SONICS Arkadia: Operation am offenen Herzen...

ninioskl (Beitrag #501) schrieb:

1.) Das darf nicht sein und muß eigentlich weg. 2.) Die Flanke muß wie eine Gerade aussehen und darf auch unten nicht flacher werden. 3.) ...müsste man in diesem Fall eine spezielle Impedancekorrektur einsetzen. Dann wäre der Verlauf zwischen 2,5 und 10k im Optimalfall durchgehend glatter. 4.) Außerdem bedämpft der Sperrkreis dann auch noch die letzten Membranresos bei 5,6,7,8K noch mit - das kann nur von Vorteil sein. vielleicht hört Wolfgang dann endlich auch mal den Hochtöner deutlich. Grüße

Hmmm..., tja..., wie sage ich das jetzt...? Mal sehen, also:

zu 1.) Der "Buckel", der da ab knapp 4kHz noch oben "rausragt", tut dies bei der Messung eines einzelnen Lautsprechers genau auf Achse. Rein nach Gehör habe ich nicht den Eindruck, dass sich am Hörplatz dort noch ein "Buckel" befindet, obwohl der Widerstand im Sperrfilter des rechten Lautsprechers mit 10 Ohm noch unverändert ist. Das will ich lieber erst am Hörplatz messen wenn in beiden 18 Ohm drin ist.

zu 2.) Dass die Flanke nach unten immer flacher wird hat sicherlich auch damit zu tun, dass die Anzeige meines Messgerätes bei -20dB bis -30dB unter Referenzpegel immer unempfindlicher wird. Wenn ich bei der Grundeinstellung von 80dB am Gerät mit 0dB einpegele, dann muss ich, um bei 4kHz noch messen zu können, dort auf 60dB Grundeinstellung umschalten. Bis etwa -24dB absolut gegenüber dem Referenzpegel wird die Messung noch recht genau sein, aber darunter traue ich ihr nicht mehr besonders. Relativ zueinander werden die drei Kurven stimmen, absolut betrachtet ist alles unter - 24dB zweifelhaft. Und weiter runterschalten kann ich nicht mehr. Um das Problem zu umgehen, müsste ich mit einem Referenzpegel von 90dB in 2m Abstand starten..., und was das in einem Wohnraum mit diesen Signalen bedeutet muss ich sicher nicht erklären...*lach*..., zumal ich nicht wusste, ob die kleinen Zusatzwiderstände das noch ohne Kühlkörper ausgehalten hätten. Wenn die 18 Ohm / 10W drin sind probiere ich das mal, okay...?

zu 3.) Da habe ich ein wenig Bauchschmerzen damit, den Frequenzgang eines Lautsprechers um jeden Preis linear zu klopfen. Im Ergebnis könnte dann ein perfekt gerade Linie entstehen, für die der Preis ein "Bauteilegrab" wie bei Nubert Lautsprechern manchmal der Fall ist. Messen tut es sich dann hervorragend, aber...........

zu 4.) Es ist nicht so dass ich den Hochtöner "nicht höre", um Gottes Willen... Morgen messe ich ihn mal im Nahfeld genau auf Achse, da ist m.E. genügend Power vorhanden. Die ab 8kHz nach oben abfallenden Kurven in den Diagrammen erwecken einen völlig falschen Eindruck. Ich habe sogar das Gefühl so um 15 oder 16 kHz ist da noch mal ein kleiner, schmalbandiger Peak drin, aber das ist per Gehör nur schwer zu sagen, das können auch 12, 13 oder 14 kHz sein. Wenn ich da ganz oben noch etwas vermisse, dann ist es auch nicht Pegel sondern eher Auflösung.
Mal schauen ob ich heute noch die passenden Widerstände irgendwo besorgen kann, dann könnte ich sie morgen einlöten.

Wenn ich da ganz oben noch etwas vermisse, dann ist es auch nicht Pegel sondern eher Auflösung.

Vielleicht spielt das doch eine kleine Rolle !?
"Voice coil windings immersed in magnetic fluid"

Gruß plüsch

Guten Morgen Plüsch,

hängt das damit zusammen, dass sich die Spule in einer Flüssigkeit bewegt...? Ich meine, ist das immer so dass solche Hochtöner nicht so fein auflösen wie andere, bei denen das nicht so ist...? Ich habe damit keine praktische Erfahrung, habe ja immer nur Bausätze nachgebaut...

Hallo Janus,
persöhliche Erfahrungen kann ich leider nicht beitragen.
So wie ich es verstanden habe, sollen sich die dünnflüssigen Fluide nicht negativ auswirken.
Für mein Verständnis liegt aber eine zusätzliche Bremse im Antrieb.
Ob man sowas als geringere Auflösung hören kann steht auf einem anderen Blatt.

Gruß plüsch

Na ja, so gut kenne ich mich da auch nicht aus. Nach meiner Vorstellung bewirkt das Fluid - zusätzlich zur Kühlung - eine Art Bedämpfung sehr hochfrequenter Resonanzen, ähnlich wie es das Paddel eines Tonarms im Öl- oder Silikonbad bei sehr tiefen Frequenzen tut. Da müssen wir uns wohl noch gedulden bis einer der Experten was dazu schreibt...

Janus525 (Beitrag #506) schrieb:

...Da müssen wir uns wohl noch gedulden bis einer der Experten was dazu schreibt...

Falls du VISATON als Experten anerkennst: http://www.visaton.de/de/techn_grundlagen/klangprobleme.html

Grüße - Manfred

Hallo Manfred,

prima, dankeschön...! Dann hat das Ferrofluid ja sogar Vorteile im Übergangsbereich oder kurz darunter. Ich dachte bislang man würde das in erster Linie wegen der Kühlung machen. Ist auf alle Fälle ´ne sehr informative Seite, prima...

Tach Frank,

Ich habe da ein Verständnisproblem:

...die Weiche ist da oben ja eh schon ziemlich zu.... ...Außerdem bedämpft der Sperrkreis dann auch noch die letzten Membranresos bei 5,6,7,8K noch mit

Würde die gezielte ImpLin, die Du vorschlägst, nicht die Sperrwirkung der Weiche erhöhen, und so die Membranresos effektiver bedämpfen?
Der Effekt müsste aber beim Sperrkreis identisch sein, er wird nicht breitbandiger, kann die Membranresos nach oben hin also nicht mehr so effektiv bedämpfen.

Grüße,

Michael

Hallo Michael,
Der Effekt dieses CR Gliedes wirkt sich mehrfach aus...

1. Nein und Ja - Die Sperrwirkung der Weiche L1C1 wird erhöht -- aber dieser Effekt beginnt langsam durch den C4 gesteuert - erst oberhalb von 3Khz sodass sich die eigentliche Weiche im Bereich 800 - 2,5K nicht verändert.
Das "ziemlich zu" bezieht sich auf die nach oben hin immer niedriger werdende Lastimpedance - die die Weiche sieht. Bzw. in wie fern das den angeschlossenen Amp niederohmig belastet
Diese Lastimpedance setzt sich aus - dem immer mehr öffnenden C4 der IK in Verbindung mit z.B. 2,5Ohm R4 und dem hier relativ hochohmigen 22RNX zusammen.

2. Durch diese ab 3K zunehmend niedrigere Lastimpedance funktioniert außerdem der Sperrkreis bei 3k-10k erst richtig und bildet NICHT diese Sägezahnhüllkurve, die da momentan zu sehen ist.
Das meinte ich mit: wird benötigt...damit der Sperrkreis richtig funktioniert....

3. Da C4 mit niedrigem R4 außerdem einen Saugkreis bildet, ist eine zusätzliche Ableitung ähnlich der Funktion von C1 in hohen Frequenzen zu erwarten.
Das geht, weil sich die Spule und der Kondensator des Sperrkreises als Trennung zwischen diesem Saugkreis und C1 befinden.

Wolfgang....das sind nicht zu viele Bauteile - das ist genau das, was ich schon ganz am Anfang sagte...
Sperrkreis bauen...Saugkreis bauen...

Das mit der IK ist auch ganz leicht zu machen....Wolfgang soll mal mit 2µF beginnen und 3,3Ohm dann messen und darauf achten, wann sich in der Abfallenden Flanke von oben her das Filter reinschiebt.
Das erreicht man durch schrittweises parallelschalten weiterer Kondensatoren.
Der Effekt müsste ganz unten in der flach auslaufenden Kurve als erstes zu sehen sein.
Wenn die abfallende Flanke eine GERADE Verlängerung des Verhaltens zwischen 2 bis 4 khz zeigt bist du am Ziel

Wolfgang, das sind keine Messfehler - sonst würde es doch oben nicht genau spiegelbildlich auf der Summe zu messen sein! Schau dir die Flanke an - halte den Kopf nach rechts gedreht und denke dir daraus ne Waagerechte - dann klappe / spiegele den Auslauf bzw. die Delle gedanklich nach oben, dann siehst du genau die Beule der Summe auf Ihren charakteristischen Frequenzen...

Grundsätzlich: bei ner 12 dB Trennung ist erst ab -36dB "egal" d.H. 360 Grad Phase nach Trennfrequenz. oder 2 Octaven.
Bei der Akadia sind das 9,2Khz am 22RNX

Alles über-36dB in den beiden ersten Octaven ist eben Nicht egal - das hat auch nix mit "lauter / präsenter" ergo musikalischen Geschmacksfragen - an dieser Stelle zu tun, sondern mit der Laufzeit und der Impulsantwort des Gesamtsystems.

Grüße

Hallo nikiosl,
bin schwer beeindruckt von deinen Kenntnissen - hätte früher nie so wirklich gedacht das ein Pegel von z.B. -24dB noch so einen Einfluß auf den Summenfrquenzgang haben könnte. Ich dachte eher das wäre unbedeutend. Das mit der 360° Phase (und der daraus resultierenden Laufzeitverzögerung) klingt einleuchtend. Das ist dann letztendlich wohl der Grund warum der CA22RNX im MT+HT so dominierte.... und dieses komische Plateau bis knapp 10kHz immer schön oben ´raus guckte
wieder was gelernt.


Gruß Uli

Hallo Uli, yep du hast es voll erfasst
das schwierige ist das "Wissen bzw die praktische Erfahrung" so in Worte zu fassen, dass die physikalischen Abläufe und Zusammenhänge allgemein verständlich werden.

Manchmal ist es schwer zu erklären, weil da alles in gegenseitiger Beeinflussung steht. und die Erklärung in langen technischen Erklärbärbeiträgen mündet.

bzgl. 360 Grad Phase - Ja gell - das ist ein weitverbreiteter Irrtum. Oftmals denken die Leuts, was z.B bei 4,5khz ist, wäre egal - da dort der HT ja "schon voll" drin ist.
In Wirklichkeit ist das eben nicht so.

Abweichungen im Amplitudenfrequenzgang sind in Wirklichkeit nicht nur "Stellen wo es etwas lauter oder Leiser klingt" - sondern vor allem der Bereich, in dem ein Mischimpuls - also jede Form von Musik - eine frequenzabhängige Phasen- und damit Laufzeitverschiebung hätte.
Es geht bei "Klang" immer in erster Linie um die Phasenbeziehungen und die Gruppenlaufzeit - bring diese Dinge in Ordnung - dann stimmt automatisch auch der Frequenzgang.

Der menschliche Hörsinn hat seine höchste Leistungsfähigkeit in der Auswertung von Phasenbeziehungen auch allerkürzester Schallereignisse zw. dem linken und rechten Ohr.

Die Zeitauflösung des menschlichen Hörsinnes ist vielfach höher als die Frequenzauflösung und auch viel höher als die Amplitudenauflösung.

Die Zeitaufgelösten fein differierender Phasensignale sind - "die erste Welle" und absolut Maßgeblich für das Gehirn zur Bildung des nachfolgenden "Klangeindrucks" auch der Klangfarbe des Tiefeneindrucks im Bass , der Position und Tiefenstaffelung usw usw
Dieser Fakt wird oft völlig außen vor gelassen.
Wenn man sich aber damit beschäftigt, pulverisiert es das ganze Geschwätz von wegen 20Khz und so...
Du kannst sogar einen einzigen Nadelimpuls mit der Laufzeit einer 100khz Halbwelle deutlich wahrnehmen und genau sagen, wo und in wieviel Meter Entfernung hinter dir links - die Quelle stehen müsste.

Ein knacksender Zweig im Wald hat schon ein über 20khz liegendes Impuls/ Zeitverhalten
Trotzdem weisst du sofort genau wo es herkam...
Nur weiß das mit der Zeitauflösung des Hörsinns Gott sei Dank nur eine Minderheit

Grüße

ZITAT: ...Abweichungen im Amplitudenfrequenzgang sind in Wirklichkeit nicht nur "Stellen wo es etwas lauter oder Leiser klingt" - sondern vor allem der Bereich, in dem ein Mischimpuls - also jede Form von Musik - eine frequenzabhängige Phasen- und damit Laufzeitverschiebung hätte. Es geht bei "Klang" immer in erster Linie um die Phasenbeziehungen und die Gruppenlaufzeit - bring diese Dinge in Ordnung - dann stimmt automatisch auch der Frequenzgang.

... und natürlich auch der Klang - wenn Grundton und Oberwellen optimal zusammen kommen haut´s einen echt um. Ich habe mal die ACAPELLA Fidelio I. im Audioforum Duisburg, Koloniestr., hören dürfen. An Symphonic Line Elektronik... der LS schafft´s, bei einem Impuls, das alle Schallanteile gleichzeitig am Ohr ankommen. Das war bei flotter Musik deutlich zu hören, sie spielte unglaublich flüssig und auf den Punkt - ein LS der die Musik wieder erlebbar macht, davon gibt´s nicht viele.

Gruß Uli

Also wenn ich das alles hier so lese, dann knüppel ich morgen erstmal brutal mit 33 Ohm die Beule da ober komplett weg und messe mal die Flanke mit hohem Pegel; bis -36dB müsste ich die Werte einwandfrei ablesen können; die Widerstände dafür habe ich heute besorgt. Zur Not setze ich mir auch einen Gehörschutz auf und messe Pegel bis -46dB, oder bis die Widerstände rauchen... Muss dazu aber bei 100dB einsteigen, ein wahres "Vergnügen" bei 3-10kHz...

Soll ich...?

uliguitar (Beitrag #513) schrieb:

...sie spielte unglaublich flüssig und auf den Punkt - ein LS der die Musik wieder erlebbar macht, davon gibt´s nicht viele. Gruß Uli

Ich kenne da noch so einen... ...und das ist nicht die VANTAGE...

ninioskl (Beitrag #510) schrieb:

Wolfgang....das sind nicht zu viele Bauteile - das ist genau das, was ich schon ganz am Anfang sagte... Sperrkreis bauen...Saugkreis bauen... Grüße

Und ähhh..., welchen Saugkreis mit welchen Werten soll ich noch bauen...? Der Sperrkreis ist ja fast fertig...

nur ganz sachte Wolfgang - ab jetzt nurnoch mit dem ganz kleinen Hämmerchen .
wir wollen nur ganz zart an der Flanke ziehn...2,5 dB ganz oben von 4-10khz da ist nicht viel Energie abzubauen.
die flach auslaufende Flanke wird unten ab -36dB nach links wandern bis die gesamte Flanke des 22ers ab 2khz einer Geraden angenähert ist.

Wenn du Widerstände oder Folienkondensatoren zum Spielen brauchst, kann ich dir sofort ein Bastelkonvolut machen und morgen schnell hochschicken.

Edit achso: Sperren und saugen - ich verwechsel das irgendwie ständig
Die Impedancekorrekturschaltung ist schon da - C4R4 ...
nur halt nicht mit 15µF als Steuerkondensator du solltest die nicht so doll verkleben - sondern nur oberhalb der Weiche
wo und wieviel genau ? kein Plan das ist langsam nicht mehr so richtig rechenbar - fang mal mit 2 - 4µF auf 3 bis 5 Ohm an...
Du musst einfach nur kucken bis er unten ranrutscht - du brauchst auch nicht lauter messen.
Das korrespondiert bisher alles miteinander. alles gut.


Grüße

Okay, also erstmal 18 Ohm und messen..., right...? Und danke für Dein Angebot, aber im Moment kann ich 18,0 Ohm..., 19,8 Ohm..., 21,6 Ohm..., und 23,4 Ohm einbauen..., das müsste erstmal reichen..., dann kann ich noch 28,0 Ohm..., 29,8 Ohm..., 31,6 Ohm und 33,4 Ohm kombinieren. Wenn ich sehe wie viel Pegel die Steigerung von 10,0 Ohm auf 15,4 Ohm da oben schon weggenommen hat, und ich jetzt nochmal 18,0 Ohm obendrauf packen kann...

ninioskl (Beitrag #515) schrieb:

nur halt nicht mit 15µF als Steuerkondensator ...()... fang mal mit 3 - 4µF auf 3 bis 5 Ohm an...

Hmmm.., wenn ich zu den 15uF noch 8,2uF in Serie schalte, dann bekomme ich..., warte mal..., 5,3uF..., stimmt das...? Ist bei mir schon lange her... Könnte das in Verbindung mit 5,4 Ohm in etwa passen...?

ja aber irgendwann ist schluß - dann sind wir in der Sättigung
die 18 sind schon ok.
wichtig wäre die Impedancekorrektur von oben reinzuschieben.
ist ungefährlich du kommst mit dem kleinen C von oben aus der Dunkelheit - sozusagen - energetisch gesehen ...
und beobachtest nur, wann unten die ersten Auswirkungen bei 7,8,9 khz in der Flanke auftauchen und dann schiebst du ihn einfach soweit ran wie du ihn haben willst. mit dem Widerstandswert formst du die Stärke d.H. die Flankensteilheit des Effekts mit dem Kondensator die Startfrequenz
Niedrigerer Widerstand=höhere Flankensteilheit

Du kannst den Widerstand theoretisch auch ganz weglassen und quasi sowas wie einen weiteren "12dB Kondensator" (C1 hinter L1) nochmal in ganz klein also 2, 3, 4µF schaffen und hinter dem Sperrkreis direkt auf Masse ableiten - das ist der Extremfall - würde ich aber in Anbetracht der Anwesenheit von solchen Mimosen wie dem Sperrkreis nicht favorisieren.

Du wirst Kondensatoren zum Testen brauchen...
das müssen keine Mcaps sein...
Grüße

bist dafür aber gut beim Rechnen von Serienkondensatoren...
ja klar - so gehts auch zum Testen - du müsstest es direkt unten sehen. mach den C lieber erst etwas kleiner und schaff dich von oben ran.

Ich habe auch schon Bierflaschen aufgesperrt und danach an meiner Tür gesaugt.

Der Starttermin für die Argentamodifikation ist ausgemacht, mal sehen wie ähnlich die Probleme sind.

ninioskl (Beitrag #518) schrieb:

bist dafür aber gut beim Rechnen von Serienkondensatoren... ja klar - so gehts auch zum Testen - du müsstest es direkt unten sehen. mach den C lieber erst etwas kleiner und schaff dich von oben ran.

...dazu könnte ich wertmäßig von unten nach oben kleinere Kondensatoren in Serie zum 15uF schalten..., und wertmäßig von oben nach unten größere Widerstände parallel zu den vorhandenen anschließen. Das hätte den Vorteil dass ich letztlich nicht zu Hammer und Meißel greifen muss...

@Georgy... SUPER...!!! Bin mal gespannt...

Nabend,

Nur weiß das mit der Zeitauflösung des Hörsinns Gott sei Dank nur eine Minderheit

Für Josef Manger ein alter Hut.
Falls es jemand interessiert

Grüße,

Michael

Hi Micha..
mich hat damals Otto Braun persönlich darüber aufgeklärt... incl. praktischen Vorführungen...
in dem Manger pdf ist es auch Spitze erklärt...
Grüße

Nabend,

Otto Braun
und
Josef Manger

damit es nicht zu kryptisch wird.

Grüße,

Michael

schon mal gehört? is nicht schlecht...
Grüße

Tach Frank,

leider nicht, habe bisher nur davon geträumt.

Grüße,

Michael

Plasma und Manger Wandler habe ich beides gehört, natürlich getrennt.
Mit dem Manger kann ich mich zu dem Preis nicht anfreunden, da half auch ein Treffen mit Manger senior vor 15 Jahren nix, der Plasma hat mir gefallen.

Manger habe ich bei der "World of HiFi" in Dortmund ausgiebig gehört, gefällt mir auch nicht...

Hier sind wieder ein paar Messungen, alle Ergebnisse von heute findet ihr in diesem Beitrag.

Es gibt offensichtlich nichts das so dämlich wäre, dass es nicht doch noch einer fertig brächte. Gestern hatte ich eine Servicewerkstatt angerufen und dem Techniker erklärt, ich benötigte für eine Untersuchung an Lautsprecher-Frequenzweichen zwei Widerstände 18 Ohm / 5W. Nachdem er nachgesehen hatte sagte er mir, die Widerstände seien vorrätig, er würde sie für mich beiseite legen, damit ich sie morgen (also heute) um 9:00 Uhr in der Werkstatt abholen könne.

Was habe ich heute früh um 9:00 Uhr dort bekommen...? Zwei Widerstände 18 Ohm / 0,5W... Aber was soll´s, in der Not frißt der Teufel Fliegen, wie es so schön heißt...





Als erstes habe ich dann im Nahfeld versucht, die vierte Kurve der abfallenden Flanke, diesmal mit 18 Ohm im Sperrkreis (nach 10 / 13,6 / 15,4 Ohm) zu messen. Der Verlauf unterscheidet sich von 15,4 Ohm derart geringfügig, dass sich das Einzeichnen in´s Diagramm mit den abfallenden Flanken nicht gelohnt hätte. Die Kurve liegt gut einen Strichbreite unter der 15,4 Ohm Kurve, der schanzenförmige, verflachende Auslauf ist praktisch derselbe...

Anders verhält es sich bei der Überhöhung oberhalb von etwa 2,5 kHz. Dort sieht man den Einfluss des größeren Widerstandes, erkennt aber auch die Grenzen der Wirksamkeit desselben. Ich denke mit maximal 18 Ohm sollten wir es bewenden lassen, da ich (noch unter Vorbehalt) bereits eine negative Abfolge der Widerstandsvergrößerung zu erkennen glaube. Aber davon später mehr, zunächst das neue Diagramm:






Was ich mir nicht so recht erklären konnte: Wieso wirkt sich der größere Widerstand auf den Hochtonbereich so deutlich aus..., aber auf der abfallenden Flanke sehe ich fast keinen Unterschied. Des Rätsels Lösung könnte in dem liegen, was ich gestern bereits befürchtet hatte - mein Messgerät wird unterhalb von etwa - 24dB gegenüber dem Referenzpegel von 80dB immer ungenauer, schwerer ablesbar und vor allem unempfindlicher. Um diese Annahme zu überprüfen, habe ich dieselbe Messung der abfallenden Flanke vorgenommen wie gestern, allerdings mit einem Referenzpegel von 100dB!..., und folgende Kurve ist dabei herausgekommen:






...und plötzlich ist sie wieder da, unsere liebe Resonanz... Allerdings auf einem Niveau von mittlerweile fast 28dB unter dem Referenzpegel..., ich finde, wir sind da schon ganz schön weit gekommen...

Dann hat mich noch interessiert, wie die abfallende Flanke des Hochtöners aussieht. Dazu habe ich den TMT abgeklemmt und den HT im Nahfeld alleine gemessen.






In der nachfolgenden Kurve sieht man bei 4kHz einen kleinen Einbruch bzw. eine kleine Delle, die nach meiner Meinung auf irgendwelche Reflexionen am Stativ oder am Gehäuse des Messgerätes selbst zurück zu führen sein dürfte, sicher bin ich mir allerdings nicht. Die Flanke selber sieht m.E. prima aus, der Referenzpegel war bei dieser Messung wieder 80dB...






So, bin wieder da, geht sofort weiter...! Als Nächstes habe ich die beiden Kurven - HT und TMT - in ein Diagramm gezeichnet und den Unterschied im Referenzpegel einfach ausgeblendet. Der höhere Pegel hatte ja nur den Zweck wieder in einen Bereich zu kommen, in dem mein Messgerät empfindlich genug ist und sauber anzeigt. Und 100dB wollte ich dem Hochtöner nicht antun. Der 0,5W Widerstand bei der Messung des TMT wurde übrigens nur handwarm, das habe ich natürlich vor der Messung überprüft. Im Diagramm sieht man wo und wie sich die beiden Kurven der Chassis überschneiden, und drüber sitzt dann noch die gemessene Summenkurve:






Zum Schluss (für gestern ) würde ich gerne noch etwas zum Klang sagen. Mehrere Aspekte werden langsam kritisch, und mit dem 18 Ohm Widerstand sind sie nicht mehr zu überhören:

1. Da der rechte Lautsprecher noch immer mit dem ersten Sperrfilter (10 Ohm) und mit angeschlossener Impedanzkorrektur läuft, gerät das Klangbild aus den Fugen. Nicht dass es rechts nun deutlich lauter wäre als links, aber die Harmonie ist jetzt zum Teufel. Logisch...

2. Schwerer wiegt etwas Anderes: Dadurch, dass der 18 Ohm Widerstand den Gesamtpegel oberhalb von 2kHz praktisch (fast) auf Referenzpegelniveau drückt (die größte Überhöhung liegt gerade mal bei 0,6dB), fängt das Klangbild an stumpf zu werden; der Glanz, den die kleine Überhöhung von etwa 1,5dB bis 2dB brachte, fehlt nun, und Stimmen werden noch eine Spur nasaler wiedergegeben als sie es gestern bereits waren. Dies ließ sich mit den kleineren Widerstandswerten im Sperrfilter durch Zuschalten der Impedanzkorrektur heilen. Versuche ich dies jetzt, klingen Stimmen zwar weniger nasal, zugleich aber auch muffiger und lebloser.

3. Durch den nun fehlenden bzw. reduzierten Hochtonpegel dickt der untere Bereich stärker auf, der Wandabstand müsste dem zufolge wieder größer gewählt werden, wodurch aber auch wieder etwas Tiefgang verloren ginge.

Ich habe hier zwei Herzen in der Brust: Zum einen vertraue ich Frank blind im Bezug darauf, dass er genau weiß was passieren muss um die Resonanzspitze(n) auf der Flanke zu eliminieren und einen wunderschön geraden Frequenzgang hinzuzaubern. Zum anderen bemerke ich, wie sich das Klangbild so gaaaaanz langsam in Richtung Nubert verändert, also in Richtung linear, "freudlos" und "eingeschlafene Füße". Wenn ich es ausschließlich nach dem Gehör und jetzt sofort entscheiden müsste, dann würde ich auf die erste von Frank entwickelte Sperrfilter-Variante (10 Ohm) zurück gehen und optional die Impedanzkorrektur zu- oder abschalten.

Dass der "Hochtonbuckel" durch den TMT verursacht wird, was - sorry dass ich es so sehe, besser gesagt höre - mit der ersten Sperrfiltervarinante für mich akustisch "weg" und damit nicht mehr störend war, empfinde ich nicht als schlimm. Vielleicht braucht die Vantage noch ein kleines bißchen von diesen Verzerrungen im Frequenzgang um richtig gut zu klingen. Ist natürlich nicht ganz ernst gemeint. Den Pegel des HT um anderthalb bis zwei dB zu erhöhen durch Verkleinerung des Vorwiderstandes würde wahrscheinlich denselben Effekt erzeugen, und die Senke vor dem Anstieg etwas flacher machen denke ich... Aber ich lasse mich natürlich überraschen was noch alles so geht...

Okay, damit ist dieser Beitrag beendet. Feuer frei...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 (Beitrag #527) schrieb:

...habe ich dieselbe Messung der abfallenden Flanke vorgenommen wie gestern, allerdings mit einem Referenzpegel von 100dB!..., und folgende Kurve ist dabei herausgekommen: ...und plötzlich ist sie wieder da, unsere liebe Resonanz... Allerdings auf einem Niveau von mittlerweile fast 28dB unter dem Referenzpegel..., ich finde, wir sind da schon ganz schön weit gekommen... Dann hat mich noch interessiert, wie die abfallende Flanke des Hochtöners aussieht. Dazu habe ich den TMT abgeklemmt und den HT im Nahfeld alleine gemessen. Viele Grüße: Janus...

Hi,
booaaaah... mit 100dB ich hoffe du hast ´nen Gehörschutz getragen.
Aber, die Massnahmen scheinen ja ganz gut zu greifen, so das man, wenn man 1 Auge zudrückt, damit leben könnte. Auf jeden Fall dürfte der "fiese" Klang der original ARKADIA bei dir wohl Geschichte sein. (d.h. die aktuellen Messungen sind mit dem SK 0.22mH / 7.62µF / 18 Ohm und ohne Imp. Entz. am CA22RNX gemacht worden?)

Gruß Uli

Nabend Wolfgang,

(Deine) Messungen sind interessant, ersetzen aber nicht das Probehören.
Ich habe, wie ich bereits schon einmal gesagt habe, höchsten Respekt vor Deinem Hörvermögen.
Deshalb nocheinmal:
Jage nicht einem akademischen Ideal nach, verlass Dich auf Deine Ohren. Wenns wirklich gut klingt, passt es auch.

Grüße,

Michael

Hallo Guten Abend an alle...
Klasse Wolfgang - jetzt sieht man besser was man macht. 100dB mit nem 0,5W Widerstand
Alles Gut.
Die Weiche läuft jetzt mit 13dB/oct - nicht weiterziehen.

Jetzt nur noch von ganz oben mit kleinem C4 und R4 ranspielen - ganz vorsichtig, sonst flippt der Sperrkreis aus..
Ziel sollte sein, den Sperrkreis gerade so anzuregen, dass die Schanze der Flanke unten ranrutscht UND der Sperrkreis bei der Hauptresonanz auch nochn Touch stärker schwingt.
Die Güte des Filters ist dort am höchsten - deshalb wird auch die erste kleine Impedanceabsenkung am gerade öffnenden C4 die Spitze packen...

Auweia das passt alles wirklich ziemlich gut.
Weitermachen

uliguitar (Beitrag #528) schrieb:

(d.h. die aktuellen Messungen sind mit dem SK 0.22mH / 7.62µF / 18 Ohm und ohne Imp. Entz. am CA22RNX gemacht worden?) Gruß Uli

Hallo Uli, ja, ist richtig...!

Tucca (Beitrag #529) schrieb:

Nabend Wolfgang, (Deine) Messungen sind interessant, ersetzen aber nicht das Probehören. Ich habe, wie ich bereits schon einmal gtesagt habe, höchsten Respekt vor Deinem Hörvermögen. Deshalb nocheinmal: Jage nicht einem akademischen Ideal nach, verlass Dich auf Deine Ohren. Wenns wirklich gut klingt, passt es auch. Grüße, Michael

Hallo Michael, bin da ganz auf Deiner Seite... Der Klang fängt an sich für mich zu "verschlechtern" trotz besserer Messwerte, hatte ich im Hauptbeitrag schon angedeutet, und fahre gleich damit fort, okay...?

ninioskl (Beitrag #530) schrieb:

Die Weiche läuft jetzt mit 13dB/oct - nicht weiterziehen...()... Auweia das passt alles wirklich ziemlich gut. Weitermachen :)

Hi Frank, mach´ ich nicht..., mach´ ich... Zum Klang schreibe ich gleich im Hauptbeitrag weiter, okay...?

Hallo Wolfgang,
OK gut...
schließe mich dir an.
denke auch, das 18Ohm wenn nicht schon ganz leicht übers Ziel hinaus - dann aber wirklich die absolute Grenze ist. der wird jetzt auch richtig steil unten aber es ist eigentlich "richtig" - sehr verlockend ihn mal so mit 18 zu lassen ...

Die 15µ Impedancekorrektur kannste komplett vergessen - die zerpflückt dir die ganze Weichenabstimmung. + Den Sperrkreis mit dem jetzt abgestimmten R3. das geht jetzt so garnicht mehr.
Brauchen wir untenrum auch nicht...die Flanke ist nahezu ideal und der Kreuzungspunkt ist genau bei 2,3k

Was man machen kann, ist vielleicht etwas zurückgehen auf 17...16 oder evtl noch 15 Ohm im Sperrkreis - 10 Ohm sind aber m.E. viel zu wenig..

Ansonsten schalte , wie oben schon geschrieben, die kleine Impedancekorrektur jetzt dazu.
Nimm dazu bei R4 der Impedancekorrektur mal GENAU die schon vorhandenen 7,62Ohm und versuche den Kondensator C4 auf 2,5 -2,7µF einzustellen. 2,6 wäre ideal.
Das müsste passen.
Edit: Ich tendiere dazu, das jetzt auch mit den 18Ohm drin zu testen. das nasale kommt von der "sägezahnhüllkurve"

Schau dir dann direkt nochmal die Flanke an und die Summe.
Wenn du Glück hast wars das.

Grüße

Hallo Frank, guten Morgen...

Erstmal mein aufrichtiges Kompliment, wie genau Du vorhersagen kannst was passiert, wenn man dies oder jenes an der Weiche verändert, das nötigt mir größten Respekt ab...

Was die 18 Ohm Variante anbelangt: Ja, ich glaube auch das ist schon ein wenig zu viel des Guten. Die SONICS Arkadia, aus der die VANTAGE einmal hervorgegangen ist, hatte einige Stärken und zugleich einige Schwächen. Zu ihren Stärken gehörte zweifelsfrei die ungeheure Lebendigkeit, das Anspringende, die Umsetzung dynamischer Spannungsbögen, der Antritt, der "Sparkling factor", ganz einfach die Spielfreude die sie vermittelt. Ich glaube Besitzern sofort wenn sie schreiben, bei Liveaufnahmen kleiner Besetzungen, mit Jazz Trios oder Solisten mit spärlicher Begleitung macht das mehr Spaß als mit vielen anderen Lautsprechern, immer vorausgesetzt die Lautstärke bleibt moderat und die Lautsprecher stehen kurz vor einer Wand oder in der Nähe einer Ecke.

Dem gegenüber standen der fehlende Bassbereich bei freier Aufstellung, woran sich ja noch nichts geändert hat, die fehlende Auflösung bei sehr hohen Frequenzen sowie die Lästigkeit in den oberen Mitten und bei höheren Pegeln. Aber die Lautsprecher sind ja nicht vom Himmel gefallen, sondern wurden von einem anerkannten Entwickler konzipiert, dem man keinesfalls nachsagen kann er verstünde sein Handwerk nicht. Warum mit der Arkadia ein Konzept umgesetzt wurde, bei dem der Tieftöner weder zum Gehäusevolumen passt noch zur (für dieses Chassis) hohen Trennfrequenz weiß der Kuckuck...

Nun beginnen wir damit das Teil umzustricken und es geschieht folgendes: Der (aus meiner Sicht) "Hauptfehler", die Irritationen im oberen Mittenbereich, werden Schritt für Schritt kleiner und die Durchhörbarkeit wird proportional besser..., aber der typische Klang der Arkadia, das was sie so außergewöhnlich macht, geht nach und nach verloren. Erinnere Dich bitte an den Frequenzgang der NoBox 360 oberhalb von etwa 1kHz aus Beitrag #180. Schnurgrade, wie mit dem Lineal gezogen, von Günther Nubert sicherlich mit großer Akribie lehrbuchmäßig abgestimmt, aber mir dem "Anmachfaktor" versehen, wie ihn ein serienmäßiger Mercedes der S-Klasse auf dem Nürburgring vermitteln würde...

Und genau das ist das Dilemma, Frank. Bei allerersten Anhören der VANTAGE, noch vor der ersten Messung, habe ich in Beitrag #180 geschrieben: "Das Ergebnis, nachdem wir die zweite CD komplett durchgehört hatten, ist praktisch dasselbe wie gestern bei Michael Bolton. Wir sind beide der Auffassung, die Lautsprecher haben "oben" zu viel Pegel... Und im selben Beitrag, nach der allerersten Messung steht: "...um dann ab 2,5 kHz aufwärts völlig freizudrehen. Das ist meiner Meinung nach genau der Anstieg von dem ich gestern gesprochen habe, der mit Dynamik für mich nichts zu tun hatte, und den ich bei fast jedem Titel problemlos hören konnte."

Und genau das, Frank, war nach dem ersten von Dir berechneten Sperrfilter gehörmäßig schon "weg", obwohl es im "Flankendiagramm" noch gut erkennbar war. Natürlich probieren wir noch mehrere Spielarten durch, machen entsprechende Messungen, bauen die passende Impedanzkorrektur usw..., wir müssen nur aufpassen dass wir aus einem ungewöhnlichen Lautsprecher kein austauschbares und gesichtsloses "Ding" machen. Wie Du so schön gesagt hast: "Wir formen jetzt nur noch mit dem kleinen Hämmerchen"...

ninioskl (Beitrag #532) schrieb:

Nimm dazu bei R4 der Impedancekorrektur mal GENAU die schon vorhandenen 7,62Ohm und versuche den Kondensator C4 auf 2,5 -2,7µF einzustellen. 2,6 wäre ideal. Grüße

Das ist kein Problem, ich muss nur wieder irgendwo einen Kondensator in der Größe auftreiben, sowas habe ich ja nicht rumliegen...

Viele Grüße: Janus...

Moin zusammen,
wenn das wirklich der momentane Stand der Dinge sein sollte, seid ihr schon verdammt nah am technischen Ideal. Das sieht verdammt gut aus. Ich habe schon viel schlechtere Diagramme gesehen... wo die Summenbildung hinter der Trennfrequenz teilweise sogar, auf Grund von Phasenfehlern, unter dem Bezugspegel z.B. des HT gelandet ist, also Auslöschungen in der Summe.
Hier ist auch schön zu sehen was nikiosl schon mal erwähnt hat: obwohl der Pegel der TMT Flanke schon über 30dB abgefallen ist, schlägt es noch im HT auf den Summenfrequenzgang oben auf...(ich meine den Bereich zwischen 5 und 10kHz)... hätte ich bis vorgestern nie gedacht.
Wenn ich das jetzt so betrachte wäre eine 18dB/Okt. Filterung (+evtl. Sperrkreis) sinnvoll gewesen...

http://bilder.hifi-forum.de/medium/491742/hullkurve_291862.jpg

Respekt

Gruß Uli

uliguitar (Beitrag #534) schrieb:

Wenn ich das jetzt so betrachte wäre eine 18dB/Okt. Filterung (+evtl. Sperrkreis) sinnvoll gewesen... Gruß Uli

Man könnte noch vieles machen, Uli, da bin ich sicher..., aber was bringt das klanglich...? Schau mal, hier unten erkennst Du den Frequenzgang der Lautsprecher, die ich u.a. mit der VANTAGE ab Beitrag #180 verglichen habe. Sieht toll aus, oder...? Und jetzt...? Meinen Kommentar dazu hast Du sicher gelesen.

Einige der wirklich guten Lautsprecher die ich kenne haben genau zwei Bauteile in der Weiche..., und einige der besten Lautsprecher die ich kenne haben gar keine Bauteile in der Weiche..., die haben nicht einmal eine Weiche...






Drunter steht: Für Einsteiger... Stimmt...!

Tach zusammen,

Nimm dazu bei R4 der Impedancekorrektur mal GENAU die schon vorhandenen 7,62Ohm und versuche den Kondensator C4 auf 2,5 -2,7µF einzustellen.

Ich glaube, daß mit dieser oder derartigen Maßnahme(n) nur noch der individuelle Feinschliff an einzelnen Boxenpaaren durchgeführt werden kann.
Allerdings möchte ich bezweifeln, daß das dann noch für jedermann leicht nachzumachen ist.
Bauteile kaufen, zusammenlöten und einlöten ist ab hier nicht mehr. Wir bewegen uns jetzt in dem Bereich, ab dem Messequipment nötig ist
a) um die Veränderungen im Frequenzschrieb noch realisieren bzw. erfassen zu können
b) die verwendeten Bauteile größere Toleranzen haben als die Werte, die hier eingestellt werden müssten.

Man könnte noch vieles machen, Uli, da bin ich sicher..., aber was bringt das klanglich...?

Genau das gilt es abzuwägen. Machbarkeit und Effekt müssen in Einklang gebracht werden.

Grüße,

Michael

Hallo,
Wolfgang ....yep alles richtig...deshalb evt. auf einen Wert zwischen 15 und 18 Ohm zurückgehen und dafür lieber oben die IK, damit die Summe im mechanisch auflösungskritischen Bereich noch minimal waagerechter wird / bei 5-10k nicht so sehr vom 22er mitgeprägt wird - und der Sperrkreis nicht so unsymmetrisch läuft..

Micha das "Genau" bezog sich nicht auf den exakten Wert, mehr aufs schon Vorhandensein Dieses Widerstandes.. ich hab das mal so gerechnet, dass man den 7,62 direkt benutzen kann.
Der Bereich 2,7µ auf 7,5 Ohm wäre noch gängig.zusammenzusetzen. - da gehts nicht um 100tel..

das ist ehh ein Balanceakt, weil sich mit jeder Widerstandsveränderung an R4 automatisch der Startpunkt des darüberliegenden C4 verschiebt....machst du R4 kleiner, driftet dadurch auch die gerade aktive Fo des C4 zu höheren Frequenzen weg...was man durch parallelschalten eines weiteren kleinen Cs wieder ausgleicht..usw usw

Bzgl Grundton...na klar wird der "lauter" werden.... das ist ja der Sinn der Übung.
Die modifizierte Arkadia muß dann nicht mehr bis ganz an die Wand, um den Mittelhochton zu überstimmen bzw mit ihm mitzuhalten..
Grüße

Tach Frank,

Der Bereich 2,7µ auf 7,5 Ohm wäre noch gängig.zusammenzusetzen. - da gehts nicht um 100tel..

Davon bin ich auch nicht ausgegangen, denn Du hast von zehntel µ gesprochen, also hat das für Dich auch eine Bewandnis.
Aber wenn Du einfach nur mal die 2,7µF, um die es dir ja ging, nimmst, wären 5% Toleranz nach oben und unten 2,83µF bzw. 2,56µF, also 50% mehr als das Zehntel.
Und: Ja, ich weiß, der nächstkleinere Wert wäre ein 2,2µF- Kondi, den 2,7er gibt es nicht. Aber auch beim 2,2er wären 5% mehr als ein Zehntel.
Also nochmal:
Wenn Du das Zehntel haben willst, MUSST du die Kondensatoren bzw. deren Wirkung auf die fallende Flanke ausmessen.

Grüße,

Michael

ninioskl (Beitrag #537) schrieb:

Hallo, Wolfgang ....yep alles richtig...deshalb evt. auf einen Wert zwischen 15 und 18 Ohm zurückgehen und dafür lieber oben die IK, damit die Summe im mechanisch auflösungskritischen Bereich noch minimal waagerechter wird / bei 5-10k nicht so sehr vom 22er mitgeprägt wird - und der Sperrkreis nicht so unsymmetrisch läuft...

Wenn ich das richtig verstehe, dann müssen wir uns erstmal für einen Widerstandswert im Sperrfilter entscheiden, und uns danach mit der IK von einer Seite her rantasten. Wenn wir beides im Wechsel immer wieder ändern, halten wir uns dran und finden nie ein Ende...*lach*...

Hallo Michael,
ja absolut - ohne ausmessen wird das garnix. das ist ganz schwer einzuschätzen.
Der Computer sagt 2,65µF /7,62Ohm - Fo=4000Hz F-3 6000Hz F-6 8000Hz
Was dann passiert muß man messen.
Ich denke aber, da Wolfgang sehr sorgfältig arbeitet, wird er es beim Messen direkt sehen wie die IK von oben reinkommt.
Erst wenn der 22er endgültig bis 10k nicht mehr steigt, kann man dann zum Schluß das fein - Timing ...den Tweeter die veränderten Wandabstände.... das verschlossene Bassreflex die Dämmung usw. nochmal anschauen.
Im Moment sind wir immernoch im Plichtbereich - noch keine Kür.

Bitte nicht vergessen, das der Entwickler ja ne sehr spezielle Weichenabstimmung vorgab.
Diese müssen wir in der Summe im Auge behalten. D.H. der Speaker produziert eine ab 500Hz leicht abgeflachte Kurve -
Klar man könnte durch leichte Erhöhung des HT Kondensators das von oben her schließen - oder durch Abwickeln der Spule auf 1,8mH von unten her zumachen.....aber zumindest das letztere ist keine Option da schlecht für andere nachvollziehbar.
Das ziehe ich aber alles nicht in Betracht - die Weiche soll möglichst so bleiben können, wie sie serienmäßig ist.


Grüße

Wolfgang ...wir setzen den Sperrkreis so, dass er knapp unter 12dB rauskommt - also irgendwas zw. 15 und 18 Ohm.
Das bleibt dann so - wird also endgültig festgelegt.

Wenn jetzt die IK von oben sanft reingeschoben wird...wirkt die am meissten obenrum - da wo der 22er momentan noch die größten Abweichungen zeigt...(also ganz unten in der Flanke).
Außerdem zieht das die Flanke insgesamt wieder steiler ...auf den, vorher extra deshalb, leicht zurückgenommenen Idealwert - / 12dB

Und weil der Sperrkreis die höchste Güte auf der Resonanz hat, wird dieser Bereich besonders leicht in der Dämpfung verstärkt...damit gleichst du die oben festgelegte ... geringere Gesamtdämpfung des Sperrkreises wieder aus.
evtl wird Der SK an der Resonanzstelle sogar im Gesamtverhältnis stärker und die letzte Nase bei 5k geht auch noch weg

Wenns passt, halten sich alle weggenommenen und dazugekommenen Effekte die Waage.
Grüße

ninioskl (Beitrag #541) schrieb:

Wolfgang ...wir setzen den Sperrkreis so, dass er knapp unter 12dB rauskommt - also irgendwas zw. 15 und 18 Ohm. Das bleibt dann so - wird also endgültig festgelegt. Grüße :prost

Dann bin ich für den kleinstmöglichen Widerstandswert der im Sperrkreis noch vertretbar ist, und das aus mehreren Gründen. Je stärker wir hier ziehen, umso mehr verbreitern wir die vorhandene Senke zwischen 1,25kHz und 2,5kHz frequenzmäßig nach oben und machen das Klangbild matter, weil da jetzt - in Relation zum Durchschnittspegel - etwas Hochtonernergie im Bereich um 4-5kHz. fehlt.

Wäre es nicht tatsächlich besser den Vorwiderstand vor dem HT etwas zurückzunehmen, und den HT - Pegel leicht zu erhöhen wenn wir den Sperrkreis so stark anziehen...? Ich meine, warum können wir nicht mit dem Hochtonpegel etwas mehr Gas geben um den TMT Pegel im oberen Bereich weiter unten zu halten. Schließlich macht es ja hörmäßig keinen Unterschied, ob wir die Störungen um z.B. zwei dB weiter runterdrücken, oder ob wir den Pegel des HT um zwei dB weiter anheben, in Relation bleibt es doch dasselbe, und der Glanz würde erhalten, lediglich die Belastbarkeit der Box würde minimal geringer, bei 91dB / W / m vernachlässigbar. Außerdem füllen wir die Senke etwas auf. Was wäre der Nachteil...?

Oder mache ich hier einen Denkfehler...?

... du denkst genau richtig...
wir sind schon nah dran - ich würde keine 10Ohm nehmen 15 ja ok...

Aber, du kannst die untere Kontur nicht mit der IK formen ohne dass es oben dann irgendwann zu viel wird. Das ist die falsche Seite der Hüllkurve...
Wir ziehen auch nicht sooo stark an - im Endeffekt insgesamt etwas weniger als mit 18Ohm und obenrum grad nen Tüpfelchen Konturformung...

Ja - und zum Schluß passen wir auch den HT Pegel noch etwas an. - sehr viel Bewegungsspielraum ist da allerdings nicht, weil R1 in Reihe mit dem Hochtöner die Arbeitsimpedance der HT Weiche definiert und damit deren Abstimmfrequenz .

Gibst du über R3 Gas, wird die Gruppe niederohmiger und damit trennt der Tweeter dann später und macht ebenfalls ein Loch bei 2,3k nach obenhin auf.

Dagegen kannst du nix machen außer jetzt wiederum C2 zu vergrößern naja usw usw...

Grüße

Okay, verstanden...

Janus525 (Beitrag #535) schrieb:

uliguitar (Beitrag #534) schrieb: Wenn ich das jetzt so betrachte wäre eine 18dB/Okt. Filterung (+evtl. Sperrkreis) sinnvoll gewesen... Gruß Uli Man könnte noch vieles machen, Uli, da bin ich sicher..., aber was bringt das klanglich...? Schau mal, hier unten erkennst Du den Frequenzgang der Lautsprecher, die ich u.a. mit der VANTAGE ab Beitrag #180 verglichen habe. Sieht toll aus, oder...? Und jetzt...? Meinen Kommentar dazu hast Du sicher gelesen. Einige der wirklich guten Lautsprecher die ich kenne haben genau zwei Bauteile in der Weiche..., und einige der besten Lautsprecher die ich kenne haben gar keine Bauteile in der Weiche..., die haben nicht einmal eine Weiche... Drunter steht: Für Einsteiger... Stimmt...! :L

Hall janus,
ich weiß nur zu genau was du meinst. Filter 3. oder gar 4. Ordnung haben erstens: viele Bauteile im Signalweg und zweitens: das Phasen- sowie Zeitverhalten ist auch nicht gerade optimal. Der ein oder andere LS wurde auch schon regelrecht "totgefiltert" so das auf dem Papier zwar alles prima aus sah, beim Hörtest aber sind einem die Füße eingeschlafen - soll heißen: eine langweilige Performance. Musikalität ---> Fehlanzeige.
Manch LS-Hersteller hat auch schon die Gehäuse mit Dämmwatte zugestopft um den hohen Klirr der (billigen) Chassis zu kompensieren und um ein schönes Wasserfall Diagramm zu erzeugen. Dann war die Spielfreude der Box auch endgültig dahin.
Mir fällt dazu nur der berühmte "CT230" der Klang+Ton ein: wenn man sich die Messwerte und den Wasserfall der Box ansieht, dürfte sie eigentlich gar nicht gut klingen... da resoniert so einiges ! Der Amplituden-Frequenzgang auf Achse ist die reinste Achterbahn. Das sie trotzdem viel zu bieten hat (hohe Spielfreude, Dynamik und Lebendigkeit) ist inzwischen von vielen "Nachbauern" bestätigt.... der LS hat nur mal eben seinen "eigenen Charme", eine Box mit "Charakter".

...also, sei dir über eins sicher: ich beurteile einen LS nach dem Höreindruck, nicht nach dem hörensagen, nicht nach dem Messwerten oder irgendwelchen "geschönten" Diagrammen.

Gruß Uli

Hi Uli,

das glaube ich Dir auf´s Wort... Sag mal, hast Du schon was von Holger Barske gehört...? Vermutlich nicht, sonst hättest Du sicherlich schon was dazu geschrieben, nehme ich an. Und ja, der "fiese" Klang ist Geschichte...

Um die Unterschiede nochmal deutlich zu machen, habe ich heute erneut die Flanke des TMT gemessen, mit 18 Ohm und mit 10 Ohm im Sperrfilter, beide mit einem Referenzpegel von 100dB! und unter ansonsten absolut identischen Bedingungen. Das Mikrofon stand etwas anders als in den letzten Tagen, aber für einen Vergleich sollte es reichen. Die rote gestrichelte Linie soll nur daran erinnern wie die Flanke ursprünglich, also komplett ohne Sperrfilter, ausgesehen hat..., und das ist diesmal dabei rausgekommen:

@Uli, ist eigentlich klar dass es nicht mehr so "fies" ist, oder...?






Dann habe ich zur Sicherheit nochmal die unterschiedlichen Verläufe des Über-Alles-Frequenzgangs, diesmal in 2,5m Abstand auf Achse gemessen, hier allerdings wieder mit dem Referenzpegel 80dB. Mit 10 Ohm klingt es (mit dem Accuphase) sehr lebendig, aber ein kleines bißchen zu hell.., mit 18 Ohm klingt es nicht mehr so hell, aber ein kleines bißchen zu stumpf oder zu muffig. Hätte ich heute Wählen müssen, hätte ich wieder die 10 Ohm Variante genommen und die IK zugeschaltet , das passt beim Accuphase wie der sprichwörtliche ...ahem... auf den Eimer...

Viele Grüße an alle: Janus...

Nabend Wolfgang,

mir gefällt der gemessene Verlauf mit 10 Ohm besser...
sieht für mich irgendwie gleichmäßiger aus.
Die 8 Ohm mehr ziehen an der falschen Stelle.
"Bißchen zu hell, aber dafür sehr lebendig" könnte ich mir für mich besser vorstellen.
Gut beschrieben!
Für mich stellt sich mittlerweile auch die Frage, wo die Grenzen der Chassis liegen.

Grüße,

Michael

Hallo Michael,

ich habe bei der Geschichte zwei Seelen in mir. Die eine sagt: "Der Hochtonbereich ist überrepräsentiert..., der muss etwas zurückgenommen werden, mindestens um 1dB..." Die andere tippt sich an die Stirn (haben Seelen sowas...? ) und sagt: "Bist Du verrückt geworden...! Da ist eh schon eine Mulde zwischen 1,25kHz und 2,6kHz..., und genau die verlängerst Du jetzt nach oben bis zu 3,5kHz, machst sie um noch ein dB tiefer und reduzierst gleichzeitig den Hochtonpegel...? Macke oder...?

Kurzum: 10 Ohm ist tendenziell zu hell, 18 Ohm ist tendenziell zu langweilig. Ich könnte mir vorstellen, bei 12 Ohm oder bei 13,5 Ohm passt es gehörmäßig gut, möchte aber aus bestimmten Gründen den Freitag noch abwarten...

@ Was die Chassis anbelangt: Die gibt das Konzept ja vor, und wir versuchen lediglich rauszuholen was rauszuholen ist.

Hallo...13,6 -15 Ohm
10 ist zu wenig 18 viel zu viel.
Grüße

Hi... freu..., freu...

13,5 Ohm...??? Einverstanden...???