Der große VTW60 Kalibrierungs- und Einstellungsthread

JETZT habe auch ich es so richtig richtig verstanden! (hoffentlich) Danke euphonic! Ziehe daraus für mich den Schluss, dass ich beim nächsten Mal die Farben nur mit 100%-Patterns kalibriere ...

darkphan (Beitrag #10218) schrieb:

Ganz bestimmt nicht, denn dieses Studio hat überall kaltes, blaues Licht, soweit ich mich erinnere ... das macht die Gesichter eher lila denn grün ...

Eben nochmal kurz gegen gecheckt. Bei dieser komischen Deutschen Komödie auf ZDF ist nix Grün in den Gesichtern.

darkphan (Beitrag #10221) schrieb:

Ziehe daraus für mich den Schluss, dass ich beim nächsten Mal die Farben nur mit 100%-Patterns kalibriere ...

Keine lust dich mit 75% saturation rumzuschlagen?

Ich kalibriere doch manuell und damit viel grober als ihr mit Calman. Ehrlich gesagt, überlege ich mir, ob ich mir statt des von einem Freund geliehenen DTP94 das EODIS3 zulege, weil es dafür eure Korrekturmatrix gibt - was mich deutlich näher ans Ideal bringen dürfte als die 75%-Geschichte. Ich bewege mich ja im Bereich Delta 1 bis 3 - was weit über euren Ergebnissen ist ...

euphonic (Beitrag #10219) schrieb:

Was die Sache nicht so eindeutig macht, ist dass die Primärfarben bei Sättigung < 100% auf Ebene der RGB-Tripel zu Mischfarben werden. Zum Beispiel erzeugt man ein weniger gesättigtes Rot, indem man Blau und Grün zumischt.

Natürlich, anders lässt sich ja ein "höherer Weißanteil" an einer Farbe nicht erreichen, als mit Beimischung der beiden anderen Primärfarben. Eine in irgendeiner Form proportional passende Absenkung der jeweiligen Primärfarbe muss dabei aber erfolgen, andernfalls müssten ja, wie du bereits geschrieben hast, weniger gesättigte Farben automatisch immer heller werden. Soweit ich das anhand von Testbildern optisch beurteilen kann, ist das aber eher nicht der Fall. Und auch die Pattern mit 100IRE und 0% Saturation von Rot, Grün und Blau (von der AVSHD709) weisen einen sehr deutlichen Helligkeitsunterschied auf, der zumindest optisch auf meinem Laptopscreen danach aussieht, als wäre das "richtige" Mischungsverhältnis gewahrt (0% Grün ist sehr viel heller als 0% Rot, was aber immer noch deutlich heller ist als 0% Blau). Aber weder ist mein Laptopscreen kalibriert, noch verfüge ich über ein "absolutes Auge" - ob die jeweiligen Luminanzen relativ zu Weiß jetzt exakt 71,5% zu 21,3% zu 7,2% betragen, kann ich daher natürlich unmöglich sagen, sondern nur, dass es dem optischen Eindruck nach durchaus so sein könnte. Und es m.E. eben auch absolut Sinn ergeben würde.

Ansonsten nichts für ungut, aber wenn du das tiefergehend ausdiskutieren willst, bin ich dafür definitiv der falsche Ansprechpartner - es fehlt mir schlicht das farbmetrische Hintergrundwissen, um dir sagen zu können, was bei einer Reduzierung der Farbsättigung jetzt ganz genau passiert und wie sehr und auf welche Weise die Luminanz dabei angepasst wird (DASS irgendeine Form von Anpassung stattfindet, ist dagegen schon rein optisch offensichtlich, siehe oben).

euphonic (Beitrag #10220) schrieb:

Wegen der endlichen Farbauflösung der Video- bzw. Bildformate, in denen die Pattern vorliegen, käme nicht 100% dasselbe raus. Die Rundungsfehler würden etwas variieren. ;)

Nein, denn in einer Welt, in der es "perfekte" Displays gibt, würden die Pattern selbstverständlich auch in einem "perfekten" Format vorliegen, versteht sich.

mysqueedlyspoochhurts (Beitrag #10225) schrieb:

Ansonsten nichts für ungut, aber wenn du das tiefergehend ausdiskutieren willst, bin ich dafür definitiv der falsche Ansprechpartner - es fehlt mir schlicht das farbmetrische Hintergrundwissen, um dir sagen zu können, was bei einer Reduzierung der Farbsättigung jetzt ganz genau passiert und wie sehr und auf welche Weise die Luminanz dabei angepasst wird (DASS irgendeine Form von Anpassung stattfindet, ist dagegen schon rein optisch offensichtlich, siehe oben). :)

Ja, reines Ausdiskutieren wird wohl erstmal keinen weiteren Erkenntnisgewinn bringen. Irgendwann demnächst will ich meinen STW60 mit HCFR kalibrieren. In diesem Zusammenhang fragte ich mich, wie man darkphans Anleitung auf die 75/75-Pattern überträgt. Wenn es soweit ist, werde ich bei Bedarf einfach mal Ted fragen. Ich dachte nur dass es hier vielleicht jemand weiss.

@portiman: Das hat nichts zu sagen: Je nach Quellmaterial zeigt der VTW Gesichter entweder korrekt oder eben (zum Glück selten) mit graugrünen Flächen - was aber nicht heißt, dass die Gesichter im Quellmaterial/Original auch so verfärbt sind. Ehrlich gesagt habe ich noch nie graugrüne Gesichter in meinem Leben gesehen außer im VTW ...

darkphan (Beitrag #10224) schrieb:

Ich kalibriere doch manuell und damit viel grober als ihr mit Calman.

Weil hcrf dir die werte nicht berechnet?
Ansonsten würde ich die 75% an deiner Stelle zumindest mal testen.

edit: Die Testformen wurden nicht über eine Sättigungsreduzierung in HSB erstellt (siehe #10237).

erzeugt man ein weniger gesättigtes Rot, indem man Blau und Grün zumischt. Wenn die Blau- und Grünkomponenten nicht mehr null sind, ergibt sich die Luminanz der Farbe nicht mehr nur allein aus einer Multiplikation der Rot-Amplitude (= Wert der Rotkomponente) mit 0,213, sondern als r × 0,213 + g × 0,715 + b × 0,72.

Wenn hier von Primärfarben mit 75% Sättigung gesprochen wird, sind folgende RGB-Tripel [0...1] gemeint: 0.25/0.25/1; 0.25/1/0.25; 1/0.25/0.25. Da wir uns aber nicht in linearem RGB bewegen, hängt der Farbort bei bekannten Primärfarben von der zugrundeliegenden Tonwertkurve ab.

Eine in irgendeiner Form proportional passende Absenkung der jeweiligen Primärfarbe muss dabei aber erfolgen, andernfalls müssten ja, wie du bereits geschrieben hast, weniger gesättigte Farben automatisch immer heller werden

Das ist auch so. Ausgehend von einem Farbton maximaler Helligkeit (mindestens ein RGB-Kanal mit voller Intensität) ist 0% Sättigung im geräteabhängigen HSB-Farbraum Weiß. Auch ganz einfach im Farbwähler von Photoshop nachvollziehbar.

Gruß

Denis

ich kaufe mir auch das EODIS3, das scheint einen besseren Ruf zu haben als das DTP94, das zu einem Grünstich neigt. Lieber habe ich einen leichten Rot- oder Blaustich als dieses Grün. Ich glaub ich kalibrier erst mal mit 100% Sättigung bei HCFR, da ist mir noch alles zu komplex.

@Nui: Hatte letztes Mal auch 75 Prozent, allerdings nicht die Ted-Bilder. War zufrieden - naja, mal sehen, vielleicht mach ich eins mit 100 und eins mit 75 zum Vergleichen - dachte nur, wenn 75 von der Mischung her fehleranfälliger ist, lass ich es lieber gleich ...

Master468 (Beitrag #10229) schrieb:

Wenn hier von Primärfarben mit 75% Sättigung gesprochen wird, sind folgende RGB-Tripel [0...1] gemeint: 0.75/0.75/1; 0.75/1/0.75; 1/0.75/0.75.

Das verstehe ich nicht, kannst Du die Notation mal erläutern? Das sieht so aus, als wäre 100% Sättigung in allen drei Fällen 1/1/1 (Weiß?), aber das kann ja nicht richtig sein. Ich hätte hier sowas wie 0,75/0,25/0,25 erwartet, plus Permutationen — das wären 75% Sättigung im HSL-Farbraum gerechnet.. EDIT: Jetzt habe ich gesehen, dass Du von HSB sprichst. Das wären dann aber eher 1/0,25/0,25 anstatt 1/0,75/0,75, oder?

Wenn die 75% Sättigung mit HSB berechnet sind, muss man definitiv mit anderen Y-Werten kalibrieren als bei 100%.

Master468 (Beitrag #10229) schrieb:

Eine in irgendeiner Form proportional passende Absenkung der jeweiligen Primärfarbe muss dabei aber erfolgen, andernfalls müssten ja, wie du bereits geschrieben hast, weniger gesättigte Farben automatisch immer heller werden Das ist auch so. Ausgehend von einem Farbton maximaler Helligkeit (mindestens ein RGB-Kanal mit voller Intensität) ist 0% Sättigung im geräteabhängigen HSB-Farbraum Weiß. Auch ganz einfach im Farbwähler von Photoshop nachvollziehbar.

Aber warum haben dann die 100IRE Testpattern mit 0% Sättigung ein je nach Farbe optisch sehr deutlich unterschiedlich helles Grau (mal angenommen, die AVSHD709-Sättigungspattern sind nicht einfach nur kaputt)?

Und was bedeutet das dann für die Kalibrierung mit 75/75-Pattern - bleibt die Luminanz entlang der Sättigungsachse einer Primärfarbe doch nicht identisch, wie von mir vermutet? Ist dann das Mischungsverhältnis innerhalb der gleichen Sättigung wenigstens immer dasselbe, oder wäre es ein Fehler, bei den 75% Sättigungspattern zur Berechnung der korrekten Luminanz im Verhältnis zu Weiß einfach die bekannten Prozentwerte (Rot 21,3% usw.) zu verwenden?

PS: Jetzt wo ich das geschrieben habe, ist mir eine Idee gekommen, wie die IRE bei den 75/75-Pattern gemeint sind: Ausgehend von einem 75-IRE-100%-Sättigung-Primärfarbton wird dieser Farbton auf 75% Sättigung reduziert. Der resultierende Farbton hat selbst keinen inhärenten IRE-Wert, sondern nur der Ausgangsfarbton, dessen Sättigung man reduziert. So macht das Sinn. Aus irgendeinem Grund wollte ich vorher gedanklich immer ausgehend von einem Grundfarbton mit 75% Sättigung eine IRE-Skala auf diesem applizieren, wo man dann erstmal in der Luft hängt, weil unklar ist, wie bei einem solchen Mischfarbton die 100 IRE festgelegt sein sollen.

bleibt die Luminanz entlang der Sättigungsachse einer Primärfarbe doch nicht identisch

In Bezug auf den erwähnten HSB-/ HSV-Farbraum bleibt die Helligkeit schlicht bei 100% - daraus resultiert aber bei abnehmender Sättigung eine steigende absolute Helligkeit. Stelle dir den Farbraum als Zylinder vor, mit den hellsten Farben als Deckfläche (zur Mitte hin abnehmende Sättigung).

edit: Die Testformen wurden auf anderer Basis ermittelt (siehe #10237), damit sind das nachfolgende Beispiel sowie meine Annahme hinfällig.

Konkretes Beispiel mit geräteunabhängigen Farbwerten in CIELAB (= wahrnehmungsorientierte Helligkeitsachse L*):

sRGB, D50 (beide Informationen sind nur für die Transformation nach CIELAB notwendig), Primärfarben:

100% Sättigung, 100% Helligkeit gem HSB:
HSB (Farbton [Grad] / Sättigung [%] Helligkeit [%])
Rot: 0/100/100
Grün: 120/100/100
Blau: 240/100/100

RGB [0...255]
Rot: 255/0/0
Grün: 0/255/0
Blau: 0/0/255

CIELAB (Helligkeit / Farbanteil a* / Farbanteil b*)
Rot: 54/81/70
Grün: 88/-79/81
Blau: 30/68/-112

75% Sättigung, 100% Helligkeit gem HSB:
HSB (Farbton [Grad] / Sättigung [%] Helligkeit [%])
Rot: 0/75/100
Grün: 120/75/100
Blau: 240/75/100

RGB [0...255]
Rot: 255/64/64
Grün: 64/255/64
Blau: 64/64/255

CIELAB (Helligkeit / Farbanteil a* / Farbanteil b*)
Rot: 58/72/47
Grün: 89/-73/71
Blau: 39/50/-96

75% Sättigung, 75% Helligkeit gem HSB:
HSB (Farbton [Grad] / Sättigung [%] Helligkeit [%])
Rot: 0/75/75
Grün: 120/75/75
Blau: 240/75/75

RGB [0...255]
Rot: 191/48/48
Grün: 48/191/48
Blau: 48/48/191

CIELAB (Helligkeit / Farbanteil a* / Farbanteil b*)
Rot: 44/57/37
Grün: 68/-58/56
Blau: 29/39/-76

Das verstehe ich nicht, kannst Du die Notation mal erläutern?

RGB normiert auf das Intervall [0...1]; hatte oben aber fälschlicheweise 0.75 statt 0.25 eingetragen.

Aber warum haben dann die 100IRE Testpattern mit 0% Sättigung ein je nach Farbe optisch sehr deutlich unterschiedlich helles Grau (mal angenommen, die AVSHD709-Sättigungspattern sind nicht einfach nur kaputt)?

Sind die Testformen frei verfügbar? Dann schaue ich mal, was da zugrundegelegt wurde.

Gruß

Denis

Master468 (Beitrag #10235) schrieb:

Sind die Testformen frei verfügbar? Dann schaue ich mal, was da zugrundegelegt wurde.

Ja, hier u.a. als mp4-Dateien:
http://www.avsforum....mp4-calibration.html

Edit: Ansonsten danke schonmal, aber um die Uhrzeit wird das mit dem "mir Farbräume dreidimensional vorstellen" nichts mehr. Ich lese mir deinen Post lieber morgen nochmal in Ruhe durch.

Danke, ich habe jetzt aus Zeitgründen nur mal kurz reingeschaut und mir die Tonwerte nicht explizit angesehen. Das ist aber auch nicht notwendig. Hier wurde eindeutig nicht, wie in meinem vorigen Posting vermutet, über eine reine Sättigungsverminderung im geräteabhängigen HSB/ HSV gearbeitet, sondern die Buntheit der Ausgangsfarben geeignet reduziert. Ihre absolute Helligkeit steigt damit nicht an, sondern bleibt identisch.

Gruß

Denis

mysqueedlyspoochhurts (Beitrag #10212) schrieb:

darkphan (Beitrag #10211) schrieb: Es ist halt so, dass Norbert, der ja sozusagen bis auf die 1000. Stelle hinterm Komma korrekt kalibrieren will, schon sehr unterschiedliche Farbwerte bekommt dadurch. Ja, aber afaik doch "nur" aufgrund dessen, dass der ABL dann anders reagiert und das Panasonic CMS nicht ganz so 100%ig linear arbeitet, wie es idealerweise sollte, oder irre ich mich da? Bei einem "perfekten" Display sollte es nach meinem Verständnis egal sein, ob man die Farben mit 75/75, 100/75 oder 100/100 Pattern kalibriert, es müssten immer exakt die gleichen Stellwerte und ein optisch absolut identischer Bildeindruck bei rauskommen.

So ist es.
Der Punkt Saturation ist aber unabhängig vom ABL. Der ABL beinflusst (fast) nur die Luminanz.
Wer die verlinkten Grafiken genau anschaut, kann erkennen, dass die Punkte bei 100% Saturation ein wenig von denen mit 25/50/75% Saturation abweichen.
Wenn man auf 100% Saturation kalibriert, "opfert" man die 25/50/75%.
Wenn man auf 75% Saturation kalibriert, "opfert" man die 100%.
Was ist nun besser, bzw. praxisnäher? ;-)

Servus

golf187 (Beitrag #10208) schrieb:

Wieso geht denn bei calman AutoCAl nicht mehr bei cm/s? Lief bei mir vorgestern??? in deinem post http://www.hifi-foru...143&postID=9368#9368 hast du geschrieben nur hier geht auch autocal. da dachte ich sonst geht es nicht :)

Mein Post bezog sich ausschließlich auf Kalibrierungen mit 75% Saturation:
"Für CMS: Workflow Quick Analysis - Saturation Sweeps (nur dort geht AutoCal zum Kalibrieren, Messen kann man dann wieder unter Workflow Enthusiast)"
Nur in Workflow "Quick Analysis" ist AutoCal auch bei 75% Saturation möglich. Die anderen Workflows sind fix auf 100% Saturation für AutoCal ausgelegt, egal was ich im Menü einstelle. Ich habe aber nicht alle Workflows durchprobiert.

golf187 (Beitrag #10188) schrieb:

Wenn man nach der lten mir bekannten Methode mit der avs709 und enthusiast kalibriert muss man auch die Einstellungen wie genannt vornehmen. meine wenn man mit meinem Wissensstand von vor 480h weiter kalibriert ob es dann schrott ist ohne die teds disc und 75% 75 % Neuerung... ;)

Die Frage stellt sich mir nicht. Ist eben Evolution in Sachen Kalibrierung.
Beim VTW60/ZT60 war das eben nötig für Ergebnisse, die an den VT30 heranreichen können.

Ich kann nur für meinen 65VTW60 sprechen, da ich nur den im "Langzeittest" habe.
Vorher immer wieder einmal kleine Problemchen mit Hauttönen. Nachher ist nur noch genießen angesagt.

Servus

Ein kleiner Hinweis zum Thema Pattern/Saturation/Luminanz.
Für die Ted Disc mit den CalMan RGB-Triplets muss man bei Workflow Advanded Options die Checkbox "Saturation Targets use constant luminance" deaktivieren.

http://www.spectracal.com/forum/viewtopic.php?f=94&t=4243
The AVS disc does use constant luminance, so the luminance of red at 100% saturation is the luminance of all the red targets, same for the other triplets.

Servus

@darkphan

Ja, die leicht graugrünen Bereiche kenne ich auch erst seit meinem VTW.
Der VT50 und VT20 hatte das nicht.

Es hat sich bei mir aber definitiv stark gebessert mit meiner letzten Kalibrierung. Am Anfang hatte ich es fast immer ausmachen können, vor allem bei den TV Produktionen.
100% Weg scheint es dann vielleicht doch noch nicht zu sein, wenn es nicht an der Sendung lag.

Wobei meine Frau und sämtliche Freunde mich nur fragend anschauen und sagen, ich hab einen Knall

Das ist leider der Nachteil, wenn man sich wie wir so mit der Materie auseinandersetzt....

darkphan (Beitrag #10231) schrieb:

dachte nur, wenn 75 von der Mischung her fehleranfälliger ist, lass ich es lieber gleich ...

Scheint ja auch so, da man erst mal forschen darf, welche Sättigungsreduzierung die jeweiligen Pattern verwendet haben
Das ist wohl das Problem, wenn die Messsoftware keinen Patterngenerator kontrolliert und selbst bestimmt, was vermessen wird...

Von alleine wäre ich da auch nicht draufgekommen, wie es geht mit 75% Saturation.
Ted hat im entsprechenden Thread im SpectraCal Forum die Infos eingestellt. Der Rest ist dann kein Problem. Ich wollte mir aber erst einmal das Geld für die Ted's Calibration Disk sparen und habe die bekannten freien Disks ausprobiert. Das hat aber zu nachweislich falschen Ergebnissen geführt. Ich habe nicht weiter geprüft woran es genau lag. Da Ted's Disk und CalMan einwandfrei zusammenpassen, habe ich diese kleine Investition nicht bereut.

Servus

euphonic (Beitrag #10234) schrieb:

PS: Jetzt wo ich das geschrieben habe, ist mir eine Idee gekommen, wie die IRE bei den 75/75-Pattern gemeint sind: Ausgehend von einem 75-IRE-100%-Sättigung-Primärfarbton wird dieser Farbton auf 75% Sättigung reduziert. Der resultierende Farbton hat selbst keinen inhärenten IRE-Wert, sondern nur der Ausgangsfarbton, dessen Sättigung man reduziert. So macht das Sinn.

Master468 (Beitrag #10237) schrieb:

Hier wurde eindeutig nicht, wie in meinem vorigen Posting vermutet, über eine reine Sättigungsverminderung im geräteabhängigen HSB/ HSV gearbeitet, sondern die Buntheit der Ausgangsfarben geeignet reduziert. Ihre absolute Helligkeit steigt damit nicht an, sondern bleibt identisch.

norbert.s (Beitrag #10240) schrieb:

Ein kleiner Hinweis zum Thema Pattern/Saturation/Luminanz. The AVS disc does use constant luminance, so the luminance of red at 100% saturation is the luminance of all the red targets, same for the other triplets.

Alles klar, danke euch, jetzt hat's "klick" gemacht... hoffe ich zumindest.

Eine Reduzierung der Sättigung bewirkt tatsächlich eine Erhöhung der Gesamtluminanz, da die jeweilige Farbe in ihrer Luminanz nicht reduziert, sondern nur die beiden anderen Farben im zueinander gleichen Verhältnis in ihrer Luminanz gesteigert werden. Hat man eine Farbe auf maximaler Luminanz und reduziert ihre Sättigung, landet man nicht bei einem Grauwert, sondern bei Weiß.

Ted's Pattern tragen dem auch Rechnung, die Gesamtluminanz von z.B. 75% Rot ist da im korrekten Verhältnis höher als von 100% Rot. Die AVS-Pattern sind aber in ihrer Luminanz auf dem Niveau von 100% Saturation gedeckelt - das 0% Pattern hat dort tatsächlich die gleiche Luminanz wie das 100% Pattern der gleichen Farbe. Meine Verwirrung rührte daher, dass ich fälschlicherweise annahm, dieses "Deckeln" läge nicht an entsprechend manipulierten Pattern, sondern wäre genau so im Farbraum festgelegt. Jede Farbe hätte demnach entlang ihrer Sättigungsachse immer die gleiche Luminanz, bei Reduzierung der Sättigung würden nicht nur die anderen Farben zugemischt, sondern die sättigungsreduzierte Farbe auch in ihrer Luminanz reduziert werden, damit die "Luminanzobergrenze" nicht überschritten wird. Dem ist aber nicht so, die Luminanz einer Farbe steigt entlang ihrer Sättigungsachse Richtung Weißpunkt immer weiter an. Alles klar, wieder was gelernt.

Damit ist die Luminanzberechnung bei einer Kalibrierung mit 75/75-Pattern tatsächlich nicht so trivial wie von mir zuerst gedacht, was euphonics bereits versucht hat, mir klar zu machen. Ich hoffe aber, dass es trotzdem bei den hinlänglich bekannten Prozenten bleibt. Erklärung bzw Mischung aus Vermutung und Wunschdenken folgt.

HCFR "weiß" schließlich, dass 75/75-Pattern zugespielt werden, man stellt das ja in den Optionen ein. Und HCFR sollte auch wissen, was man damit erreichen will - man kalibriert im CMS ja nach wie vor die Primär- und Sekundärfarben, nur eben anhand von saturierten Pattern, die strenggenommen Mischfarben darstellen. Meine Vermutung ist daher, dass HCFR z.B. aus dem 75% Rot Pattern den reinen Anteil von Rot isoliert rausliest und anzeigt. Da die Luminanz von Rot entlang der Sättigungsachse eben nicht reduziert wird, wäre dieser Wert dann nach wie vor auf 21,3% von Weiß zu bringen.

Sollte das nicht so funktionieren, dann wird's in der Tat furchtbar kompliziert. Selbst wenn man dann die korrekte Luminanz des 75% Rot Pattern berechnet (müsste nach meinem Verständnis dann die Luminanz von 100% Rot + 25% Blau +25% Grün sein - die Luminanz der jeweiligen Farben dabei vorher wiederum mit dem bekannten prozentualen Anteil aus Weiß errechnet), müsste man daraus dann die Luminanz des reinen Rotanteils wieder zurückrechnen. Und dann steht man nach all der Rumrechnerei da und fragt sich, wie zum Teufel man diese Luminanz dann einstellen soll, wenn man als Feedback nur die Luminanz einer Mischfarbe bekommt, bei der man keine Ahnung hat, wie sie der TV jetzt im Moment tatsächlich zusammensetzt (weil man ja gerade erst dabei ist, die Luminanzen der Farben zu kalibrieren und es das Ergebniss massiv verfälscht, wenn eine oder gar beide der beigemischten Farben nicht korrekt ist)? So kann doch kein Mensch kalibrieren... ich hoffe daher mal sehr stark, dass die im vorherigen Absatz beschriebene Variante richtig ist.

Hat hier jemand zufälligerweise konkrete, erfolgreiche Praxiserfahrungen, wie die Kalibrierung mit 75/75-Pattern mit HCFR funktioniert und kann etwas dazu sagen?

Sonst:

euphonic (Beitrag #10226) schrieb:

In diesem Zusammenhang fragte ich mich, wie man darkphans Anleitung auf die 75/75-Pattern überträgt. Wenn es soweit ist, werde ich bei Bedarf einfach mal Ted fragen.

Mach das bitte und gib hier dann Bescheid, wie man seine Pattern konkret für die Kalibrierung mit HCFR nutzt. Interessiert mich jetzt auch sehr, wenn das einigermaßen komfortabel funktioniert, werde ich wahrscheinlich auch darauf umsteigen.

norbert.s (Beitrag #10238) schrieb:

Wenn man auf 100% Saturation kalibriert, "opfert" man die 25/50/75%. Wenn man auf 75% Saturation kalibriert, "opfert" man die 100%. Was ist nun besser, bzw. praxisnäher? ;-)

Logischerweise in aller Regel letzteres, denn selbst wenn man mal in einem Film mit 100% saturierten Farben zu tun hat, sind die eh so "knallbunt", dass minimale Abweichungen nicht gar so sehr weh tun wie z.B. bei den Farben, aus denen u.a. die Hautfarben gemixt werden.

Bevor ich Ted's Disc bestelle, muss ich aber wirklich erstmal wissen, wie kompliziert das mit HCFR dann tatsächlich wird.

mysqueedlyspoochhurts (Beitrag #10244) schrieb:

Meine Vermutung ist daher, dass HCFR z.B. aus dem 75% Rot Pattern den reinen Anteil von Rot isoliert rausliest und anzeigt.

Ich hatte mir die Zielwerte bei solchen Pattern aus 100 IRE Weiß errechnet.
Alternativ könnte man die jeweiligen Anteile der Grundfarben aus der Quelle nutzen, diese einzeln messen und daraus das Ziel definieren. Weiß nicht, ob das wirklich besser ist.

mysqueedlyspoochhurts (Beitrag #10244) schrieb:

Dem ist aber nicht so, die Luminanz einer Farbe steigt entlang ihrer Sättigungsachse Richtung Weißpunkt immer weiter an. Alles klar, wieder was gelernt. :)

Cine4Home hat diesen Sachverhalt auch mal sehr schön bildlich dargestellt:

Nui (Beitrag #10245) schrieb:

Ich hatte mir die Zielwerte bei solchen Pattern aus 100 IRE Weiß errechnet. Alternativ könnte man die jeweiligen Anteile der Grundfarben aus der Quelle nutzen, diese einzeln messen und daraus das Ziel definieren. Weiß nicht, ob das wirklich besser ist.

Ich dachte, man sollte bei Plasma lieber komplett bei 75 IRE bleiben, um dem ABL möglichst weit aus dem Weg zu gehen.

Ich stelle mir das jetzt so vor:

75 IRE Grau messen. Luminanz aufschreiben und mit den 6 jeweiligen prozentualen Faktoren multiplizieren, um die Zielluminanzen der Primär- und Sekundärfarben zu erhalten. So weit, so gewohnt.

Jetzt hätte ich dann gerne, dass mir HCFR bei Messung des 75% saturierten Rot-Pattern nicht (bzw nicht nur) die Gesamtluminanz von 75% Rot anzeigt, sondern nur den Luminanzanteil, den der roten Farbkanal daran hat. Dann würde ich die Luminanz von Rot im Panasonic CMS wie gewohnt so regeln, bis dieser Messwert möglichst exakt der vorher ermittelten Zielluminanz von Rot entspricht. Ich weiß aber leider nicht, ob das in der Praxis bei HCFR auch so gehandhabt wird.

Nudgiator (Beitrag #10246) schrieb:

mysqueedlyspoochhurts (Beitrag #10244) schrieb: Dem ist aber nicht so, die Luminanz einer Farbe steigt entlang ihrer Sättigungsachse Richtung Weißpunkt immer weiter an. Alles klar, wieder was gelernt. :) Cine4Home hat diesen Sachverhalt auch mal sehr schön bildlich dargestellt

Vielen Dank für die Bilder - das sieht ziemlich exakt so aus, wie ich mir das jetzt dreidimensional vorgestellt habe und bestätigt mir somit, dass ich da nicht (bzw nicht schon wieder ;)) irgendetwas falsch verstanden habe.

mysqueedlyspoochhurts (Beitrag #10247) schrieb:

Jetzt hätte ich dann gerne, dass mir HCFR bei Messung des 75% saturierten Rot-Pattern nicht (bzw nicht nur) die Gesamtluminanz von 75% Rot anzeigt, sondern nur den Luminanzanteil, den der roten Farbkanal daran hat.

Aber das kannst du nicht trennen oder spinn ich?
Selbst wenn du 100% Rot misst, mischt das CMS übrigens die anderen Farben bei, es sei denn du stellst den Farbraum auf Nativ/Natürlich und drehst evtl die Sättigung rauf.

Nui (Beitrag #10248) schrieb:

Aber das kannst du nicht trennen oder spinn ich?

Ich dachte, das Colorimeter würde jede gemessene Farbe in ihre jeweiligen Bestandteile zerlegen können - quasi analog dazu, wie es beim Weißabgleich anzeigt, welche der drei Primärfarben in welchem Verhältnis in der gemessenen Graustufe vorkommt. Irre ich mich da?

Selbst wenn du 100% Rot misst, mischt das CMS übrigens die anderen Farben bei, es sei denn du stellst den Farbraum auf Nativ/Natürlich und drehst evtl die Sättigung rauf.

Ah, danke für die Info. Dann müsste man z.B. mit den Reglern für "Rot" in Wahrheit sowieso immer an allen drei Farbkanälen gleichzeitig rumregeln.

Heißt das, dass man in der Praxis bei der 75/75-Pattern-Kalibrierung tatsächlich nur mit den Reglern für Rot sowohl die xy-Position von 75%-Rot im Farbdreieck, als auch die korrekte Luminanz einstellt? Das müsste dann bedeuten, man muss nur die Zielluminanz ein wenig komplizierter errechnen (eben auch jeweils 25% der Luminanz der beiden anderen Farben dazuaddieren) und würde diese dann alleine mit dem Luminanzregler für Rot einstellen. Funktioniert das so?

Korrigiert mich, wenn nötig. Volle Kraft vorraus mit dem Halbwissen-Choo-Choo-Train

mysqueedlyspoochhurts (Beitrag #10249) schrieb:

Ich dachte, das Colorimeter würde jede gemessene Farbe in ihre jeweiligen Bestandteile zerlegen können - quasi analog dazu, wie es beim Weißabgleich anzeigt, welche der drei Primärfarben in welchem Verhältnis in der gemessenen Graustufe vorkommt. Irre ich mich da? :?

All die Messgeräte bekommen erst mal nur das gemischte Ergebnis aller Subpixel ab. Die voneinander zu trennen halte ich für die aktuellen Geräte für unmöglich, zumal ich auch nicht weiß, ob das nicht auch unnötig ist.
Bei einem Colorimeter wird das Licht durch 3 Filter in 3 Bestandteile zerlegt, die aber nicht mit den Primärfarben des TVs übereinstimmen müssen.

mysqueedlyspoochhurts (Beitrag #10249) schrieb:

Ah, danke für die Info. Dann müsste man z.B. mit den Reglern für "Rot" in Wahrheit sowieso immer an allen drei Farbkanälen gleichzeitig rumregeln.

Du musst halt bedenken, dass die jeweiligen Phosphore eine Farbe haben. Diese Farbe wird nicht geändert, sondern weniger bunte Farben können mit beimischen der anderen Farben erzeugt werden. Also nur im Falle, dass einer der Primärfarben gerade bunt genug ist für das gewünschte Ziel, wird nicht gemischt.
Und ja, es wird immer an allen "Kanälen" gedreht, allerdings nur eben für diese Primärfarbe.

mysqueedlyspoochhurts (Beitrag #10249) schrieb:

Heißt das, dass man in der Praxis bei der 75/75-Pattern-Kalibrierung tatsächlich nur mit den Reglern für Rot sowohl die xy-Position von 75%-Rot im Farbdreieck, als auch die korrekte Luminanz einstellt? Das müsste dann bedeuten, man muss nur die Zielluminanz ein wenig komplizierter errechnen (eben auch jeweils 25% der Luminanz der beiden anderen Farben dazuaddieren) und würde diese dann alleine mit dem Luminanzregler für Rot einstellen. Funktioniert das so?

Prinzipiell funktioniert das, man auch von 100 IRE Weiß ausgehen. Was nun wie optimal ist, weiß ich nicht.

mysqueedlyspoochhurts (Beitrag #10249) schrieb:

Heißt das, dass man in der Praxis bei der 75/75-Pattern-Kalibrierung tatsächlich nur mit den Reglern für Rot sowohl die xy-Position von 75%-Rot im Farbdreieck, als auch die korrekte Luminanz einstellt?

Yep. Bei Verwendung einer LUT-Box gibt es dann eben für jeden "Farbpunkt" Regler für xyY.

Nui (Beitrag #10250) schrieb:

Korrigiert mich, wenn nötig. Volle Kraft vorraus mit dem Halbwissen-Choo-Choo-Train :D

Hehe, das Gefühl kenne ich nur zu gut.

All die Messgeräte bekommen erst mal nur das gemischte Ergebnis aller Subpixel ab. Die voneinander zu trennen halte ich für die aktuellen Geräte für unmöglich, zumal ich auch nicht weiß, ob das nicht auch unnötig ist. Bei einem Colorimeter wird das Licht durch 3 Filter in 3 Bestandteile zerlegt, die aber nicht mit den Primärfarben des TVs übereinstimmen müssen.

Macht absolut Sinn und habe ich nicht bedacht. Dann dürfte das mit "rausfiltern" wohl kaum so funktionieren, wie ich mir das vorgestellt hatte.

Du musst halt bedenken, dass die jeweiligen Phosphore eine Farbe haben. Diese Farbe wird nicht geändert, sondern weniger bunte Farben können mit beimischen der anderen Farben erzeugt werden.

Ja, ist logisch. Habe mir über die genaue Funktionsweise des CMS bei einem Plasma vorher noch keine wirklich konkreten Gedanken gemacht, der native Farbraum geht ja doch um einiges über Rec.709 hinaus. Keine Ahnung, wie ich auf die Vorstellung kam, man würde auch an den nativen Farbkanälen selber irgendwas rummanipulieren können und nicht nur an den Mischungen - darauf, dass die aufgrund der Phosphore physikalisch unveränderlich feststehen müssen, hätte ich eigtl auch selber kommen können bzw müssen.

Prinzipiell funktioniert das, man auch von 100 IRE Weiß ausgehen. Was nun wie optimal ist, weiß ich nicht.

Aber wenn man die Luminanz von 100 IRE Weiß als Berechnungsgrundlage nimmt, stimmen doch die Zielluminanzen der Farben nicht mehr, wenn man dann anschließend 75 IRE Pattern für den Farbabgleich verwendet. Ted's Pattern sind ja 75% Sättigung bei 75 IRE.

Ändert aber so oder so nichts an der Mathematik, sondern nur an dem konkreten Luminanzwert, mit dem man die errechneten Prozentwerte multipliziert. Wenn man von "100% Rot + 25% Grün + 25% Blau = Luminanz von Rot mit 75% Saturation" ausgeht (habe ich jetzt so aus den Erläuterungen von Master468 verstanden), müssten sich die Luminanzwerte der Farben bei 75% Saturation wie folgt berechnen:

R: 0,4095
G: 0,7864
B: 0,3042
Y: 0,9459
C: 0,8406
M: 0,4636

Diese Faktoren dann wie gehabt jeweils mit der gemessenen Luminanz von Weiß (bzw 75 IRE Grau) multiplizieren. Die Zahlen müssten so eigentlich stimmen (R, B, Y, C sind dabei kaufmännisch aufgerundet, G und M gingen glatt auf) - sollte ich mich irgendwo verrechnet haben, bitte unbedingt korrigieren!

Nudgiator (Beitrag #10251) schrieb:

mysqueedlyspoochhurts (Beitrag #10249) schrieb: Heißt das, dass man in der Praxis bei der 75/75-Pattern-Kalibrierung tatsächlich nur mit den Reglern für Rot sowohl die xy-Position von 75%-Rot im Farbdreieck, als auch die korrekte Luminanz einstellt? Yep. Bei Verwendung einer LUT-Box gibt es dann eben für jeden "Farbpunkt" Regler für xyY.

Ok, dann müsste das bei HCFR eigentlich genauso funktionieren und für die da leider unvermeidliche Luminanzberechnung die oben errechneten Faktoren verwendet werden anstelle der von darkphan genannten, die für 100% saturierte Farben gelten.

Mein 65VTW60 hat jetzt 1200 Stunden runter.
Ich könnte ihn dann jetzt kalibrieren lassen, oder?

Meine - wie immer laienhaften...- Fragen:
Ich denke auch über einen Darbee Darblet DVP 500 nach zwischen (Sky-) Receiver und VTW.
Lieber nur kalibrieren?
Was "bringt" mir das bezüglich Detailgenauigkeit und knackigem Bild?
Oder den Darbee?
Oder beides?

Was kostet eine Kalibrierung? Wer hat eine Empfehlung für den Raum Hannover?

Ich nutze beides: Darbee und LUT-Kalibrierung via Lumagen Radiance.

@mabuse205

Darbee und Kalibrierung sind "zwei paar Schuhe" und getrennt zu betrachten. Sie sind komplett unabhängig zueinander.

@Norbert.s erstmal danke hab "paar" seiten nachgelesen.
ich bin mir nict sicher, ob ich den schritt zur Evolution gebacken bekomme.
werde am Wochenende einen versuch wagen.

ich füge nochmal an, dass wenn ich hier nicht lesen würde - ich auch vermutlich nicht zum kalibrieren gekommen wäre. erst ihr habt mich abhängig gemacht

frsa (Beitrag #10255) schrieb:

@mabuse205 Darbee und Kalibrierung sind "zwei paar Schuhe" und getrennt zu betrachten. Sie sind komplett unabhängig zueinander.

Kannst du mir die Unterschiede bzw. den Nutzen auf einfache Art erklären?
Ich sehe gerne scharf und detailreich....
Aber bitte nicht (zu) verfälscht.

golf187 (Beitrag #10256) schrieb:

...erst ihr habt mich abhängig gemacht ;)

Also immer regelmäßig den Dealer besuchen. ;-)
Sonst verpasst Du auch noch die nächste Stufe der Evolution.

Servus

mabuse205 (Beitrag #10257) schrieb:

Kannst du mir die Unterschiede bzw. den Nutzen auf einfache Art erklären? Ich sehe gerne scharf und detailreich....

Vereinfacht gesagt handelt es sich beim Darbee um eine Art "intelligenter Schärfefilter", der bei moderaten Einstellungen keinerlei Schärfeartefakte verursacht. Ich nutze bei mir nur noch den Darbee, um die Schärfe anzuheben und mehr Details herauszuarbeiten.

Eine Kalibrierung kann die Schärfe nicht anheben. Diese dient dazu, Farben/Graustufen/Gamma nach Norm wiederzugeben und zu verhindern, das dunkle Details absaufen bzw. helle Details überstrahlen.

mysqueedlyspoochhurts (Beitrag #10252) schrieb:

Aber wenn man die Luminanz von 100 IRE Weiß als Berechnungsgrundlage nimmt, stimmen doch die Zielluminanzen der Farben nicht mehr

Dein gewähltes Ziel und 100 IRE Weiß definiert alles andere. Da kannst du jeden Sollwert berechnen, was bei einem idealen CMS auch das einfachste wäre. Auch kannst du 75 IRE Grau errechnen.

mysqueedlyspoochhurts (Beitrag #10252) schrieb:

Wenn man von "100% Rot + 25% Grün + 25% Blau = Luminanz von Rot mit 75% Saturation" ausgeht (habe ich jetzt so aus den Erläuterungen von Master468 verstanden)

Hängt evtl noch von der gewünschten Transferfunktion ab

Ich schaue gleich mal wie ich die berechnen lasse

mabuse205 (Beitrag #10257) schrieb:

frsa (Beitrag #10255) schrieb: @mabuse205 Darbee und Kalibrierung sind "zwei paar Schuhe" und getrennt zu betrachten. Sie sind komplett unabhängig zueinander. Kannst du mir die Unterschiede bzw. den Nutzen auf einfache Art erklären? Ich sehe gerne scharf und detailreich.... Aber bitte nicht (zu) verfälscht.

"Nudgiator" hat es ja bereits erklärt. Ne bessere Formulierung gibt es nicht.

Ich handhabe es mit dem Darbee auch so - ganz moderat, um so die feinen Details anzuheben.

Hier gehen ein paar Dinge durcheinander ;-) - wobei ich da sicher auch nicht ganz unschuldig bin. Zunächst muss man mit den Begriffen Sättigung und Buntheit sehr vorsichtig agieren. Selbst bei den Profis ist die Verwendung oft sehr unscharf. Die Buntheit beschreibt die Sättigung unter Berücksichtigung/ Einbeziehung der Helligkeit.

Man kann sich das gut auf Basis des geräteunabhängigen* CIELAB-Farbraums verdeutlichen, insbesondere wenn man die Darstellung in Polarkoordinaten wählt. An den Farborten ändert sich nichts, eine Farbe wird nun aber durch Helligkeit, Bunttonwinkel und Buntheit vollständig beschrieben. Die Buntheit spiegelt den Abstand der Farbprobe von der Untbuntachse in der Ebene wieder. Die Sättigung kann als Quotient von Buntheit und Helligkeit definiert werden (siehe auch die Definition im ersten Absatz) und beschreibt den Weißanteil einer Farbe. Damit werden wichtige Zusammenhänge deutlich, z.B.:

- Bei gleicher Buntheit ist die dunklere Farbe stärker gesättigt.

- Bei gleicher Helligkeit ist die Farbe mit höherer Sättigung bunter

- Bei gleicher Sättigung ist die Farbe mit höherer Buntheit heller

Ändert aber so oder so nichts an der Mathematik, sondern nur an dem konkreten Luminanzwert, mit dem man die errechneten Prozentwerte multipliziert. Wenn man von "100% Rot + 25% Grün + 25% Blau = Luminanz von Rot mit 75% Saturation" ausgeht (habe ich jetzt so aus den Erläuterungen von Master468 verstanden), müssten sich die Luminanzwerte der Farben bei 75% Saturation wie folgt berechnen: R: 0,4095 G: 0,7864 B: 0,3042 Y: 0,9459 C: 0,8406 M: 0,4636

Voraussetzung ist ersteinmal, dass die Pattern tatsächlich geeignet vorliegen (also nicht wie auf der AVS HD 709 DVD). Um die absoluten Helligkeitswerte zu ermitteln, musst du aber die gewünschte Gradation (Gamma) einbeziehen. So gehst du von linearem RGB aus.

Yep. Bei Verwendung einer LUT-Box gibt es dann eben für jeden "Farbpunkt" Regler für xyY.

Die LUT ist in diesem Fall ein DeviceLink, vermittelt also direkt zwischen geräteabhängigen Farben (i.d.R. RGB zu RGB). Ein geräteunabhänger Farbraum kommt nur bei der Erstellung implizit ins Spiel.

Ich dachte, das Colorimeter würde jede gemessene Farbe in ihre jeweiligen Bestandteile zerlegen können - quasi analog dazu, wie es beim Weißabgleich anzeigt, welche der drei Primärfarben in welchem Verhältnis in der gemessenen Graustufe vorkommt. Irre ich mich da?

Bei einem Colorimeter wird das Licht durch 3 Filter in 3 Bestandteile zerlegt, die aber nicht mit den Primärfarben des TVs übereinstimmen müssen.

Der gemessene Farbreiz wird durch drei geräteunabhängige Maßzahlen quantifiziert (Normfarbwerte, die dann weiter verarbeitet werden können). Filter und Empfängercharakteristik des Colorimeters sind direkt oder indirekt auf die Spektralwertkurven eines normierten Beobachters abgestimmt. Es können auch mehr als drei Filter zum Einsatz kommen, um die Übereinstimmung zu verbessern.

Gruß

Denis


*
Der von mir erwähnte HSV (in Photoshop HSB) Farbraum ist beispielsweise geräteabhängig. Gleiches gilt für das RGB, von dem wir hier sprechen (und das einfach in HSV umgerechnet werden kann). Ein Farbtripel entspricht dann keiner absoluten Farbe, sondern wird erst durch eine entsprechende Charakteristik eindeutig bestimmt.

Nui (Beitrag #9201) schrieb:

norbert.s (Beitrag #9199) schrieb: Andy_Slater (Beitrag #9198) schrieb: 0.002? Das ist doch eher der Wert eines 65VTW60, wohingegen ein 50VTW60 eher so um 0.005 herum pendelt. :? Das ist der zeitlichen Entwicklung und der Exemplarstreuung geschuldet. Plus Messungenauigkeit vom EODIS ?

Andy_Slater (Beitrag #9200) schrieb:

Zeitliche Entwicklung, na hoffentlich. Exemplarstreuung wäre ja schon krasser. Ich dachte bei der Serienstreuung wäre der Faktor Schwarzwert relativ konstant. Aber 0.002 für nen 50VTW60 ist ja doch irgendwie rekordverdächtig.

So unglaublich es sein mag, die Messungenauigkeit des EODIS3 spielt kaum eine Rolle (+/- 1 Tausendstel). Ich hatte ja mehere EODIS3 daheim zum Profilieren und habe aus eigenem Interesse anfänglich auch die Schwarzwertmessungen verglichen. Abweichungen waren nur durch unterschiedliche Nachleucht-Zenarien nachzuweisen.

Auch die hier von verschiedenen Users veröffentlichten anfänglichen Schwarzwerte eines Gerätes deckten sich weitestgehend mit den bekannten Werten.
Erst über die Zeit wurden die Werte (noch) besser.

Noch herrlicher ist der Schwarzwert meines 65VTW60 bei PH Niedrig. Er ist kaum verbessert so (schlecht) wie eh und je. Andere haben von einer deutlichen Verbesserung über die Zeit bis zum Wert bei PH Mittel berichtet. Das ist bei mir in keiner Weise der Fall. Ob das auf die Streuung bei der Nutzung oder der Streuung beim Gerät an sich zurückzuführen ist, kann ich nicht mit Sicherheit sagen.

Servus

norbert.s (Beitrag #10264) schrieb:

So unglaublich es sein mag, die Messungenauigkeit des EODIS3 spielt kaum eine Rolle (+/- 1 Tausendstel).

Vielleicht ist die Serienstreuung hier einfach nur stabil. Aber vielleicht messen die meinen Schwarz alle zu niedrig.
Dennoch Kudos an die Entwickler dieses Sensors

Meine 0.002 stammen übrigens auch von PH Niedrig. PH Mittel hab ich nicht gemessen, wirkt optisch aber nicht nennenswert besser. Sind beide nur Grau, bei geeigneten Szenen.

Die Werte decken sich ja durchaus auch mit einem Klein K-10A.
Die Toleranz eines EODIS3 ist ein Träumchen.

Servus

Nui (Beitrag #10265) schrieb:

Meine 0.002 stammen übrigens auch von PH Niedrig. PH Mittel hab ich nicht gemessen, wirkt optisch aber nicht nennenswert besser. Sind beide nur Grau, bei geeigneten Szenen.

Bei mir sind die Unterschiede klein aber fein. Etwa <0,002 versus 0,006.
Ich sehe es in den passenden Sequenzen und will die <0,002 nicht missen wollen.

Servus

Hier habe ich noch eine schöne Diskussion gefunden. Die üblichen Verdachtigen. ;-)
http://www.hifi-foru...506&postID=1768#1768

Servus

Relativ betrachtet ist der Unterschied zwischen <0.002 und 0.006 ja auch noch mal was größer

Immer die gleichen