Der Öffi-HD-Thread (ehem.“Das Erste HD” und “ZDF HD” Thread) ...

Beim Vergleich zum SD-Sender fällt zB auch auf, dass dort 4:3 Inhalte sendertseitig auf 16:9 aufgezoomt werden, während auf Einfestival-HD das 4:3-Material orginal, dh mit schwarzen RTändern R-L dargestellt auf den Sender geht.


Obendrein liefert bei allen Inhalten an meinem TV (Sony HX9054) der SD-Sender nach Geräteseitiger Aufbereitung des 576i-Signals das spürbar überzeugendere Bild, als der HD-Sender von Einsfestival.
(Schärfer, und zumindest gefühlt Detailreicher ohne spürbare Artefakte aus der Aufbereitung)


Daraus schliesse ich indirekt, dass eine echte Senderseitige Aufbereitung der SD-Contents für den HD-Sende-Betrieb nicht wirklich stattfindet, und hier also sicherlich von einem "vorgezogenen Regelbetrieb" wohl kaum gesprochen werden kann.
....zumindest Schaffen es so gut wie alle anderen HD-Sender ihre SD-Contents für die HD-Ausstrahlung vorher intern so zu pimpen, dass ein, wenn auch geringer, bildlicher Vorteil gegenüber der SD-Ausstrahlung zustande kommt....und selbst das ist hier halt nicht überzeugend, bzw eher gar nicht gegeben.

Da wird eben technisch eher nur was zusammenimprovisiert, damit auf dem teuer bezahlen HD-Transponder endlich mal was anderes zu sehen ist als eine Jahre alte Demoschleife, um sich durch die Hintertür ztunächst mal in die anderen Neu hinzugekommenen ÖR-HD-Sender einzureihen.
Aber mit finaler Ernsthaftigkeit wurde das garantiert noch nicht angegangen...dafür ist dad Ergebnis zu wenig überzeugend.


Anmerkung:
Ob der ein oder andere das Nachvollziehen kann, hängt aber auch sehr von der Qualität der TV-Internen Aufbereitung eines 576i-Bildes ab.
Macht ein TV das sehr gut, kann es ein, dass er das im Endresultat für dieses TV besser macht, als der Sender, der seine SD-Contents für die HD-austrahlung pimpt, und diese aber als 720p oder 1080i an das TV-Gerät bringt.

Je billiger das TV-Gerät, je weniger wirds dem einzelnen auffallen....
Und diejenigen die über externe Receiver empfangen, und (häufigst unsinniger Weise) alles was reinkommt als 1080i an den TV übergeben , werden eh nix davon mitbekommen, weil sie die TV-Interne 576i-Aufbereitung damit ja eh aussperren, und drauf hoffen, dass der externe Receiver das intern besser kann.

Aber:
Generell sollte man, wenn man die Wahl hat, das Upscaling und Umsetzen auf eine andere Signalform, bzw die native Bildschirmauflösung idR immer dem TV überlassen, den dessen Unsetzung ist, zumindest bei besseren Geräten, halt für dieses Gerät und seine sontigen Technischen Eigenschaften auch individuell optimiert !

....währen die Umwandlung in externen Receivern ja nicht TV-Geräte-spezifisch stattfindet, sonder allen möglichen TV- Geräten nach einer "god enough Effizienz" im Mix aller Anforderungen genügen soll/muss, die dann für das eigene (hochwertige) TV-Gerät halt idR meist eher suboptimal ausfällt .


mfg pspierre

Das mit dem Aufzoomen dürfte an einer Einstellung Deines TVs liegen, der offenbar 4:3-Material auf 16:9 zoomt. Da es auf HD-Sendern kein 4:3 gibt, funktioniert die Zoomerei da i.d.R. nicht.

Hi

habe den Vergleich auch gemacht. Zwischen Einsvestival SD und HD
stelle ich keinen Unterschied fest.

TV ist ein Pana VT 30.

Schade....vom VT30 hätte ich da eig. bei der 576i-Aufbereitung auch etwas mehr erwartet.

Benutzt Du denn den internen Tuner, oder einen externen Receiver ?
Sat oder Kabel ?

mfg pspierre

pspierre schrieb:

[Einsfestival-HD] ... Sat oder Kabel ? ...

Welcher Kabelnetzbetreiber bietet denn Einsfestival-HD?

marienfeld-multimedia z.B

Top Bild bei der DTM auf ARD HD ....es geht also

Peter

Nachtrag: "...wir fahren hier weit raus, über den Tebbisch.."

DTM sieht aber eigentlich schon immer so aus, seit es in HD kommt.

pspierre schrieb:

Generell sollte man, wenn man die Wahl hat, das Upscaling und Umsetzen auf eine andere Signalform, bzw die native Bildschirmauflösung idR immer dem TV überlassen, den dessen Unsetzung ist, zumindest bei besseren Geräten, halt für dieses Gerät und seine sontigen Technischen Eigenschaften auch individuell optimiert !

Also, ich würde das so nicht unterschreiben!
Selbst hochpreisige HD-Fernseher weisen in der internen Bild-Signalverarbeitung Mängel auf. Es kann daher nutzbringend sein, wenn sich TV-Gerät und Receiver die Arbeit (Deinterlacing oder Upscaling) teilen.

Da man bei den HD-Sendern nicht immer den Moment erwischt, an dem HD-Referenzsignal gesendet wird, sollte man auf professionelle HD-Testbildsequenzen zurückgreifen.
Um etwa herauszufinden, wie gut der HD-Fernseher in Sachen 1080i ist, böte sich diese sehr komplexe HD-Testsequenz an:




Das sieht statisch an sich sehr schön und harmlos aus.
Beim Fernsehen reden wir aber über bewegte Bilder:
Das "Gehässige" an dieser HD-Test-Sequenz ist: Dieses Bild wird diagonal sowie von recht nach links auf Deinem HD-Bildschirm bewegt. Da kommt so mancher Deinterlacer eines HD-Fernsehers ins Schwitzen.
Du kannst ja mal schauen, was sich auf Deinem HD-Fernsehbildschirm abspielen wird.
Einfach mal testen!

Downloaden kannst Du die 1080i-HD-Testsequenz hier:
1080i-Testsequenz

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

Und wie findet man damit heraus, wie ggf. unterschiedlich Receiver und TV skalieren bzw. in diesem Fall nur deinterlacen? Das ginge ja allenfalls mit einem Receiver, der 1080p ausgeben kann.

Die Frage ist natürlich berechtigt.
Mit der 1080i-HD-Testsequenz findet man zunächst heraus, ob der HD-Fernseher beim Deinterlacing schwächelt.

Hat man dann auch noch z.B. einen Technisat-HD-Receiver ISIO S oder einen Popcorn-Mediastreamer (beide geben auch 1080p aus) kann man natürlich auch über diese Geräte weiter testen.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

Deswegen meine (rhetorische ) Frage. Receiver, die das TV-Signal in 1080p ausgeben, kann man an einer Hand abzählen (selbst E2-Receiver können das nicht), und ein Medienplayer ist halt kein Satreceiver.

Ja, nun verenne Dich nicht ausschließlich in diese 1080i-1080p-Geschichte.
Die 1080i-Testsequenz hatte ich doch nur auf den Post von pspierre als Beispiel eingebracht.

Ausgangspunkt - und für diesen ÖR-Thread relevant (die senden ja nur 720p und nicht 1080i) - war doch:

pspierre schrieb:

Generell sollte man, wenn man die Wahl hat, das Upscaling und Umsetzen auf eine andere Signalform, bzw die native Bildschirmauflösung idR immer dem TV überlassen, den dessen Unsetzung ist, zumindest bei besseren Geräten, halt für dieses Gerät und seine sontigen Technischen Eigenschaften auch individuell optimiert !

Soll heißen - und jetzt lasse ich 1080i außen vor -, jeder soll bei den 720p ÖR-Sendern einfach mal selbst testen, wie das HD-Bild am besten ausschaut.
Varianten gibt es viele:
a) HD-Receiver gibt nativ 720p aus, TV scaliert auf 1080p,
b) HD-Receiver gibt 1080i aus (scaliert also bereits) und TV muss nur noch deinterlacen,
c) HD-Receiver gibt 1080p aus (scaliert) und TV erhält somit seine Lieblingskost,
d) TV mit integriertem DVB-C oder Sat.-HD-Receiver - Einstellung 1080i oder 720p am Gerät möglich.

Das alles muss man individuell anhand der Geräte testen.


Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

HD-Freak schrieb:

... d) TV mit integriertem DVB-C oder Sat.-HD-Receiver - Einstellung 1080i oder 720p am Gerät möglich. ...

Bei welchen Fernsehern mit integriertem DVB-C- und/oder DVB-S-HD-Receiver kann ich zwischen 1080i oder 720p wählen?

Bin ich Moses?

Bei Panasonics-TVs (in Bezug auf den integrierten Sat-Tuner) habe ich das mal gesehen.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

HD-Freak schrieb:

... Bei Panasonics-TVs (in Bezug auf den integrierten Sat-Tuner) habe ich das mal gesehen ...

Ich habe selbst einen Fernseher von Panasonic und habe das (bisher?) nicht gesehen.
Das würde meiner bescheidenen Meinung nach auch keinen Sinn ergeben...

Wenn ich Dich richtig verstehe, geben also bereits seit Jahren die in Pansonic-TV integrierten DVB-C- bzw. Sat.-Receiver intern ein 1080p-Signal weiter?

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

HD-Freak schrieb:

Wenn ich Dich richtig verstehe, geben also bereits seit Jahren die in Pansonic-TV integrierten DVB-C- bzw. Sat.-Receiver intern ein 1080p-Signal weiter? ...

Woher soll ich das wissen?
Wie soll ich das feststellen?

Das Panel benötigt 1080p.
Kabel-BW liefert 576i, 720p und 1080i.
Wo da nun evt. hochskaliert und evt. deinterlaced wird, weiß ich nicht. Wahrscheinlich nur an einer Stelle. Aber: Wäre das denn so wichtig?

Auf jeden Fall kann man da nichts einstellen. Wozu auch?

BigBlue007 schrieb:

Deswegen meine (rhetorische ) Frage. Receiver, die das TV-Signal in 1080p ausgeben, kann man an einer Hand abzählen (selbst E2-Receiver können das nicht), und ein Medienplayer ist halt kein Satreceiver.

Hab nicht schlecht gestaunt: Heute können selbst billigst Receiver von Comag 1080p ausgeben.

Naja, das ist trotzdem die Ausnahme, egal ob nun billig oder nicht. Es gab auch schon Billigstreceiver aus dem Baumarkt, die illegal Premiere erhellen konnten...

HD-Freak schrieb:

pspierre schrieb: Generell sollte man, wenn man die Wahl hat, das Upscaling und Umsetzen auf eine andere Signalform, bzw die native Bildschirmauflösung idR immer dem TV überlassen, den dessen Unsetzung ist, zumindest bei besseren Geräten, halt für dieses Gerät und seine sontigen Technischen Eigenschaften auch individuell optimiert ! Also, ich würde das so nicht unterschreiben!

Natürlich macht ausprobieren immer am schlauesten.
....aber was meinst Du wohl wie viele % aller HD-SAT-Receiver-Besitzer die Kiste immer und von Anfang an unbesehenn nur auf 1080i-Ausgabe stehen haben, ohne die Altzernativen die der TV hat wenigstens mal testend auszuloten.

Zugegeben wird sich für die Masse an 0815-TV-Geräten in deutschen Wohnzimmern sicher die 1080i-Übergabe als letzlich sinnvollse Variante ergeben.

TV-Geräte mit intergrierten HD-SAT-Tuners sind ja auch erst seit gut einem Jahr in Ober und nur zum Teil Mittelklasse gesetzter Standard, sodass der Anteil an externenn SAT-Rceivern noch einen erklecklichen Anteil haben wird.

Und wer mit internem HD-SAT-Receiver empfängst braucht sich eh keine Gedanken zu machen..da wird dann eh nativ direkt an die TV-Scaling und Deinerlacinbg-Einnheit ünergeben , und die TV-Internen Schönrechner für ZB die 576i-Sender sind dann auch eh automatisch aktiv.
Auf die kommts dann nämlich sehr stark an, und Skaling und Deinterlacing-Ort spielen ggf eh nur ie 2. Geige in der gefühlten und gesehenen Qualitässteigerung.

Als Extern-Receiver-Benutzer, der immer nur stur mit 1080i übergibt, muss man sich halt klar darüber sein, dass man die Gedanken, die sich der TV-Hersteller ggf mit viel Aufwand hierfür (die anderen Übertragungsformate) gemacht hat (eben nicht nur bezüglich Scaling und Deinterlacing), dann halt aussen vor bleiben, und ein ggf halt nur 0815-SAT-Reciever mit ggf auch nur 0815-Qualität bei der Gesamtbildqualität für 576i und 720p die Bildprägende Rolle spielt.


mfg pspierre

drSeehas schrieb:

Bei welchen Fernsehern mit integriertem DVB-C- und/oder DVB-S-HD-Receiver kann ich zwischen 1080i oder 720p wählen?

z.B. beim Panasonic BluRay-Recorder DMR-BS 785

Gruß versuchstier

PS. natürlich kann ich bei meinem BR-Recorder auch noch zwischen 576i und 1080p wählen


@pspierre,

warum sollten Leute mit externen HD-Receivern denn 1080i "rausgeben"?
ich gebe natürlich 1080p an meinem Receiver raus. Von daher wird am TV dann nix deinterlaced

Es geht mir hier auch weniger ums Skaliern und Deinterlacen.....nur u.a. .

Und auch 1080p kann als Ausabeformat eines Receivers ggf nur 2. Wahl sein.
Dafür gilt an sich das Gleiche wie für 1080i.
Kann am besten sein, muss aber beileibe nicht.

Wenn nicht verstanden , bitte nochmals meine postings lesen.


mfg pspierre

Hallo pspierre,

warum soll denn 1080p nur die 2. Wahl für das Ausgabeformat sein

Das Format 1080p hat gegenüber dem 1080i die bessere zeitliche Auflösung. Von daher ist es derzeit das optimale Ausgabeformat. Wäre sogar das beste Übertragungsformat

Gruß versuchstier

Also rein von der Sache her habe ich das beste Gefühl eigentlich nur damit, Quellgeräte immer das native Format des jeweiligen Inhalts ausgeben und jegliches Skalieren und Deinterlacen dem TV zu überlassen. Allerdings halte ich mich da nicht wirklich dran, weil dies mit Blick auf den Satreceiver zu längeren Umschaltzeiten zwischen Sendern mit unterschiedlicher Auflösung führt. Da ich umgekehrt keinen sichtbaren Qualitätsunterschied zwischen nativer Ausgabe und fixer 1080i-Ausgabe sehe, nutze ich 1080i und geniesse dann lieber die kurzen Umschaltzeiten.

versuchstier schrieb:

warum soll denn 1080p nur die 2. Wahl für das Ausgabeformat sein :?

Es stellt sich die Frage, wo der bessere Scaler (720p --> 1080p) bzw. Deinterlacer (1080i --> 1080p) oder auch beides (576i --> 1080p) sitzt.
Im Receiver oder im Fernseher?

da stellt sich noch ne andere Frage, wieso scalliert nicht allein der TV und dies aus nativen Material?

Nordjaeger schrieb:

da stellt sich noch ne andere Frage, wieso scalliert nicht allein der TV und dies aus nativen Material?

Und wenn der Scaler im Receiver besser ist?

Die Umschaltzeit liegen bei ständigem Signalwechsel (576i, 720p, 1080i) deutlich höher, bis der TV wieder ein Bild anzeigt.

Wenn mein TV ein SD-Signal präsentiert bekommt, schaltet es automatisch wieder den Overscan ein. Der Overscan bleibt eingeschaltet, auch wenn wieder ein HD-Signal anliegt. Ich muß also noch zusätzlich beim Zappen den Overscan wieder abschalten, usw.

Es kommt auf den Einzelfall an. Eine generelle universelle Empfehlung gibt es nicht.

Drexl schrieb:

Der Overscan bleibt eingeschaltet, auch wenn wieder ein HD-Signal anliegt. Ich muß also noch zusätzlich beim Zappen den Overscan wieder abschalten, usw.

Was ist das denn für ein Murks?
Mein TV merkt sich die Overscnaeinstellung bei 1080i/p, d.h. bei SD = Overscan = Ein, bei 1080i/p Overscan aus.

Bleibt das Problem beim Zappen: Wenn da die Auflösung wechselt, gibts zwangsweise ein neues HDMI-Handshake.
Und das dauert eben eine gewisse Zeit.
Deshalb ist es für Zapper besser, wenn man die Auflösung am TV-Receiver fest einstellt.

Grüsse
Roman

Zwischenfrage: Was ist ein Nicht-Zapper?

Passat schrieb:

Drexl schrieb: Der Overscan bleibt eingeschaltet, auch wenn wieder ein HD-Signal anliegt. Ich muß also noch zusätzlich beim Zappen den Overscan wieder abschalten, usw. Was ist das denn für ein Murks? Mein TV merkt sich die Overscnaeinstellung bei 1080i/p, d.h. bei SD = Overscan = Ein, bei 1080i/p Overscan aus.

Das Nachfolgemodell merkt sich die Overscaneinstellung auch, mein Modell (Samsung M8-Reihe von 2007) aber leider noch nicht. Also muß ich wohl oder übel damit leben bzw. das Problem versuchen zu vermeiden.

Mein SAT-Receiver gibt nun 576i und 720p als 720p an den TV weiter, 1080i wird als 1080i weitergereicht. Ich habe zwar bei SD-Inhalt eine doppelte Skalierung (576 --> 720 --> 1080), aber das immer noch besser als ständig am Overscan herumfummeln zu müssen.

Das mit dem Overscan ist nat. ärgerlich, wohl aber so nicht im allg. üblich.....

Die Umschaltzeiten werden bei nativer Ausgabe am Receiver natürlich etwas länger.

Man kann natürlich auch erst mal auf 1080i-Festeinstellung zappen, und wenn man "seine Sendung" gefunden hat immer noch manuel die native Ausgabe des Bildsignals schalten...hab das auch ne weile so gemacht....nervt aber letzlich noch mehr.

Im übrigen wollte ich nochmals betonen, dass der Vorteil der Nativen Übergabe von gerade 576i/(p) weniger im ggf besseren Scaling und Deinterlacuinf des TV liegt.(dran beteiligt ist das nat. dennoch auch)

Gerade etwas bessere Fernseher benutzen bei 576i-Detektion vor dem Scaler zusätzlich besondere Routinen der Bildaufbereitung, um das 576i-SD-Bild weiter künstlich schön zu rechnen, und zu einem weiter hin zufriedenstellenderen Bildeindruck bei der Wiedergabe auf einem FullHD-Panel (odr auch HDready) zu kommen.
Natürlich wird da über das reine Scaling hinaus getrickst und geschummelt was das Zeug hält,und diese Art der Bildverbesserung mag zunächst nicht jedermanns theoretischer Geschmack sein, aber es gibt durchaus TV-Geräte die hier ansehnliches für den Gesamteindruck leisten.

Diese Massnahmen sperrt man idR zusätzlich aus, wenn vor dem Scaler des TV kein 576i mehr detektiert wird, und ein "Scheibar eh schon perfektes" HD-Signal anliegt.

mfg pspierre

BigBlue007 schrieb:

Zwischenfrage: Was ist ein Nicht-Zapper? :D

Na ja,nach meinem heutigen Verständnis einer, der nachdem er durch ggf zapping eine Sendung gefunden hat, die ihm gefällt,diese auch bis zu Ende ohne weitere Unterbrechung ansieht.
"Light-Zapping sozusagen"

Richtige hardcore-zapper wechseln den Sender wenigstens sagen wir alle 5-10 Minuten oder gar noch extrem häufiger, egal was da gefällt oder nicht gefällt, denn sie könnten ja immer noch was finden, was ihnen besser gefällt, als das was ihnen bisher gefällt

Reinrassige nicht-zapper waren doch schon spätestens nach Verbreitung der ersten Fernbedienungen für TV-Geräte ausgestorben.



mfg pspierre

Aha. Verstehe. Danke!

Ich werde immer zum temporären Nicht-Zapper, wenn meine Frau irgendwas schauen will und mir die FB wegnimmt. Später bedanke ich mich dann mit Harcore-Zappen.

Das Banner oben rechts im Bild hätte man kaum größer machen können.
Ach ne ich glaube das zur WM war noch größer.

_spiderschwein: schrieb:

Das Banner oben rechts im Bild hätte man kaum größer machen können. Ach ne ich glaube das zur WM war noch größer.

Die ARD behauptet über Twitter, es sei eine Vorgabe der UEFA. Komisch nur, dass es kein einziger anderer Sender drin hat:

Das Erste HD:


BBC One HD:


ORF1 HD:


SF zwei HD:


RSI LA 2 HD:


Einziger Unterschied der ARD zu den anderen Sendern ist, dass die anderen alle verschlüsselt sind, bzw. die BBC sendet auf einem Spotbeam (wenngleich der momentan auch halb Europa mitversorgt). Aber diese Einblendung ist bei der ARD ja nichts neues, während das ZDF wenn ich mich richtig erinnere bisher nur den Ball im Logo und ansonsten keine Einblendungen hatte.

EDIT:
Das Russland-Spiel wird jetzt in England von ITV1 HD und in der Schweiz zusätzlich zu RSI und SF jetzt auch auf RTS Deux HD übertragen - überall ohne "UEFA"-Logo.

ITV1 HD:


RTS Deux HD:

aber, ich muss mal loben, der Ton ist besser geworden.

Man sollte noch erwähnen, dass die Briten im Moment noch mit dem Bild experimentieren. Auf BBC sah man heute oben und unten ausgefranste Ränder, auf ITV sieht man aktuell einen weißen, ca. 15cm hohen Balken unten links (ist oben im Screenshot übrigens auch zu sehen). Natürlich nur bei abgeschaltetem Overscan, wie es sich bei HD gehört.

Das würde mich im Moment mehr stören als das transparente Logo, wobei ich allerdings auch nicht verstehe, was das immer soll. Eine FIFA-Vorgabe kann es ganz offensichtlich nicht sein.

Jetzt bei den Nachberichten ist das UEFA-Logo im Ersten verschwunden.



Über Twitter hat die ARD auch vorhin nach Screenshots von anderen Sendern gefragt, quasi als "Beweisfotos". Mal sehen, ob der UEFA-Schriftzug morgen wieder auftaucht.

@ Jochen

beim 20.45 Uhr Spiel war der DD5.1 m.E. besser als 18.00 Uhr....

Peter

Moin,

sorry, leicht offtopic.

Aber darf ich mal kurz fragen, wie ihr diese gestochen scharfen TV-Abbilder hinbekommt?

Kamera oder macht ihr das irgendwie direkt?

Gruß
idephili

Manche Sat-Receiver haben eine Bildschirmfoto-Funktion, erreichbar zb über ein WebInterface.

Danke. So schaut´s auch aus.

War mir bisher unbekannt, daß es das gibt.

Gruß
idephili

idephili schrieb:

Moin, sorry, leicht offtopic. Aber darf ich mal kurz fragen, wie ihr diese gestochen scharfen TV-Abbilder hinbekommt? Kamera oder macht ihr das irgendwie direkt? Gruß idephili

Ich hab für die Screenshots einfach 10 Sekunden aufgenommen und die dann auf den PC gezogen. Je nach Receiver kann man aber auch direkt Screenshots machen (ginge bei mir auch, aber ich nehm lieber den Weg mit 10 Sekunden-Aufnahmen).

Peter, danke, bin zufrieden. Mal sehen wie es heute aussieht, jetzt ist ZDF dran, da habe ich schlechte Erinnerungen.

Heute ist erst mal noch die ARD am Zug, das ZDF bekommt seine Chance morgen.

idephili schrieb:

Moin, sorry, leicht offtopic. Aber darf ich mal kurz fragen, wie ihr diese gestochen scharfen TV-Abbilder hinbekommt? Kamera oder macht ihr das irgendwie direkt? Gruß idephili

Am einfachsten geht sowas mit einer HDTV-Tunerkarte im PC.

Was geht denn bei ARD. Die Deutschlandberichte gerade sind doch total Überschärft, die Holland sind ok.

Die Haare von Opdenhövel sehen schrecklich aus, durchs Überschärfen ^^.

ja das sehe ich auch, Silberschimmer im Haar vom Feinsten


Peter