SONICS Arkadia: Operation am offenen Herzen...

Guten Abend allerseits,

trotz der beiden Termine konnte ich heute mehrere Stunden lang mit den Lautsprechern experimentieren, und ich finde, es gibt einige neue und recht interessante Erkenntnisse. Wie in der Vergangenheit werde ich alles, was sich heute getan hat, in diesem einen Beitrag nach und nach editieren...

Als erstes habe ich die Lautsprecher von ihren Ständern genommen und dorthin gestellt, wo ihr vorher die kleinen SONY´s gesehen habt, also links und rechts neben die Geräte auf das Board. Das führt nun dazu, dass die SONICS mit ihrer Rückwand nur ca. 10cm von der Wand des Raumes entfernt stehen.





Natürlich hatte ich erwartet, dass der Tieftonbereich um einiges aufgefüllt wird, aber was es dann zu hören gab war für mich - gelinde gesagt - eine Überraschung. Die Vantage hatte plötzlich einen ausgewachsenen Tieftonbereich, und das nicht zu knapp... Echten Tiefbass gab es natürlich immer noch nicht, aber schaut euch bitte einmal den Frequenzgang am Hörplatz an. Die rote Kurve zeigt die Vantage frei stehend auf ihren Ständern..., die grüne Kurve zeigt die Vantage in derselben Position, allerdings in Verbindung mit einem sauber eingepegelten Subwoofer..., und die blaue Kurve zeigt die Vantage auf dem Board, und zwar ohne Subwoover. Nicht schlecht, oder...?




An einigen Stellen war der Tieftonbereich so um die 50Hz schon etwas zu Dick und es gab vereinzeltes leichtes Dröhnen. In dieser Position dürfte die geschlossene Variante im Bassbereich sehr gut laufen, noch etwas entzerren mit dem ATM / ABL..., und dann könnten linear bis unter 30Hz drin sein..., aber das muss ich erst noch austesten.

@ Uli..., als "Soforthilfemaßnahme" unbedingt ausprobieren..., dicht ran an die Rückwand, so um die 15cm bis 20cm dürften richtig sein...

Dann habe ich zunächst nur einen Lautsprecher geöffnet und das Sperrfilter eingebaut. Die Spule, an der die anderen Bauteile (R+C) befestigt sind, ist fest mit der Bodenplatte verschraubt aber vorsichtshalber noch nicht verleimt, da ich zu diesem Zeitpunkt das Ergebnis noch nicht abschätzen konnte und nicht wusste, ob es vielleicht wieder raus muss. Auf dem zweiten Foto darunter seht ihr, wie die Impedanzkorrektur auf dem TMT befestigt wurde; wenn man genau hinschaut sieht man die transparente Vergußmasse, in der die Bauteile nun ruhen, links und rechts vom größeren M-cap austreten.








Nachdem der TMT wieder angelötet war, habe ich eine neue Dichtung eingesetzt, das Chassis wieder fest verschraubt und die Box (in der linken Position) wieder auf das Board gesetzt, danach den Verstärker auf Mono geschaltet und mit dem Balanceregler nur den rechten, noch unbearbeiteten Lautsprecher mit ein und demselben Stück ( Chris Isaak / Wicked game - dazu morgen mehr...!) einige Male in Ruhe angehört, so lange, bis ich den Klang "drin" hatte. Ich bin davon ausgegangen, durch das moderate Sperrfilter könnte sich das, was da so störend ist, minimal verringert haben, und ich müsse sehr genau hinhören um das zu erkennen.

Das habe ich dann getan. Den Balanceregler zuvor auf die linke Seite gedreht, den Titel wieder gestartet und mich konzentriert. Da gab es keine geringfügige Verbesserung..., auch keine marginale Veränderung..., ebenso keine Milderung der unangenehmen Härte oder "Blechernheit", oder wie immer man das nennen will, nichts von alledem. Der unangenehme Effekt war ganz einfach weg, verschwunden, nicht mehr da...!

Im ersten Moment wirkte der mit dem Sperrfilter versehene Lautsprecher leiser..., ruhiger..., unaufdringlicher, und zwar ohne dass man sich darauf konzentrieren muß; das fällt sofort auf. Er geht damit eindeutig ein stückweit in die Richtung der Nubert NuBox 360, ohne allerdings so langweilig oder lahm zu wirken wie diese. Im Leben hätte ich nicht erwartet, dass lumpige 8 - 9dB auf der abfallenden Flanke sooooo viel ausmachen können..., aber rein gefühlsmäßig war mein erster Impuls: "Das ist schon zuviel..." Völlig falsch...!!! Wenn man nur einige Minuten zuhört, und sich an den neuen Klang etwas gewöhnt hat, und dann zurück auf den unbearbeiteten Lautsprecher geht, wirkt dieser sofort wieder gleichsam spektakulär und irgendwie unangenehm.

Morgen baue ich den zweiten Lautsprecher um und werde genauestens berichten was sich da getan hat. Aber bitte: Niemand solle auf die Idee kommen jetzt schon einfach das Filter in seine Arkadia´s einzubauen, dazu ist es noch viel zu früh, und ich muss das in Ruhe testen um es schlüssig beurteilen zu können. Nur soviel: Wir sind da auf dem richtigen Weg und ich habe heute bei dem einen umgebauten Lautsprecher nichts gehört, das eine zusätzliche mechanische Versteifung der Membran rechtfertigen würde.

Ein riesiges Lob muss ich euch allen aussprechern, die mir zu dieser technischen Variante geraten haben, das scheint wirklich prima zu funktionieren. Und ein Extra-Lob bekommt ninioskl, der ganz offensichtlich mit der Berechnung des Filters genau in´s Schwarze getroffen zu haben scheint. Tja, viel Erfahrung ist eben durch nichts zu ersetzen, mein Kompliment...

Bis morgen, bin selber gespannt wie ein Flitzebogen: LG Janus...

Hallo guten Abend,
Dankeschön Wolfgang...gern geschehen...

ok gut, das Filter scheint nicht ganz falsch zu liegen...
Erstmal den anderen Speaker umbauen und auch auf jeden Fall nochmal eine Messung auf Achse ohne Hochtöner machen...

Anhören musst du auf jeden Fall und intensiv quer Beet. Die Dämpfung soll auch musikalisch sein. Also ran an Knopfler und check mal bitte direkt klassische Holzinstrumente - + wenn du hast - was mit nem Spinett - wie der Anschlag klingt.
Bei Schlagzeugen achte auf die Snares...sei überkritisch - die dürfen nicht zu "tickich" oder gätschich anschlagen.
das wird wohl was werden...
prima
Grüße in die Runde

Janus525 (Beitrag #346) schrieb:

zu 3.) ...bitte probiere doch einmal aus was ich versucht habe. Drehe die Lautsprecher so weit ein, dass Du von beiden gerade noch die Innenwände sehen kannst, und decke die große innenliegende Fläche auf der Schallwand mit irgendetwas ab...., zusammengelegte Frotte-Handtücher mit Tesafilm befestigt sollten reichen, und dann höre es Dir bitte noch einmal an. Könntest Du das bitte mal probieren und das Ergebnis hier einstellen und schreiben was Du hörst...? Viele Grüße: Janus... :)

Hallo Janus,
möchte mich mal kurz dazu melden: was soll das denn bewirken...? Du hast es doch schon probiert. Durch weniger Reflexionen von der Schallwand kann sich der LS-Klang etwas ändern, das ist aber nix neues. Siehe z.B. Wilson Audio "WATT/PUPPY"... da sind alle Schallwände mit einer Art Schaumstoff oder Moosgummi beklebt.

Ich habe mir lieber zum testen den Sperrkreis und die Imp. Entz. auf die schnelle gebastelt , das macht glaube ich mehr Sinn. Gegen deine "deluxe" Bauteile sehen die zwar alt aus, aber es ist ja nur versuchsweise. Ich hatte noch alles hier in meinem Fundus... die 0,22mH Spule musste ich von einer 0,27mH durch abwickeln herstellen... gut das ich ein LCR-Messgerät habe
Das RC Glied für die Imp. Entz. löte ich erstmal direkt an den TMT, da gehört er ja eigentlich auch hin.

http://www.diy-hifi-...=359&pictureid=11986

http://www.diy-hifi-...=359&pictureid=11987

... das erste Bild sieht aus wie ´ne Mausefalle -----> in die wird die böse Membranreso reintappen ... evtl. werde ich´s morgen mal einlöten.

Gruß Uli

Edit: ...na siehste, (habe soeben erst deinen Beitrag gelesen) Nachdem ich die gestern zum erstenmal gehört habe, war mir klar das ninioskl richtig liegt mit seinem Sperrkreisdingens... mit Filzmatte bekommste das niemals wech....

uliguitar (Beitrag #354) schrieb:

Durch weniger Reflexionen von der Schallwand kann sich der LS-Klang etwas ändern, das ist aber nix neues. Siehe z.B. Wilson Audio "WATT/PUPPY"... da sind alle Schallwände mit einer Art Schaumstoff oder Moosgummi beklebt...()... das erste Bild sieht aus wie ´ne Mausefalle -----> in die wird die böse Membranreso reintappen

N´ Abend Uli,

bitte unterschätze das nicht. Ich habe versuchsweise beim Lautsprecher mit Sperrkreis den Filz abgenommen. Soooooo klein finde ich den Unterschied nicht. Ein sehr leises, nur ganz feines ticken eines Stocks auf einem Becken sehr weit hinten (In "Wicked game") z.B. wird wieder etwas ungenauer und diffuser wenn der Filz weg ist..., aber das hört man nur im direkten Vergleich und man muss schon sehr genau hinhören..., nichts gravierendes aber eben hörbar, da schreibe ich morgen ausführlicher noch was dazu.

Und ja, bau´ Deine "Mausefallen" bitte mal ein, bin gespannt wie Du das wahrnimmst.

ninioskl (Beitrag #353) schrieb:

Also ran an Knopfler

...an die hier zum Beispiel...? Läuft sich schon warm...




EDIT: Guckt mal bitte, hier habe ich den Frequenzschrieb der freistehenden Vantage maßstäblich auf die aktive Entzerrung des ATM / ABL in Neutralstellung des TT-Reglers gelegt. Den Pegel da unten kann ich aber problemlos noch um etliche dB anheben. In der CB Variante (BR verbietet sich von selbst) müsste das eigentlich ganz gut funktionieren, oder was meint ihr...? Unten noch ein "Schüppchen" drauf und es gibt subsonischen Schall...

klar kann man machen - übrigens auch mit BR...und 1000W - nur, sollte die Bremse untenrum dann auch an der richtigen Stelle funktionieren und möglichst alles digital genau einstellbar sein
....wirst die Membran ja sicher gut im Auge behalten -

hatte das kleine aktive Teil unten einen steilen sub Cutoff - der evtl. auch justierbar ist und sind die eigentliche Filterfrequenz und Stärke in dB einstellbar?

Der Lautsprecher macht jetzt mit Filter von selber nochn bisserl mehr Bass. Der Rdc von L3 verschiebt Qts und damit Qtc weiter

Sie klingt geschlossen bestimmt schon deutlich musikalischer als mit BR - besonders vor der Wand.
Wenn du Sie geschlossen testen willst, mach nicht so viel Dämpfungsmaterial rein -- nur sparsam die Wände evtl erstmal Teilbedämpfen - keinesfalls das ganze Gehäuse dick mit Wolle ausfüllen...

Lass Sie jetzt unten testweise ruhig mal hochkommen. gibt lebendige knarzige, knackige Bässe - damit bekommt man den Mumpf weg und Grundton rein.

Wolfgang, könntest du bitte die Innenmaße der Arkadia nochmal hier reinschreiben? würde da gern noch was überprüfen.
merci..

Bei Uli ist die Wirkung des R3 Widerstandes im Filter nicht ganz analog + außerdem sitzt seine Notch Zielfrequenz ein klitzekleines Stückchen woanders, weil seine Spule momentan einen geringfügig höheren Rdc hat (0,1 Ohm mehr als deine Folienspule) - denke das ist momentan nicht dramatisch und alles innerhalb des Zielgebietes + es macht ein noch geringfügig höheres Qts und Qtc

mal sehen was Uli hört
Gutes Nächtle...

ninioskl (Beitrag #356) schrieb:

...wirst die Membran ja sicher gut im Auge behalten - Wolfgang, könntest du bitte die Innenmaße der Arkadia nochmal hier reinschreiben? würde da gern noch was überprüfen.

...mit Argusaugen...! Die Innenmaße sind: (BxTxH) 27,9 x 30,4 x 46,4cm = 39,35L abzgl. Mittelsteg, Weiche, Kabel, BR-Rohr und Chassis = ca. 34,5L in der Originalversion..., in der Vantage Version jetzt inkl. Sperrkreis und Imp. Korr. ca. 33,2L.

Viele Grüße: Janus...

Hallo in die Runde...
Ok, danke für die Maße.
Es ging mir um die Verhältnisse der HBT zueinander, weil daraus die zu erwartende Stehwellenempfindlichkeit / -bzw. die Neigung des Gehäuses - solche auszubilden, abgeschätzt werden kann.

Das hat Einfluß, wieviel Dämmung du schlußendlich wirklich benötigst. Das mal unabhängig betrachtet, von der Qtc Absenkung / Virtuelle Volumenvergrößerung durch die Dämmung.
Es geht dabei nur um den Sound im Oberbass - Grundtonbereich.
Ich höre Gehäuse immer erstmal leer, dann bekommt man eine gute Vorstellung, ob und wo/wieviel Stehwellen vorhanden sind.
Wenn man solche Sandwichwände hat, die richtig beruhigt und schwingungsfrei sind, muß man nur die tatsächlichen rückwärtigen Mitteltonwellen totlaufen lassen oder halt abdämpfen.
Beim Befüllen beginne ich mit sparsamer Dämmung und arbeite mich dann in drei vier Schritten, bis zur deutlich hörbaren Überdämmung vor.

Die Arkadia hat 1:1,53 und 1:1,66 - der RNX ist an der Position der minimalsten S-Wellen Anregung eingebaut d.H. mittig bzw. minimal Höhenversetzt.
Die Seitenverhältnisse sind ganz gut - vor allem die 1:1,66
Die Grundfläche ist nicht ganz quadratisch - was schlecht wäre, da wir dann eine doppelte Stehwelle bekommen könnten.

Bzgl. Sperrkreis - es würde mich ziemlich wundern, wenn der schon voll und optimal im schwarzen liegt. Normalerweise muß man da noch empirisch a bisserl auf Gesamtmusikalität testen - als erstes mit R3 .

Mit den tatsächlichen Impedanceverhältnissen ist das immer so ne Sache...man kann auch über das Ziel hinausschießen.
außerdem wirken sich C4R4 auf die Arbeitsimpedance von L1C1 aus

das musst du alles erstmal vermessen vor allem auch den Weichenübergang.
Ich bin auf die Kurven auch wie ein Flitzebogen gespannt.
hoffentlich isses nicht so krass daneben
Grüße

ninioskl (Beitrag #358) schrieb:

Bzgl. Sperrkreis - es würde mich ziemlich wundern, wenn der schon voll und optimal im schwarzen liegt. Normalerweise muß man da noch empirisch a bisserl auf Gesamtmusikalität testen - als erstes mit R3 . Grüße

Nein, ninioskl, gemessen habe ich heute noch nicht..., aber volle acht! Stunden lang geschraubt, gelötet und gehört..., und jetzt bin ich fix und fertig. Ich fange mal vorne an und schreibe nach und nach alles in diesen Beitrag.

Heute früh habe ich um 8:00 Uhr damit begonnen, das zweite Filter und die zweite Impedanzkorrektur zusammen zu löten und alles in den anderen Lautsprecher einzubauen. Das hat ein bißchen gedauert, weil ich es ordentlich machen wollte. Fotos schenke ich mir, das Ding ähnelt der ersten Box innen drin wie ein Ei dem anderen.

Ab etwa 11:00 Uhr haben wir dann zu zweit gehört, fast ununterbrochen bis kurz nach 16:00 Uhr. Uff..., die ganze Palette rauf und runter, von Anastasia bis Sofie Zelmani..., von den Commodores über Hank Shizzoe und Mark Knopfler bis hin zu Pavarotti.

Zwischendurch haben wir mal das ATM-Modul zwischen CDP und Amp. gehängt. Dazu nur ganz kurz: Der Tieftonbereich bekommt bei manchen Stücken enormen zusätzlichen Tiefgang und richtig Druck, wobei die Membran des TMT beängstigende Hübe ausführt..., aber das ganze Klangbild verliert dabei an Reinheit und Strahlkraft, wird einen Tick belangloser und emotional weniger berührend. Das stützt meine alte These, dass... (und dafür könnt ihr mich gerne beschmutzen und beschimpfen, verachten, teeren, federn und mit Schimpf und Schande vom Hof jagen... ) unnötige Elektronik, völlig egal ob sie Equalizer, DSP oder sonstwie heißt, im Signalweg einer erstklassigen HiFi Anlage nichts zu suchen hat. Das Modul jedenfalls war klanglich ein Schuß in den Ofen. Aber das nur am Rande, vergesst das am besten gleich wieder...




Also, ich schreibe erstmal was wir da heute gehört haben, okay...? Anfangen würde ich gerne mit der CD die ich gestern für den Vergleich zwischen der überarbeiteten und der belassenen Box verwendet habe, Chris Isaak und "Wicked game", daraus den gleichnamigen Titelsong, hier ist er:

http://www.youtube.com/watch?v=UAOxCqSxRD0





Gleich am Anfang, schon während des ersten langgezogenen Tons der Gitarre, hört man wie der Schlagzeuger eine kurze Folge von vier oder fünf schnellen Anschlägen produziert (Tap ta tap tap ...tap), unmittelbar danach erzeugt er ein lauteres, intensiveres Geräusch das sich (lautmalerisch) etwa so anhört: "Passshhhhhh"..., ein Geräusch das etwa im Sekundentakt gegenläufig zum Bass ertönt. Mit den nicht überarbeiteten Lautsprechern klingt dieses Geräusch etwas aggressiv, recht scharf, zu präsent und wenig nach Metall. Scheinbar spielen sich die Anschläge im kritischen Bereich des TMT ab und werden fast bis zur Unkenntlichkeit verfremdet. Mit überarbeiteten Lautsprechern ist der Unterschied sofort und ab dem ersten Schlag erkennbar, da muss man nicht mal genauer hinhören. Jetzt klingt es ruhiger und zugleich körperhafter, einfach natürlicher. Auch bin ich sicher, obwohl ich es nicht geprüft habe, dass Candy Dulfer (ihr erinnert euch...?) jetzt auch wesentlich sanfter und angenehmer bläst...

Ein anderes Beispiel: An einigen Stellen singen zwei? Background Sängerinnen zwischen den Zeilen, die Isaak singt, etwas, das sich mit der nicht überarbeiteten Box nur schwer verstehen lässt, selbst wenn man weiß was dort gesungen wird. Bitte hört mal selber bei 0:57.., 1:05..., 1:14 usw. Mit den überarbeiteten Lautsprechern versteht man nun unschwer: "This girl is only gonna break your heart..."

Die Reihe der Beispiele könnte ich beliebig fortsetzen, aber das macht wenig Sinn, weil es sich bei praktisch allen gespielten Titeln ähnlich verhält: Sobald in diesem kritischen Frequenzbereich etwas passiert (Blechbläser, Schlagzeug, höhere Stimmlagen, sogar bei Applaus) hört man jetzt deutlich besser was dort geschieht.

Der Hochtonbereich sehr weit oben wirkt nun auch wesentlich feiner, weniger verdeckt, er geht nicht mehr so sehr im "Getümmel" unter..., in einigen Titeln erkennt man - das hatte ich gestern schon geschrieben - sehr tief im Raum einen Stock oder Besen ganz leicht auf einem Becken tanzen, zum Beispiel in diesem Titel hier:

http://www.youtube.com/watch?v=xhEH0IKS-c8

Währen der ganzen Zeit, ab 0:12, hört man sehr gut was der Schlagzeuger mit seinem "Blech" veranstaltet..., aber besonders interessant ist die letzte kurze Passage im Ausklingen des Titels, nach dem letzten Gitarrenakkord und dem letzten Ton der Trompete, unmittelbar vor dem Ende, etwa bei 3:53. Natürlich kenne ich das von guten Anlagen her nur zu genau. Das feine Tickern ist erst jetzt, nach der Überarbeitung der Vantage, klar zu hören.

Auch das Blasinstrument, das in der ruhigen Passage ab 2:00 einsetzt, klingt nun körperhafter und nicht mehr so aggressiv - verstrahlt, sehr schön...

Langer Rede kurzer Sinn: Im Moment wüsste ich nicht was ich der Vantage tonal anlasten sollte, das nicht durch die einfachen Chassis zu erklären wäre. Natürlich bietet sie nicht die feine Auflösung eines erstklassigen Bändchens..., und wenn Sofie Zelmani in ihrem Titel "Stay with my heart" mit weicher und dunkler Stimme ins Mikrofon haucht ( http://www.youtube.com/watch?v=buxrlFoZZUM ) hört man sehr deutlich, was dieser TMT nicht kann. Aber das sollte niemanden verwundern oder gar abschrecken; ich relativiere hier gegenüber Kompaktlautsprechern, die ein mehrfaches des ursprünglichen Arkadiapreises kosten.

Einige Zeit lang haben wir auch diskutiert ob wir die Wirkung des Sperrfilters leicht zurücknehmen sollen oder nicht, haben uns aber letztlich dagegen entschieden. In einem weniger stark bedämpften Raum als diesem hier könnte es wieder einen Tick zu hell werden..., also lassen wir es genau so wie es ist. Den Filz haben wir übrigens auch entsorgt, weil da nun weniger akustischer "Müll" ist der in den Raum reflektiert wird. Auch eine Absenkung des Hochtonpegels durch einen größeren Vorwiderstand ist kein Thema mehr, die vorhandenen 1,8 Ohm sind in diesem Hörraum gerade richtig. Was sich bisher in den Vordergrund gedrängt hat, war wohl nicht der Hochtöner, sondern die bizarren Pegelsprünge des TMT oberhalb von etwa 2,5kHz. Nochmal: Es ist schon erstaunlich wie sehr die moderate Absenkung bei 4kHz den Klang der Lautsprecher zum Positiven verändert hat.

Dann wollten wir es wissen: Was geschieht wenn wir hohe Dynamik und satte Pegel im kritischen Bereich abfordern...? Nur soviel: Die Vantage bläst einen in unserem zum Hörraum umgestalteten Wohnraum förmlich weg, sie macht Dynamiksprüge und Pegelorgien mit, die keines meiner anderen "Kleinhölzer" auch nur annähernd schaffen würde..., weit mehr, als irgend jemand in einem typischen Wohnraum jemals benötigen würde oder ertragen könnte. Das knallt und fetzt dass es eine wahre Freude ist..., natürlich bis auf den Tieftonbereich, der bei sowas ebenso schnell an Grenzen stößt wie die Schwingspule in Gefahr gerät aufzuschlagen. Nach zehn Minuten oder so haben wir wieder damit aufgehört, Hörschäden zu provozieren gehörte nicht zu unseren erklärten Zielen...

Für heute reicht es mir, stundenlang mit hoher Konzentration zuhören schlaucht ganz schön, und ich werde heute sicher "nicht mehr sehr alt".

EDIT: Ach ja, Dire Straits, Mark Knopfler..., was war nochmal mit dem...? Richtig, nichts war mit dem..., ich meine damit nichts Negatives."The bug" klingt so wie es klingen soll, mit treibendem Rhytmus der zum Fußwippen animiert und der es schwer macht still sitzen zu bleiben. Der erste Gitarren-Akkord klingt so wie er soll, strahlend, anspringend, aber ohne irgendwie "nervig" zu wirken, dabei langsam nach hinten ausklingend und nahtlos in den Synthesizer übergehend (0:02). Knopflers Stimme klingt für mich wie immer, nicht zu heiser, nicht zu hell, tonal eben richtig.

http://www.youtube.com/watch?v=JIHMN1rFi9s

Dasselbe bei "You and your friend", nichts Auffälliges, nichts von dem ich sagen würde es sei sonderlich beachtenswert oder würde irgendwie stören. Man kann sich das mit den umgebauten Vantages problemlos anhören und sich in das Stück hineinfallen lassen ohne ständig zu denken: "Na ja..., hier und da..., und vielleicht das noch..., und dieses..., und jenes...". Das ist okay so wie es ist. Beim Einsatz des bekannten Gitarrensolos bei 4:15 klingt es durchaus stimmig, vor allem sehr dynamisch und anspringend; man kann sich das auch sehr laut anhören ohne sich insgeheim zu wünschen es möge schnell wieder zu Ende gehen. Das habe ich mit bekannten Lautsprechern, die nicht gerade billig und (seltsamerweise) sehr beliebt und recht verbreitet sind, schon viel schlimmer gehört, in sofern alles im grünen Bereich...

http://www.youtube.com/watch?v=LNXncglnsZg

Viele Grüße an alle: Janus...

Tach zusammen,

Heute früh habe ich um 8:00 Uhr damit begonnen, das zweite Filter und die zweite Impedanzkorrektur zusammen zu löten und alles in den anderen Lautsprecher einzubauen

Oha, gibt es eine Variante der ursprünglichen Implin/Notch - Modifikation für die Vantage? Was passt den bei der ursprünlichen Beschaltung nicht?

ATM- Modul:

unnötige Elektronik, völlig egal ob sie Equalizer, DSP oder sonstwie heißt, im Signalweg einer erstklassigen HiFi Anlage nichts zu suchen hat

Habe mir mal das Nuberg- Video angesehen...
Nuja, es sollte eigentlich klar sein, daß sich die Physik nicht aushebeln lässt. Die TSP des Tieftöners geben letztendlich vor, was man damit anstellen bzw. erwarten kann. Fehlabstimmungen sind in einem bescheidenen Rahmen möglich, aber irgendwann ist logischerweise Schluss.
Für den TT der Arkadia gibt es einen idealen Einsatzbereich, das ist nunmal so und das sollte man akzeptieren. Wer aus einem TT, der dafür nicht gemacht ist, tiefere Frequenzen herauskitzeln will, sollte akzeptieren, daß das zu Lasten des maximalen Pegels geht und vor allen Dingen zu üblen Verzerrungen führt.
Die diversen aufgeführten Elektroniken können aus einem Zweiweger keinen Dreiweger mit 15- oder 18- Zöller machen. Ich denke, daß lediglich eine aktive Gegenkopplung, wie sie seinerzeit von B+M für TT eingesetzt wurde, eine gleichzeitig tiefe UND präzise Tieftonwiedergabe im Rahmen der physikalischen Grenzen des eingesetzten TT erlaubt.
Mit DSPs habe ich auch ein wenig experimentiert. Beeindruckend, wie flexibel so ein Gerät eingesetzt werden kann. Ich fands Klasse, solange das Teil, wenns als EQ eingesetzt wurde, zur Linearisierung von Überhöhungen im FG eingesetzt wurde. Senken im FG ausgleichen: nur moderat! Am Basspegel unterhalb der Resonanzfrequenz einer Box rumschrauben? NIE!
Dem TT der Arkadia tut es sicher gut, wenn er CB läuft. So wird er sauber klingen, qualitativ gut und auch tief, aber auch nur mit dem Pegel, den ein 22er kann.
Und nicht aus den Augen lassen: Die Arkadia ist ein Zweiweger klassischer Prägung, ein 22er ist bei solch einem Konzept meiner Meinung nach schon schwierig zu handlen. Wenn man die Grenzen der Bestückung erkennt und akzeptiert, kann man die Box wirklich verbessern. Tut man das nicht, gibts nur Murks.

Grüße,

Michael

Hallo Michael,
ne keine Variante...er macht nur die zweite Box nun auch mit Filter fertig - gestern hat Wolfgang eine Box orginal und eine mit Filter im A/B Vergleich getestet, um zu sehen, ob da überhaupt irgendwas wünschenswertes passiert.

Dem, was du zu den Gehäusen... der Physik.... und den Betrieb mit EQs geschrieben hast, sowie den natürlichen Grenzen der 2Wege Technik - (IM Verzerrungen) stimme ich uneingeschränkt zu.

Grüße

Tach die Herren,

Hallo Michael, ne keine Variante...

...und ein kleines Geheimnis mehr...

Dem...stimme ich uneingeschränkt zu...

und wie siehst Du das, Wolfgang?

Grüße,

Michael

Schreibe ich wenn ich mit dem anderen Beitrag fertig bin, okay...?

also Michael..
welche andere Variante ? das ist halt so bei STEREO da gibbet rechte und linke Boxen
sach ma was rauchstn du so

sach ma was rauchstn du so

sach ma wer redet eigentlich mit dir...

Tucca (Beitrag #362) schrieb:

...und wie siehst Du das, Wolfgang? Grüße, Michael

Hallo Michael,

ich bin nicht sicher ob ich verstanden habe was Du meinst... Das Sperrfilter, das ich heute erst zusammen- und dann in den zweiten (rechten) Lautsprecher eingebaut habe, ist identisch mit dem, das Du auf den Fotos im Beitrag #327 und später im Lautsprecher eingebaut siehst; dasselbe gilt auch für die Impedanzkorrektur. Ich habe die Vantage betreffend keine Geheimnisse vor Dir / euch, weder kleine noch große.

Was Du zum Tieftöner und zu dessen Grenzen geschrieben hast, dem stimme ich natürlich auch zu. Meine Kritik den Klang betreffend bezog sich auch nicht auf den Tieftonbereich, sondern auf das gesamte Klangbild. Wenn der Regler komplett zugedreht ist, also den Frequenzgang überhaupt nicht beeinflussen dürfte, versaut das eingeschleifte Modul trotzdem die gesamte Wiedergabe, kostet Luftigkeit, Leichtigkeit und "Selbstverständlichkeit" in der Darstellung. Mag ja sein dass Kunden sowas bei ihren Nubert-Lautsprechern verwenden und das nicht mitbekommen, aber wir hören das hier und lehnen es deshalb ab.

Und ja: Die CB - Variante probiere ich bei dieser wandnahen Aufstellung selbstverständlich noch aus, allerdings erst in der nächsten Woche. Und der fette Subwoofer kommt irgendwann auch noch dran. Es ist allerdings fraglich ob ich es diese Woche noch schaffe den Frequenzgang des TMT auf der abfallenden Flanke bei abgehängtem HT zu messen; machen werde ich das auf alle Fälle noch...., aber danach neigt sich das Projekt so langsam dem Ende zu. Klar könnte ich hier noch ein bißchen Wolle zupfen..., da noch ein zehntel dB anheben..., mit "schweineteuren" russischen Kondensatoren noch einen winzigen Tick mehr Glanz in die höchsten Höhen "hineinpolieren" usw. Aber so wie die Vantage im Moment klingt ist sie schon gut, angesichts des extrem niedrigen Preises sogar sehr gut..., und zum Abschluss schreibe ich dazu ohnehin noch einen kompletten Bericht, aber erst will ich noch ein paar Tage genau hinhören, und über Ostern bekomme ich dazu (hoffentlich) die Gelegenheit.

Viele Grüße: Janus...

jetzt fehlt noch Ulis Einschätzung.
Grüße und viel Spaß beim hören...

Danke...!!! Ja, genau...! Auf das was Uli an Veränderungen hört bin ich auch sehr gespannt. Ich hoffe er kommt dazu seine Mausefallen kurzfristig einzubauen und mal in Ruhe zu hören...

Viele Grüße aaS: Janus...

Tach zusammen,

da habe ich wohl etwas grundlegend verkehrt verstanden, entschuldigt bitte.
Deine (Wolfgang) nun vollständige Beschreibung des klanglichen Geschehens lässt nur zwei Schlüsse zu:
1. Die Beschaltung war auf Anhieb ein Volltreffer, das ist toll und fast unglaublich!
2. Eine Modifikation des TT wird wohl überflüssig sein, und das ist gut so, weil das Ergebnis der Aufbringung von Rippen nicht zwangsläufig den und nur den Effekt bringt, den man sich erhofft. Die Zusammenhänge sind da arg komplex.
Wolfgang, hast Du mittlerweile noch was gemessen? Ich könnte mir vorstellen, das man da nicht unbedingt großartig was sieht am FG. Wahrscheinlich wäre eine Darstellung des Ausschwingverhaltens wesentlich aufschlussreicher.
Auf Ulis Ergebnisse bin ich auch sehr gespannt, das könnte dann tatsächlich der "Consumer- Mod" für die Arkadia werden.
Zum Nubert- Kästchen:
Das das Teil selbst in der Neutral- Position raushörbar ist, spricht nicht gerade für ernstzunehmende Qualität. Ich denke, das geht viel, viel besser, wird aber dann auch deutlich teurer.
Wie funktioniert die Kiste? Ist das ein digitaler Prozessor, der zwischen einer AD-DA - Wandlung sitzt?
Ich persönlich würde für sowas ein Gerät mit digitalem Eingang und hochwertigem DA- Wandler bevorzugen, das sollte passen.

Grüße,

Michael

Hallo Michael ...ok dankeschön - kein Problem
...die Kiste arbeitet komplett analog mit mehrfach OPVs + Alpspotis - ist technisch soweit korrekt gemacht - aber mit nem Steckernetzteil als Stromversorgung.

Leider sind auch innen - quasi "keine nennenswerten Kapazitäten vorhanden" - aber 16 OPVs die in Filtern und als Treiber laufen - angeschlossen über dünne lange Stromzuführungen - das ist der Kiste Hauptproblem - die Stromversorgung in der Schaltung ist mieß.
Grüße

Tucca (Beitrag #369) schrieb:

Deine (Wolfgang) nun vollständige Beschreibung des klanglichen Geschehens lässt nur zwei Schlüsse zu: 1. Die Beschaltung war auf Anhieb ein Volltreffer, das ist toll und fast unglaublich! 2. Eine Modifikation des TT wird wohl überflüssig sein, und das ist gut so, weil das Ergebnis der Aufbringung von Rippen nicht zwangsläufig den und nur den Effekt bringt, den man sich erhofft. 3.) Wolfgang, hast Du mittlerweile noch was gemessen? Ich könnte mir vorstellen, das man da nicht unbedingt großartig was sieht am FG. 4.) Wahrscheinlich wäre eine Darstellung des Ausschwingverhaltens wesentlich aufschlussreicher. Auf Ulis Ergebnisse bin ich auch sehr gespannt, das könnte dann tatsächlich der "Consumer- Mod" für die Arkadia werden. 5.) Zum Nubert- Kästchen: Das das Teil selbst in der Neutral- Position raushörbar ist, spricht nicht gerade für ernstzunehmende Qualität. Ich denke, das geht viel, viel besser, wird aber dann auch deutlich teurer. 6.) Wie funktioniert die Kiste? Ist das ein digitaler Prozessor, der zwischen einer AD-DA - Wandlung sitzt? 7.) Ich persönlich würde für sowas ein Gerät mit digitalem Eingang und hochwertigem DA- Wandler bevorzugen, das sollte passen. Grüße, Michael

Hi Michael, alles klar...!

zu 1.) Eine andere Erklärung habe ich im Moment nicht, Frank scheint da wirklich in´s Zentrum geschossen zu haben. Und glaube mir, wir hören sehr kritisch und außerordentlich genau hin. Natürlich wäre es problemlos möglich, durch geeignete Parallelschaltung zum 10 Ohm Widerstand die Sperrwirkung in dB Schritten zu variieren, aber nach dem was ich bisher gehört habe ergibt sich für mich keine Notwendigkeit, das Ding scheint tatsächlich auf Anhieb zu passen und der Lautsprecher klingt gut..., und falls ich noch etwas korrigieren wollte, dann würde ich die Sperrwirkung eher minimal reduzieren statt sie noch zu erhöhen. Rein nach Gehör würde ich auf eine ganz leichte Absenkung im Übergangsbereich tippen.

zu 2.) Sehe ich genauso, mechanische Veränderungen an der Membrane sind für mich vom Tisch da unnötig...

zu 3.) Nein, nach dem Umbau des zweiten Lautsprechers haben wir nur gehört und diskutiert. Diagramme mit der abfallenden oberen Flanke des TMT, mit dem Über-Alles-Frequenzgang, mit der CB Variante und mit dem "fetten" Subwoofer liefere ich noch nach.

zu 4.) Das kann ich leider nicht, dazu fehlen mir die technischen Voraussetzungen.

zu 5.) Soooo leicht ist das nicht herauszuhören. Es ist wie bei unterschiedlichen Verstärkern, der eine erzeugt diffuses Unbehagen, und der andere tut es nicht. Um ganz sicher zu gehen dass das Modul keinerlei Fehler aufweist, hatte ich es Anfang vergangener Woche zu Nubert zwecks Überprüfung der Tieftonregelung geschickt. Unten siehst Du das wenige Tage alte Messprotokoll, den Beleg sowie die Innenansicht eines offenen anderen aber baugleichen Moduls um einschätzen zu können was drin ist.

zu 6.) Wie es auf technischer Ebene funktioniert weiß ich nicht. Solche Module habe ich bisher immer nur im Tieftonbereich bis max. 100Hz bei großen Subwoofern verwendet.

zu 7.) Damit kenne ich mich nicht sonderlich gut aus. Ich habe nur die Erfahrung gemacht, dass (z.B.) die ganze automatische Einmesserei bei den Velodyne DD Woofern für den Ar..., pardon..., nicht gerade perfekt ist..., aber das ist nur meine unmaßgebliche Meinung, das kann man anders sehen.

Viele Grüße: Janus...

ninioskl (Beitrag #367) schrieb:

:D jetzt fehlt noch Ulis Einschätzung. Grüße und viel Spaß beim hören... :prost

Hallo in die Runde,
bin leider noch nicht dazu gekommen meine Sperrkreis/Imp.-Entz. in "Mausefallenoptik" einzulöten. War gestern und heute einfach zu lange auf der Arbeit, so das ich erst gegen 18:00 zuhause war... dann lief gestern auch noch WM-Quali Deutschland-Kasachstan usw.

Evtl. wird´s Donnerstag Abend was, ansonsten an den Ostertagen... spätestens.

Auf jeden Fall -so wie´s bis jetzt scheint- ein gelungenes "update" mit relativ wenig Aufwand. (Wenn man den Gehäuseumbau mal aussen vor lässt) Die Kosten der zusätzlichen Bauteile sind auch überschaubar.... so das man sich fragen muss: warum haben das die vermeintlichen "Profis" nicht auch so gemacht... aber anscheinend war ein "blumiger" Test vom Hifi-Redakteur wichtiger. Mir bleibt´s immer wieder ein Rätsel....

liebe Grüße Uli

Hi Uli,

lass Dir Zeit, bloß keinen Stress!

... aber anscheinend war ein "blumiger" Test vom Hifi-Redakteur wichtiger.

Obacht, ich finde, das macht den Unterschied zwischen Einzelhandel und "Otto- Versand"

Grüße,

Michael

... ich bin´s nochmal,

ich habe mir mal die Mühe gemacht etwas preiswertere (und angemessene) Bauteile für die ARKADIA Besitzer, die die Originalweiche "pimpen" wollen, herauszusuchen.

Janus´ MUNDORF Edelbauteile liegen so bei etwa 68€ incl. Versand. Für etwas weniger wie die Hälfte würde ich sowas verwenden:

SPERRKREIS:

0,22mH / 1.2mm Luftspule:

http://ehighend.de/s...zen-luftspulen-12-mm

(7.62µF) 6.8µF + 0.82µF Jantzen MKP Cross-Cap:

http://ehighend.de/s...toren-mkp-cross-caps

http://ehighend.de/s...toren-mkp-cross-caps


10 Ohm/10W MOX Widerstand:

http://ehighend.de/s...=widerstände-mox-10w



Impedanzentzerrung f. Seas CA22RNX/8 Ohm:

15µF Jantzen MKP Cross-Cap:

http://ehighend.de/s...toren-mkp-cross-caps


(7,62 Ohm/10W) 6,8 Ohm + 0,82 Ohm /10W MOX Widerstand:

http://ehighend.de/s...=widerstände-mox-10w

http://ehighend.de/s...=widerstände-mox-10w




www.ehighend.de alle Bauteile 13,85€ pro LS x 2 zzgl. Versand ca. 4€ ~ 32€ Gesamtkosten

...wie gesagt das gilt nur für die, die die original Weiche verwenden wollen.... und unter Vorbehalt, falls sich die Bauteilwerte nach Janus´ Messungen noch ändern sollten !!!

Gruß Uli

Edit:
wer noch "reine Schafwolle" einbauen möchte, greift hier zu (damit habe ich sehr gute Erfahrungen gemacht !):

http://www.ebay.de/i...&hash=item3a7a8044fe

...nur mal nebenbei: 125g (1 Paket) 75% ige Schafwolle kostet im Hifi-Shop bis zu 8€,
kann jeder selber ausrechnen.

uliguitar (Beitrag #372) schrieb:

Hallo in die Runde, bin leider noch nicht dazu gekommen meine Sperrkreis/Imp.-Entz. in "Mausefallenoptik" einzulöten.Uli

Hi Uli, bitte lass´ Dir genügend Zeit und mach´ Dir keinen Stress, auf ein paar Tage kommt es jetzt nun wirklich nicht mehr an...

uliguitar (Beitrag #374) schrieb:

...ich habe mir mal die Mühe gemacht etwas preiswertere (und angemessene) Bauteile für die ARKADIA Besitzer, die die Originalweiche "pimpen" wollen, herauszusuchen.

Tolle Idee... Für sowas muss man ja nicht mehr Geld ausgeben als unbedingt nötig...

ninioskl (Beitrag #370) schrieb:

...das ist der Kiste Hauptproblem - die Stromversorgung in der Schaltung ist mieß. Grüße :)

Nun das ließe sich überprüfen. Ich habe ein sehr fein regelbares Labornetzteil, das 30V/5A liefern kann, und das sollte eigentlich für eine stabile Stromversorgung des kleinen Moduls ausreichend sein...

Viele Grüße: Janus...

Hallo Wolfgang, du brauchst wahrscheinlich ne symmetrische Versorgung - und das Problem liegt im Aufbau der Innenschaltung.
Das ist nicht nur das Netzteil.

Bei den heutigen digitalen EQs - z.B. Behringer DEQ2496 - kann man mittels Lichtleiter rein und wieder raus...rein digital, ganz ohne Wandlung.

Das ist eine ziemlich optimale Sache - da gibt es dementsprechend auch keinen "Klang"...sondern nur das absolute, digitale, mathematische Ergebnis, der Umsetzung "idealen Filterformeln" in ein entsprechendes DSP Programm.

Ich habe diesen, oben erwähnten EQ, an Lautsprechern u.A. mit ganz eng nebeneinander gesetzten opponierenden Kerbfiltern getestet und das mittels Meßsystem am Lautsprecher auch direkt überprüft.
Wirklich krass, was da heute so geht.
Theorie und Praxis liegen hier so nah beieinander, wie selten zuvor.
Für mich ein unverzichtbares Werkzeug geworden...

Grüße

Guten Abend allerseits,

wider erwarten ist mein heutiger Werkstatt-Termin für den grenzwertigen Kenwood CDP ausgefallen, und ich konnte heute noch zwei Messungen an den Lautsprechern durchführen. Als erstes habe ich an einer Box den Hochtöner abgeklemmt und die abfallende Flanke des TMT aus derselben Nahfeld - Position heraus gemessen (0,5m Mikrofonabstand zur Dustcap, genau auf Achse zum TMT), die ich auch bei den beiden anderen Messungen (einmal ohne und einmal mit mechanischer Membranbedämpfung, sh. Beitrag #278) verwendet habe. Im nachfolgenden Diagramm erkennt man in rot den Verlauf ohne Filter und ohne mechanische Bedämpfung, in blau den Verlauf mit Filter und ohne mechanische Bedämpfung.

Wie man sieht beginnt das Sperrfilter schon unterhalb von 1kHz zu ziehen, und senkt das Plateau mit den kritischen Frequenzen um "nur" etwa 4dB ab. Der Effekt ist deutlich besser zu hören als es der messtechnisch eher geringe Unterschied suggeriert.





Der frühe Einstieg des Sperrfilters macht sich natürlich auch im Gesamtfrequenzgang bemerkbar. Aber Vorsicht vor übereilten Schlüssen, ... auch die wandnahe Aufstellung könnte hier noch erheblichen Einfluß nehmen, wie es in der Nähe der gekreuzten Kennlinien bei ca. 300Hz und dem deutlich erweiterten Tieftonbereich klar der Fall ist (btw., ein Abfall auf -3dB gegenüber dem Referenzpegel bei 33Hz und auf -8dB bei 25Hz ist schon ein Wort, oder...? )





Gestern hatte ich geschrieben:

Janus525 (Beitrag #371) schrieb:

Rein nach Gehör würde ich auf eine ganz leichte Absenkung im Übergangsbereich tippen.

Hier habe ich mich geirrt. Die mit ca. -1,5 dB tiefste Senke liegt unterhalb dessen, im Bereich zwischen etwa 1,2kHz und 2,3kHz. In dem Bereich, in dem das Sperrfilter am wirksamsten sein sollte bzw. ist, hat sich der Über-alles-Pegel praktisch garnicht verändert. Kann mir das bitte jemand erklären...? Der Pegel ist hier praktisch identisch, aber die Irritationen erzeugenden Störungen sind trotzdem weg...?

Ich bleibe bei dem was ich gestern ebenfalls geschrieben habe: Die leichte Senke nimmt der Vantage etwas von ihrer Präsenz, verhilft ihr zu etwas mehr Ruhe im Klangbild ohne sie deshalb weniger dynamisch und agil wirken zu lassen, in Verbindung mit dem verringerten Störpegel im Bereich des Plateaus hat dies qualitativ einen kräftigen Schub nach vorne bewirkt..., und der leichte Loudness - Charakter ist alles andere als unangenehm...

Wie seht ihr Experten das...??? Als Laie würde ich meinen, die Mittenfrequenz könnte ruhig noch etwas höher liegen, so bei 4,5kHz oder 5kHz, denn dann könnte die Sperrwirkung sogar noch etwas erhöht werden. Ist das richtig...?

Viele Grüße: Janus...

Hallo guten Abend Wolfgang und in die Runde..
jo, sowas hatte ich in etwa erwartet, alles andere wäre schon sensationell gewesen...
ich schreibe mal der Reihe nach, was ich über den momentanen Zustand denke.

Als erstes, das Filter sitzt evtl. zu tief...
als zweites - die Dämpfung wird, wenn die Frequenz nach oben verschoben ist, sicher noch nicht reichen.
als drittes hat die zusätzliche Impedance des Filters sowie die zusätzliche Impedancekorrektur - den Arbeitspunkt von L1 C1 verschoben - Man muß wirklich trennen - was kommt von der Weichenverschiebung und was macht der Sperrkreis.

Janus hat also sehr wohl die leichte Absenkung, die sich dadurch ergibt, richtig herausgehört.
Das nächste Filter wird niederohmiger das mindert den Effekt.
Bitte bedenken, das der Sperrkreis auf 4K und schmalbandig gedacht war... die eigentliche Resonanz könnte also tatsächlich stärker bedämpft sein, als die Messungen es erwarten lassen.
Das würde mit den Klangveränderungen korrespondieren.


Würde sagen, damit beschäftigen wir uns, wenn der Sperrkreis an der richtigen Stelle sitzt, und ne vernünftige Weichenflanke zu sehen ist.
man könnte dann evtl den Tweeter über C2 einfach minimal tiefer ansetzen falls es noch notwendig ist.


Ich würde jetzt folgendes machen...
erhöhe bitte R3 auf einen hohen Wert zuerst auf 15 Ohm - später 25-30 Ohm und 60 Ohm oder was grad greifbar..(ich suche auch mal eine Staffel Zementwiderstände und MKPs zum testen und schick es hoch..) .

Damit erhöhst du die Sperrwirkung des Filters.

Das sollte irgendwann dazu führen, das wir - auf den durchzuführenden Messungen - die momentane Center Filterfrequenz deutlich erkennen und sehen was ist Weiche was ist Filter - hoff ich mal...
Wo das Teil zu liegen kommt, ist immer schwer zu sagen, da sich dieser Punkt Impedanceabhängig relativ heftig verschiebt. Und die tatsächlichen Impedanceverhältnisse können momentan nur abgeschätzt werden.

Du solltest bitte auch einfach testweise die Impedancekorrektur einseitig ablöten und schaun, wo das Filter dann sitzt. Die Impedancekorrektur pfuscht L1C1 leider ganz schön in den Abstimmpunkt rein.... war ja klar - der 22er ging ohne - IK - da bei 2,5Khz schon ziemlich hoch in der Induktivität - da muß sich an der Übernahmefrequenz zwangsläufig was verschieben - mach sie ab - dann rutscht die Übernahmefrequenz wieder ran...

Wir bräuchten einen Bezugspunkt wo genau das Filter momentan liegt - dann können wir weiterrechen.
Die 2. Version wird kleinere LC Werte haben.

Evtl muß auch die Bandbreite nochmal genau angeschaut werden. Tendenziell wohl doch nach oben breiter machen und insgesamt stärker dämpfen

Ok - wir sind aber prinzipiell auf dem richtigen Weg.
Was meint Ihr, wie gut das noch werden kann, wenn dieser Streifschuß den Klang schon so positiv beeinflusst...

Geduld und Hartnäckigkeit sind jetzt gefragt.

Sowas klappt irgendwie immer nur bei Timmermans im Vorübergehen

Schön, gibbet wenigstens noch was zu tun
und wir lernen alle was gemeinsam.
Mr. Knopfler ist auf der Arkadia sicher noch erheblich steigerungsfähig.
Grüße

Edit: Heul - du solltest die doch nicht so doll verleimen ...
sorry Wolfgang i wasted your money
na dann frohe Ostern...

Janus525 (Beitrag #377) schrieb:

...wie man sieht beginnt das Sperrfilter schon unterhalb von 1kHz zu ziehen, und senkt das Plateau mit den kritischen Frequenzen um "nur" etwa 4dB ab. Der Effekt ist deutlich besser zu hören als es der messtechnisch eher geringe Unterschied suggeriert. Wie seht ihr Experten das...??? Als Laie würde ich meinen, die Mittenfrequenz könnte ruhig noch etwas höher liegen, so bei 4,5kHz oder 5kHz, denn dann könnte die Sperrwirkung sogar noch etwas erhöht werden. Ist das richtig...? Viele Grüße: Janus...

´n Abend zusammen,
also meine Meinung: das Sperrfilter wirkt zu "breitbandig" und die Mittenfrequenz sollte etwas höher, so bei ca. 4,5kHz liegen. Das eigentliche "Plateau" liegt ja auch exakt zwischen 4 und 5kHz, wie man an deinen Messungen schön sehen kann.
d.h. die Spule muss zwangsläufig kleiner werden und der Kondensator größer - so erzeugst du ein (Sperr-) Filter mit höherer Güte... es wird somit ein kleinerer Frequenz-Bereich abgesenkt im Pegel.

hier mal ein Vorschlag meinerseits:

http://www.diy-hifi-...=359&pictureid=12012
...durch parallelschalten eines 8.2µF C´s (ergibt dann 15.8µF) und verringern des Spulenwertes auf 0.08mH ---> relativ leicht geändert, der 10 Ohm Widerstand kann bleiben.

http://www.diy-hifi-...=359&pictureid=12013
... um noch mehr abzusenken muss R =15 Ohm sein

...auf dem 3. Bild sind die Bauteilwerte deines momentan verbauten Sperrkreises eingegeben:
0.22mH / 10 Ohm / 7.62µF Man kann erkennen das die Wirkung zu früh einsetzt, wie bei deinen letzten Messsungen.

http://www.diy-hifi-...=359&pictureid=12014

...allerdings spielt die zusätzliche Impedanzentzerrung am CA22RNX auch noch eine Rolle mit... und die "eigentliche Weiche" auch. ninioskl hat´s ja schon vorher gesagt, sowas kann man nur empirisch ermitteln.... try and error Methode.

... aber nicht verzagen, wir kriegen das schon hin Gruß Uli

ninioskl (Beitrag #378) schrieb:

...sorry Wolfgang i wasted your money :hail

This is no problem my friend..., in my life I've wasted so much money, so don´t worry about it...

uliguitar (Beitrag #379) schrieb:

... aber nicht verzagen, wir kriegen das schon hin Gruß Uli

Hallo Uli,

da bin ich sicher...! Die Kondensatoren und die Widerstände zu vergrößern ist ja kein Problem, die Spulen muss ich neu kaufen oder die alten abwickeln, ihr müsst mir nur bitte sagen welche Werte wir benötigen...

Euch allen ein schönes und geruhsames Osterfest: Janus...

Hallo Uli,
ja richtig...
also Spule um 0,1mH ...denke ich auch,
aber mir schwirrt das mit der Bandbreite die ganze Zeit durch den Kopf.

Auf der gemessenen Weichenflanke sieht man das der Fehlerbuckel ja eigentlich bis 10k geht....
wenn Janus 4,7µF als C3 laufen lässt geht das Filter dann bis etwa 10K - ist das richtig?
Mittenfrequenz wäre 6,5k und mit dem Widerstand müsste er sich echt ranspielen. und viel viel mehr Dämpfung geben.

Achso und nochwas - ich denke / glaube aus Erfahrung, das die Meßmethode, die Wolfgang anwendet extrem steilflankige Dreher mittelt und nicht sehr gut herausstellt.
Was mir zu denken gibt, ist das Wolfgang sagt, Der kritische Bereich wäre genau getroffen worden - (gehörmäßig und vom Nervfaktor) Nicht das das Filter genau draufsitzt und kerbt und wir sehen es nicht.

Wie auch ? - Wolfgang hat ein offenes Micro.. da siehst du in so engem Bereich da oben keine Dreher mehr - das säuft meßtechnisch ineinander alles ab

Achso und nochwas - Das Loch von 1,2 - ..K kommt hauptsächlich von der Impedancekorrektur - Das ist nicht der Sperrkreis - die Impedance ist jetzt da oben viel niedriger - ....sehr viel...theoretisch von 13 auf knapp7
dir driftet grad bloß die ganze weiche nach unten wech der trennt deswegen jetzt echt viel früher
sehr lustig

Ich denke wir haben zu sehr das Diagramm vor Augen, das Seas mit dem Treiber zusammen veröffentlicht hat. Wer sagt uns denn, dass es bei diesen beiden Chassis genau so aussieht. Schon der Test mit der mechanischen Bedämpfung hat ja gezeigt, dass die Probleme eher im Bereich von 5-6kHz angesiedelt sind als bei 4kHz, wenn wir dort stärker sperren ziehen wir 4kHz ja automatisch mit, zumindest ist das mein Vorstellung. Schaut euch die Kurven in Beitrag #278 bitte noch mal genau an, dort gibt es noch einen deutlichen absoluten Anstieg von 4 auf 5kHz, relativ zur Flanke ist er natürlich viel größer, die höchste Amplitude liegt dort um die 5kHz..., und 6kHz hat immer noch ´ne Menge Dampf wenn man die abfallende Flanke zugrunde legt.

ninioskl (Beitrag #381) schrieb:

Was mir zu denken gibt, ist das Wolfgang sagt, Der kritische Bereich wäre genau getroffen worden - (gehörmäßig und vom Nervfaktor) Nicht das das Filter genau draufsitzt und kerbt und wir sehen es nicht...()...dir driftet grad bloß die ganze weiche nach unten wech der trennt deswegen jetzt echt viel früher sehr lustig :)

Ja, sehr lustig... Banausen...!!!

Ne, ist Spaß...!!! Die Irritationen sind wirklich weg, ich höre da nichts Negatives mehr, und in Verbindung mit der leichten Senke klingt das schon echt gut. Wenn man die so wie sie jetzt sind in ein Studio stellt und erklärt sie kosten 2,5k würde sich wahrscheinlich niemand was dabei denken.

Wie wäre es denn, wenn ich versuchsweise eine Kurve mit dem Sinusgenerator und viel kleineren Steps aufnehme. Das wird zwar reichlich zackig werden, aber man sieht besser wo da was passiert. Soll ich das mal im Nahbereich versuchen...? Nach Ostern versteht sich...

ninioskl (Beitrag #381) schrieb:

Hallo Uli, ...achso und nochwas - ich denke / glaube aus Erfahrung, das die Meßmethode, die Wolfgang anwendet extrem steilflankige Dreher mittelt und nicht sehr gut herausstellt. Was mir zu denken gibt, ist das Wolfgang sagt, Der kritische Bereich wäre genau getroffen worden - (gehörmäßig und vom Nervfaktor) Nicht das das Filter genau draufsitzt und kerbt und wir sehen es nicht. Wie auch ? - Wolfgang hat ein offenes Micro.. da siehst du in so engem Bereich da oben keine Dreher mehr - das säuft meßtechnisch ineinander alles ab :)

Das was du sagst klingt sehr einleuchtend, zumal er viel zu wenig Dämpfung um 4kHz herum hat, das kann nach den Pegel-Werten von knapp -10d um 4kHz, die im 3. Bild meines letzten Posts angezeigt waren, eigentlich gar nicht sein !!!

Messung mit höherer Auflösung machen - sonst wird´s ein Irrflug im Trüben...

Uli

Uli würde fast sagen so isses - man sieht es a bisserl an der Flankensteilheit der blauen und roten Linie - die blaue geht flacher hoch .
Der sitzt genau drauf Das ist so schmal mit 8-10dB runter - das sieht man so nicht
Außerdem das Filter ist doch niemals zu breitbandig? ist nur knapp ne Octave - eigentlich müsste ja das ganze Gebirge bis 10k weg - aber dann erwischt man die Resonanz nicht so selektiv und auf den Punkt.

Ich vertraue Wolfgang gehörtechnisch soweit, das er das absolut differenziert raushört -zudem hat er ne sonus faber danebenstehen...da kann er direkt umschalten und die beiden tonal vergleichen

Dieser Buckel, der auch bis 10k in der Summe rausschaut - kommt größtenteils vom 22er - gut in der Flanke als Abweichung zw. 3-10k zu sehen.

Grüße

Guten Abend die Herren,

Wir bräuchten einen Bezugspunkt wo genau das Filter momentan liegt

Das geht ganz einfach, nimm dem Widerstand aus dem Sperrkreis heraus und mach eine Messung des Frequenzganges. Ohne den Widerstand sollte sich ein "Notch" ergeben, also eine Kerbe, deren "Kerbtal" die Mittenfrequenz des Filters wiedergibt.

In dem Bereich, in dem das Sperrfilter am wirksamsten sein sollte bzw. ist, hat sich der Über-alles-Pegel praktisch garnicht verändert. Kann mir das bitte jemand erklären...?

Eine Berechnung des Sperrkreises scheint so und ohne weiteres nicht möglich zu sein.
Nachdem Du (Wolfgang) von deutlich wahrenehmbaren klanglichen Veränderungen nach Einbau der zusätzlichen Beschaltung gesprochen hast, gingen bei mir die Lampen an. Eine Reduktion von Störungen, die unter dem Bezugspegel liegen, würdest Du für mein Empfinden und mit Deiner Hörerfahrung normalerweise als "subtil" bezeichnen.
Ich erinnere mich an einen Beitrag von Frank Kuhl, in dem er sagte, daß die meisten Hörer einen "Badewannenfrequenzgang" als angenehmer und analytischer empfinden als einen linearen. Genau das scheint Dir passiert zu sein, siehe

und der leichte Loudness - Charakter ist alles andere als unangenehm..

Frank schrieb:

das der Sperrkreis auf 4K und schmalbandig gedacht war...

Mir ist sowas bisher nur durch Ausprobieren gelungen, also: Bauteilesortiment, basteln und FG messen. Hier sollte am effektivsten eine LC- Parallelschaltung OHNE R sein.

Geduld und Hartnäckigkeit sind jetzt gefragt.

...und Bauteile...

Sowas klappt irgendwie immer nur bei Timmermans im Vorübergehen

Wenn ich Timmis Beiträge zum Thema in der HH bisher richtig verstanden habe, wird da ordentlich probiert...

Uli schrieb:

die Spule muss zwangsläufig kleiner werden und der Kondensator größer

Klaro, damit wird die Wirkung des Sperrkreises stärker, weil er schmalbandiger wird, aber die Mittenfrequenz ist immer noch zu tief.
Am einfachsten ist probieren, nicht fabulieren.
Ihr liegt gute anderthalb Oktaven daneben.

Grüße,

Michael

... ich glaube trotzdem noch das Janus´ mit dem Sperrkreis eine "Kerbe" erzeugt hat die in der Messung nicht richtig dargestellt wird. siehe blaue Kurve im Diagramm.

Der etwas frühere Pegelabfall 1kHz... 2kHz könnte wirklich an der Impedanzentzerrung des CA22RNX liegen. Hier "greift" das Original Filter 1.9mH und 15µF anscheinend besser... Sieh´ dir mal den Anstieg durch die Schwingspuleninduktivität des CA22RNX im SEAS Datenblatt an, bei 3kHz schon 15 Ohm !

https://www.intertechnik.de/module/1381034.pdf

...so, gute Nacht allen, Uli

Hallo Michael,
wir vermuten mittlerweile wieder, eher in die Richtung, daß der Sperrkreis genau da sitzt, wo er soll - nur sehen wir die Kerbe nicht --- aber Wolfgang hört das die Störungen weg sind.....
Das Loch ist von der Imp Korrektur - die verschiebt die Trennfrequenz des TT nach unten -

Glaube deswegen, das wir vielleicht garnicht daneben mit dem Filter liegen - das ist nur halt sehr schmalbandig.
Janus sagt die Arkadia klingt gut bis sehr gut. Deshalb denke ich, wenn wir so daneben liegen würden, dann wäre das Geklingele nicht so definiert weg.
viele Grüße

Tucca (Beitrag #385) schrieb:

1.) Nachdem Du (Wolfgang) von deutlich wahrenehmbaren klanglichen Veränderungen nach Einbau der zusätzlichen Beschaltung gesprochen hast, gingen bei mir die Lampen an. Eine Reduktion von Störungen, die unter dem Bezugspegel liegen, würdest Du für mein Empfinden und mit Deiner Hörerfahrung normalerweise als "subtil" bezeichnen. Ich erinnere mich an einen Beitrag von Frank Kuhl, in dem er sagte, daß die meisten Hörer einen "Badewannenfrequenzgang" als angenehmer und analytischer empfinden als einen linearen. Genau das scheint Dir passiert zu sein...()... 2.) aber die Mittenfrequenz ist immer noch zu tief. Am einfachsten ist probieren, nicht fabulieren. Ihr liegt gute anderthalb Oktaven daneben. Grüße, Michael

Hallo Michael,

zu 1.) Möglich wäre das, aber ich halte es für unwahrscheinlich, weil es sich um zwei voneinander getrennte Effekte handelt. Die leichte Absenkung der oberen Mitten führt lediglich zu einer gewissen Verringerung der Präsenz, präziser ausgedrückt, der Interpret tritt ein klein wenig zurück, eben in dem Maß, in dem sich 1-1,5dB in diesem Frequenzbereich auswirken. Die Farbe von Instrumenten ändert sich hierdurch jedoch kaum oder garnicht.

Die Anschläge im Titel "Wicked Game", die ich lautmalerisch mit "Passshhhhh" umschrieben habe, würden hierdurch zwar etwas leiser oder etwas weniger vordergründig..., aber sie würden immer noch wie "Passshhhhh" klingen. Das Geräusch das jetzt erklingt ist ein anderes, das ich lautmalerisch nicht darstellen könnte, weil es wie ein Besen klingt der auf einem Fell landet, so wie sich das eben anhört.

Dasselbe gilt für die Sprachverständlichkeit des Satzes im anderen Chris Isaak Titel: "This girl is only gonna break your heart." Handelte es sich lediglich um eine Pegelreduktion in besagtem Bereich, würde es noch schwerer werden den Satz zu verstehen. Das Gegenteil ist aber der Fall. Obwohl es eher leiser geworden ist, werden die Worte besser ausartikuliert und die Sprachverständlichkeit ist klar besser.

Ich glaube eher ich messe hier ziemlichen Müll zusammen. Wie sonst ist es zu erklären, wenn ein Filter - Zielfrequenz daneben oder nicht - statt der rein rechnerisch ermittelten -9dB sich in einer Kurve "irgendwo" nur mit max. -4dB auswirkt...? Ich Tippe auf nette bunte "Fahrkarten". Allerdings gehe ich (zu 2.) auch davon aus, die Mittenfrequenz ist zu tief angesetzt; zwar keine Oktave, aber 1-2kHz höher würde sicherlich nicht schaden...

ninioskl (Beitrag #387) schrieb:

Glaube deswegen, das wir vielleicht garnicht daneben mit dem Filter liegen - das war nur halt sehr schmalbandig

Ja, das "Blecherne" ist weg. Nochmal die Frage: Wenn ich einen Sinusgenerator verwende und langsam durchstimme, müssten sich im Nahbereich schmale Einbrüche erkennen lassen. Ist das richtig...?

weiß nicht so furchtbares sinusgfiepe das ist auch nicht viel aussagekräftiger - sowas muß eigentlich nicht sein zu Ostern
verlaß dich hier mal eher auf dein Ohr - mach tonale Vergleiche zwischen der sf und der Arkadia -
Du kannst die Imp Korrektur ablöten und schauen ob nach "wiederherstellung" der Frequenzweichenabstimmung d. Filter noch da ist bzw die Minderung der Nervfrequenzen DANN noch hörbar da ist .

wenn du die Imp Korr. rausmachst brauchst du an R3 danach mindestens 15-18 Ohm um die selbe Sperr - Wirkung zu haben wie jetzt mit 10 Ohm da ist - der Rest bleibt so wie er jetzt drin ist

Deine Beschreibungen der Wirkungen von Amplitudenfehlern im Klangbild sind echt treffend
Hörner ?
LGavS

Klanglich wohl eine andere Ausprägung und 10" TMT,
aber vielleicht gibt es Anregungen.
HSB Seas Prestige

Gruß plüsch

...mach´ ich nach den Feiertagen. Und vergleichen...? Geht nicht 1:1..., ist ungefähr so als wolltest Du einen Golf GTI mit verbessertem Fahrwerk und frisiertem Motor mit einem DB9 vergleichen... Hörner...? Klar, was sonst...???

LGaaS...

@Plüsch: Sehr interessant...

Hi Wolfgang,

Wenn ich einen Sinusgenerator verwende und langsam durchstimme, müssten sich im Nahbereich schmale Einbrüche erkennen lassen. Ist das richtig...?

Ja, ich denke schon.
Wenn Deine "Messe" das graphisch aufgelöst bekommt, also ohne Glättung.
Den Hochtöner würde ich zusätzlich abklemmen.

Grüße,

Michael

Okay, Michael..., versuchen kann ich das ja mal...

Hallo Wolfgang,

@Plüsch: Sehr interessant..

vielleicht kann ja einer der Unterstützer das in Boxsim einklöppeln.
Mit Messdaten sollen die Simmulationen bei einfachen Konzepten/Gehäusen ja recht genau sein.
Aber zur groben Orientierung was der Energiefrequenzgang so macht
und welches Weichenbauteil was bewirkt, wäre das sicherlich eine Hilfe.

Gruß plüsch

plüsch (Beitrag #394) schrieb:

Aber zur groben Orientierung was der Energiefrequenzgang so macht und welches Weichenbauteil was bewirkt, wäre das sicherlich eine Hilfe. Gruß plüsch

Halo Plüsch,

ja, das würde sicherlich helfen. Die größte Schwachstelle bei der ganzen Geschichte sind im Moment sicherlich meine sehr eingeschränkten Messmöglichkeiten. Wenn ich nicht sehen kann, welche Wertänderung was genau bewirkt ist das wirklich nur "Blindflug". Damit muss ich mich am Dienstag erst nochmal näher beschäftigen, bevor ich das Sperrfilter großartig verändere...

@ janus525,

und alle anderen die sich mit diesem Beitrag intensiv auseinandersetzen.
Ihr seid verrückt im besten Sinne und ich bin Euch sehr dankbar für die Einblicke in diese Thematik.

Ich besitze seid ca. 5 Jahren die Sonics Argenta inkl. Kacheln. Mein Anschaffungspreis betrug damals 1200,- Euro.
Mag ich heute gar nicht drüber nachdenken.
Muss ich halt das Beste draus machen und ihr führt es gerade zu exemplarisch vor.
Wenn ich mir die Weiche ansehe, so scheint es die gleiche zu sein wie in meiner Argenta. Kann diesen Eindruck jemand bestätigen und lassen sich die Erkenntnisse aus den Verbesserungen der Arkadia auf die Argenta übertragen?

Gruß
Sven

Hallo Sendebild
da ist ein 17er drin oder?
die Weiche hat 2 Widerstände mehr - ansonsten sehr ähnlicher Aufbau - die Werte müsste man mal rausfinden - da schwirrt aber schon viel rum, das sollte kein Thema sein

sach bloß, du bist mit dem Klang nicht zufrieden...?
beschreib mal bitte kurz, was du meinst...
falls du was machen willst....aufschrauben Typ des Bassmitteltöners und des Hochtöners feststellen.images/smilies/insane.gif
Dann kann man schauen was für Chassis in der Argenta eingesetzt werden.

Das ist ein ganz anderer Lautsprecher - direkt übertragen kann man das deswegen nicht...die Werte der Arkadia beziehen sich später genau auf die Problemzonen des 22RNX im Gesamtsystem der Arkadia inkl. Weiche und deren spezielle Gehäuseabstimmung...
Grüße

Edit: gerade hier im Forum gefunden...26210 Tiemitteltöner (Seas CA18RLY/22TAF-G) 26214Frequenzweiche

wow ...der hat mit Spule bestimmt fast 0,5 Qts - bräuchte 60ltr Bassreflex - ich wundere mich immer wieder, das solche Konstruktionen - kommerziell so erfolgreich sind
Lest mal den Test : kommt mir alles irgendwie bekannt vor. Glaub der ist ehrlich geschriebn.
http://www.fairaudio...onics-argenta-1.html

Ich höre und lese immer von Herrn Gerhards Wunder Zauber Phasenoptimierten Schaltungen, die angeblich Bestandteil seiner Frequenzweichen wären.... so langsam nervt mich diese Taschenfüllerei
DA IST ABSOLUT NIX DERGLEICHEN DRIN - alles Quatsch - Technischtuerei - die Sonics Weichen sind auch handwerklich nichtmal besonders gut - absolutes 0815

schau mal zum Vergleich Dynaudio Frequenzweichenschaltungen z.B. der Myrage Bausätze oder Pentamyd und Xennon3L sowie der Foccus Bausätze an - da sieht man, wie echte "Phasendrehschaltungen" eigentlich aussehen

Hype Hype

Neben der unbrauchbaren Auflösung kommt noch die fehlende Fensterung hinzu. Man kann zwar grobe Tendenzen erkennen, es wäre aber für einen zielführenden Weitergang angebracht in Messequipment zu investieren oder nach Selbstbauern in der Nähe zu fragen.

Tach zusammen,

hi Frank, die Angabe hier aus dem Forum

(Seas CA18RLY/22TAF-G)

kann nicht stimmen, der HT ist eine Metallkalotte.
In der Argenta ist eine Gewebekalotte drin.
Zum TT habe ich diesen Seas- Amplituden- FG gefunden. Ob der stimmt?
Troels Gravesen hat mit dem TT auch schon was gemacht, siehe hier.
Die Trennfrequenz der Argenta liegt bei 2,3kHz.
Die Messungen von Troels zeigen doch ein paar mehr kleine Bückelchen als die von Seas...

Grüße,

Michael

Hallo Michael...
nee der Hochtöner ist auch ne Seidenkalotte in der Argenta das muss also ein anderer sein.
Der Bass könnte sein...
wenn sendebild aufschraubt, wissen wir es sicher.

Lies mal im Test, was der Konstrukteur sagt - Zitat: Allerdings setzt man bei der Argenta zu diesem Zweck auch ein eigens optimiertes "Diffraction Control Modul" ein. Es ist Bestandteil der Weiche und soll den genannten Baffle Step unschädlich machen. Die von ihm entwickelten DC-Module machen seine Lautsprecher "vollkommen unabhängig von der äußeren Form", so Gerhard in dem erwähnten Interview.

- na sicher doch - muß jetzt erstmal den ganzen Kaffee vom Display putzen

hier noch ein Testauszug:
SONICS ARGENTA
Hier stimmt was nicht, dort wo die Wärme einer Stimme sitzen sollte, kommt zu wenig; dafür sind Zungenschläge eingezoomt, fast spürt man den Speichel spritzen und das ist faszinierend, denn in Kombination mit der grandiosen Lokalisations-Schärfe hat man das Gefühl, man könne den Sänger anfassen. Ich mag das, so was ist ganz wichtig: Es gibt einem die Illusion, live dabei zu sein. Aber warum klingt die Stimme nur so klinisch, so abgemagert, so, als wären nur Mund und Zunge beteiligt? Präsenz ist okay, Überpräsenz ist aber auf Dauer lästig. Und, sorry, ich glaube, so könnte es hier einigen gehen. Das gleiche zeigt sich auch bei Gitarren: schnell, flirrend, frei und impulsiv - das ja. Aber auch latent flach, körperlos und stählern. Sehr schön, wie hart die Saite angerissen wird. Aber so hart klingt das nicht in echt. Wo ist der Holz-Korpus geblieben?

Mein erster Verdacht war, dass sich das alles im Laufe der Zeit legen würde. Aber die Einspielzeit dürfte nach knapp hundert Stunden langsam vorbei sein, und so viel hat sich in der Zwischenzeit auch nicht getan. Klar wurde es etwas besser, aber der Grundcharakter ist geblieben. Und deswegen sage ich, die Argenta macht es einem nicht leicht: Einerseits ist man hin und weg, so frei spielt sie auf; andererseits hat sie eine Tendenz zum Lästigen, und - je nach vorgeschalteter Elektronik - zum Farblosen. Was macht man denn nun damit? Basteln!
Ende Zitat

Der Konstrukteur ist angeblich der Beste Lautsprecherentwickler Deutschlands