollten "vorsichtshalber" etwas länger im Krankenhaus bleiben. Und das soll uns jetzt -- was -- sagen?

Zu "und so weiter und so fort" gibt es überhaupt nichts. Und schließlich gehst Du auf keinen einzigen der von mir angesprochenen Punkte, und um die geht es nun einmal bei der Atomkraft, ein. Stattdessen präsentierst Du einmal mehr Auslassungen zu einer Detailfrage, zu deren Gehalt man zweifellos ein etwas größeres Fragezeichen stellen kann, und Du scheinst mit irgendeinem Chemiebrand die relative Ungefährlichkeit der Atomkraft belegen zu wollen.

Das Youtube-Video bezieht sich auf:

http://wirrkopf.blog...n-oder-dorm-3897017/

Wie gesagt, ich konnte den Feuerschein von hier aus (ca 30Km Luftlinie) gut beobachten, wie das als Vergleichsmuster herhalten soll ist mir vollkommen schleierhaft.

Grüße, Oliver.

Soundy73 schrieb:

Die Frage von Franquin wurde bereits mehrfach beantwortet ...

Da muss ich wohl geschlafen haben. Kannst Du mir Stellen nennen?

Franquin, nee ich hab' keine Lust mehr auf Nebelkerzen - ist zu durchschaubar.

Wenn ich nicht will, dass ich was tu, dann teil' ich's einem andren zu.

1. Regel des Delegierens

@anon123:

Und in jeder Wissenschaft gilt das Prinzip der kategorischen Falsifizierbarkeit. Sonst würden die Wissenschaften nicht funktionieren

Ach! Ich hatte nichts anderes geschrieben. Es unterscheidet sich lediglich die Wortwahl.

Rückbau-/Stilllegungs-Regelungen, Sicherer Einschluss sind geregelt in:

§ 19b Genehmigungen nach § 7 Abs. 3 des Atomgesetzes (1) Die Unterlagen, die einem erstmaligen Antrag auf Erteilung einer Genehmigung nach § 7 Abs. 3 des Atomgesetzes beizufügen sind, müssen auch Angaben zu den insgesamt geplanten Maßnahmen zur Stilllegung, zum sicheren Einschluss oder zum Abbau der Anlage oder von Anlagenteilen enthalten, die insbesondere die Beurteilung ermöglichen, ob die beantragten Maßnahmen weitere Maßnahmen nicht erschweren oder verhindern und ob eine sinnvolle Reihenfolge der Abbaumaßnahmen vorgesehen ist. In den Unterlagen ist darzulegen, wie die geplanten Maßnahmen verfahrensmäßig umgesetzt werden sollen und welche Auswirkungen die Maßnahmen nach dem jeweiligen Planungsstand voraussichtlich auf in § 1a genannte Schutzgüter haben werden.

Also ist für die Stilllegung (erst bei Genehmigung der Stilllegung stehen die zweckgebundenen Rückstellungen nach Gesetzeslage (HGB) zur Verfügung) ein Stilllegungsantrag notwendig. Dieser kann aber nur gestellt werden, wenn man nicht, was nach Aktienrecht zum Schutz der Anteilseigner vorgeschrieben ist, gegen die Stillegung klagt.
Bin kein Jurist, aber so ist die Lage.

Ich bin auch kein Strömungsforscher, aber bei meiner Heizungsanlage (Golfstrom in klein ) ist es so, dass das was hinläuft auch rückläuft:


Quelle

Leider fand ich keine zitierwürdigen Daten zum "Rücklauf", werde mich jetzt auch nicht bemühen.

Und in jeder Wissenschaft gilt das Prinzip der kategorischen Falsifizierbarkeit. Sonst würden die Wissenschaften nicht funktionieren Ach! Ich hatte nichts anderes geschrieben. Es unterscheidet sich lediglich die Wortwahl.

Ja. Aber das ist ein beliebiger Allgemeinplatz. Selbst die Newtonschen Gravitationsgesetze sind -- ex definitione -- grundsätzlich falsifizierbar, genauso wie die Relativitätstheorie. Falsifizierbarkeit ist eine konstituierende Eigenschaft jeder Aussage. Sie gilt prinzipiell immer, sagt aber qualitativ überhaupt nichts darüber aus, wie "wahr" oder "bewiesen" man eine Theorie oder Erklärung ansieht. Und, nein, das hast Du eigentlich nicht gesagt.

Weil das so ist und weil man sonst nicht weiterkommt, bedient man sich in den Wissenschaften dreier Prinzipien, nach denen falsifizierbare Erklärungen näherungsweise als "wahr" angenommen werden können: Nach der Korrespondenztheorie (Übereinstimmung) ist eine Aussage "wahr", wenn sie mit den Beobachtungen übereinstimmt. Das ist bei Klimaerwärmung und anthropogenen Faktoren eindeutig der Fall. Nach der Kohärenzthese (Zusammenhang) gelten Aussagen als "wahr", wenn sie sich logisch in bestehende Theorien und Erklärungsmuster widerspruchsfrei einfügen. Die Simulationen zu Klimamodellen belegen das aus meiner Sicht. Schließlich gibt es noch die Konsenzthese (Zustimmung), nach der eine Aussage zumindest von (sehr) weiten Teilen der Wissenschaftegemeinde geteilt werden muss. Auch das ist bei Klimaerwärmung und anthropogenen Faktoren ganz offenkundig der Fall, sogar überdeutlich.

Dabei ist es insb. notwendig, dass Übereinstimmung und Zustimmung die selbe Aussage treffen. Mit diesen beiden Validierungsmethoden lassen sich z.B. seit ein paar Jahrhunderten die Planetenbahnen auf Basis von Newton beschreiben, auch wenn, folgt man Hawking, das nicht vollkommen genau ist. Dennoch kommt niemand auf die Idee, zu sagen, man befände sich bei hier noch "im Gespräch", mithin also, dass Newtons Gesetze stark kontrovers sind. Es gibt immer irgendwelche "Reste", die (zumindest zunächst) nicht erklärt werden können und/oder die konträr sind. Und genauso verhält sich das bei den anthropogenen Ursachen für die Klimaerwärmung. Die Erkenntnisse, die theoretische Sicherheit und vor allem der Konsensgrad sind ganz einfach viel zu weit fortgeschritten, als dass man ernsthaft noch eine fundamentale Wendung annehmen kann. Jedenfalls keine, die sich jenseits des beliebigen Allgemeinplatzes der kategorischen Falsifizierbarkeit bewegt. Varierende "Reste" ändern daran grundlegend kaum was. Ich lehne mich jetzt mal aus dem Fenster und behaupte, dass sich daran nicht mehr viel ändern wird.

***

Gut, das ist nachvollziehbar:

Also ist für die Stilllegung (erst bei Genehmigung der Stilllegung stehen die zweckgebundenen Rückstellungen nach Gesetzeslage (HGB) zur Verfügung) ein Stilllegungsantrag notwendig. Dieser kann aber nur gestellt werden, wenn man nicht, was nach Aktienrecht zum Schutz der Anteilseigner vorgeschrieben ist, gegen die Stillegung klagt.

Vielen Dank.

Soundy73 schrieb:

anon123 schrieb: Die Gefahren und Schäden eines Zwischenfalls sind potentiell katastrophal und überragen alle anderen Energieträger um ein Vielfaches. Eben das scheint die WHO-Studie zu Tschernobyl in Frage zu stellen. Vergleiche doch mal mit:Bhopal Oder aus jüngerer Geschichte verfasst von Grünfrieden und so weiter und so fort. Die mentale Risikenbewetung ist in beiden Branchen völlig unterschiedlich, that's it.

Etwas grundsätzliches:

es ist eine Sache der Prioritäten.
Die Frage der Fragen lautet: WELCHE Priorität liegt höher?

Ein Bhobal-Chemieunfall das nach ein paar Jahtzehnten aufgeräumt werden kann, ein Windrad wenns runter fällt wird wieder aufgehängt, ein Stausee der auseinander bricht kann man wieder eindämmen,
die Ölpest Exon Valdez 1990 kostete Exon ca. 5 Milliarden, die Leute und Umwelt dort haben sich bis heute noch nicht ganz erholt, aber die Natur selbst baut über Mikroorganismen die Ölrückstände in den nächsten Jahren nach und nach ab,
ODER ein schwerer Atomunfall deren Folgeschäden sich auf mehrere tausend Jahren erstreckt, zudem keine Versicherung auf der Welt in der Lage ist kostendeckend Atomkraftwerke zu versichern ?

Bei einem GAU zahlen die Betreiber einen milde Gabe in die Kollekte das ist richtig, der Rest allerdings bleibt beim Staat hängen und wird sozialisiert.
Wenn so etwas passiert muss auch mit gewaltigen gesellschaftlichen Umstrukturierungen gerechnet werden die niemals eingeplant waren.

Mein Bankenvergleich mit der spinnerten deregulierten Spielkasinomentalität und das ewige Tun der Gewinnmaximierung und die unglaubliche fahrlässige Vermehrung der Geldmenge (ein Staat leiht sich selbst Geld und zahlt dafür Zinsen) kommt ja nicht von ungefähr

Und genau das ist es doch gerade, was die Kernkraft für die Konzerne so lukrativ macht. Die Ökonomen sagen selbst, dass eine Privatisierung dees finanziellen Risikos einer Abschaltung gleichkäme.

Ich hatte die Zahlen des öfteren schon genannt was eine AKW-Havarie kostet würde, die nicht mehr menschlich kontrolliert werden kann, wenn z.B. Biblis, gelegen südlich des Rhein-Main-Gebiets, einer der wirtschaftlich stärksten Regionen der Erde, hochgeht. Diese Zahlen bewegen sich nach allen vorsichtigen Experten-Schätzungen bei oder ab zwölf Nullen , 10 hoch 12 (das "hoch 12" krieg ich mit der Tastatur nicht hin)

Diese Versicherungsanomalie ist übrigens in ALLEN Versicherungsverträgen verklausuliert ! Wieso wird diese einfache Tatsache ignoriert ?

http://www.llrc.org/health/subtopic/iaeawhoagreement.htm

Zitat:

In 1959 the World Health Organisation entered into an
agreement with the International Atomic Energy Agency which
gave the unequivocally pro-nuclear IAEA a veto over WHO
research into the effects of radiation.

Da sind wir wieder mitten im "Atomausstieg", dafür sollte man dann einen anderen Thread eröffnen. Hier geht es darum, dass dieser hier und nun beschlossenen Sache ist. Es geht um den Umbau der Energieversorgung. Wie stabil ist das Netz für unseren Hör- und Sehgenuss, wo bleiben die Arbeitsplätze, von denen man leben kann?
Das momentane "Energiekonzept" sieht den Umbau der Energieversorgung ungefähr so:

ja und du sitzt rechts soundy oder?

Jau, sicher und Du hast umgebaut, zum Glück hab' ich noch die Bremse unter den Füßen.

Warum schreibst du von:

Diese Zahlen bewegen sich nach allen vorsichtigen Experten-Schätzungen

Fukushima wird doch recht genaue Zahlen liefern, da ist ja kein eiserner Vorhang davor. Oder Hast Du Angst, es nicht mehr zu erleben, dass dort das Resümee gezogen wird? - Weil Dir ein Solarpanel auf den Kopf fällt?

Es wurde gefragt, warum ich Bhopal mit Tschernobyl vergleiche?
-zu Bhopal:

Die Gesamtzahl der Todesopfer schätzen Hilfsorganisationen auf bis zu 25.000. Rund 500.000 Menschen sollen das Gas eingeatmet haben, auf 100.000 wird die Zahl derer geschätzt, die mit chronischen Krankheiten überlebten. Sie haben Hirnschäden, Lähmungen, Lungenödeme, Herz-, Magen-, Nieren- und Leberschäden, sind blind oder unfruchtbar. Eine große indische Studie über die Folgen wurde 1994 abgebrochen, die Resultate wurden nie veröffentlicht.

Ein Industrieunfall, beides - nur die Chemie hat sich über Jahrzehnte ein positives Image verschafft, man braucht sie eben weil - nichts sonst?:

26.01.2012 - 18:18
Seveso 1976
Hamburg Billbrook
Kolin 2006
Bad Laer
..und so weiter (ich gab mir nicht allzuviel Mühe, aber das ist wohl wie Bremens zweitbestes Bier - reicht doch). Doch darum geht's hier nicht, allenfalls öffnet das mal den Blickwinkel.

Von anon123 bin ich so'n bißchen fasziniert! Wieviel man so tippen kann um ?was? auszusagen.
Ich fasse mal zusammen: Nichts absolut genaues weiß man nicht.

Zu unseren Friedensstiftern, lasse mal die Filter etwas großzügiger, dann: Achtung Schleichwerbung:

Bißchen blass, aber da steht wirklich: ungefähr 44 Millionen Ergebnisse in 0,2s.
Ich darf Dich zitieren?

Das sind nicht "verschiedene Blickwinkel", sondern ganz einfach das vollkommen unbelegte Kolportieren von etwas, das einem in den Kram passt. Man sollte sich wenigstens mal die Mühe machen, zu prüfen, ob die "Quellen" das überhaupt hergeben, oder wenigstens mal schauen, wie oft denn in den "Medien" tatsächlich über Greenpeace im Vergleich zu wichtigen Energieversorgern berichtet wird. Dann sieht das nämlich alles gleich ganz anders aus.

Verdammt, vergessen: Trotzdem schönen Abend noch...

Komisch, genaue Zahlen zu Tschernobyl habe ich doch reichlich geliefert, na, liest da jemand nur sehr selektiv? Hatte den Eindruck ja schonmal...

Grüße, Oliver.

Man kann sagen:

Tschernobyl hat weniger Opfer gekostet als Atomphobiker gern an die Wand malen.
Fukushima hat gezeigt, das man auch höchst unwahrscheinliche Extremsituationen beherrscht.
Das Endlagerproblem ist ein rein politisches.
und der folgende Artikel enthält mehr Wahrheit als manch Phobiker wahrhaben will.

http://geraldmackent...4502/Panikmacher.pdf

Man kann sagen die Erde ist' ne Scheibe.
Man kann auch Zahlen heranziehen und Trolle Trolle sein lassen.

Grüße, Oliver.

Soundy73 schrieb:

Franquin, nee ich hab' keine Lust mehr auf Nebelkerzen - ist zu durchschaubar. Wenn ich nicht will, dass ich was tu, dann teil' ich's einem andren zu. 1. Regel des Delegierens

Erkläre mir bitte die Wahl des Wortes Nebelkerze. Ich habe eine Frage gestellt und Du hast geantwortet, dass sie bereits beantwortet sei. Verkehrte Welt, meist ist es anders herum, aber dies mal kann ich mich wirklich nicht erinnern. Wenn Du Dich nicht erinnern willst, dann bin ich meist so nett, Dir das Wichtigste noch einmal zu zitieren. Was ist also dabei, wenn Du mir jetzt auch mal hilfst.

Volvopedia schrieb:

Man kann sagen die Erde ist' ne Scheibe. Man kann auch Zahlen heranziehen und Trolle Trolle sein lassen. Grüße, Oliver.

das ist halt Ransack von der Zeitarbeitssklaverei Ranstad, die Reinkarnation der FDP

Ransack schrieb:

Das Endlagerproblem ist ein rein politisches.

tja jetzt fehlen nur noch die 2 % die das in den Griff bekommen.

Tja Oliver, das ist so eine Sache mit den "genauen Zahlen". Ich habe keine und werde auch nicht mehr spekulieren. Die einen schreiben so, die nächsten rechnen hoch, die dritten schätzen und die vierten wissen ganz genau, obwohl ihnen keine solide Datenbasis zur Verfügung steht und sie alle Randaspekte (z.B. den Vodka) völlig außen vor lassen. Dass Die Erde eine Scheibe sei, scheint vorerst wiederlegt. Es soll aus dem Orbit und von weiter weg, wohl dreidimensionale Aufnahmen zu geben Natürlich gilt auch hier:

Und in jeder Wissenschaft gilt das Prinzip der kategorischen Falsifizierbarkeit.

Warum ein "Zeitarbeiter" FDP wählen sollte, muss tsieg-ifih wohl mal erklären

-da kommt er wieder, der Wutbürger

Und Hannelore Kraft äußert berechtigte Kritik am Arbeitsmarkt und vermisst das "Energiekonzept", wie ich.

Tut mir leid, Franquin, jetzt weiß ich nicht einmal mehr, wobei es bei Deiner "Suchfaulheit" ging, kuck mal, wieviel Text inzwischen zu lesen und zu verarbeiten war

Alzheim liegt doch eigentlich in Rheinland Pfalz...

Ich hatte gefragt, ob die Rückstellungen, die die Atomkraftwerksbetreiber für den ersten Teil des Abbaus der Kraftwerke und die Lagerung der Abfälle bis zu deren Ungefährlichkeit in mehreren hunderttausend Jahren zurückgelegt haben, aus den Gewinnen nach Steuern oder aus den Einnahmen vor Steuer genommen wurden.

Okay, ich weiß nicht, ob die rechtsnormen hier aufgeführt werden.

Alle nach HGB zu bildenden Rücklagen, von egal wem, für fast egal was (ist beschreiben wofür), sind steuerlich begünstigt, ich bin wie geschrieben, kein Jurist und auch kein Steuerrechtler, lies mal selbst: Wirtschaftslexikon

Sorry, dann ist es bei mir wohl die leichtere Form: "Hildesheimer"

Hm, am 11. und 12. August bin ich in der Gegend. Aber Du gehst nicht auf Festivals, oder?

Hmm, nee ich denke allenfalls über "Deichbrand" nach, da dort Sunrise-Avenue auftritt, live absolut anders als auf den weichgespülten Tonträgern (Tipp!).
Außerdem hätten meine Cheffin und ich inzwischen das (fast Woodstock-artige) Alter zu sagen: "Ihr habt euch die Klamotten versaut, wir nicht - wir hatten keine an "

LINEUP 2012

PLACEBO | IN EXTREMO | SUBWAY TO SALLY | SCHANDMAUL | FIELDS OF THE NEPHILIM | EISBRECHER |

DIARY OF DREAMS | HOCICO | SUICIDE COMMANDO | DE / VISION | LEÆTHER STRIP | ROTERSAND | WELLE:ERDBALL |

FAUN | KMFDM | AMDUSCIA | LETZTE INSTANZ | LACRIMAS PROFUNDERE | RABIA SORDA |
FADERHEAD | ROTERFELD | NOISUF-X | LAHANNYA | HEIMATAERDE | JÄGER 90 | LES JUPES | u.v.a.

---

Ich hoffe, dass Eure maroden Meiler bis dahin halten und mir nicht das ganze Wochenende versauen. Nackt oder nicht nackt, mit einem Gau in der Nähe macht es überhaupt keinen Spaß.