Gibt es echte Beweise für Kabelklang

günni77 schrieb:

Es spricht aber auch einiges dagegen, Janus als "hinterhältigen Rattenfänger" zu betrachten, nämlich allein die Tatsache sich hier in dieser Diskussion dem geballten techn. Wissen und Jahrzehnte langer Erfahrung von Technikern, und sehr gut informierten Praktikern zu stellen. "Rattenfänger" taktieren anders. Vielleicht da mal drüber nachdenken. ?

Hat "Ja!" eigentlich in den letzten 50 Beiträgen auch nur eine einzige wahre Aussage getätigt? Besser darüber mal nachdenken. Oder überhaupt mal nachdenken.

Frage auch an alle.

Kalle_1980 (Beitrag #10989) schrieb:

Da geht mir ja nen Blitz durch den Kopf. Und wenn die Unterschiede nicht erkennbar sind, ist es wegen .

Ja natürlich hast Du recht. Es heißt ja auch s. o. und nicht:
"Gibt es Beweise für das Gegenteil" Ich nenne es schamloses Lügen

[quote="Kalle_1980 (Beitrag #10989)"]Im Moment sind wir aber noch bei den messtechnisch erfassbaren Unterschieden die durch einen Kabeltausch entstehen können. Warum kommt nicht einfach jemand von euch erfahrenen Technikern mal her und wir führen solche Messungen zusammen durch...?

Burkie (Beitrag #10964) schrieb:

Hallo, die Diskussion dreht sich im Kreis.

Im Zentrum der Guru mit seinen entgeisteten Dummschwätzer-Lügen-Predigten.
Jeder doofe kann Widerstand messen, wenn er sich helfen ließe.

Hier ist zur Erinnerung die Zusammenfassung des erarbeiteten Diskussionsstandes * Niemand auf der Welt hat jemals Kabelklang gehört. * Den Kabelklang, den Janus gemessen zu haben behauptet, ist kleiner als seine Messfehler, also innerhalb seine Messgenauigkeit Null. * Janus bringt keinen Beweis, sondern nur die Behauptung, einen Beweis zu haben. * Janus hat mit seinen "Messungen" keinen Kabelklang gefunden. * Einige Leute bilden sich ein, Kabelklang zu hören. * Die Verwirrung bei den Käufer ob solcher "Messungen" wird von gerissenen Händler genutzt um ihre Schafe ins Trockene zu bringen. * Janus und Jakob kommunizieren nicht mit uns. Sie missbrauchen uns nur als Stichwortgeber für ihre Predigten. Gibt es echte Beweise für Kabelklang? - Nur wenn Einbildungen und schamlose Behauptungen gelten.

Dem stimme ich zu. Ich wundere mich, dass noch jemand darauf eingeht.

Janus525 (Beitrag #10988) schrieb:

...Der Kabel-Vergleichstest, den ich mit mehreren Kabeln bereits durchgeführt habe, hat das eindeutige Ergebnis erbracht, nämlich dass diese Kabel sich verblindet in der zum Test verwendeten Anordnung nicht unterscheiden ließen. Auch ein verblindeter Vergleich von Endstufen hat keine eindeutige Erkennung der beiden Geräte gebracht,... Bei den BTs, in denen Geräte unterscheidbar waren, hat sich aber herausgestellt

Ja was denn nu?

War jetzt was unterscheidbar oder nicht?

NochKeinHifi (Beitrag #10994) schrieb:

Ja was denn nu? War jetzt was unterscheidbar oder nicht? :prost

Hallo NochkeinHifi!

weißt Du eigentlich wie oft er das schon gemacht hat?

NochKeinHifi (Beitrag #10994) schrieb:

War jetzt was unterscheidbar oder nicht? :prost

Zwei Vollverstärker und zwei CD-Player waren verblindet unterscheidbar..., zwei Endstufen und eine handvoll NF-Kabeln waren verblindet nicht sicher unterscheidbar. Im Moment sind wir aber noch bei den messtechnisch erfassbaren Unterschieden die durch einen Kabeltausch bei LS-Kabeln entstehen können. Warum kommt nicht einfach jemand von euch erfahrenen Technikern mal her, und wir führen solche Messungen bei ´ner Tasse Kaffee zusammen durch...?

Janus525 schrieb:

Warum kommt nicht einfach jemand von euch erfahrenen Technikern mal her und wir führen solche Messungen zusammen durch...?

1. ist das Ergebnis sowohl theoretisch als auch praktisch bekannt, deshalb weiß man dass du fälschst und verschweigst
2. will sich wohl einfach kein seriöser in der Technik oder Wissenschaft tätiger User mit dir in einen Topf werfen lassen
3. sind die zu erwartenden Erkenntnisse seit etlichen Dekaden redundant

Vielleicht deshalb.

HW

NochKeinHifi (Beitrag #10994) schrieb:

Ja was denn nu? War jetzt was unterscheidbar oder nicht? :prost

Glaubst Du es jetzt? Damit kommst Du nicht durch. Es ist mal so, mal so und es ändert sich nichts.

Janus525 (Beitrag #10996) schrieb:

Zwei Vollverstärker und zwei CD-Player waren verblindet unterscheidbar...,

Und wurden bei den Geräten nun auch eine technische Überprüfung gemacht? Möglichst vom selben Labor, damit die durchgeführten Tests vergleichbar sind? Falls nein - woher weisst du dann, daß z.B. kein Gerät defekt war oder z.B. eine eingebaute Loudness-Schaltung hat, die sich nicht abschalten lässt, oder ...

Da wirst Du keine Antwort drauf erhalten.

abgekürzt als High-Never-End Wort des Jahres:

UNTERUNUNTERSCHEIDBAR

Damit sollte doch der Bedarf für alle Lager bestens abgedeckt und die Absatzzahlen für alle Zeiten gewährleistet und gerecht verteilt sein, oder?

Gleich kommt wieder die "Kette", haltet Euch fest!

Janus525 (Beitrag #10988) schrieb:

Allerdings war die Erkennung verblindet ungleich schwieriger, weil das Gehirn bei jedem neuen Hördurchgang längere Zeit benötigt um sich wieder vollständig neu zu orientieren; bei Geräten nach meinem derzeitigen Erkenntnisstand (und bei geringen Unterschieden) > 10 Minuten.

Sag mal, woher weisst du, daß deine zur 'normalerweise' in der Wissenschaft (u.a. auch von Jakob ) propagierten (möglichst zeitnahes Umschalten, direkter Vergleich, da akustisches Gedächtnis besch... ist) komplett gegensätzlichen Vorgehensweise richtig ist?

Janus525 (Beitrag #10988) schrieb:

Bei LS-Kabeln dürfte diese "Neuorientierungsphase" deutlich länger sein; wie lang das weiss ich nicht. Ich könnte mir aber vorstellen, wenn man sich auf (z.B.) zwei lange (z.B. zwei bis drei Stunden währende) Hördurchgänge ohne jede Umschaltung beschränkt, könnte die Unterscheidung möglich sein. Aber das ist nur eine Spekulation aufgrund bereits gemachter Erfahrungen. Der Aufwand für Vorbereitung und Durchführung wäre enorm.

Na und, dafür könnest du dann 1.000.000$ (und eine Flasche Winzersekt) abräumen ...

Janus525 (Beitrag #10988) schrieb:

Allerdings war die Erkennung verblindet ungleich schwieriger, weil das Gehirn bei jedem neuen Hördurchgang längere Zeit benötigt um sich wieder vollständig neu zu orientieren; bei Geräten nach meinem derzeitigen Erkenntnisstand (und bei geringen Unterschieden) > 10 Minuten. Bei LS-Kabeln dürfte diese "Neuorientierungsphase" deutlich länger sein; wie lang das weiss ich nicht.

Ja Janus, das hast du dir ja mal wiedder schön ausgedacht und frei erfunden.
"nach meinem derzeitigen Erkenntnisstand" .....

PS aus nem anderen Fred:

Janus525 (Beitrag #51) schrieb:

Wenn das Kabel zu dick ist für die Anschlüsse entferne ich einfach einen Teil der Litzen im abisolierten Bereich. Da diese alle miteinander verbunden sind spielt das eigentlich keine Rolle.

Finde ich ja sehr interessant, weil nach deiner Theorie sich bei vorsätzlicher Veränderung der Herstellerspezifikationen (Kabelquerschnitt selbstständig verkleinert) ja alle Specs in der "Kette" verändern würden.
Ich würde ja nach einer Erklärung fragen, aber da kommt ja eh nix!

Janus525 (Beitrag #10889) schrieb:

8erberg (Beitrag #10885) schrieb: "Alle anderen müssen wohl oder über selber herausfinden was sie noch zu hören in der Lage sind" soll wohl mal wieder elitär wirken... Überhaupt nicht. Wenn morgen eine Firma wie Apollo Optik, Fielmann oder wer auch immer eine Brille anfertigt, dann können selbst die besten Optiker dies nicht tun ohne vorher zu fragen was der Patient sieht und was er nicht sieht. Kein Optiker oder Augenarzt käme auf die Idee zu sagen: Wir schaffen eine Einheitsbrille weil wir wissen was jemand im Alter von (z.B.) 57 Jahren sehen kann oder nicht sehen kann. Und wenn dann jemand sagt dass er mit der Brille nicht gut sehen kann wirft man ihm vor das müsse er sich einbilden...? Nein..., Sehen ist genauso individuell wie Hören, deshalb benötigt jeder eine individuelle Brille. Trotzdem können viele Menschen auch mit den Brillen Anderer gut sehen weil es zufällig passt. Aber eben oft auch nicht. Ähnlich sehe ich es auch bei LS-Kabeln. Oft wird ein Kabel in die Kette problemlos hineinpassen..., aber manchmal eben auch nicht. Soll doch jeder selber herausfinden was für ihn das Beste ist, das muss man ihm doch nicht einreden oder sogar vorschreiben wollen.

Der Vergleich hinkt am alles entscheidenden Punkt: Beim Sehtest zur Ermittlung der optimalen Brillenglasstärke steht objektiv fest, was der Proband auf den Testtafeln bestenfalls erkennen kann. Beim "Kabelhören" ist im Gegensatz dazu überhaupt nicht festzulegen, was das anzustrebende Ideal eigentlich sein soll.

Pigpreast (Beitrag #11005) schrieb:

Der Vergleich hinkt am alles entscheidenden Punkt:

Richtig, man vergleiche Brille mit Hörgerät.
Und Kabelklang mit Fensterglas-Sicht.
Sonst vergleicht man Äpfel mit Fahrrädern.

Grüße

Burkie (Beitrag #11006) schrieb:

Richtig, man vergleiche Brille mit Hörgerät.

Dass das die korrektere Analogie sein könnte, war mir auch schon eingefallen. Aber auch wären es, wenn zwar nicht Äpfel und Fahrräder, dann aber immer noch Äpfel und Birnen, die verglichen würden.

Sei's drum. Der entscheidende Punkt - gerade was den Ursprung des Kommentars anbelangt - ist imho dennoch der, dass man beim Brillentest mit den Augen objektive Vergleichsmaßstäbe hat, beim HiFi-Komponenten-Test mittels Gehör jedoch nicht.

Janus525 (Beitrag #10973) schrieb:

Uwe_Mettmann (Beitrag #10965) schrieb: Weiterhin hast du mit deinem Equipment die Möglichkeit, den frequenzabhängigen Pegel an den Lautsprecher- und den Verstärkerklemmen zu messen, das über den gesamten hörbaren Frequenzbereich und sogar darüber hinaus. Somit hättest du für den gesamten Hörbereich den Einfluss eines Lautsprecherkabels auf den Pegel bestimmen können. Das habe ich mich nicht getraut, da der Techniker des Fluke Support mir gesagt hatte, oberhalb von 1kHz müsste ich bei diesem Messgerät eine Korrekturtabelle anlegen.

Auch mit dem Fluke wird die Messung wahrscheinlich gehen, aber das Fluke meinte ich eigentlich nicht, denn auf jedem deiner Messaufbau-Fotos ist im Hintergrund ein Gerät zu sehen. Du wirst es nicht glauben, das kann man nicht nur zur Dekoration benutzen sondern so ein Oszilloskop ist auch hervorragend zum Messen geeignet. Stelle dir mal vor, es sind sogar Messungen weit oberhalb des hörbaren Frequenzbereichs möglich. Klar sind die Messungen etwas tricky, weil das Gerät keinen potentialfeien Eingang hat. Aber ein zu lösendes Problem, so dass Messungen der Lautsprecherkabeldämpfung mit einer Auflösung von 0,1 dB möglich sind.


Gruß

Uwe

What a mess...

NochKeinHifi (Beitrag #11003) schrieb:

Sag mal, woher weisst du, daß deine zur 'normalerweise' in der Wissenschaft (u.a. auch von Jakob ) propagierten (möglichst zeitnahes Umschalten, direkter Vergleich, da akustisches Gedächtnis besch... ist) komplett gegensätzlichen Vorgehensweise richtig ist?...()...Na und, dafür könnest du dann 1.000.000$ (und eine Flasche Winzersekt) abräumen ... :prost

Das ist leicht zu erklären und gilt für einen evtl. Blindtest mit LS - Kabeln genauso wie für alles andere. Als ich/wir mit der Planung der BTs im Sommer 2013 begonnen haben, stand für uns fest, dass sich die Hörsituation bei der Verblindung in nichts von der Situation unterscheiden darf, in der unverblindet Klangunterschiede behauptet wurden. Sobald irgendeine Komponente, welche auch immer das ist, gegenüber dem unverblindeten Hören verändert wird, ist nicht mehr sicher, ob das Erkennen oder Nicht-Erkennen der verglichenen Geräte dieser Komponente geschuldet ist oder nicht, so war die Überlegung. Die einzigen Ausnahmen von dieser Regel sind der genauestmögliche Pegelabgleich (jedoch ohne Tricksereien mit Trimmpotis, Buffern, absichtlich reduzierten Eingangspegeln usw.)..., und die gegenüber normalem Hören eingeschränkte Hörzeit je Hördurchgang. Schließlich sollte ein kompletter BT mit 20 Hördurchgängen an einem Tag erledigt werden; eine fatale Fehlentscheidung wie sich später herausstellte.

Bei den ersten BTs mit den CD-Playern - eine absichtlich gewählte, sehr hohe Hürde - stellte sich dann ebenso heraus, dass die zuvor hörbaren Unterschiede verschwunden waren. Also haben wir überlegt woran das liegen könnte, und haben mit der Zeit mehr und mehr festgestellt, dass es in erster Linie die mangelnde Vorbereitung, die sehr begrenzte Zeit der Hördurchgänge, und die Art des Hörens selber ist, die mir/uns das Erkennen im BT verbaute. Ich will nicht zu tief darin einsteigen, weil man die ganzen Prozesse, also woher diese Überzeugung stammt und wie sie sich entwickelt hat, auf meiner Seite im Detail nachlesen kann.

Ganz konkret zu KABEL - BTs: Aus den gemachten Erfahrungen heraus behaupte ich, dass die Hördurchgänge in einem LS-Kabel BT noch einmal deutlich länger sein müssten, um eine zuverlässige Identifizierung der Kabel hinzubekommen, als es bei Geräten der Fall ist. Hinzu kommt dass zunächst eine Konstellation Verstärker/LS-Kabel/lautsprecher ausgesucht werden müsste, die unverblindet so auffällig unterschiedlich klingt, dass dieser Unterschied bei Verblindung noch zu erkennen ist. Die spezielle Vorbereitungs-, Trainings- und Hörmethode wäre natürlich dieselbe wie bei irgendwelchen Geräten.

Und was die 1.000.000,- Dollar anbelangt: Es bestünde m.E. eine Chance, wenn ich/wir die beteiligten Komponenten aussuchen und mit diesen ein paar Tage in aller Ruhe trainieren dürfen, und zwar ohne jede Umschalteinheit sondern nur mit Umstecken. Wenn jemand Anderes das Setup auswählt und die Bedingungen vorgibt hat man natürlich keine Chance, das ist ja klar.

Uwe_Mettmann (Beitrag #11008) schrieb:

Klar sind die Messungen etwas tricky, weil das Gerät keinen potentialfeien Eingang hat. Aber ein zu lösendes Problem, so dass Messungen der Lautsprecherkabeldämpfung mit einer Auflösung von 0,1 dB möglich sind.

Tut mir Leid, Uwe, ich habe keine Ahnung wie das geht. Das Oszilloskop habe ich eigentlich nur für simple Signalverfolgung angeschafft wenn ich in einem defekten Gerät nach einem Fehler suche...

Hörstern (Beitrag #11000) schrieb:

Da wirst Du keine Antwort drauf erhalten.

Die Antwort wurde längst gegeben. Hier wäre das OT, aber im zwischenzeitlich geschlossenen Verstärkerklang-Thread sowie in meinem BT-Thread kann das problemlos nachgelesen werden.

Janus525 (Beitrag #10992) schrieb:

Warum kommt nicht einfach jemand von euch erfahrenen Technikern mal her und wir führen solche Messungen zusammen durch...?

Habe ich dir längst angeboten, natürlich gegen Aufwandsentschädigung..

EDIT: Deine #11010 war mal wieder Bullshit durch und durch, aber da du ja eh nicht auf Einwände eingehst, und [@günni] dem Großteil der Mitleser klar ist, weshalb du dich hier stellst - geschenkt..

Janus525 (Beitrag #11010) schrieb:

Bei den ersten BTs mit den CD-Playern - eine absichtlich gewählte, sehr hohe Hürde - stellte sich dann ebenso heraus, dass die zuvor hörbaren Unterschiede verschwunden waren. Also haben wir überlegt woran das liegen könnte, und haben mit der Zeit mehr und mehr festgestellt, dass es in erster Linie die mangelnde Vorbereitung, die sehr begrenzte Zeit der Hördurchgänge, und die Art des Hörens selber ist, die mir/uns das Erkennen im BT verbaute. Ich will nicht zu tief darin einsteigen, weil man die ganzen Prozesse, also woher diese Überzeugung stammt und wie sie sich entwickelt hat, auf meiner Seite im Detail nachlesen kann.

Und die Gegenprobe, ob es mit einem schnellen Umschalten auch hätte erkannt werden können, habt ihr sicher auch gemacht. Und Ihr habt die Geräte ja dann auch vermessen lassen, um den Grund und die Grössenordnung des Unterschieds zu finden

Ansonsten könnte man als Holzohr ja annehmen, daß ihr nach langem Suchen endlich ein defektes/gesoundetes Gerät gefunden habt, wo die Differenzen so groß sind (z.B. > 1,78 db irgendwas) daß man sie sogar ohne direkten Vergleich erhören kann.

BTW1: ihr seid sicher schon an diverse Forschungseinrichtungen, die AES usw. herangetreten und habt denen eure herausragenden Erungenschaft vorgestellt

BTW2: wie machen es eigentlich dann die Leute bei den Vergleichtests (oder beim Hersteller)? Die haben ja anscheinend immer gleich die passende 'Kette' parat und benötigen kein grosses Training und hören sofort Unterschiede. Warum beweisen die eigentlich nicht endlich einmal, daß es so einfach ist? Ich kenne nur ein paar Beispiel von Tests, bei denen sie nicht gerade überzeugen konnten, obwohl sie unverblindet sicher waren)

Janus525 (Beitrag #10992) schrieb:

Warum kommt nicht einfach jemand von euch erfahrenen Technikern mal her und wir führen solche Messungen zusammen durch...?

Weil du selbst auf die Vorschläge und Hinweise nicht eingehst, die man dir hier im Forum gibt. Da wird sich dann folgerichtig keiner die Mühe machen und auch noch die Zeit opfern mit dir die Messungen bei dir vor Ort durchzuführen.

Janus525 (Beitrag #11010) schrieb:

Uwe_Mettmann (Beitrag #11008) schrieb: Klar sind die Messungen etwas tricky, weil das Gerät keinen potentialfeien Eingang hat. Aber ein zu lösendes Problem, so dass Messungen der Lautsprecherkabeldämpfung mit einer Auflösung von 0,1 dB möglich sind. Tut mir Leid, Uwe, ich habe keine Ahnung wie das geht. Das Oszilloskop habe ich eigentlich nur für simple Signalverfolgung angeschafft wenn ich in einem defekten Gerät nach einem Fehler suche... :(

Tja, man würde dir ja gerne dabei helfen, na wenn nicht…., siehe diesen Beitrag oberer Teil und mein Post #10965


Gruß

Uwe

Hat Burkie mir auch angeboten. Dir traue ich zu dass Du das kannst...

Joah denn, als ehemaliger Vertriebling sollte dir der Stundenlohn zur Inanspruchnahme der Dienste eines Selbstständigen ungefähr bekannt sein, Mail findest du bei mir im Impressum.

Eben. Da kann ich genauso gut hier irgendwo messen lassen...

max120209 (Beitrag #11004) schrieb:

Ich würde ja nach einer Erklärung fragen, aber da kommt ja eh nix!

Sei doch nicht so pessimistisch. Wenn ich bei einem LS-Kabel auf (sagen wir mal) 12mm, die beidseitig abisoliert wurden, dann auf diesen Stücken z.B. die Hälfte der Einzeldrähte entferne, das Kabel danach auf beiden Seiten bis zur Isolation einstecke und dann die Klemmen festschraube..., worin soll dann der Unterschied bestehen...? Im veränderten Kabelwiderstand...? Theoretisch mag das sein, praktisch halte ich das für unbedenklich.

Oder einfach den unzähligen Messungen, die in diesem Zusammenhang schon getätigt wurden (eine sogar mit der genau gleichen Aufgabenstellung, du weißt schon, die von dem HiFi-Freund, die du hier öfters selbst zitiert hast) und immer im Rahmen der Messungenauigkeit mit einem simplen Spannungsteiler erklärbar und nachrechenbar waren, Glauben schenken..

NochKeinHifi (Beitrag #11012) schrieb:

Ich kenne nur ein paar Beispiel von Tests, bei denen sie nicht gerade überzeugen konnten, obwohl sie unverblindet sicher waren

#netttoknow: Viele dieser Goldies waren sich sogar noch vor Bekanntgabe der Ergebnisse sicher, auch während des Blindtests Unterschiede sicher erkannt zu haben, statistisch war dann nach Auswertung mal wieder Pustekuchen..

@Janus,

Kommt man bei dem ganzen Kabelklang Nachweisstress eigentlich noch zum ganz normalen Musikhören?

Ich handhabe das jetzt ganz einfach folgendermassen:

In der 1. Euphorie hatte ich letztes Wochenende ja berichtet, wie erstaunt ich war, das das Twinmix doch auffällig anders geklungen hat als das 4 mm² Kupferkabel. Also hab ich erst mal ganz begeistet mit den Celestions UL 8 und dem Twinmix gehört. Die Celestions hatte ich mal vor ca. 1 Jahr bei ebay für ca. 120 € ersteigert.

Damals hatte ich ja noch das massive Problem mit den, ich bezeichne es mal defekten Lautsprecherkabeln, ohne von dem Malheur auch nur einen Schimmer zu haben. Die Celestions klangen so damals besch........ wie ein im Keller vergessener 40 Jahre alter Schmutzlappen, bei dem man beim Anblick sofort Depressionen bekommt, also richtig tote Hose. Um so überraschter war ich natürlich am Wochenende jetzt mit geeigneten und kontaktsicheren Kabeln über die unerwartet klasse Darbietung und den guten Klang der Celestions.

Mir fällt immer auf, das auch der Gewöhnungseffekt offenbar beim Klangvergleich eine nicht unwesentliche Rolle spielt. Wenn ich also versuche, statt mit so einer Anfangs-Euphorie später den Kabeltausch möglichst neutral und bestenfalls mit der Neugierde, ob die von mir anfangs gehörten Unterschiede immer noch so eklatant ausfallen, ist mir ab und an schon mal aufgefallen, das die Unterschiede eigentlich wesentlich geringer ausfallen als wie beim 1. Kabeltausch. So auch am Montag bzw. Dienstag mit den Celestions Kupfer vs teilweise versilbertes Kupferkabel.

Das bewerte ich dann für mich zumiundest als Hinweis, das bei solchen (erstmaligen) Aktionen offenbar auch ziemlich viel Kopfkino bei mir mit im Spiel ist. Ich bin mal gespannt, wenn ich demnächst mit den normalen Kupferkabeln einfach mal ein paar Tage ohne groß nachzudenken oder zu bewerten Musik höre und dann wieder tausche auf die Twinmix. Würde mich inzwischen nicht mehr wundern, wenn ich die Unterschiede von den Kabeln dann nicht mehr raushören könnte.?

günni777 (Beitrag #11018) schrieb:

... Würde mich inzwischen nicht mehr wundern, wenn ich die Unterschiede von den Kabeln dann nicht mehr raushören könnte.?

Vor allem, wenn du mal nicht selber die Kabel getauscht hättest

Uwe_Mettmann (Beitrag #11013) schrieb:

Tja, man würde dir ja gerne dabei helfen, na wenn nicht…

Uwe das ist lieb gemeint, aber ich will mich garnicht so tiefgehend mit der ganzen Messtechnik beschäftigen. Ich führe auch weiterhin meine Messungen durch so gut ich das kann. Wer glaubt das besser zu können soll es machen und seinen Messaufbau, seine Vorgehensweise, seine Messgeräte und seine Resultate hier veröffentlichen. Wenn das niemand kann oder möchte, nun gut, dann bleiben meine Messungen eben die einzigen...

*blubberbernd* (Beitrag #11017) schrieb:

...statistisch war dann nach Auswertung mal wieder Pustekuchen..

So macht man das ja auch nicht. Nein..., falsch..., so mache ich das nicht. Wer den Unterschied unverblindet behauptet, muss ihn unter identischen Bedingungen verblindet wiedererkennen, Ende...

Janus525 (Beitrag #11020) schrieb:

Uwe das ist lieb gemeint, aber ich will mich garnicht so tiefgehend mit der ganzen Messtechnik beschäftigen.

Darf ich schmunzeln, denn das was du in zeitlichen Aufwand in deine Messungen steckst und auch hier im Forum an unnützen Diskussionen zu den Messungen, da wären aussagekräftigere Messungen in einem Bruchteil der Zeit gemacht.


Gruß

Uwe

Janus525 (Beitrag #11020) schrieb:

Uwe_Mettmann (Beitrag #11013) schrieb: Tja, man würde dir ja gerne dabei helfen, na wenn nicht… Uwe das ist lieb gemeint, aber ich will mich garnicht so tiefgehend mit der ganzen Messtechnik beschäftigen. Ich führe auch weiterhin meine Messungen durch so gut ich das kann.

Also zusammengefasst heisst das:
Janus hat irgendwas gemessen, wobei die Messungen Unterschiede ergaben, die bei etwas genauerem Hinsehen ziemliche Ungereimtheiten aufwiesen, was eigentlich jeden sofort zu der Annahme verleiten würde, daß man gerade Mist misst - nur dich nicht. Und du sagst: Ich will mich nicht damit beschäftigen, ich habe ja irgendwelche Unterschiede gemessen ...

Schon eine etwas sonderbare Einstellung, v.a. wenn man darauf eine Theorie aufbauen möchte ..

NochKeinHifi (Beitrag #11022) schrieb:

Also zusammengefasst heisst das:

Was ich geschrieben habe, nicht was Du da reininterpretieren möchtest...

Janus525 (Beitrag #11020) schrieb:

Wenn das niemand kann oder möchte, nun gut, dann bleiben meine Messungen eben die einzigen...

Bullshit, du selbst hast doch die Messungen des HiFi-Freunds zitiert, komischerweise kamen da die zu erwartenden Ergebnisse raus..

Janus525 (Beitrag #11020) schrieb:

So macht man das ja auch nicht. Nein..., falsch..., so mache ich das nicht. Wer den Unterschied unverblindet behauptet, muss ihn unter identischen Bedingungen verblindet wiedererkennen, Ende...

Gute Einstellung, die man sicher auch solange bestätigen kann, solange es um 'grosse' Unterschiede geht. Man tut sich nur dann sehr schwer, wenn es z.B. um einen Vergleich 'tauglicher' Kabel geht, oder nicht defekter/gesoundeter Geräte ...

günni777 (Beitrag #11018) schrieb:

Kommt man bei dem ganzen Kabelklang Nachweisstress eigentlich noch zum ganz normalen Musikhören?...()...Ich bin mal gespannt, wenn ich demnächst mit den normalen Kupferkabeln einfach mal ein paar Tage ohne groß nachzudenken oder zu bewerten Musik höre und dann wieder tausche auf die Twinmix.

Ja sicher, bei mir läuft gerade: https://www.youtube.com/watch?v=0OWj0CiM8WU ...allerdings ziemlich leise weil mein Schatz schon schläft...()... Probier das einfach mal aus, wäre interessant zu sehen was da rauskommt.

Janus525 (Beitrag #11023) schrieb:

NochKeinHifi (Beitrag #11022) schrieb: Also zusammengefasst heisst das: Was ich geschrieben habe, nicht was Du da reininterpretieren möchtest... ;)

Sorry, ich habe da nichts hineininterpretiert, sondern nur zusammengefasst.

Es wurde mehrmals darauf hingewiesen, dass die gemessenen Unterschiede viel zu gross sind (unter der Annahme, es handele sich um die gemutmaßten Querschnitte) bzw. sogar negative Widerstände vorraussetzen -> der Messaufbau hat wohl einen Fehler, und wenn er sich reproduzieren lässt, sogar einen systematischen.

Trotzdem ignorierst du diese Einwände, sagst sogar, du willst dich mit der Messtechnik gar nicht beschäftigen, und verwendest trotzdem diese 'Messungen' weiter als Bestandteil deiner Theorien

Leute, Leute,

macht es Sinn mit einem von Scientology ernsthaft diskutieren zu wollen?

Macht es Sinn mit Janus ernsthaft diskutieren zu wollen?

Es sind die gleichen Abwehrmechanismen! Die gleichen Methoden! Seitdem er hier angemeldet ist, immer der gleiche Tenor!

Man kann durchaus Spaß mit ihnen haben, mehr aber auch nicht!

Janus525 (Beitrag #11020) schrieb:

Uwe_Mettmann (Beitrag #11013) schrieb: Tja, man würde dir ja gerne dabei helfen, … Uwe das ist lieb gemeint, aber ich will mich gar nicht so tiefgehend mit der ganzen Messtechnik beschäftigen. Ich führe auch weiterhin meine Messungen durch so gut ich das kann. .

Das heißt zusammen gefasst, Janus will nicht richtig messen, sondern möchte nach wie vor pfuschen , Messwerte manipulieren oder gar gleich erfinden.

Logisch, wenn man nicht richtig messen will, so will man falsch messen, sprich: Pfuschen. Wenn man pfuschen will, so macht man das mit Absicht, damit keine richtigen Messwerte ermittelt werden, sondern falsche Messwerte als die richtigen ausgegeben werden, sprich: Um zu manipulieren.
So hat es Janus sinngemäß zugegeben.

Gruß

Hallo,
die Diskussion hat ja mal wieder etwas erbracht.
Wir haben gemeinsam erarbeitet, dass Janus gar nicht messen will, sondern nur pfuschen und manipulieren will. http://www.hifi-foru...5&postID=11020#11020

Hier ist also die aktualisierte Zusammenfassung des erarbeiteten Diskussionsstandes

Bitte nicht immer wieder hinter den gemeinsam erarbeiteten Diskussionsstand zurück fallen!

* Niemand auf der Welt hat jemals Kabelklang gehört.
* Den Kabelklang, den Janus gemessen zu haben behauptet, ist kleiner als seine Messfehler, also innerhalb seine Messgenauigkeit Null.
* Janus bringt keinen Beweis, sondern nur die Behauptung, einen Beweis zu haben.
* Janus hat mit seinen "Messungen" keinen Kabelklang gefunden.
* Einige Leute bilden sich ein, Kabelklang zu hören.
* Die Verwirrung bei den Käufer ob solcher "Messungen" wird von gerissenen Händler genutzt um ihre Schafe ins Trockene zu bringen.
* Janus und Jakob kommunizieren nicht mit uns. Sie missbrauchen uns nur als Stichwortgeber für ihre Predigten.
* Janus will nicht richtig messen, sondern möchte nach wie vor pfuschen, Messwerte manipulieren oder gar gleich erfinden.
Gibt es echte Beweise für Kabelklang? - Nur wenn Einbildungen und schamlose Behauptungen gelten.


Erklärende und lustige Posts von neulich:
http://www.hifi-foru...5&postID=11020#11020
http://www.hifi-foru...5&postID=11022#11022
http://www.hifi-foru...5&postID=11021#11021
http://www.hifi-foru...5&postID=11027#11027
http://www.hifi-foru...5&postID=11029#11029

Letzte Aktualisierung: http://www.hifi-foru...5&postID=10745#10745

Gruß

Janus525 (Beitrag #11020) schrieb:

Wer den Unterschied unverblindet behauptet, muss ihn unter identischen Bedingungen verblindet wiedererkennen, Ende...

Und? Hat auf diese Weise schon mal jemand reproduzierbar Unterschiede zwischen unterschiedlichen Kabeln gehört? Ah, ich vergaß: Es hat bislang noch keinen Blindtest mit "identischen Bedingungen" gegeben...

So ist natürlich noch lange nicht "Ende..."

NochKeinHifi (Beitrag #11027) schrieb:

Es wurde mehrmals darauf hingewiesen, dass die gemessenen Unterschiede viel zu gross sind (unter der Annahme, es handele sich um die gemutmaßten Querschnitte) bzw. sogar negative Widerstände vorraussetzen -> der Messaufbau hat wohl einen Fehler, und wenn er sich reproduzieren lässt, sogar einen systematischen.

Das wäre möglich. Aber ebensogut wäre es möglich, dass die Berechnungen auf falschen Annahmen beruhen. Du erinnerst Dich: Als ich davon sprach, die technischen Daten von Magnan beinhalten möglicherweise einen Fehler, bekam ich solche Antworten:

Avila (Beitrag #10497) schrieb:

Janus525 (Beitrag #10433) schrieb: @Avila: Ich "fälsche" keine Herstellerangaben, ich habe lediglich eine Leiterbahnstärke von nicht einmal zwei hundertstel!!! Millimetern bezweifelt. @Janus: Dochdoch, Du fälschst Herstellerangaben, hast Du doch selbst zugegeben. Zuerst hast Du meinetwegen "bezweifelt", und dann hast Du die Herstellerangaben gefälscht. Oder verfälscht, um genau zu sein. Um den Faktor 10. Das Kabel quasi 10 mal dicker gemacht als es laut Hersteller ist. Damit es besser zu den "Ergebnissen" Deines Gemurkses passt. Ist nunmal so, da hilft alles Drumherumgeschwafel nix. Kann man ja hier und hier nachlesen. Warum Du das immer noch leugnest, ist mir ein Rätsel. Dass Du mit Herstellerangaben so "kreativ umgehst" ( sie also, wie man es korrekt ausdrücken kann, einfach nach Gusto verfälschst), lässt auch Deine sonstigen Behauptungen nicht unbedingt vertrauenswürdig erscheinen.

Für mich sind es die Herstellerangaben von Magnan (0,00075" / 0,003Ohm/feet) die mir nicht plausibel erscheinen. Aber gut, das lässt sich ja überprüfen. Ich könnte nach dem Wochenende die Messungen mit dem 2,5mm² (1,88mm²) Kabel, und diesmal mit dem Viablue als Vergleichskabel, noch einmal wiederholen. Sollten diese Messungen (aus Deiner Sicht) wieder "unplausibel" sein, könnte es tatsächlich am Versuchsaufbau, an einem defekten Messgerät oder an etwas Anderem liegen. Sind die Ergebnisse plausibel, dürfte meine Annahme hinsichtlich des Magnan nicht so abwegig sein. Wir werden sehen...

NochKeinHifi (Beitrag #11025) schrieb:

Gute Einstellung, die man sicher auch solange bestätigen kann, solange es um 'grosse' Unterschiede geht. Man tut sich nur dann sehr schwer, wenn es z.B. um einen Vergleich 'tauglicher' Kabel geht, oder nicht defekter/gesoundeter Geräte ... :D

Das habe ich ja auch schon mehrfach geschrieben. Es dürfte äußerst schwierig sein verblindet die klanglichen Unterschiede noch zu erkennen, die durch zwei unterschiedliche LS-Kabel - messtechnisch belegbar - hervorgerufen werden können. Deshalb scheue ich mich ja auch einen riesen Aufwand zu treiben den ein qualifizierter BT mit Lautsprecherkabeln zwangsläufig erfordern würde.

Janus525 (Beitrag #11032) schrieb:

Das habe ich ja auch schon mehrfach geschrieben. Es dürfte äußerst schwierig sein verblindet die klanglichen Unterschiede noch zu erkennen, die durch zwei unterschiedliche LS-Kabel - messtechnisch belegbar - hervorgerufen werden können. Deshalb scheue ich mich ja auch einen riesen Aufwand zu treiben den ein qualifizierter BT mit Lautsprecherkabeln zwangsläufig erfordern würde.

Wieder die gleiche unbewiesene Behauptung wie immer.
Du weißt ganz genau, dass du in nem Blindtest nix hören würdest und scheust ihn deshalb.

Janus525 (Beitrag #11016) schrieb:

Wenn ich bei einem LS-Kabel auf (sagen wir mal) 12mm, die beidseitig abisoliert wurden, dann auf diesen Stücken z.B. die Hälfte der Einzeldrähte entferne, das Kabel danach auf beiden Seiten bis zur Isolation einstecke und dann die Klemmen festschraube..., worin soll dann der Unterschied bestehen...?

Weiß nicht, sag du es mir!

Hab´ ich doch:

Janus525 (Beitrag #11016) schrieb:

...worin soll dann der Unterschied bestehen...? Im veränderten Kabelwiderstand...? Theoretisch mag das sein, praktisch halte ich das für unbedenklich.

Ebenso gut hätte ich vernachlässigbar, irrelevant oder unerheblich schreiben können.

@Janus525: MESSEN! Net labern!

Soundscape9255 (Beitrag #11036) schrieb:

@Janus525: MESSEN! Net labern!

Die Aufforderung gibt wieder Fotos ...

Soundscape9255 (Beitrag #11036) schrieb:

@Janus525: MESSEN! Net labern!

Geht im Moment nicht, bin bis Montag nicht in Krefeld...