Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Hörschnecke schrieb:

Nach dem, was Du uns davon erzählst, ... Soweit waren wir aber schon längst, bereits vor über 30 Beiträgen ... Wir sprachen vielmehr von den relativen Unterschieden zweier Quellen... Wo sind denn die genauen Messungen im Schallfeld, welche die Unterschiede, die wir zu hören bekommen, einmal auf eine physikalische Grundlage stellen?

Ich bitte dich nochmals darum, konkret zu benennen, für wen du mit dem Wort "wir" sprichst, oder dies gefälligst zu unterlassen. Ich glaube nicht, dass du hier für eine größere Zahl von Usern sprechen kannst...

Gruß
Jürgen

Das hier ist auch Interresant

Beaufighter schrieb:

Das hier ist auch Interresant :D

Fehlt nur noch der von Hifi-Tom an jeder passenden und unpassenden Stelle ins Rennen geworfene "Kabelblindtest des Studio-Magazins"....

Gruß
Jürgen

pinoccio schrieb:

1.) Was macht dich so sicher, dass die Neurowissenschaft das nicht erforscht hat bzw. erforscht? 2.) ...aber mE sollte man in Diskussionen trennen von technisch o. akustischer Wirkungsursache und "neuropsychologischer" bzw. hörfremder Ursache. 3.) Irgendwann bemerkt der gemeine Alleshörer die damit verbundenen Beliebigkeiten. Gerade seine (Sonder)Wahrnehmungen sollen eben nicht beleibig sein, sie sollen verbindlich sein. Er merkt, dass du damit seine Hörfähigkeiten, Erfahrungen und letztendlich seine postulierte Sensibilität untergräbst. Er kann sich damit nicht mehr von einer selbstgeschaffenen "tumbtauben Masse" abheben. Du rasierst damit die Bärte von Klang-Ayatollahs. Gruss Stefan

zu 1.) Das habe ich nie behauptet, im Gegenteil, ich habe immer wieder auf derartige Forschungen hingewiesen und geeignete Artikel dazu hier verlinkt. Alleine die kleine Dokumentation auf 3Sat (Musik - Feuerwerk im Hirn) müsste so manchem "Holzohr" doch endlich mal die Augen geöffnen haben. Wenn dort Leute wie Daniel Levitin (Neuropsychologe an der McGill Uni in Montreal), Steven Pinker (Psychologe an der Harvard Uni) oder der Neurologe Oliver Sacks sich zu solchen Themen zu Wort melden, dann ist das m.E. kein "Gefasel über Träumchendeutung". Wer sich dafür interessiert: http://www.3sat.de/mediathek/?display=1&mode=play&obj=31639

Eine zentrale Aussage des Berichtes lautete: ZITAT > "Was mit Schallwellen passiert, sobald sie sich im Gehirn als neuronale Impulse ausbreiten, ist für die Wissenschaft noch immer ein großes Mysterium. Aber eines ist sicher, das Hören in all seinen wunderbaren Formen entsteht erst im Gehirn < ZITAT ENDE. Damit dürfte die unselige (und wahrscheinlich interessengeleitete) Definition einiger hier, HÖREN wäre etwas außerhalb des Menschen Mess- und Beschreibbares, und das auch noch mit elektrotechnischem Vokabular, wohl endlich als längst überholter Wissensstand vom Tisch sein. Ich formuliere das ohne jede Häme, vor einigen Jahren wusste man es halt nicht besser...

zu 2.) Genau dieser Auffassung bin ich auch. Der erste technische Teil gibt sowieso nichts mehr her, er ist immer wieder durchgekaut, ausgelutscht und im Bezug auf das Thema völlig unergiebig; hier lässt sich "Kabelklang" eben nicht nachweisen.

Der zweite Teil, in dem sich der "Kabelklang" nach meiner Überzeugung "befindet", wäre (aus meiner Sicht) spannend und zugleich recht anspruchsvoll..., aber - das respektiere ich natürlich, wenngleich ich es für nicht zielführend halte - es ist nun einmal für manchen gestandenen Techniker viel leichter, zum hundertsten Mal und schon wieder über dasselbe "technisches Zeugs" zu sinnieren, Zeugs, welches nach meiner Überzeugung mit "Kabelklang" rein garnichts zu tun hat...

zu 3.) Das ist doch unser gemeinsames Ziel...!!! Dieses ist jedoch nicht erreichbar, wenn wir die falschen Instrumentarien und ungeeignete Argumentationsstrategien aus der Technik einsetzen. Es reicht einfach nicht nur zu behaupten es gäbe den "Kabelklang" nicht, nur weil man ihn nicht kenne, nicht messe oder nicht wahrhaben wolle, genau das wird doch hier seit Jahren erfolglos praktiziert.

Wesentlich geschickter wäre es nach meiner Überzeugung zunächst einmal zu akzeptieren und zu bestätigen, dass der "Kabelklang" existiert, um im Anschluß daran genau zu erklären worum es sich eigentlich handelt. Dafür muss man sich aber für die wirklichen (nicht wahren) Ursachen seiner Entstehung erst einmal interessiert. Nochmal: Argumentativ gegen Marketingprofis antreten zu wollen, die natürlich über derartiges Wissen in gehörigem Umfang verfügen und die es für ihre Zwecke täglich einsetzen, geht nicht mal "so eben" und nebenbei. Von "innen", sozusagen aus ihren eigenen Wissens-, Denk- und Handlungsstrukturen heraus könnten wir sie gemeinsam "packen"..., von außen und mit unwirksamen Argumenten nie und nimmer...

Viele Grüße: Janus...

Hallo,

dann ist Fotografie auch nix genaues:

Licht und wie dieses gebündelt und aufgefangen werden kann ist exakt bewiesen und klar, aber wie es im Kopf wirkt....

Ich könnte also auch hingehen und behaupten, dass Linsen die genudelt, gewuselt und gedudelt sind "besser" sind, obwohl auf dem Foto keinerlei Unterschied zu sehen, zu messen und auch nicht mit hochpräzisen Instrumenten nachzuweisen ist.

Herrlich weit weggeholt...

Peter

8erberg schrieb:

Herrlich weit weggeholt... Peter

Nicht wahr...? Wenn es um "Linsensehen" ginge würde ich so nicht argumentieren, weil m.E. das Sehen viel simpler, wesentlich weniger komplex und auch leichter beschreibbar ist als das Hören; sollte ich mich hier irren bitte ich um Nachsicht. Für diesen Themenbereich haben wir ja unser "Kölnisches Goldauge" Klaus...

Hallo,

darüber gehen die Meinungen auch nicht gerade in eine Richtung, frag dazu mal Leute, die sich mit den Wirkungen von Farben beschäftigen.

So nimmt jeder Mensche Farben "anders" wahr, daher gibt es dafür (wie bei Tönen) feste "Werte" in Form von HKS, RAL oder Pantone-Tabellen, damit jeder über das gleiche redet wenn man z.B. über "Resedagrün" spricht.

Peter

Wen interessiert es ob Jemand von einem Begriff eine vollkommen eigene Definition schafft um Anderen Unverständnis vorzuwerfen? Das ist entweder Absicht, zu welchen Zweck auch immer, oder es ist ein Symptom eines Realitätsverlustes.

Wo sind denn die genauen Messungen im Schallfeld, welche die Unterschiede, die wir zu hören bekommen, einmal auf eine physikalische Grundlage stellen?

Das wird von den Forschern und Entwicklern der Voodoo-Kabel-Industrie streng unter Verschluss gehalten. Warum wohl ?

Janus525 schrieb:

weil m.E. das Sehen viel simpler, wesentlich weniger komplex und auch leichter beschreibbar ist als das Hören; sollte ich mich hier irren bitte ich um Nachsicht.

Es gibt HNO Ärzte und es gibt Augenärzte, darum kann diese Aussage m. Mn. nicht ganz stimmen. Zudem auf der ganzen Welt keine zwei Menschen gibt, die eine Farbe exakt gleich beurteilen können, weil Termini ähnlich wie bei Klangbeurteilungen zwecks Eindrucksbeschreibung fehlen (Vorhang geht auf und Frau kommt aus Küche zählt nicht ).

Auch weil das Audielle genauso individuell funktioniert wie das Visuelle, wobei die Ursache immer physikalisch ist, aber die Empfindung, also die Wirkung derselben, welche geschätzte 99 % der Menschen eher interessieren und in Folge dessen immer nur subjektiv sein kann oder ist jemand in der Lage die farbenprächtigen schimmernden und glänzenden Farben eines Schmetterling objektiv und sachlich in deutsch zu beschreiben, welche beim Rumfliegen je nach Licht, Reflexion und Schatten sich sekündlich ändert und ich spreche jetzt nicht von Universalobjekten wie Wasser bzw. Himmel = blau, Sonne=gelb?

Man braucht sich nur vor dem Spiegel zu stellen und verschieden farbige T-Shirts anprobieren, es gibt Winter-, Frühlings-, Sommer- und Herbsttypen und jeder Typ hat seine optimale Farbe die zur Person harmoniert und wenn's mit den kalten oder warmen Farben passt, dann wäre das der Beweis von "Farbenklang"

Dann muß das mit den Tönen leichter sein, den es gibt Musiker die ihre Instrumente stimmen können.
Die finden das A immer wieder

Janus525 schrieb:

pinoccio schrieb: 1.) Was macht dich so sicher, dass die Neurowissenschaft das nicht erforscht hat bzw. erforscht? 2.) ...aber mE sollte man in Diskussionen trennen von technisch o. akustischer Wirkungsursache und "neuropsychologischer" bzw. hörfremder Ursache. 3.) Irgendwann bemerkt der gemeine Alleshörer die damit verbundenen Beliebigkeiten. Gerade seine (Sonder)Wahrnehmungen sollen eben nicht beleibig sein, sie sollen verbindlich sein. Er merkt, dass du damit seine Hörfähigkeiten, Erfahrungen und letztendlich seine postulierte Sensibilität untergräbst. Er kann sich damit nicht mehr von einer selbstgeschaffenen "tumbtauben Masse" abheben. Du rasierst damit die Bärte von Klang-Ayatollahs. Gruss Stefan zu 1.) Das habe ich nie behauptet, im Gegenteil, ich habe immer wieder auf derartige Forschungen hingewiesen und geeignete Artikel dazu hier verlinkt. Alleine die kleine Dokumentation auf 3Sat (Musik - Feuerwerk im Hirn) müsste so manchem "Holzohr" doch endlich mal die Augen geöffnen haben. Wenn dort Leute wie Daniel Levitin (Neuropsychologe an der McGill Uni in Montreal), Steven Pinker (Psychologe an der Harvard Uni) oder der Neurologe Oliver Sacks sich zu solchen Themen zu Wort melden, dann ist das m.E. kein "Gefasel über Träumchendeutung". Wer sich dafür interessiert: http://www.3sat.de/mediathek/?display=1&mode=play&obj=31639 Eine zentrale Aussage des Berichtes lautete: ZITAT > "Was mit Schallwellen passiert, sobald sie sich im Gehirn als neuronale Impulse ausbreiten, ist für die Wissenschaft noch immer ein großes Mysterium. Aber eines ist sicher, das Hören in all seinen wunderbaren Formen entsteht erst im Gehirn < ZITAT ENDE. Damit dürfte die unselige (und wahrscheinlich interessengeleitete) Definition einiger hier, HÖREN wäre etwas außerhalb des Menschen Mess- und Beschreibbares, und das auch noch mit elektrotechnischem Vokabular, wohl endlich als längst überholter Wissensstand vom Tisch sein. Ich formuliere das ohne jede Häme, vor einigen Jahren wusste man es halt nicht besser...

Das wusste "man" auch schon vor Jahrzehnten.

Janus, du machst hier (mMn) wieder den Fehler, der für Alleshörer so typisch ist. Du setzt das "Erleben von Schallwellen" an die Stelle, wo eigentlich "Erleben von unterschiedlichen Schallwellen durch technische Ursachen" hingehört. Die behauptete Unterschiedlichkeit bestimmte die Frage und wir reden nicht über das Erleben von Schallwellen, wir reden über Veränderungen, durch technische bzw. dann auch akustische Ursachen, was meist zu unterschiedlichem Erleben einer Einzelnen Person führt. Wir reden nur über Hifiwiedergaben. Hier sinds Kabel. Egal welches Hifigeraffel bzw. welche Hifiwiedergabe du nimmst, sie wird Schallwellen erzeugen und somit immer auch Wahrnehmungen erzeugen, völlig egal, ob man diese erklären kann. Man muss die Luftblase in der Wasserwaage nicht erklären können, um damit ein Bild gerade aufhängen zu können.

Solche Dokus wie von dir verlinkt, werden gerne von Alleshörern missbraucht. Das Hifigeraffel, die Kabel, die individuelle Erlebnis-Wahrnehmung, die Musik, Schallwellen, die Lauschlappen und eine Portion technische Fakten werden in einen Topf reingeschmissen, mit dem eigenen Ego erhitzt und rumgerührt. Den auf dem Boden zusammengepappten Sud reicht man in die Runde mit der Beweihräucherung "Nimmt und isst davon, dann werdet ihr die Wahrhaftigkeit meiner Wahrnehmung spüren". Ich finde diesen Sud mittlerweile nur noch zum kotzen (t'schulligung)

Ich fand in der Doku die Anmerkung "Plastizität" interessant, welche das Gehirn durch mickrige Signale erzeugt. Interessant daran ist, je mickriger sie werden (auch durch beginnende Taubheit usw. o.ä.) das Gehirn quasi Höchstleistungen vollbringt, um damit eine Wahrnehmung zu erzeugen. Ein unbewusste Lernleistung. Aber auch diese Leistung hat nichts mit etwaiger Unterschiedlichkeit durch Kabelwechsel bei Hifikram zu tun. Es war immer schon meine Meinung, dass gerade diese "Plastizität" die Verifizierung von Kleinstunterschieden dramatisch erschweren kann (> auditive automatisierte Mustererkennung) MMn sollte daraus klar werden, dass die üblichen "audiophilen Musik-Hörtests" in die Irre führen, wenn es um Fragen von/über technisch-akustische Ursachen geht. Daraus geht auch hervor, dass du die Alleshörer-Tests als Bestätigung deiner Annahme verwenden und untersuchen kannst, wie eventuell hörfremde Ursachen zuordenbar sind. Es ist wahrlich genug Anschauungsmaterial in Foren und Zeitschriften geschrieben worden. Könnte eine lustige Aufgabe werden.

zu 2.) Der zweite Teil, in dem sich der "Kabelklang" nach meiner Überzeugung "befindet", wäre (aus meiner Sicht) spannend und zugleich recht anspruchsvoll..., aber - das respektiere ich natürlich, wenngleich ich es für nicht zielführend halte - es ist nun einmal für manchen gestandenen Techniker viel leichter, zum hundertsten Mal und schon wieder über dasselbe "technisches Zeugs" zu sinnieren, Zeugs, welches nach meiner Überzeugung mit "Kabelklang" rein garnichts zu tun hat...

Nein, denn es ist nur der Sud. Ich kann daran nichts Anspruchsvolles erkennen, weils eigentlich jeder so privat macht. Ich kann (mittlerweile) jeden E-Techniker verstehen, der sich angewidert wegdreht oder auch zum hundertsten Mal etwas dazu schreibt. Denn der Sud wird nunmal in "seinem" Metier (E-Technik und Akustik) verabreicht.

Als Anschauungsbeispiel sollte dir Hörschnecke genügen. Er verlangt ungeeignete Messungen mit ungeeignetem Messmaterial an ungeeigneten Messpunkten, damit seine Wahrnehmungen belegt würden, von denen er ausgeht, dass sie automatisch technisch-akustische Ursachen hätten. Funktionieren diese Messungen aus technischen Gründen nicht, ist es plötzlich die Technik, die ein Problem hätte. Das ist Arroganz³

Ich kann aber nachvollziehen, warum du den 2ten Teil spannend findest. Aber durch die mangelnde Trennung (zwischen Kopfgeburt und technische Ursachen einer Wirkung) entsteht Beliebigkeit und Bezugslosigkeit, die keinem weiterhilft. Sie erzeugt audiophile Dogmen und führt oftmals in die Irre. Weil keiner mehr unterscheiden kann, ob jemand von "Kopfdingen durch beliebige Bezüge" oder nachvollziehbaren technisch-akustischen Ursachen spricht. Ich hab ganz sicher kein Problem damit, wenn jemand in/bei seinem Hobby rumirrt und für Irgendwas sein Geld ausgibt oder Zeit vertrödelt, aber als normaler Anwender will ich etwas über technisch/akustische Ursachen _lernen_. Damit kann ich meine Hifiwiedergabe vlt. voranbringen oder dahinbringen/biegen, damit sie mir beständig gefällt - und zwar im Bezug auf meinen subjektiven Geschmack oder subjektives Klangerleben. Da ich kein E-Techniker bin, ist das für mich auch ein steter Lernprozess, den ich zudem sehr spannend finde. Anspruchsvoll wird er in der Umsetzung und Anwendung. Dass was du meinst, kann ich immernoch machen - und zwar wann und wie es mir gefällt. Nur sehe ich keinen tieferen Grund mich darüber auszutauschen, welche Kabelfarbe oder welchen Werbe-Schwurbel ich anspruchsvoll finde, damit er meine Klangwahrnehmung nachhaltig beeinflussen würde. Ich halte diesen/deinen Weg nur für bequem.

zu 3.) Das ist doch unser gemeinsames Ziel...!!! Dieses ist jedoch nicht erreichbar, wenn wir die falschen Instrumentarien und ungeeignete Argumentationsstrategien aus der Technik einsetzen. Es reicht einfach nicht nur zu behaupten es gäbe den "Kabelklang" nicht, nur weil man ihn nicht kenne, nicht messe oder nicht wahrhaben wolle, genau das wird doch hier seit Jahren erfolglos praktiziert. Wesentlich geschickter wäre es nach meiner Überzeugung zunächst einmal zu akzeptieren und zu bestätigen, dass der "Kabelklang" existiert, um im Anschluß daran genau zu erklären worum es sich eigentlich handelt. Dafür muss man sich aber für die wirklichen (nicht wahren) Ursachen seiner Entstehung erst einmal interessiert. Nochmal: Argumentativ gegen Marketingprofis antreten zu wollen, die natürlich über derartiges Wissen in gehörigem Umfang verfügen und die es für ihre Zwecke täglich einsetzen, geht nicht mal "so eben" und nebenbei. Von "innen", sozusagen aus ihren eigenen Wissens-, Denk- und Handlungsstrukturen heraus könnten wir sie gemeinsam "packen"..., von außen und mit unwirksamen Argumenten nie und nimmer...

Das ist mE nicht das Problem. Ich hab auch kein Problem mit Marketingprofis, denn es ist ihr Job. Unnütz dem entgegenzutreten. Das Problem entsteht, weil von Nutzern unterstellt wird, ihre erzeugten Wahrnehmungen hätten technisch-akustische Ursachen. Genau hier kommen wir aber wieder in das Metier von E-Techniker. Es sollte nachvollziehbar sein, dass sie dann kritisch nachfragen. Dass ihre technische Argumentationstrategien von "Klangwahrnehmer" dann als unpassend empfunden werden ist völlig klar. Um aber die Strategien von Marketingprofis o.ä. durchschauen zu können, muss ich zunächst etwas über technische Ursachen lernen. Der gemeine Alleshörer tut das in anderen Lebensbereichen auch. Es ist manchmal schon erstaunlich, wenn Leute z.B. im Berufsleben mit 2 Beinen auf dem Boden stehen. dann aber bei lächerlichem Hifikram ihre Ratio wie eine Sylvesterrakete in die Luft schießen und öffentlich behaupten ihre (Unterschieds)Wahrnehmungen hätten technische Ursachen. Gütiges FSM, das gibt einmal einen lauten Knall mit buntem Feuerschweif am Himmel und das wars.

Du unterstellst in deinem ersten Absatz wieder, dass man das Phänomen Kabelklang (durch nichttechnische Ursachen) nicht kennen würde. Doch, das kennt "man" sehr gut. Wenn ich mich nicht irre wurde in diesem Thread öfters darauf hingewiesen.

Es ist schon irgendwie erstaunlich, dass mit dem Kabelschlumpf die meisten Diskussionen geführt werden. Für Alleshörer ist dies sozusagen die letzte Weihe, damit er sich als "hörbegabt" ausgeben kann. Wenn aber das Erleben von Schallwellen so phantastisch ist, warum schreibt man dann nicht darüber, wenn man am Bass- oder Höhenregler dreht? Deren Auswirkungen sind doch viel größer und vor allem auch effizienter. Das erzeugt auch phänomenale Wahrnehmungen und vor allen Dingen die gewünschte subjektive Befriedigung.

Pragmatisches Übrigens: Man kann auch so tun, als würde man an den Reglern drehen... dieser Fake erzeugt bekanntlich auch Wahrnehmungen. Wollen wir uns über diese Wahrnehmungen ein wenig unterhalten? Der Ursache auf den Grund gehen und "erforschen", welche gefakte Reglerstellungen, welche Wahrnehmungen erzeugen?

Gruss
Stefan

tomtiger schrieb:

Mein lieber Jakob, ich habe keine Lust, diesen Unfug weiter zu betreiben, Du zitierst aus dem Kontext und hoffst, dass sich niemand die Mühe macht, Deine alten Beiträge rauszusuchen und zu zitierten.

Bei diesem Berg weiß ich fast nicht mehr womit anfangen.
Vielleicht zunächst mit der Art des Zitierens; es verfolgt nicht den Zweck des "aus dem Kontext reissens" , sondern soll nur deutlich machen, auf welchen Teil deines Beitrages sich meine Antwort bezieht und dabei vermeiden, daß beständig anwachsende "Quotelawinen" am Ende ganze Seiten füllen.

Denn mE hilft auch "aufgeteiltes Fullquoteln" nicht wirklich weiter. Ich mache es bei dieser Antwort anders- am Ende wird mE deutlich sein, weshalb das keine gute Lösung ist.

Beispielhaft: 06.07.2012 14:59: Jakob1863 schrieb: Wenige Seiten zuvor hast du noch kategorische die Meinung vertreten, es bräuchte keine psychoakustische Betrachtung in der Audiotechnik. Nun ist angeblich alles über die Hörfähigkeit des Menschen bereits bekannt. korrekt, es braucht diese Betrachtung nicht mehr, weil bereits alles bekannt ist!

Es geht mir dabei um die kategorischen Formulierungen, die iaR nicht durch die Realität abgedeckt werden.
Es braucht in der Audiotechnik beständig psychoakustische Betrachtungen, weil man sonst nicht entscheiden kann, ob eine gewählte Lösung sinnvoll ist oder nicht; es bleibt auch dann eine psychoakustische Betrachtung, wenn man sich dabei gefundener Ergebnisse aus der Literatur bedient (resp. bedienen muß).

Nun hast du die kategorische Forumulierung "nachgelegt", daß bezgl. der menschlichen Hörfähigkeit bereits alles bekannt sei (kleine Randbetrachtung, was kann das heißen, für den durchschnittlichen Hörer, oder mit Erfassung auch deutlich abweichender Hörer? Wo sind die veröffentlichten Ergebnisse sog. Reihenuntersuchungen zu finden? Wie geschrieben, kenne ich bislang nur zu einem Parameter Untersuchungen mit Stichprobengrößen von einigen zehntausend Teilnehmern, was also der Kategorie Reihenuntersuchung gerecht würde).

Und diese Behauptung steht in deutlichem Gegensatz zu der wissenschaftlichen Auffassung in dieser Frage. Ich hatte auf die (relativ leicht verständlichen) AES - Präsentationen von James Johnston zum Thema Gehör verwiesen, denn die vermitteln bereits im Einstieg einen guten Eindruck vom "Bekannten und Unbekannten" .

------------------- 06.07.2012 14:59: Jakob1863 schrieb: Erstens: Kannst Du bitte mal irgendeinen Beleg für Deine absurden Behauptungen hier einstellen? Irgendeine wissenschaftliche Arbeit? Warum liest du nicht ein paar Grundlagenbücher zum Thema? Zum Beispiel: Hier mein Beitrag vom 03. Jul 2012, 22:2 nicht aus dem Zusammenhang gerissen: tomtiger schrieb: Gute Güte- "shielded twisted pair" mit einseitig angeschlossenem Schirm gibt es, weil die Elektrotechnik erkannt hatte, daß es für die Übertragung des Audiofrequenzbereiches gute Eigenschaften besitzt. Erstens: Kannst Du bitte mal irgendeinen Beleg für Deine absurden Behauptungen hier einstellen? Irgendeine wissenschaftliche Arbeit? Ein Beleg für STP mit einseitig angeschlossenem Schirm - so wie von Dir behauptet.

Genau wegen des Zusammenhangs lautete meine Antwort so wie geschrieben, denn in jedem der genannten Grundgagenbücher findest du eine ziemlich ausführliche Behandlung der Eigenschaften von "shielded twisted pair" sowie der Einsatzgebiete und der Begründung weshalb es für den Audiofrequenzbereich (genauer den Bereich <1Mhz) _mit_ _einseitig_ _angeschlossenem_ Schirm _gut_ geeignet ist.

Und im neueren Werk von Ott findest du auch eine (knappe) Begründung dafür, daß man heutzutage "(shielded) twisted pair" auch in erheblich höheren Frequenzbereichen einsetzen kann.

--------------------------- 06.07.2012 14:59: Jakob1863 schrieb: Zweitens: Deine Aussage ist insoferne falsch, als Du behauptest, man hätte zuerst Kabel für den MHz, Bereich gemacht, und danach wäre man draufgekommen, was man im Audiobereich braucht. Einziger Schönheitsfehler, ich hab derartiges nicht geschrieben. Ich schrieb, daß die Elektrotechnik recht frühzeitig gemerkt habe, daß es unterschiedliche Anforderungen in den jeweilichen Frequenzbereichen gibt und es deshalb schon früh "shielded twisted pair" gab, weil es allgemein als sehr gut geeignet für Frequenzen im Audiobereich galt (genauer für den Frequenzbereich <+~ 1Mhz) . Dein Beitrag vom 02. Jul 2012, 20:11: Jakob1863 schrieb: Btw, die Elektrotechnik hat recht frühzeitig "gemerkt", daß für den Audiofrequenzbereich andere Kabelkonstruktionen sinnvoller sind als in den Bereichen oberhalb von einigen Mhz. Also was jetzt? Hatte man erst Kabel für den Audiobereich und später Kabel für den über 1MHz Bereich? Oder was? Oder meinst Du ernsthaft, dass erst als Man Kabel für den MHz Bereich entwickelte, man drauf kam, was für den Audiobereich nötig ist?

Wie kommst du bloß auf die Idee, in diesem Zusammenhang sei die zeitliche Reihenfolge der Kabelentwicklung gemeint oder irgendwie wichtig?

Es gibt in diesen Diskussionen relativ häufig das Argument (sinngemäß wiedergegeben), an der "Kabelklanggeschichte" könne schon deshalb nichts dran sein, weil die Elektrotechnik ja sicher sonst schon davon wüßte und überhaupt der LHC (sozusagen ein gern genommenes Äquivalent zur hörenden Frau in der Küche ) könne ja gar nicht funktionieren und auch in der Meßtechnik usw. usf."

Genau auf dieses Argument bezieht sich meine Darstellung, denn die Elektrotechnik _hat_ recht frühzeitig gemerkt, daß unterschiedliche Kabelkonstruktionen unterschiedlich gut für/in die/den jeweiligen Frequenzbereiche(n) geeignet sind, und genau _deshalb_ gibt es viele dieser Konstruktionen.

--------------------------------------- 06.07.2012 14:59: Jakob1863 schrieb: Wobei Du dich sicher verschrieben hast, Du meintest wohl "... vorteilhaft sein kann, denn Schirm nur einseitig anzuschliessen, ..." Nein, ich meinte das, was ich schrieb..... Dein Beitrag vom 03. Jul 2012, 14:47: Jakob1863 schrieb: (Heutzutage kommt die Elektrotechnik manchmal zu der Ansicht, daß es aufgrund der immer größer werdenden EMV-Problematik nachteilig sein kann, denn Schirm nur einseitig anzuschliessen, aber die Erörterung der zugrundeliegenden Wirkmechanismen führt hier ganz sicher zu weit) Und: Dein Beitrag vom 02. Jul 2012, 20:11: Jakob1863 schrieb: Btw, die Elektrotechnik hat recht frühzeitig "gemerkt", daß für den Audiofrequenzbereich andere Kabelkonstruktionen sinnvoller sind als in den Bereichen oberhalb von einigen Mhz. Deshalb gibt es z.B. "shielded twisted pair" mit einseitig angeschlossenem Schirm. Was jetzt, vorteilhaft oder nachteilig, der einseitig angeschlossene Schirm?

Es steht doch eigentlich explizit da, nämlich daß die Elektrotechnik frühzeitig gemerkt hat, daß "shielded twisted pair" mit einseitig angeschlossenem Schirm gut für den Audiofrequenzbereich geeignet ist (Stand der Erkenntnis bis ?Mitte - 2000?), aber die Elektrotechnik _heutzutage_ _manchmal_ wegen der immer _größer_ _werdenden_ _EMV-Problematik_ zu der Ansicht kommt, daß der Schirm besser beidseitig aufgelegt werden sollte; also eine Kompromißentscheidung- die Erörterung der zugrundeliegenden Wirkmechanismen usw. usf.

----------------- So wie ich es sehe widersprichst Du Dir dauernd selbst, und scheinst zu glauben, es fällt niemandem auf. Und das ist keine Diskussion sondern ein Sandkastenspielchen, bei dem ich Dich gerne alleine lasse. LG Tom

Die Sichtweise hat nichts mit der Realität zu tun, aber vielleicht erkennt man das erst nach Ablegen der "Glaubensbrille".

Gruß

Ein Problem ist, das viele hier glauben zu wissen.

Tja, einige glauben es zu wissen und andere wissen, dass sie es nur glauben.
Ich wiederum glaube zu wissen, dass andere wissen, dass ich Wissensgläubig bin.

pinoccio schrieb:

Das Problem entsteht, weil von Nutzern unterstellt wird, ihre erzeugten Wahrnehmungen hätten technisch-akustische Ursachen. Genau hier kommen wir aber wieder in das Metier von E-Techniker. Gruss Stefan

...was wir tunlichst vermeiden sollten. Wenn wir den Nutzern diesen "Zahn" ziehen wollen, so ist längst nachgewiesen wie es nicht geht: Wie bisher...

Stefan, ich habe alles andere in Deinem ausführlichen Text ebenfalls aufmerksam gelesen, kann aber nicht ausführlich darauf antworten; die Kürze der Antwort ist also keine Missachtung des von Dir Geschriebenen oder gar Deiner Person, okay...?

Viele Grüße: Janus...

Hi Jakob,

dann will, ich mal darauf eingehen:

Jakob1863 schrieb:

Nun hast du die kategorische Forumulierung "nachgelegt", daß bezgl. der menschlichen Hörfähigkeit bereits alles bekannt sei (kleine Randbetrachtung, was kann das heißen, für den durchschnittlichen Hörer, oder mit Erfassung auch deutlich abweichender Hörer? Wo sind die veröffentlichten Ergebnisse sog. Reihenuntersuchungen zu finden? Wie geschrieben, kenne ich bislang nur zu einem Parameter Untersuchungen mit Stichprobengrößen von einigen zehntausend Teilnehmern, was also der Kategorie Reihenuntersuchung gerecht würde). Und diese Behauptung steht in deutlichem Gegensatz zu der wissenschaftlichen Auffassung in dieser Frage. Ich hatte auf die (relativ leicht verständlichen) AES - Präsentationen von James Johnston zum Thema Gehör verwiesen, denn die vermitteln bereits im Einstieg einen guten Eindruck vom "Bekannten und Unbekannten".

Ob Du da vorsätzlich oder versehentlich Äpfel mit Birnen vergleichst, sei dahingestellt.

Selbstverständlich hat meine Aussage im Kontext gesehen zu werden, bzw. habe ich sie in der Vergangenheit entsprechend dargelegt:

Die Grenzen der menschlichen Hörfähigkeit sind ausreichend erforscht, bezüglich wahrnehmbarer Frequenzen, Schalldruck, Schalldruckabweichungen, etc.etc.

Selbstverständlich ist nicht alles bekannt, aber alles, was nach menschlichem Ermessen durch Kabel geändert werden könnte.

Wäre das nicht bekannt, könnte man ja keine verlustbehaftete Audiokompression machen.


Du erweckst bei mir den Eindruck, als wolltest Du meine Aussage absichtlich fehlinterpretieren.

Wir reden hier aber immer noch über Klangveränderung durch adequate Kabel, nenn mir einen Absatz der von Dir eingebrachten AES - Präsentationen von James Johnston zum Thema Gehör!

James Johnston wird Dir gerne erklären, dass einerseits Kabel (so sie für die Anwendung adequat sind) keine Klangänderungen verursachen, und er sagt klar, dass Du einen Blindtest brauchst!

Minute: 3 Sekunde: 4 James Johnston sagt "what that basically means ist that you have to do a blind test":

http://www.youtube.com/watch?v=BYTlN6wjcvQ

Johnston sagt exakt das selbe wie ich! Wenn Du falsche Dinge aus seinen Arbeiten herauslesen willst, ist das Dein Problem!

Wie kommst du bloß auf die Idee, in diesem Zusammenhang sei die zeitliche Reihenfolge der Kabelentwicklung gemeint oder irgendwie wichtig?

Weil STP für hochfrequente Übertragungen relativ neu ist. Wenn ich mich nicht irre, ist das in den letzten 20 bis 30 Jahren aufgekommen, davor hat man dafür Koax benutzt. Wenn Du es besser weißt: bitte Quelle.

Und wenn Du mir erklären willst, dass in den letzten 20 bis 30 Jahren jemand großartig Audiotechnik untersucht hätte (seriös, keine Kabelhersteller) fände ich das seltsam.

Und wenn diese eventuelle Betrachtung des Audiobereiches über "könnte man auch für Audiofrequenzen nutzen" hinausgeht, will ich eine Quelle haben.


In dem Kontext ein Hinweis: Eine Quellenangabe erfolgt in der Form: "Buch X, ISBN, Seite Y, Absatz Z, (eventuell ff oder sonstige Angaben)".


Dass Du einfach einen Buchtitel nennst ist provokant, unbrauchbar, und weckt die Annahme, dass du das Buch nicht gelesen hast und nur hoffst, dass es keiner zu Hause hat, der es gelesen hat.

Sowas macht man nicht.

Die Sichtweise hat nichts mit der Realität zu tun, aber vielleicht erkennt man das erst nach Ablegen der "Glaubensbrille". ;)

Das ist ein versteckter persönlicher Angriff, der wohl eine genauso persönliche Reaktion provozieren soll.

Entschuldige bitte, aber den gefallen tue ich Dir nicht.

LG Tom

Hi Janus,

Janus525 schrieb:

Eine zentrale Aussage des Berichtes lautete: ZITAT > "Was mit Schallwellen passiert, sobald sie sich im Gehirn als neuronale Impulse ausbreiten, ist für die Wissenschaft noch immer ein großes Mysterium. Aber eines ist sicher, das Hören in all seinen wunderbaren Formen entsteht erst im Gehirn < ZITAT ENDE.

... im Gehirn als neuronale Impulse ausbreiten ...

ist doppelt gemoppelt. "Im Hirn als elektrischer Impuls" wäre korrekter. Statt ausbreiten wäre wohl "verarbeitet, weiterleiten" besser.

Der Beitrag ist übrigens von so vielen Falschinformationen durchsetzt, dass einem schlecht wird. "Unsere Ahnen in den Urwäldern" ist beispielsweise Unfug.


Korrekt ist, dass wir genau(!) wissen, was mit den Schallwellen passiert, wenn sie im Gehirn als elektrische Impulse weitergeleitet werden: http://de.wikipedia.org/wiki/Nervenzelle

Was wir nicht genau wissen, ist welche Logik genau abläuft.

Das ist was anderes.

Damit dürfte die unselige (und wahrscheinlich interessengeleitete) Definition einiger hier, HÖREN wäre etwas außerhalb des Menschen Mess- und Beschreibbares, und das auch noch mit elektrotechnischem Vokabular, wohl endlich als längst überholter Wissensstand vom Tisch sein. Ich formuliere das ohne jede Häme, vor einigen Jahren wusste man es halt nicht besser...

Leider nein. Denn wir reden hier nicht über das Hören, wir reden über die Klangerzeugung. Und "Kabelklang" kann es beim "Hören" - wenn man Dir folgt - nur geben, wenn das Kabel im Hirn wäre.


Für die von Dir beliebten psychologischen Aspekte braucht es keine Hirnforschung.

LG Tom

Hi,

Aber eines ist sicher, das Hören in all seinen wunderbaren Formen entsteht erst im Gehirn < ZITAT ENDE.

Kurz : Einbildung..
Und damit wären alle aus dem Schneider...

Wären wir doch längst, wenn sich einige Techniker aus ihrer "Starre" lösen würden... Es handelt sich bei jeglicher Art von Hören immer und ausschließlich um Einbildung, im Sinne von "Sich-ein-inneres-Bild-verschaffen" von dem was "draußen" geschieht. Im Bericht wurde ja demonstriert, wie unterschiedliche Musik (Steppenwolf / Klavierkonzert) die Wahrnehmung ein und desselben Bildes (Blick durch die Frontscheibe) sofort veränderte. Warum sollte sich ein und dieselbe Musikwidergabe nicht durch den Anblick (durch das wissen um) unterschiedliche(r) Kabel verändern...? Wir sehen die Beweise dafür, dass es so ist, doch auch bei den Äußerungen und Handlungen unzähligen Kabelklanghörer...

R-Type schrieb:

Hi, Aber eines ist sicher, das Hören in all seinen wunderbaren Formen entsteht erst im Gehirn < ZITAT ENDE. Kurz : Einbildung.. Und damit wären alle aus dem Schneider... ;)

Vorsicht! Mit dieser Erklärung fühlen sich alle "Audiophoolen" als Psychopathen diskriminiert...

Gruß
Jürgen

Die Techniker hätte ich doch gerne in Anführungszeichen.., zumindest, was die Masse hier betrifft

Jedoch:

Es handelt sich bei jeglicher Art von Hören immer und ausschließlich um Einbildung

Die Eingangsfrage, zugegebenermaßen geschickt formuliert, bezieht sich auf den technischen Aspekt- umso kurioser die Anzahl der Beiträge hier..

Vorsicht! Mit dieser Erklärung fühlen sich alle "Audiophoolen" als Psychopathen diskriminiert...

Und die anderen...?

Hi,

Janus525 schrieb:

Wären wir doch längst, wenn sich einige Techniker aus ihrer "Starre" lösen würden... :)

au contraire mein Freund. Die "richtigen Techniker" meinen das schon lange.

Die "anderen Techniker", die irgendwelche technischen Absonderheiten von Kabeln udgl. hochhalten müssen auch noch in den Zug. Und die Kunden die von technischen Absonderlichkeiten auch.

LG Tom

R-Type schrieb:

... Die Eingangsfage, zugegebenermaßen geschickt formuliert, bezieht sich auf den technischen Aspekt- umso kurioser die Anzahl der Beiträge hier..images/smilies/insane.gif ...

umso erstaunlicher, dass die Mod/Admin hier jeden Dünnpfiff (auch unter steter Missachtung der NUB für gewerbl. User!!!) nicht zurückgeben ... da sollte sich die Forumsleitung hinterfragen!

pinoccio schrieb:

Er verlangt ungeeignete Messungen mit ungeeignetem Messmaterial an ungeeigneten Messpunkten,[...]

Man kann auf hunderten Seiten über Klang und seine Ursachen fabulieren, nur eines darf man nie, nie, niemals tun: Schall messen. Weil: Schall ist des Teufels. Außerdem ist Schall als Ursache für Hörereignisse völlig ungeeignet.

pinoccio schrieb:

Funktionieren diese Messungen aus technischen Gründen nicht,[...]

Welche Messungen meinst Du genau?

Janus525 schrieb:

Wären wir doch längst, wenn sich einige Techniker aus ihrer "Starre" lösen würden... Es handelt sich bei jeglicher Art von Hören immer und ausschließlich um Einbildung, im Sinne von "Sich-ein-inneres-Bild-verschaffen" von dem was "draußen" geschieht. Im Bericht wurde ja demonstriert, wie unterschiedliche Musik (Steppenwolf / Klavierkonzert) die Wahrnehmung ein und desselben Bildes (Blick durch die Frontscheibe) sofort veränderte. Warum sollte sich ein und dieselbe Musikwidergabe nicht durch den Anblick (durch das wissen um) unterschiedliche(r) Kabel verändern...? Wir sehen die Beweise dafür, dass es so ist, doch auch bei den Äußerungen und Handlungen unzähligen Kabelklanghörer... ;)

Hat jemand etwas anderes behauptet? Das ist der Grund für Audio-Blindtests, die nicht nur hier gefordert werden, sondern allgemein auch getätigt werden.

Nur gibt es halt einen Unterschied, ob die Wahrnehmung (oder "Einbildungen") von hörfremden oder hörbaren Ursachen herrühren. Letzteres wäre auf andere übertragbar und das möchte man wissen. Ersteres ist _nur_ eine Beliebigkeit, eigentlich auch eine Banalität. Und wie ich schon anmerkte, sehen das Kabelklanghörer durchaus anders. Sie sind der Meinung, es gäbe eine reale/nachvollziehbare technische o. akustische Ursache für ihre postulierten (Unterschieds)Wahrnehmungen. DU befindest DICH im Widerspruch mit ihnen und nicht mit (dein O-Ton) "Techniker", der angeblich erstarrt sei.

Was unterschiedliche Musik mit der unterschiedlichen Empfindung bei betrachten eines Bildes zu tun haben soll interessiert hier gar nicht. Wenn müsstest du prüfen wie die gleiche Musik und Blickempfindung durch 2 verschiedene Kabelverbindungen wirkt. Mir war aber schon klar, dass die Doku missbraucht wird.

Man muss in deinem Fall (Pelmazo hatte ja schon auf seltsame Parameter deines mW favorisierten Kabel) hingewiesen) gar nicht unterstellen, dass es keine hörbare akustische Änderung gibt. Wenn das so wäre, dann würde eine pathologische Kabelkonstruktion einer verschmutzen Frontscheibe gleichkommen und diese eingeschränkte Sicht würde dann der Betrachter auch noch gut finden.

Hast du eigentlich mal geprüft, ob nicht nur eine Sichtbehinderung stattfindet?

Gruss
Stefan

Janus525 schrieb:

Warum sollte sich ein und dieselbe Musikwidergabe nicht durch den Anblick (durch das wissen um) unterschiedliche(r) Kabel verändern...? Wir sehen die Beweise dafür, dass es so ist, doch auch bei den Äußerungen und Handlungen unzähligen Kabelklanghörer... ;)

Nicht nötig - der McGurk-Effekt ist belegt und in 2 Minuten nachvollziehbar (dank youtube video).

Aber was hat das mit der Fragestellung dieses Threads zu tun? Nichts - hier geht es um die Veränderung der Klangwahrnehmung auf Grund von akustischen Effekten durch Kabel.

Gruss,
Peter

Moin moin,

Sicher hört jeder ein bißchen anders und jeder sieht ein bißchen anders.

Es gibt dennoch gewisse Gemeinsamkeiten.

Die auch glasklar nachweisbar sind.

Das grausige an solchen Ausflüchten in den Bereich: der Klang entsteht im Hirn und jeder hört's einwenig anders ist, dass unterschreiben hier fast alle.

Sicher benützt mein Körper das Hirn um das gehörte zu verarbeiten. Es gibt jedoch soviel Gemeinsamkeiten das man durchaus vergleiche wagen darf.

Ich weiß auch nicht warum sich Kabelfetischisten nicht überzeugen lassen, das es eben keinen Kabelklng gibt. Ich hab das Gefühl die wollen sich selbst belügen.

Bei allen Test in meinem Hifidasein, wo ich dabei war haben die meisten Probanten eher geschwurbelt, als vernünftig das gehörte sacken lassen und ndanach entschieden, was vielleicht das richtige ist.

Was solls, die Klangveränderung eines Kabels ist nicht hörbar. Und das haben auch schon Tests mit Musikern und Tontechnikern ergeben. Die ein sehr geschultes Gehör ihr eigen nennen.

Gruß Beaufighter

Hi,

nach Janus Definition könnte jeder Händler alles verkaufen. Wein, Bier, Einrichtungsgegenstände, ja, er könnte sogar eine Partnervermittlung aufmachen, weil mit der passenden Frau an seiner Seite klingt alles noch viel besser.

Aber es gibt eben weder einen Bierklang, noch einen Teeklang, noch einen Kommodenklang, noch einen Teppichklang und schon gar keinen Blondinenklang.

Und auch keinen Kabelklang.

LG Tom

Moin moin,

Genau so sieht das aus.

Ich bin aber auch froh das es überhaupt einen Klang gibt.


Gruß Beaufighter

Beaufighter schrieb:

Das grausige an solchen Ausflüchten in den Bereich: der Klang entsteht im Hirn und jeder hört's einwenig anders ist, dass unterschreiben hier fast alle.

Das stand ja auch nie zu Diskussion. Interessant ist das nur quasi im Rahmen einer Fehlerbetrachtung. Wir diskutieren doch noch darüber ob die technisch- physikalischen Eigenschaften eines eingesetzten NF-Kabels auf dem elektroakustischen Weg eine, wie von Herstellern und Fachzeitschriften propagierten Klangeinwirkung entfaltet, oder nicht?
Es geht doch nicht darum Erscheinungen weit Rechts und Links von der Glockenkurve, die womöglich existieren zur Regel zu erheben, oder doch? Produktwahrnehmung ist da eigentlich das interessanter Thema, aber ob sich das so sehr von Biergeschmack unterscheidet, das ist die Frage.

Dass Du einfach einen Buchtitel nennst ist provokant, unbrauchbar, und weckt die Annahme, dass du das Buch nicht gelesen hast und nur hoffst, dass es keiner zu Hause hat, der es gelesen hat.

Wie? Das ist anderen Lesern auch schon aufgefallen? Ich befürchtete schon, ich wäre der Einzige.

ZeeeM schrieb:

Wir diskutieren doch noch darüber ob die technisch- physikalischen Eigenschaften eines eingesetzten NF-Kabels auf dem elektroakustischen Weg eine, wie von Herstellern und Fachzeitschriften propagierten Klangeinwirkung entfaltet, oder nicht?

Darüber läßt sich eigentlich nicht diskutieren, denn zu den technisch-physikalischen Eigenschaften eines Gegenstandes zählt nicht sein Herstellername, eine Umverpackung oder eine "propagierte" Eigenschaft.

In der Diskussion geht es zu allererst darum, die Glockenkurve für die hörbaren Auswirkungen von Kabeln auf technisch-physikalischer Basis besser zu verorten. Daran scheitert aber schon der Großteil der hier auftretenden Teilnehmer, die eine Frage immer nur schwarz/weiß ja/nein denken und auflösen können ("extremistisch"). Das Merkmal einer statistischen Verteilung in Form einer Glockenkurve ist aber gerade ihre Unschärfe. Bei der Erkennbarkeit eines 20m-Audioabels muß daher noch nicht Schluß sein

Werm gewinnt? Achilles oder die Schildkröte?

R-Type schrieb:

Die Eingangsfrage, zugegebenermaßen geschickt formuliert, bezieht sich auf den technischen Aspekt

Stimmt, so (technisch) hatte Baerchen es gemeint. So steht es aber nicht da. Hätte er geschrieben: "Gibt es echte technische Beweise für Kabelklang...?" hätten ein paar von uns NEIN geschrieben, und das wäre es dann gewesen...

Das hat aber nichts damit zu tun, ob es "irgendwelche" Beweise für Kabelklang gibt; meiner Auffassung nach gibt es sie. Wenn Du durch eine Fußgängerzone gehst, siehst Du unzählige (vor allem) junge Mädchen und Frauen, die ein Handy am Ohr haben und telefonieren. Wenn ich die Frage stelle: "Gibt es echte technische Beweise für "Handysucht"...?" kann die Antwort nur NEIN lauten, egal wie oft und wie lange man die Geräte zerlegt und vermisst. Da ist nichts technisches drin das Drogen in´s Ohrläppchen injiziert o.ä.

Lautet die Frage jedoch: Gibt es echte Beweise für "Handysucht", so muss die Antwort zwangsläufig JA lauten; viele Handynutzer/-innen leiden extrem darunter wenn das Handy einmal ausgeschaltet bleiben soll...

Würden wir uns nun diesem Thema zuwenden, weil es uns massiv stören würde dass die Handy-Industrie Milliarden damit verdient, naiven Menschen einzureden, sie müssten wo immer sie gehen und stehen erreichbar sein, jederzeit 125.000 verschiedene "Apps" nutzen und nur die teuersten und besten Geräte mit den höchsten Gewinnmargen wären dazu geeignet, dann würden wir wie folgt vorgehen:

Wir würden immer und immer wieder technische Beweise erbringen, dass im Handy nichts drin ist das süchtig machen kann... Wir würden immer wieder nachweisen, dass einfache, schlichte Geräte ohne klangvollen Namen dieselben funktionen ebenso gut erfüllen wie die teuren Geräte... Wir würden uns lautstark über Händler und Vertriebe von Edelgeräten mokieren und diese lauthals beschimpfen. Wir würden jeden anpöbeln, ihn angreifen und beleidigen, der uns nach den besten, teuersten und aufwändigsten Geräten fragt und nicht sofort akzeptiert, dass jedes einfache und billige Gerät völlig ausreicht...usw.

Auf die Idee, die suchtauslösenden Faktoren in der Psyche von Nutzern zu suchen und zu bekämpfen käme niemand. Auch käme niemand auf die Idee erst einmal begreifen zu wollen, was genau die Faszination an immer aufwändigeren, immer flacheren und immer teureren Geräten mit immer mehr Funktionen ausmacht, um mit diesem Wissen an geeigneter Stelle mit geeigneten Argumenten gegensteuern zu können.

Und falls doch jemand auf diese Idee käme, würden viele sofort wieder damit beginnen über technische Aspekte zu fabulieren. Das erkennst Du an den letzten Beiträgen in denen immer wieder ausgesagt wird hier ginge es um rein technische / physikalische Betrachtungen. Wo bitte steht das...??? "Neigungstäter" halt...

Du siehst, die "andere Seite" ist uns haushoch überlegen und wird es auch bleiben solange wir nichts ändern. Man kann eben mit der perfekten Beherrschung von Fußballregeln kein Schachduell gewinnen...

Viele Grüße: Janus...

Beaufighter schrieb:

Ich bin aber auch froh das es überhaupt einen Klang gibt.

Es gibt leider gar keinen.

Es müsste heißen:

"Ich bin froh, dass mein Gehirn mit dem bisschen was ich an chaotischen Tönen oder physikalischen Tönen...äh... Luftdruckschwankungen höre, Klänge erzeugt. Somit auch unterscheiden kann".

Weiter geschwurbelt:

"Ich bin froh, dass ich nicht das mit meinem Gehör unterscheiden kann, was Alleshörer glauben unterscheiden zu könnnen bzw. zu hören, denn es wäre eine wahnsinnige Dauerbelastung, die durchaus zum Suizid führen könnte"

(Wenngleich man Suizid nicht so dramatisch sehen sollte, denn wahrscheinlich würde das Gehirn sich anpassen. Hunden, Katzen und Fledermäuse bringen sich ja auch nicht um.)

Ist jetzt nicht so ernst gemeint, aber Ernst meint, dass es auch eine Aussage der von Janus verlinkten Doku ist.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Es müsste heißen: "Ich bin froh, dass mein Gehirn mit dem bisschen was ich an chaotischen Tönen oder physikalischen Tönen...äh... Luftdruckschwankungen höre, Klänge erzeugt. Somit auch unterscheiden kann". Gruss Stefan

Na bitte..., geht doch...!

ZeeeM schrieb:

Wen interessiert es ob Jemand von einem Begriff eine vollkommen eigene Definition schafft um Anderen Unverständnis vorzuwerfen? Das ist entweder Absicht, zu welchen Zweck auch immer, oder es ist ein Symptom eines Realitätsverlustes. :.

Hmmm..., mal überlegen... 40 / 60 vielleicht...???

tomtiger schrieb:

...au contraire mein Freund. Die "richtigen Techniker" meinen das schon lange. Die "anderen Techniker", die irgendwelche technischen Absonderheiten von Kabeln udgl. hochhalten müssen auch noch in den Zug. Und die Kunden die von technischen Absonderlichkeiten auch. LG Tom

...okay, bin dabei... Also "andere Techniker": Gerätekabel haben keinen Einfluß auf das, was am Ohr ankommt; die "Kabel" im Gehirn sehr wohl, da solltet ihr messen...


Viele Grüße: Janus...

Jakob1863 schrieb:

Genau wegen des Zusammenhangs lautete meine Antwort so wie geschrieben, denn in jedem der genannten Grundgagenbücher findest du eine ziemlich ausführliche Behandlung der Eigenschaften von "shielded twisted pair" sowie der Einsatzgebiete und der Begründung weshalb es für den Audiofrequenzbereich (genauer den Bereich <1Mhz) _mit_ _einseitig_ _angeschlossenem_ Schirm _gut_ geeignet ist. Und im neueren Werk von Ott findest du auch eine (knappe) Begründung dafür, daß man heutzutage "(shielded) twisted pair" auch in erheblich höheren Frequenzbereichen einsetzen kann.

(Heutzutage kommt die Elektrotechnik manchmal zu der Ansicht, daß es aufgrund der immer größer werdenden EMV-Problematik nachteilig sein kann, denn Schirm nur einseitig anzuschliessen, aber die Erörterung der zugrundeliegenden Wirkmechanismen führt hier ganz sicher zu weit)

Du hast eine bemerkenswerte Tendenz, eine einseitige und selektive Darstellung so aussehen zu lassen als sei es die informiertere und verantwortungsvollere.

Für eine etwas ausgewogenere Darstellung werde ich ein bißchen mehr ausholen müssen.

Erst mal ist für den Mitleser nicht ganz überflüssig, darauf hinzuweisen daß das Thema "shielded twisted pair" nicht besonders relevant für Hifi ist, weil dort üblicherweise nicht mit symmetrischer Übertragung gearbeitet wird, sondern mit unsymmetrischer, bei denen man meist Koaxleitungen verwendet. Wir reden hier also über ein Problemfeld, das in erster Linie im Pro-Audio-Bereich relevant ist, und auf Hifi nicht direkt übertragbar.

In diesem Pro-Audio-Bereich ist allerdings das Problem der HF-Einstreuungen schon ziemlich lange ein Problem, und ist keineswegs erst neuerdings entdeckt worden. Insbesondere für die Rundfunksender gelten schon seit langer Zeit entsprechende Richtlinien und Testvorschriften, die sich beileibe nicht auf den Frequenzbereich unter 1 MHz beschränken. Man muß sich dazu klar machen, daß ein Störsignal mit > 1 MHz sehr wohl ein Audiosignal mit < 20 kHz stören kann, wenn es in einem Gerät zu einer Demodulation des Störsignals kommt (und das ist oft der Fall). Folglich kann (und konnte) man sich nicht auf die Position zurückziehen, es ginge bei Audio um niedrige Frequenzen, und diese wären es daher, die bei Kabelverbindungen entscheidend sind.

Es stimmt natürlich, daß eine beidseitige Schirmverbindung einen Pfad für Ströme im Schirm zwischen zwei Geräten bildet. Da der Schirm bei symmetrischer Übertragung aber nicht als Referenz für das Signal gebraucht wird, weil es da nur um die Differenz zwischen den verdrillten Innenleitern geht, braucht das erst einmal keine Konsequenz zu haben. Im Idealfall spielen weder die dadurch bewirkten Potenzialunterschiede zwischen den Geräten eine Rolle, noch die induktive Kopplung des Schirmstromes in die Innenleiter. Letztere Kopplung wirkt schließlich auf beide Leiter gleich, so daß die Differenz unbeeinflußt bleibt. So lange alles Andere in Ordnung ist, macht es also gar nichts wenn im Schirm Strom fließt. Warum sollte man also da die HF-Abschirmung kompromittieren, indem man den Schirm nur einseitig verbindet?

Die Realität weicht allerdings mehr oder weniger vom Idealfall ab, und an der Stelle braucht es ggf. eine Abwägung, welcher Kompromiß der beste ist. Auch da ist keineswegs klar daß die einseitige Verbindung des Schirms die beste Lösung ist, selbst dann nicht wenn man die HF-Problematik einmal beiseite läßt.

Es gilt da im Problemfall folgende Kriterien abzuwägen:

Wieviel Schirmstrom fließt bei beidseitiger Schirmverbindung? Es kann da in der Praxis dramatische Unterschiede geben, je nach Situation. Innerhalb lokaler Installationen sind die Ströme meist ziemlich gering, aber wenn man z.B. zwei verschiedene Gebäude miteinander verbindet, kann es im Extremfall so viel Strom sein daß das Kabel warm wird.

Wie groß ist die induktive Kopplung des Schirmstroms in ein differenzielles Signal auf den Innenleitern? Die sollte Null sein, aber in der Praxis ist die Symmetrie vielleicht nicht so gut, was mit der genauen Kabelkonstruktion zusammenhängt. Es scheint als ob die oft vorhandene Beilauflitze hier einen wesentlichen Einfluß hat.

Wie groß ist die Gleichtakt-Störspannung zwischen Schirm und Innenleitern am offenen Ende eines einseitig angeschlossenen Schirms? Ein beidseitig angeschlossener Schirm würde diese Störspanung kurzschließen, aber wenn man die Schirmverbindung entfernt, dann hat man es mit dieser Gleichtaktstörung zu tun, die vom Empfänger unterdrückt werden muß (was im Idealfall auch geschieht).

Wie groß ist die Gleichtaktunterdrückung des Empfängers? Es gibt große Unterschiede zwischen verschiedenen Geräten in dieser Beziehung.

Daraus folgt: Wenn die Gleichtaktunterdrückung des Empfängers hoch ist, und die Symmetrie des Kabels schlecht, dann wird es besser sein, den Schirm einseitig anzuschließen (vorausgesetzt der Empfänger hat auch gute HF-Immunität), besonders wenn bei beidseitiger Verbindung hohe Schirmströme fließen würden. Ist die Symmetrie des Kabels dagegen eher gut, und die Gleichtaktunterdrückung des Empfängers eher mäßig, dann wird die beidseitige Schirmverbindung den besseren Kompromiß ergeben, insbesondere in den üblichen Fällen wo nur geringe Schirmströme fließen.

Oder aus einem anderen Blickwinkel betrachtet (und als Daumenregel pauschalisiert):
Wenn man symmetrische Eingänge mit Übertragern hat, dann ist die Gleichtaktunterdrückung und die HF-Immunität in der Regel ziemlich gut, und eine einseitige Schirmverbindung macht in vielen Fällen Sinn. Wenn man dagegen elektronische Differenzverstärker im Eingang hat (und das ist die Regel), dann ist sowohl die Gleichtaktunterdrückung als auch die HF-Immunität in der Regel deutlich schlechter, und die beidseitige Schirmverbindung bietet den besseren Kompromiß.

Oder noch anders formuliert: Die einseitige Schirmverbindung ist der Spezialfall, den man dann anwendet wenn die Bedingungen es erfordern. Im Normalfall ist man mit der beidseitigen Verbindung besser bedient.

Genau diese Überlegungen haben bei der AES dazu geführt, mit AES48 die beidseitige Schirmverbindung zu normieren. Die Normautoren anerkennen, daß die Schirmverbindung manchmal unterbrochen werden muß, um zu große Schirmströme zu unterbinden, aber es wird klar daß das als der Ausnahmefall angesehen wird. Diese Leute kennen die entsprechende Literatur, ein Buch von Ott wird z.B. in der Referenzliste der Norm angeführt.

Für die relativ wenigen Leute, die in einer Heim-Hifi-Anlage symmetrische Verbindungen verwenden, sieht es demnach noch eindeutiger aus: Dort sind die Bedingungen fast immer so daß die beidseitige Schirmverbindung besser ist. Ausnahme ist allenfalls, wenn einzelne Geräte fälschlicherweise den Schirm mit der Signalmasse anstelle des Gehäuses verbinden (wenn sie also das von Neil Muncy 1995 so getaufte "Pin 1 Problem" haben). Da reden wir dann aber von Fehlerbehebung oder -umgehung, und das ist wieder ein anderes Thema.

Janus525 schrieb:

Das hat aber nichts damit zu tun, ob es "irgendwelche" Beweise für Kabelklang gibt; meiner Auffassung nach gibt es sie. Wenn Du durch eine Fußgängerzone gehst, siehst Du unzählige (vor allem) junge Mädchen und Frauen, die ein Handy am Ohr haben und telefonieren. Wenn ich die Frage stelle: "Gibt es echte technische Beweise für "Handysucht"...?" kann die Antwort nur NEIN lauten, egal wie oft und wie lange man die Geräte zerlegt und vermisst. Da ist nichts technisches drin das Drogen in´s Ohrläppchen injiziert o.ä.

Selektiver Blick? Es gibt sicher ebensoviele männliche Handynutzer. Außerdem könnte ich jetzt nicht behaupten, dass weibliche/männliche Handynutzer das Gerät immer am Ohr haben und telefonieren. Vlt. ist dir diesbezüglich etwas entgangen?

Lautet die Frage jedoch: Gibt es echte Beweise für "Handysucht", so muss die Antwort zwangsläufig JA lauten; viele Handynutzer/-innen leiden extrem darunter wenn das Handy einmal ausgeschaltet bleiben soll...

Es gibt auch Gründe für Alkoholsucht. Es gibt Gründe für Sportsucht. Und es gibt auch Gründe für die überdrehten Behauptungen von Alleshörern. Die Gründe sind z.T sogar nachvollziehbar aber sie haben allesamt nichts mit Technik zu tun.

Auf die Idee, die suchtauslösenden Faktoren in der Psyche von Nutzern zu suchen und zu bekämpfen käme niemand. Auch käme niemand auf die Idee erst einmal begreifen zu wollen, was genau die Faszination an immer aufwändigeren, immer flacheren und immer teureren Geräten mit immer mehr Funktionen ausmacht, um mit diesem Wissen an geeigneter Stelle mit geeigneten Argumenten gegensteuern zu können.

Ich wüsste nicht, warum man diese Faszination bekämpfen sollte. Nur weils dich vlt. stört, dass so viele mit ihrem Handy o. Smartphone rummachen und sich das neuste Gerät am Markt kaufen? Es gibt da mE nichts zu begreifen.

Und falls doch jemand auf diese Idee käme, würden viele sofort wieder damit beginnen über technische Aspekte zu fabulieren. Das erkennst Du an den letzten Beiträgen in denen immer wieder ausgesagt wird hier ginge es um rein technische / physikalische Betrachtungen. Wo bitte steht das...??? "Neigungstäter" halt...

Ich würde höchstens nachdenklich werden, wenn mir jemand bezüglich Smartphone erzählt, dass eine "neue App" oder bunte Gehäusehülle das Gerät zu einem lokalen Cray-Computer macht.

Es steht eigentlich im ersten Beitrag, dass es um technisch/physikalische Betrachtung gehen soll. Anders kann ich mir den darin enthaltenen Link auf Elektroinfo nicht erklären. Wenn man das anerkennen kann, sollte man vlt. auch mal anerkennen, dass es um Hörbarkeiten gehen muss, welche _nur_ technisch/akustische Ursachen haben könnten.

BTW: Der Link auf Elektroinfo ist nicht neu, der wird nicht nur hier gerne gesetzt, sondern auch in anderen Foren. Widersprochen wird dem dortigen Inhalt von Alleshörern mit (platt ausgedrückt): "Aber Ich hörs doch".

Wie kommst du darauf, dass es nur um Wahrnehmungen aus der Denkmurmel ginge? Nein, es geht dem Alleshörer schon um echte akustische Änderungen, welche er zu hören glaubt. Es geht nicht um Farbe, Werbung oder sonstige hörfremde Einflüsse. Du wirst kein Spruch von Alleshörern lesen können, der da geht: "Aber ich lese und sehs doch". Denn genau das würde ihn nicht mehr von der Masse abgrenzen, von der er glaubt, sie hätte die audiophile Offenbarung noch nicht erreicht, weil sie taub und nicht so gefühlvoll wie er sei. Es würde für ihn letztendlich bedeuten, dass er auf die audiophile Blödmaschine hereingefallen ist.

Die alleinige Konzentration auf "nur" technische oder physikalische Betrachtungen hat zumindest den Vorteil, dass sie wertungsfrei ist. Sie wertet normalerweise nie den Anwender-Gebrauch oder Nutzen. Der Anwender kann selbst entscheiden.

Deine Variante tut das aber. Du wertest damit. Nicht, dass ich das schlimm finde, im Gegenteil, ein bisserl sticheln finde ich immer toll und es macht mir sogar Spaß zu lesen, wenn du damit Hörfähigkeiten von Alleshörern widerlegst, von denen sie vehement behaupten, dass sie sie hätten. Aber das scheint dir im Moment wirklich nicht ganz klar zu sein. Mich wundert auch, weil Jakob noch nicht dagegen interveniert hat

Gruss
Stefan

Warum die Rechnung von Janus525 nie aufgehen wird!

In der Rechnung gibt es einen Faktor, der bei näherer Betrachtung den Wert Null annimmt.

Chronologischer Ablauf der Janus2525 "Bekehrung":

1. Kabelklanghörer führen den Effekt auf technisch-physikalische Ursachen im Kabel zurück, der oft in Verbindung mit hochwertigen Anlagen noch deutlicher wird. Alle Kabelhersteller, Testzeitschriften bestätigen das. Auch untereinander besteht da ein Konsens. Natürlich ist vielen klar, aufgrund der eigenen Erfahrung in Nachbarbereichen (Werbung etc.), dass der Effekt im Gehirn durch "Fremdsuggestion" nochmals verändert wird, bzw. verstärkt oder abgeschwächt wird. Auch die eigene Erwartungshaltung spielt da eine Rolle. Also ein gewisser Anteil von Einbildung ist immer im Spiel. JEDOCH sind das nur Nuancen auf Basis der realen physikalischen Unterschiede im Kabel.

2. Nun kommt Janus525 und bestätigt durchaus den wahrgenommen Kabelklang, macht aber klar, dass die Ursache für den wahrgenommenen Kabelklang nicht in der Physik zu suchen ist, sondern gänzlich der Einbildung zuzuschreiben ist und zeigt an vielen Beispielen die möglichen Mechanismen auf, wie das im Gehirn so abläuft. Selbst die Holzohren bestätigen den Goldohren, dass die Einbildung durchaus einen individuellen Kabelklang erzeugen kann.

3. Nun muss ich als Kabelklanghörer meine bisherigen Annahmen über Bord werfen und mit selber klar machen, dass ich mir das alles nur (grundlos) einbilde. Aber um mir etwas einbilden zu können brauche ich aber immer eine für mich jeweils plausible Bezugsgröße auf der meine Einbildung fußt. Fehlt diese Bezugsgröße bricht das ganze Wahrnehmungsgebäude in meinem Gehirn zusammen. D.h. ohne plausiblen Grund (an dem ich glauben kann) gibt es auch keine Einbildung! So liefert mir auch jede optische (und auch akustische) Täuschung für die Einbildung einen Grund.

4. Janus525 liefert aber keinen belastbaren "Ersatzgrund". Das ist der Nullfaktor in der Rechnung. Janus525 fordert den Intellekt in einem "unmenschlichem" Maße. Obwohl ich weiß, dass es keinen Grund für die Einbildung gibt, muss ich mich zwingen mir dennoch das Gewünschte (grundlos) einzubilden. Als einzigste Hilfestellung bietet mir Janus252 an, ein belangloses, beliebig von mir auszuwählendes Merkmal zu nehmen, Kabelfarbe, Preis, Marke etc.. D.h. obwohl ich weiß, dass z.B. die Farbe für die Klangausprägung keine Rolle spielt, muss ich mich selber (wider besseren Wissens!) verarsch.. und so meinem Gehirn einen Grund für die Einbildung zu liefern. Wie soll das in einem gesunden Gehirn möglich sein?

Nach diesem Motto sieht die zukünftige Fernsehwerbung so aus: "Wir wissen auch nicht warum unser Produkt so gut ist, suchen sie sich selber was aus an das sie glauben möchten um den Vorteil unserer Produkte zu genießen. Es kommt nur auf den Genuss an".
Und wie grenzt sich jetzt der Wettbewerb ab?
Uns ist schon klar, dass uns am Ende die heutige Werbung verarsc..Aber grundlos lassen wir uns nicht verarsch.. Da haben wir schon einen gewissen Anspruch.

Janus525, ich glaube dein (Ziel)Wunsch war der Vater deiner Gedankengänge nicht die pragmatische Wirklichkeit.

@pelmazo:

Die einseitige Schirmverbindung ist der Spezialfall, den man dann anwendet wenn die Bedingungen es erfordern. Im Normalfall ist man mit der beidseitigen Verbindung besser bedient.

Kannst Du mir per Ferndiagnose sagen, welche der beiden Alternativen für meine Anlage (Geräte siehe Profil) die richtige ist? Hören kann ich das ja nicht...

Jenny4 schrieb:

Kannst Du mir per Ferndiagnose sagen, welche der beiden Alternativen für meine Anlage (Geräte siehe Profil) die richtige ist? Hören kann ich das ja nicht... :D

Der Onkyo hat so weit ich sehe nur unsymmetrische Analogausgänge. Ich bin daher nicht ganz sicher ob die Frage eine Art Intelligenztest für mich sein soll, oder ob Du (noch) Unterscheidungsprobleme zwischen symmetrisch und unsymmetrisch hast.

hifi_angel schrieb:

3. Nun muss ich als Kabelklanghörer meine bisherigen Annahmen über Bord werfen und mit selber klar machen, dass ich mir das alles nur (grundlos) einbilde. 4. Janus525 liefert aber keinen belastbaren "Ersatzgrund". Das ist der Nullfaktor in der Rechnung. Janus525 fordert den Intellekt in einem "unmenschlichem" Maße. Obwohl ich weiß, dass es keinen Grund für die Einbildung gibt, muss ich mich zwingen mir dennoch das Gewünschte (grundlos) einzubilden. Wie soll das in einem gesunden Gehirn möglich sein? Janus525, ich glaube dein (Ziel)Wunsch war der Vater deiner Gedankengänge nicht die pragmatische Wirklichkeit.

Eine prima Analyse, hifi-angel, der ich nur dort widersprechen möchte wo sie meiner Meinung nach nicht zutreffend ist:

zu 3.) Das muss ich nicht...! Ich könnte als Kabelklanghörer theoretisch entweder herausfinden was genau es ist, das mein Klangbild auf der Wahrnehmungsebene verbessert (was für einen "normalen" Anwender m.E. unmöglich ist)..., oder ich sollte einfach das Kabel verwenden, das mir die größte Verbesserung auf der Wahrnehmungsebene beschert, ohne mich dafür zu interessieren warum es das tut...

zu 4.) Den Ersatzgrund bzw. die Ersatzgründe muss ich nicht erst liefern, diese sind längst bekannt: Status, Prestige, Rang, Ansehen, Geltung, Beachtung usw...., was denn auch sonst...??? Das auf intellektueller Ebene zu verstehen ist keine Kunst, es zu akzeptieren oder gar einzugestehen bereitet vielen allerdings größte Schwierigkeiten. Hierin könnten wir die "Kabelklanghörer" gemeinsam anleiten und unterstützen...

Die Mechanismen sind letztlich dieselben wie hier im Forum: Wer (außer mir ) würde sonst noch freimütig bekennen, dass er hier schreibt um innerhalb der Forums - Hierarchie ein gewisses Maß an Status, Prestige, Rang, Ansehen, Geltung, Beachtung usw. zu erlangen oder aufrecht zu erhalten...?

Wenn Du alle Beiträge einmal systematisch auswertest, kannst Du nur zu dem zwingenden Schluß gelangen, dass etwas mehr als 90% aller Äußerungen mit dem Sachverhalt der Fragestellung nichts zu tun haben, sondern der Verschaffung von Beachtung und Bestätigung (der eigenen Meinung, Überzeugung, Position, letztlich der eigenen Persönlichkeit im Sinne narzistischer Selbstvergewisserung und Bewertung) gelten. Ich poste "irgendwas", also bin ich. In sofern ist dies hier eher eine Plattform für soziologische Studien als für technische Erwägungen; ein Umstand, den ich Pelmazo gegenüber einmal mit dem Begriff "Petrischale" versinnbildlich habe...

Die "pragmatische Wirklichkeit"...? Ohje, jetzt führst Du mich aber echt in Versuchung. Okay, sollst Du haben: "Pragmatische Wirklichkeit" ist es, dass ein Kabelwechsel für unzählige Menschen das Klangbild ihrer HiFi - Anlage verändert...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

R-Type schrieb: Die Eingangsfrage, zugegebenermaßen geschickt formuliert, bezieht sich auf den technischen Aspekt Stimmt, so (technisch) hatte Baerchen es gemeint. So steht es aber nicht da. Hätte er geschrieben: "Gibt es echte technische Beweise für Kabelklang...?" hätten ein paar von uns NEIN geschrieben, und das wäre es dann gewesen...

Ganz so einfach war das nicht. Es gibt da einen gewerblichen User, der in der Kaufberatung immer wieder technische Kabelparameter als verantwortliche Ursache für Klangveränderungen dargestellt hat. Diese Änderungen aber natürlich nicht belegen konnte, sondern sich mit den Erklärungsversuchen dann immer auf die esoterische Ebene begab und diese mit der technischen Ebene verband, sowie alle die es nicht fühlen/hören können/wollen als Banausen hinstellte bzw. alle die nicht seiner Meinung waren persönlich angriff. Damit eckte er immer wieder, u.a. mit mir, an und die Streitigkeiten endeten fast mit dem Rauswurf aus dem Forum.....

Dieser Thread sollte diesem User eigentlich die Gelegenheit geben, wissenschaftlich haltbare Beweise für seine kühnen Theorien zu liefern, die ohne diese Beweise nur blose Behauptungen bleiben und diesen User als Scharlatan entlarven. Diesen Beweis ist er bisher schuldig geblieben.

Da ich im Threadtitel und im Eingangspost diesen User nicht direkt ansprechen durfte (da hatte ein Mod sein Veto vor gesetzt), musste ich allgemeine Formulierungen finden.

Aber eines hat dieser Thread und der Streit vorher bewirkt. In der Kaufberatung werden Kabelthreads welche über das technische und optische hinausgehen seit dem konsequent in die Voodooabteilung verschoben. In er Kaufberatung ist es seit dem wesentlich ruhiger geworden u.a. auch weil dieser Thread sich zu einer Art Diskussionszentrale zu diesem Thema entwickelt hat und weil der angesprochene User sich seit einiger Zeit mit seinen Aussagen zurückhält..... und das ist gut so.....

@ Janus525

....oder ich sollte einfach das Kabel verwenden, das mir die größte Verbesserung auf der Wahrnehmungsebene beschert, ohne mich dafür zu interessieren warum es das tut.

Du sagst, Kabelklang entsteht nur durch Einbildung, d.h. Interpretation der Realität bei der physikalische Ursachen ausgeschlossen sind. Wenn ich keine Anhaltspunkte für die Interpretation mehr habe, bestimmt dann der Zufallsgenerator was die größte Verbesserung ist?

Den Ersatzgrund bzw. die Ersatzgründe muss ich nicht erst liefern, diese sind längst bekannt: Status, Prestige, Rang, Ansehen, Geltung, Beachtung usw...., was denn auch sonst...??? Das auf intellektueller Ebene zu verstehen ist keine Kunst, es zu akzeptieren oder gar einzugestehen bereitet vielen allerdings größte Schwierigkeiten.

D.h. obwohl ich weiß, dass z.B. Status, Prestige, Rang, Ansehen, Geltung, Beachtung usw für die Klangausprägung keine Rolle spielt, muss ich mich selber (wider besseren Wissens!) verarsch.. können und so meinem Gehirn einen Grund für die Einbildung zu liefern?

Hast du allen Ernstes vor diese Kriterien als belastbare Gründe gegen die etablierten (physikalischen Gründe) auszutauschen? Und das sollen nun für die Einzelnen plausible Gründe darstellen um Einbildungen erzeugen zu können? Du sagst "es einzugestehen bereitet vielen allerdings größte Schwierigkeiten", ich sage dazu, dass es genau der "Nullfaktor" in deiner Rechnung ist.

Kabelklanghörer müssten sich selber eingestehen, dass sie im Grunde keine Ahnung von der Materie haben und sich bisher haben verarsch... lassen. Dafür sollen sie nun erkennen, dass der Kabelklangfaktor nur direkt vom Neid-Faktor anderer abhängt?
Was ist wenn mein Kabel aus der Mode kommt und die Nachbarn das erfahren? Bricht dann der Klang zu Hause plötzlich zusammen oder verschlechtert er sich? Und reicht es dann nicht den anderen nur eine Kaufquittung zu zeigen und je nach Reaktion stellt sich dann bei mir zu Hause über die Einbildung ein gewisser Kabelklang ein?

Ich glaube, dass funktioniert nur bei fremdbestimmten Ahnungslosen mit einem Minderwertigkeitskomplex, der so ausgeprägt sein muss, dass sie ihn selber schon nicht mehr erkennen können.

Alle anderen brauchen für die Einbildung einen für sich plausiblen, in dem Anwendungsbereich akzeptierten, Grund.

Moin moin,

sicher spielt das Aussehen und der Preis sowie die Haptik eine Rolle,
wenn mein Sohn einen Opel Mit Spoilern und coolen Felgen sieht kann ich ihm nur sehr
schwer erklären das der nicht wesentlich schneller ist als unser eigenes Auto.

Das Problem ist das man darauf hinerzogen wird den Schein mitzuinterpretieren, und der Fehler ist schon ganz anderen Wissenschaftlern passiert, dass nicht sein kann was nicht sein darf.
Bis Einstein die Relativitätstheorie endeckte dachte man auch das das Interferometer nicht funktionieren würde.

Gerade beim räumlichen sehen werden dem Gehirn gewaltige schnippchen geschlagen. Und ich denke mal, dass das beim hören wohl auch so ist. Wenn ich was hören will dann ist das auch so.
Wahnsinnig, wie dumm ist deshalb noch lange keiner. Mal fühlen sich 100 schnell an und mal fühlen sie sich langsam an. Keiner wird bestreiten das man beide mal gleich schnell gefahren ist.

Gruß Beaufighter

hifi_angel schrieb:

Hast du allen Ernstes vor diese Kriterien als belastbare Gründe gegen die etablierten (physikalischen Gründe) auszutauschen?...()...Ich glaube, dass funktioniert nur bei fremdbestimmten Ahnungslosen mit einem Minderwertigkeitskomplex, der so ausgeprägt sein muss, dass sie ihn selber schon nicht mehr erkennen können.

Überhaupt nicht...! Beides kann problemlos nebeneinander bestehen, weil das Eine mit dem Anderen nichts zu tun hat. Und was die fremdbestimmten Ahnungslosen mit dem Minderwertigkeitskomplex anbelangt: Damit beschreibst Du den Regelfall. Genau diese Kombination ist es doch die in der Werbung ständig ausgenutzt wird. Beispiele in Verbindung mit Produkten:

"Das sind wir uns wert..., nie wurde die Natur der Frau mehr respektiert..., guten Freunden gibt man ein Küsschen..., seitdem ich XYZ nehme sieht meine Haut irgendwie jünger aus... mit sowas könnte ich problemlos mehrere Seiten vollschreiben. Die Pseudologik und Inhaltslosigkeit vieler (Schein)Aussagen wird den meisten Menschen garnicht bewusst. Beispiel: Eine Frau (Frau Schmidt) sitzt mit verbundenen Augen auf einem Stuhl, nippt an einer Tasse Kaffee und sagt: "Hmmm, der ist ja köstlich...!" Darauf tritt ein Sprecher in´s Bild, schaut freundlich in die Kamera und sagt: "Frau Schmidt hat einen ausgezeicheten Geschmack bewiesen, sie gab unserem Kaffe die Note 1." Wollen wir wetten, dass mindestens zwei drittel aller Frauen glauben hier wäre Kaffee getestet und bewertet worden...

OT Einen Satz aus der Werbung, an dessen Erfolg ich maßgeblich beteiligt war, kennst Du auch. Er lautet: "Zwei Drittel aller Formel 1 Rennfahrer fahren (hier folgt eine bekannte Automarke)..., sie wissen warum...!" Pseudologik in Reinkultur, ohne jeden belastbaren Inhalt, in Verbindung mit den parallel gezeigten Bildern extrem assoziativ, zugleich ausgesprochen wirksam...! Aber pssst..., nicht verraten... OT - Aus.

Wer versteht wie Menschen "funktionieren", käme niemals auf die Idee ihnen auf der Sachebene, mit sachlichen oder gar technischen Argumenten etwas erklären, ein- oder ausreden zu wollen, es sei denn diese Menschen interessieren sich gerade dafür. Aber das ist selten. Menschen interessieren sich nun einmal in ihrer überwiegenden Mehrzahl überhaupt nicht dafür was etwas ist..., sondern nur für das, was es nach ihrer Auffassung für sie tun kann. Warum sollte das bei HiFi - Kabeln anders sein...? Übrigens: Mehr als die Hälfte aller HighEnd - Anlagenbesitzer verwenden "Kimbal - Kabel"..., sie wissen warum...! So simpel ist das...

ZeeeM schrieb:

Produktwahrnehmung ist da eigentlich das interessanter Thema...

Stimmt, diese beeinflusst vorrangig das Kaufverhalten bei HiFi - Kabeln, nicht reale elektrotechnische oder akustische Parameter... Ist wie bei: "Schrei vor Glück..., oder gib´s zurück..." Hast Du da schon mal was über Leder, Nähte, Verarbeitung usw. gehört...? Wozu auch, will doch keiner wissen...

hifi_angel schrieb:

Du sagst, Kabelklang entsteht nur durch Einbildung, d.h. Interpretation der Realität bei der physikalische Ursachen ausgeschlossen sind. Wenn ich keine Anhaltspunkte für die Interpretation mehr habe, bestimmt dann der Zufallsgenerator was die größte Verbesserung ist? Grund.

Nein, es ist der bestimmende Faktor den jemand zu einem solchen hochstilisiere, und der unterscheidet sich bei den meisten Menschen (rund zwei Dritteln) einer bestimmten Gesellschaft nur marginal voneinander...

Viele Grüße: Janus...

Das finde ich nicht so toll die Werbung mit ins Boot zu nehmen.
Werbung ist Volksverdummend und wirkt gar nicht so doll wie man meint.
Den Kafee kauft die Hausfrau ja nur weil da ein Regal im SM von 2metern länge steht,
und sie dann wieder daran erinnert wird das es ihn gibt.
Sie meint auch nicht das der getestet wurde sondern denkt was der Frau im Fernsehen schmeckt muß ja gut sein sonst wär die ja nicht im Fernsehen.
Letzlich tut jeder Mensch mal Sachen die nicht immer rational sind und das ist es was das Leben auch ein Stückweit lebenswert macht.
Gruß Beaufighter

Der EIndruck rational zu handeln ist nicht selten eine hartnäckige Illusion. "Ich lass mich von Werbung nicht beeinflussen" - Hehehe...