Der Öffi-HD-Thread (ehem.“Das Erste HD” und “ZDF HD” Thread) ...

Art_Bits schrieb:

1080 Zeilen sind 1080 Zeilen.

Ein HDready Gerät hat (min)* 720 Zeilen.

*Da ein 1080 Display das HD ready 1080p Logo tragen darf kann man das min, in diesem Fall, auch weglassen.

und full hd ist full hd, mensch bei der darstellung gibt es je nach Glotze massive Unterschiede, ich verweise einzig auf Hintergrundbeleuchtung, nicht Edge und eben zusätzliches Gelb zu den Grundfarben.
Und nun kommt oled, alles gleiche Pixelzahl.

Ein Hersteller darf ein Anzeigegerät mit dem „HD ready“-Logo versehen, wenn es

• eine native 16:9-Auflösung von wenigstens 720 Zeilen hat,
  
• über (mindestens) einen analogen YPbPr-Komponenteneingang verfügt,
  
• (mindestens) einen HDCP-verschlüsselungsfähigen digitalen Eingang (DVI-D/-I oder HDMI) besitzt und
  
• über beide Eingänge (jeweils bei 50 und 60 Hertz, beim digitalen unverschlüsselt und verschlüsselt) Vollbilder von 1280 × 720 Pixeln (720p) und Halbbilder von 1920 × 1080 Pixeln (1080i) annehmen kann.
  

So steht es in der Wikipedia. HD Ready ist also ein Gerät, welches 1080i annehmen kann, wohl aber nicht anzeigen muß. Korrekt?

cu

Deswegen wird es von Panasonic dieses Jahr auch nur noch FullHD-Modelle mit 3D geben...

Na und? Ist halt billiger und sowieso drin. Interessiert trotzdem nur eine winzige Minderheit, die gerne regungslos mit Brille auf dem Kopf vor der Glotze sitzt. Mangels Programm kommt das ja wenigstens selten vor.

HD Ready ist also ein Gerät, welches 1080i annehmen kann, wohl aber nicht anzeigen muß. Korrekt

Er rechnet dass 1080i auf seine Auflösung herunter/um um es darzustellen.
In den meisten Fällen wohl 1366x768 oder 1024x768.

pspierre schrieb:

... Die praxis zeigt doch, dass das allemal reicht ! ... Der gelebte Alltag mit wichtigeren Aspekten einer guten TV-Bildqualität straft doch die ganzen 1080i-Pixelzähler-Theoretiker in ihrer Aussagerelevanz lügen, und sie sollten foglich besser , und lieber auf das zunächst Wesentlichere schauen...

Die Praxis zeigt eben gerade, dass 720p nicht reicht.

Und zum zweiten Zitat: Es macht immer wieder Spaß, Posts zu lesen, bei denen schon an der sachlichen Formulierung zu erkennen ist, dass sich der Verfasser seiner Argumente sehr sicher ist und daher keine verbalen Seitenhiebe nötig hat.

In dem Sinne: 1080i oder 1080p, statt der praktizierten Praxis in 1080i zu produzieren, aber in 720p zu senden.

andisharp schrieb:

Deswegen wird es von Panasonic dieses Jahr auch nur noch FullHD-Modelle mit 3D geben... Na und? Ist halt billiger und sowieso drin. Interessiert trotzdem nur eine winzige Minderheit, die gerne regungslos mit Brille auf dem Kopf vor der Glotze sitzt.

Da hast Du offenbar was gründlich mistverstanden - die regungslos vor dem Bildschirm sitzenden Leute schauen "3D ohne Brille":
https://de.wikipedia.org/wiki/Autostereoskopisches_Display

Spielfime in HD 05.03. - 26.03.:

05.03. 22:15 - ZDF - Spy Game - USA 2001 Brad Pitt
07.03. 00:40 - DasErste - Rosa Luxemburg - D 1986 Otto Sander
09.03. 00:20 - DasErste - Der große Coup - USA 1974 Walter Matthau
10.03. 23:15 - DasErste - James Bond 007 Im Angesicht des Todes - UK 1985 Roger Moore
11.03. 01:25 - DasErste - Das Lager Wir gingen durch die Hölle - UK 2006 John Malkovich
11.03. 13:50 - ZDF - Ein Pferd für Moondance - USA 2007 Don Johnson
12.03. 22:15 - ZDF - The International - USA 2009 Clive Owen
14.03. 00:20 - DasErste - Betrogen - USA 1970 Clint Eastwood
14.03. 01:10 - ZDF - Was niemand weiß - DK/S 2008
16.03. 00:20 - DasErste - Nevada-Pass - USA 1975 Charles Bronson
18.03. 02:20 - DasErste - Die Hindenburg - USA 1975 George C. Scott
19.03. 23:00 - ZDF - Tödliches Kommando - USA 2008 Jeremy Renner
20.03. 01:05 - DasErste - Das Mädchen aus der Cherry-Bar - USA 1966 Shirley MacLaine
21.03. 00:20 - DasErste - Das Teufelsweib von Texas - USA 1967 Doris Day
24.03. 22:15 - DasErste - James Bond 007 Der Hauch des Todes - GB 1986 Timothy Dalton
23.03. 10:30 - DasErste - Die zwölf Geschworenen - USA 1957 Jack Klugman
25.03. 00:20 - ZDF - Mein Bruder Kain - USA 1992 Brian De Palma
25.03. 00:25 - DasErste - Oxygen: Lebendig begraben, eiskalt erpresst - USA 1999 Adrien Brody
25.03. 14:10 - ZDF - Wer ist Mr. Cutty? - USA 1996 Whoopi Goldberg
25.03. 14:45 - DasErste - Liebe und andere Delikatessen - D 2010 Diana Amft
26.03. 00:20 - DasErste - Long Island Blues - USA 2008 Alec Baldwin
26.03. 01:55 - DasErste - Caché: Versteckt - Ö/F/D/I 2005 Juliette Binoche
26.03. 22:15 - ZDF - Der Mann, der niemals lebte - USA 2008 Leo DiCaprio

also ich sehe es schon als praxis, wenn sich zumindest die ÖR in deutschland, der orf und eine reihe anderer europäischer sendeanstalten auch 2012 noch an 720p halten.
auch das hat was mit der praxis zu tun.
die entscheidungsträger bei uns ganz agieren im gegenteil sehr praxisnah, denn es macht wenig sinn wenn technik am ende nur bei einem geringen %-satz der haushalte ankommt und entsprechend umgesetzt werden kann.
full hd macht sinn, wenn der großteil des programms mit nativem material gespeist werden kann, dies ist aber offenbar nichtmal bei den hd+ sendern der fall.
wir sehen doch im 1080i nachbarthread bei hd+ dass selbst da das gejammer groß ist, weil viele sendungen nur hochskaliert werden.

die wenigsten zuseher werden heute mit ihren max. 42'' großen fernsehgeräten, bei üblichen sehbaständen von ca. 2,5m qualitätsunterschiede feststellen können, zumal auch die technik der geräte eine enorme bandbreite besitzt.

zum zweiten wär es mal interessant wieviele semster medientechnik der ein oder andere forenexperte wirklich hinter sich hat, oder ob sein wissen am ende doch eher aus herstellerprospekten oder wikipedia stammt.
fachlich fundierte dikussionen gehören in hörsäle und nicht in internetforen.
welchen sinn sollte es machen hier fachlich zu diskutieren wenn nicht mal ingenieure die sich seit zig jahren täglich beruflich mit dem thema beschäftigen ahnung zu haben scheinen?

Die ÖR sender machen programm für 100% ihrer zuschauer und nicht für 2% beamerbesitzer oder 5% heimkinofreaks.

americo schrieb:

...denn es macht wenig sinn wenn technik am ende nur bei einem geringen %-satz der haushalte ankommt und entsprechend umgesetzt werden kann....

Dann muss man wohl ARD HD u. ZDF HD abschalten.

full hd macht sinn, wenn der großteil des programms mit nativem material gespeist werden kann,...

Man sieht einfach, dass Dir die Grundlagen fehlen...
Bei einer umschaltung auf 1080i würde sich der native Anteil schlagartig vergrößern.

dies ist aber offenbar nichtmal bei den hd+ sendern der fall. wir sehen doch im 1080i nachbarthread bei hd+ dass selbst da das gejammer groß ist, weil viele sendungen nur hochskaliert werden.

Aba bei RTL...

die wenigsten zuseher werden heute mit ihren max. 42'' großen fernsehgeräten, bei üblichen sehbaständen von ca. 2,5m qualitätsunterschiede feststellen können, zumal auch die technik der geräte eine enorme bandbreite besitzt.

Was?

fachlich fundierte dikussionen gehören in hörsäle und nicht in internetforen.

Das Hifi-Forum schließen.

welchen sinn sollte es machen hier fachlich zu diskutieren wenn nicht mal ingenieure die sich seit zig jahren täglich beruflich mit dem thema beschäftigen ahnung zu haben scheinen?

Ach, das haben sie schon...
...Entscheidungen treffen sie nicht alleine...

Die ÖR sender machen programm für 100% ihrer zuschauer und nicht für 2% beamerbesitzer oder 5% heimkinofreaks.

Man sollte sich trotzdem darum bemühen die beste Qualität weiterzugeben.

Wo soll das mit der "Für die reicht das schon" Mentalität noch enden?

americo schrieb:

... es macht wenig sinn wenn technik am ende nur bei einem geringen %-satz der haushalte ankommt und entsprechend umgesetzt werden kann.

Wozu dann überhaupt HDTV?
Wenn es nach dir gehen würde, würden wir immer noch Schwarz-Weiß fernsehen.

... wenn der großteil des programms mit nativem material gespeist werden kann, ...

Dann darfst du gleich gar nicht mit HDTV (inkl. 720p) anfangen. S.o.

... weil viele sendungen nur hochskaliert werden.

Du kannst in der Praxis nicht eine neue Technik einführen und dabei verlangen, dass sofort 100% durchgehend in der neuen Technik gesendet wird.

die wenigsten zuseher werden heute mit ihren max. 42'' großen fernsehgeräten, bei üblichen sehbaständen von ca. 2,5m qualitätsunterschiede feststellen können, ...

Wieso dann nicht in FullHD (1080) senden?
Die wenigsten werden den Unterschied feststellen können und der Rest, der es kann, wäre dann auch zufrieden.

... wär es mal interessant wieviele semster medientechnik der ein oder andere forenexperte wirklich hinter sich hat, oder ob sein wissen am ende doch eher aus herstellerprospekten oder wikipedia stammt. fachlich fundierte dikussionen gehören in hörsäle und nicht in internetforen.

Um zu erkennen, daß beim Weglassen einer Skalierung die Qualität besser ist, braucht man nicht mehrere Semester Medientechnik zu studieren. Dazu reicht der gesunde Menschenverstand.

... Die ÖR sender machen programm für 100% ihrer zuschauer und nicht für 2% beamerbesitzer oder 5% heimkinofreaks.

Nochmals: Wenn es nach deinen Kriterien ginge, dann würden wir immer noch Schwarz-weiß fernsehen.

Noch einmal zur Verdeutlichung:

720 hat gegenüber SD (576) nur 25% mehr Bildzeilen.
Da von HD zu sprechen halte ich für einen Witz, auch wenn es so offiziell bezeichnet wird.

1080 hat gegenüber 720 50% mehr Bildzeilen.
Der Auflösungsunterschied zwischen SD und 720 ist also nur halb so groß wie zwischen 720 und 1080.

Grüsse
Roman

Passat schrieb:

... 720 hat gegenüber SD (576) nur 25% mehr Bildzeilen. Da von HD zu sprechen halte ich für einen Witz, auch wenn es so offiziell bezeichnet wird. 1080 hat gegenüber 720 50% mehr Bildzeilen. Der Auflösungsunterschied zwischen SD und 720 ist also nur halb so groß wie zwischen 720 und 1080 ...

Nicht nur die Zeilen sind mehr: Auch die Punkte in einer Zeile sind mehr.
Man könnte diese Rechnung also auch mit der Anzahl der Punkte durchführen (1280 x 720 = 921600, 1920 x 1080 = 2073600). Da komme ich auf einen Faktor von 2,25, also 125% mehr Punkte. Und das alles ohne ein Studium der Medientechnik

@americo,
hast du überhaupt einen Fernseher? Wenn, dann schaust du vermutlich noch analog.

Passat schrieb:

Noch einmal zur Verdeutlichung: 720 hat gegenüber SD (576) nur 25% mehr Bildzeilen. Da von HD zu sprechen halte ich für einen Witz, auch wenn es so offiziell bezeichnet wird. 1080 hat gegenüber 720 50% mehr Bildzeilen. Der Auflösungsunterschied zwischen SD und 720 ist also nur halb so groß wie zwischen 720 und 1080. Grüsse Roman

Zeilen zählen macht nur leider keinen Sinn. 720p hat 922.000 Bildpunkte, SDTV aber nur 442.000. Dazu kommt, dass bei SDTV nur Halbbilder gesendet werden, also sinkt die Punktzahl nochmals auf 221.000 pro Zeiteinheit. Deine 25% sind also der typische Fall einer Milchmädchenrechnung.

Das bei SDTV nur Halbbilder gesendet werden, stimmt so pauschal nicht!

Bei mir im Kabel gibts einige Sender, die in 576p senden, beispielsweise "Sparda TV".

Grüsse
Roman

andisharp schrieb:

... Zeilen zählen macht nur leider keinen Sinn.

Abgesehen davon, dass man keinen Sinn "machen" kann, warum ergibt Zeilen zählen mehr oder weniger Sinn als Bildpunkte zählen?
Kannst du deine Behauptung irgendwie begründen?

... Dazu kommt, dass bei SDTV nur Halbbilder gesendet werden, ...

... genauso wie bei 1080i.

Deine 25% sind also der typische Fall einer Milchmädchenrechnung.

Genauso viel oder wenig wie deine Zahlen.

Der Nachrichtentechniker spricht vom Informationsgehalt einer Nachricht. Meist wird diese in Mbps (Megabit pro Sekunde) angegeben.

Für die beiden in Frage kommenden HDTV-Formate errechnet sich diese wie folgt:

1080i/25: 1920 (H) * 1080 (V) * 25 (Vollbilder pro Sekunde) * 8bit * 2 = 829,44Mbps

720p/50: 1280 (H) * 720 (V) * 50 (Vollbilder pro Sekunde) * 8bit * 2 = 737,28Mbps

Dies ergibt eine Differenz im Informationsgehalt von 12,5% zugunsten des 1080i/25 Formats.

(H): horizontale Pixelanzahl
(V): vertikale Pixelanzahl

Der Faktor zwei stammt aus der Übertragungstechnik da die beiden Chrominanzkanäle Cb und Cr (Farbinformation) nur mit der halben Bandbreite im Vergleich zum Luminanzsignal (Helligkeitsinforamtion) übertragen werden, insofern man das 4:2:2 Sampling eines Videokomponentensignals zugrunde legt (YCbCr).

In der Sendetechnik wird aber meist das 4:2:0 Sampling zugrunde gelegt. Für diesen Fall kommt der Multiplikator 2 in den obigen Berechnungen nicht zum tragen.

Die Betrachtungen beziehen sich auf die Nettovideodatenrate vor der Kompression mittels MPEG-2 oder MPEG-4/H.264 AVC.

Dies ist rein rechnerisch und bezieht keine wahrnehmungspsychologischen Effekte oder systemimmanente Wandlungsartefakte mit ein.

Mir persönlich sagt 1080i mehr zu als 720p, beim Vergleich diverser Sender fühle mich mich jedesmal bestätigt. Ich habe den Eindruck das HD-Sendungen in 1080i überwiegend schärfer rüberkommen, irgendwie habe ich dabei mehr HD-Feeling als bei 720p Material bzw. Sendungen.

Muppi schrieb:

Mir persönlich sagt 1080i mehr zu als 720p, beim Vergleich diverser Sender fühle mich mich jedesmal bestätigt.

Volle Zustimmung. 1080i sieht fast immer einen Tick besser aus als 720p.
Immer wenn das Auge Details sucht, also bei Totalen, Überblicksaufnahmen, Landschaften etc. ist 1080i ganz klar im Vorteil. Bei Closeups ist der Unterschied marginal, weswegen eine Talkshow in 720p meist genauso hübsch aussieht, eine Landschaftsdoku oder ein Fußballspiel aber deutlich gegenüber 1080i verliert.

720p allerdings als leicht aufgewertetes SD zu verkaufen, wird der Sache auch wieder nicht gerecht, oder deutet auf einen stärkeren Sehfehler hin. Dazwischen liegen nun wirklich Welten. Trotzdem sollten die ÖRs baldmöglichst auf 1080i wechseln, alleine, um mit dem Rest der Welt (bis auf wenige gallische Dörfer in der EBU) kompatibel zu bleiben.

kullermichwund schrieb:

... Trotzdem sollten die ÖRs baldmöglichst auf 1080i wechseln, alleine, um mit dem Rest der Welt (bis auf wenige gallische Dörfer in der EBU) kompatibel zu bleiben.

Die sind bei der Produktion (bis auf ein paar ZDF-Eigenproduktionen) schon kompatibel. Sie bräuchten nur das runterskalieren und de-interlacen abschalten, dann wären sie auch bei der Sendung kompatibel...

kullermichwund schrieb:

Immer wenn das Auge Details sucht, also bei Totalen, Überblicksaufnahmen, Landschaften etc. ist 1080i ganz klar im Vorteil. Bei Closeups ist der Unterschied marginal, weswegen eine Talkshow in 720p meist genauso hübsch aussieht, eine Landschaftsdoku oder ein Fußballspiel aber deutlich gegenüber 1080i verliert.

Das dürfte dann wohl auch der Grund sein, warum mir z.B. Fußballspiele in der Regel auf SkyHD besser gefallen, als bei ARD/ZDF.
Mir liegt es fern jetzt 720p grundsätzlich schlecht zu reden, denn es sieht natürlich deutlich besser als SD aus.
Wäre allerdings schön wenn die Öffentlich-Rechtlichen baldmöglichst auf 1080i wechseln würden.

AusdemOff schrieb:

Der Nachrichtentechniker spricht vom Informationsgehalt einer Nachricht. 1080i/25: 1920 (H) * 1080 (V) * 25 (Vollbilder pro Sekunde) * 8bit * 2 = 829,44Mbps 720p/50: 1280 (H) * 720 (V) * 50 (Vollbilder pro Sekunde) * 8bit * 2 = 737,28Mbps Dies ergibt eine Differenz im Informationsgehalt von 12,5% zugunsten des 1080i/25 Formats.

Für Filme/Serien darf man die Bitrate von 720p nochmals gerne durch zwei dividieren. Denn dasselbe Vollbild zweimal hintereinander senden, erhöht nicht den Informationsgehalt. Wir kommen also auch mit dieser Rechnung wieder auf mehr als den doppelten Informationsgehalt für 1080i.

Die Rechnung zeigt aber zumindest, dass man mit SD-Auflösung auf 166Mbps kommt und 720p somit, selbst wenn man den Wert nochmal halbiert (wären dann 369Mbps), das 2,2fache an Bildinformationen gegenüber SD beinhaltet. Es ist somit völliger Blödsinn zu sagen, 720p habe gegenüber SD nur 25% mehr Bildzeilen und sei somit eigentlich kein HD, nicht wahr, Passat?

Und dass ich bei SD-TV natürlich mit nur 25 Bildern gerechnet habe, geht schon so in Ordnung, auch wenn es tatsächlich einige weltbekannte Spitzensender wie Sparda-TV geben sollte, die 576p senden. Wobei das IMHO durchaus zu hinterfragen wäre, ob die tatsächlich echtes 576p senden, oder ob das einfach nur das Sendeformat ist, das gesendete Material aber eigentlich auch nur 576i ist. So wie es ja bei 720p i.d.R. auch ist.

BigBlue007 schrieb:

Es ist somit völliger Blödsinn zu sagen, 720p habe gegenüber SD nur 25% mehr Bildzeilen

Blödsinn ist es nicht, denn die Aussage ist zumindest wahr. Sie zeigt jedoch nur einen Teil der Wahrheit.
Je nachdem, zu welchem Lager man sich zählt, wählt man halt die für sich günstige Formel aus...

Rechnet man in der Horizontale, sieht es für 720p nicht mehr ganz so schlimm aus:

1280 (720p) vs. 720 (576i) (teilweise sogar nur 544, 480), da bietet 720p schon einmal mindestens 80% mehr Bildpunkte.

Nichtsdestotrotz bleibt 720p jedoch eine einfältige Insellösung, die besser heute als morgen abgeschafft ist, selbst wenn es "nur" 1080i und nicht - wie manche immer noch träumen - 1080p ist.

Drexl schrieb:

BigBlue007 schrieb: Es ist somit völliger Blödsinn zu sagen, 720p habe gegenüber SD nur 25% mehr Bildzeilen Blödsinn ist es nicht, denn die Aussage ist zumindest wahr.

Du musst mich, wenn, dann schon bitte richtig zitieren. Ich sagte, dass die Aussage, dass 720p nur 25% mehr Bildzeilen als SD habe, nicht als Begründung dafür taugt, 720p sei kein echtes HD. Dass die Aussage, dass 720p nur 25% mehr Bildzeilen als SD hat, für sich genommen korrekt ist, hat keiner angezweifelt, nur ist diese Aussage halt genauso offensichtlich, wie sie nichtssagend ist.

Rechnet man in der Horizontale

Was meinst Du mit "rechnet man in der Horizontale"? Die einzig richtige Rechnung bezieht logischerweise BEIDES, also Zeilen UND Spalten, mit ein. Die Frage der Menge der darstellbaren Bildinformationen nur auf die Zeilenzahl zu beschränken, kann offenkundig nicht sinnvoll sein. Und das hat auch nichts damit zu tun, zu welcher "Seite" man sich zählt, sondern einfach mit gesundem Menschenverstand. Mal ganz davon abgesehen, dass die Berücksichtigung der Spaltenzahl beim Vergleich 720p/1080i den Vorteil von 1080i ja noch mehr herausstellt, als es der Vergleich nur alleine der Zeilenzahl tut.

BigBlue007 schrieb:

Drexl schrieb: Rechnet man in der Horizontale Was meinst Du mit "rechnet man in der Horizontale"? Die einzig richtige Rechnung bezieht logischerweise BEIDES, also Zeilen UND Spalten, mit ein.

Auch Du solltest mich vollständig zitieren. Den der vorangegangene Satz lautete:

Drexl schrieb:

Je nachdem, zu welchem Lager man sich zählt, wählt man halt die für sich günstige Formel aus...

Und in diesem Kontext ist die Berechnung zu verstehen.

Werbeaussage der ÖR für HDTV: "HDTV bietet 4 bis 5 mal schärfere Bilder als herkömmliches TV" Nun wisst ihr bescheid.

BigBlue007 schrieb:

Die einzig richtige Rechnung bezieht logischerweise BEIDES, also Zeilen UND Spalten, mit ein.

Nein, denn diese Rechnung kannst du nur aufmachen, wenn die Bildformate gleich sind.
Sind sie aber zwischen SD und HD nicht.
SD hat 4:3, HD hat 16:9.

Man muß da dann schon richtig rechnen.
SD = 768x576.
Bei gleichem 4:3-Bildformat würden die HD-Auflösungen dann so aussehen:
960x720
1440x1080

Die restlichen 320 bzw. 480 Spalten bringen zusätzliche, bei SD gar nicht vorhandene Bildinformationen.

SD in 16:9 hätte 1024x576 Pixel.

Grüsse
Roman

waldixx schrieb:

Werbeaussage der ÖR für HDTV: "HDTV bietet 4 bis 5 mal schärfere Bilder als herkömmliches TV" Nun wisst ihr bescheid. ;)

Im Prinzip haben sie ja Recht, nur dass sie selbst kein richtiges HDTV senden (ITU-Definition: > 1000 Bildzeilen)...

Passat schrieb:

SD in 16:9 hätte 1024x576 Pixel

Das stimmt so nicht. SD hat auch in 16:9 max. 720x576 Pixel, nur sind die Pixel hier nicht quadratisch, sondern in die Breite gestreckt.

SD hat, ob 16:9 oder 4:3 immer quadratische Pixel. Auch ist die Anzahl der Bildpunkte immer identisch: 720 x 576.

Man stelle sich einen Fernseher vor der exakt 16 horizontale und 9 vertikale Pixel besitzt. Parallel dazu das gleiche für 4:3. Somit ein Gerät mit 4 horizontalenln und 3 vertikalen Pixeln.

Um nun das 4:3 Bild größtmöglich auf dem 16:9 Schirm darzustellen mulitpliziert man die vertikalen und die horizontalen Pixel mit dem gleichen Multiplikator (quadratische Pixel!) . In diesem Falle wären es drei. Damit werden aus den 3 vertikalen Pixeln des 4:3 Schirmes 9 vertikale und aus den 4 des Originalbildes 12 horizontale Pixel. Aus dem vormals 4:3 Bild wird damit ein 12:9 und hat die gleiche Höhe wie das 16:9 Bild. Man behält aber 4 Pixel übrig. Um diese ebenso auszufüllen bieten die Hersteller unterschiedliche Methoden an: z.B. aufzoomen oder strecken.

Die Verwirrung tritt meist dann auf, wenn man mit einer 4:3 Camera 16:9 Aufnahmen schießt. Mithilfe eines optischen Anamophoten wird das zu schießende 16:9 Bild optisch gestaucht, im 4:3 Verhältnis aufgezeichnet, verarbeitet und hinterher wieder auf 16:9 gestreckt.

@Drexl:

Für Filme/Serien darf man die Bitrate von 720p nochmals gerne durch zwei dividieren. Denn dasselbe Vollbild zweimal hintereinander senden, erhöht nicht den Informationsgehalt. Wir kommen also auch mit dieser Rechnung wieder auf mehr als den doppelten Informationsgehalt für 1080i.

Dies ist ein gerne angeführtes Argument, enthält aber auch nur die halbe Wahrheit. Tatsächlicherweise bietet 1080i (mit Hilfe des progressive segmented frame Verfahrens) hier einen Vorteil. Doch Vorsicht: 25 Vollbilder bieten nach wie vor nur die Hälte an Infomationen in den Bewegungsphasen gegenüber 50 Vollbildern. Die Effekte kennen wir alle: scheinbar rückwärtsdrehende Räder bei sich vorwärts bewegenden Fahrzeugen, Kutschen und dergl., Pumpeffekte bei schnellen Schwenks mit dramatischen Einbruch der Bildauflösung.

Die vormals genannten Gallischen Dörfer der EBU, wie z.B. Schweden, Norwegen, Dänemark und Finnland fahren deshalb zweigleisig. Im Falle von 1080p/25 oder 1080p/24 Materials wird die Sendestrecke formatrichtig von 720p/50 nach 1080p/25 oder /24 umgeschaltet. Und auch wieder zurück.

Jetzt kommt es: für diese Idee konnten sich die ÖRs in D nicht erwärmen. Grund: man befürchtete das sich Erstkäufer der damaligen zierlichen Pflanze HDTV als betrogen vorkamen und eventuell Stimmung gemacht hätten was womoglich ein schlechtes Licht auf HDTV geworfen hätte. Schließlich waren viele der ersten in D verkauften Receiver nicht in der Lage vom Sender einfach von 720p nach 1080p und wieder zurück umgeschaltet zu werden. Vielde der damaligen Modelle versagten hier schlicht den Dienst, verweigerten die Umschaltung, oder hängten sich softwaremäßig auf. Ein Neukauf oder umfangreiche Nachentwicklungen mit Softwareupdates auf Herstellerseite wären die Folge gewesen.

Interessanterweise spielte dies in Skandinavien keine Rolle.

AusdemOff schrieb:

Dies ist ein gerne angeführtes Argument, enthält aber auch nur die halbe Wahrheit.

Ich denke, er bezog sich auf den Umstand, dass das HD-Material, das auf unseren 720p-Sendern gesendet wird, nur in den allerseltensten Fällen tatsächlich natives, progressives 720p-Material mit 50 Vollbildern ist. Insofern sind die von Dir genannten Nachteile, die das 1080i-Format unzweifelhat hat, in der Praxis nicht relevant, ebenso wie die Vorteile, die 720p in einigen Aspekten hätte, aufgrund dessen nicht zum Tragen kommen.

weswegen eine Talkshow in 720p meist genauso hübsch aussieht

Gerade bei Talkshows sehe ich eher einen grösseren Vorteil für 1080i, ich vermute es liegt daran dass dort alle stillsitzen und die Kameras nicht wild herumschwenken

Einfach am Montag auf Servus TV Sport&Talk aus dem Hangar 7 ansehen und dann mit Talksendungen auf 720p Sendern vergleichen (Im Zentrum, Jauch etc.).
Da sieht man sowohl bei Nahaufnahmen (Texturen von Kleidung z.B.) als auch bei Totalen von der ganzen Talkrunde schöne Unterschiede.

stb155 schrieb:

Gerade bei Talkshows sehe ich eher einen grösseren Vorteil für 1080i, ich vermute es liegt daran dass dort alle stillsitzen und die Kameras nicht wild herumschwenken

Welche Talkshow ist denn in 720p?
Also mit was kann man vergleichen?

AusdemOff schrieb:

Die vormals genannten Gallischen Dörfer der EBU, wie z.B. Schweden, Norwegen, Dänemark und Finnland fahren deshalb zweigleisig. Im Falle von 1080p/25 oder 1080p/24 Materials wird die Sendestrecke formatrichtig von 720p/50 nach 1080p/25 oder /24 umgeschaltet. Und auch wieder zurück.

Das klingt nach einer tollen Lösung.
Aber in welchem Format senden die in 1080i produzierte Sendungen ? (also internationalen Sport, Oscar Verleihung etc.)

Oder anders gefragt was bleibt da für 720p50 über ? (oder produzieren die viel selber)

Welche Talkshow ist denn in 720p?

Ich habe doch 2 Beispiele genannt, oder störst Du dich am Begriff "Talkshow" ?
Dann halt "Polit-Talk".

Man produziert vieles selbst.

Im Falle der Bildübernahme von fremdproduziertem 1080i Material wird
freudig konvertiert. So wie hierzulande auch. Dies versucht man aber soweit
wie irgendmöglich zu vermeiden.

Dies funktioniert auch dahingehend recht gut da man sich die Aufgaben meist
drittelt oder gar viertelt. Man leistet sich also nicht den Luxus gleich mehrfach vor Ort zu sein.
Ein Skandinavier reicht eben meist.

stb155 schrieb:

[ Ich habe doch 2 Beispiele genannt,

Achso, Jauch ist definitiv nicht 720p
Im Zentrum wohl auch
www.digitalfernsehen...5.news_933440.0.html

AusdemOff schrieb:

SD hat, ob 16:9 oder 4:3 immer quadratische Pixel. Auch ist die Anzahl der Bildpunkte immer identisch: 720 x 576.

So ein Unsinn. SD hat nie quadratische Pixel. Selbst bei 4:3 und einer Auflösung von 720x576 ist der Pixelquotient 16:15. Und die Auflösung bei SD ist nicht immer 720x576, sondern maximal 720x576. Gerade viele Spartenkanäle haben eine reduzierte Auflösung von nur 544x576 oder 480x576.

Doch Vorsicht: 25 Vollbilder bieten nach wie vor nur die Hälte an Infomationen in den Bewegungsphasen gegenüber 50 Vollbildern. Die Effekte kennen wir alle: scheinbar rückwärtsdrehende Räder bei sich vorwärts bewegenden Fahrzeugen, Kutschen und dergl., Pumpeffekte bei schnellen Schwenks mit dramatischen Einbruch der Bildauflösung.

Die rückwärtsdrehenden Räder haben nichts inhärentes mit der Bildwiederholrate zu tun. Diese Effekte wirst Du genau so bei 50fps oder 100fps erreichen.
"Pumpeffekte"? Hast Du noch einen alterschwachen Röhren-TV mit schlechtem Hochspannungsteil?
Fakt ist, daß derzeit nahezu alle Spielfilme, TV-Filme, TV-Serien in 24/25 fps vorliegen. 50fps bringt gar nichts, wenn die existierende Quelle das nicht liefert.

spiderschwein schrieb:

Achso, Jauch ist definitiv nicht 720p Im Zentrum wohl auch

Ich habe "Günter Jauch" erst 1x gesehen, aber ich meine schon dass der in nativem HD war.
Im Zentrum ist auch HD.
Oder meinst Du "echtes" 720p ?
Dann wird die Auswahl natürlich sehr klein, wobei das bei einer Talksendung ja egal sein sollte.
Denn wenn sich nicht viel bewegt und die Kamera meistens stillhält braucht es ja kein echtes "p50".



Wird eigentlich demnächst schon irgend etwas in 1080p50 produziert ?
(Olympia London z.B.)

Also "Weltbild" in 1080p50 produziert und die Sendeanstalten können zwischen daraus "runtergerechnetem" 720p50 oder 1080i25 wählen.
Wenn dann ZDF 720p50 übernimmt (und durchgehend damit arbeitet) und Eurosport 1080i übernimmt wäre ich echt mal auf das Ergebnis gespannt.

Offensichtlich lernt man nie aus. Die Sache mit dem Pixelquotient hätte ich gerne näher erklärt bekommen.
Bitte möglichst mit Quellenangabe und nicht auf IT-Systeme bezogen sondern bezugnehmend auf einschlägige Broadcastpublikationen.

Um die Datenrate senderseitig weiter herunter zu bekommen und nicht Gefahr zu laufen Kompressionsartefakte zu fördern, werden geringere Auflösungen gesendet. Dies ist richtig. Das Sendematerial selbst, sofern es in SD produziert wurde, hat seine 720x576 Pixel.

Selbst in diesem genannten Falle interpoliert der Decoder wieder die ursprünglichen 720x576 Pixel di dann am Bildschirm zur Anzeige gebracht werden.

Im HD-Bereich nutzt man diese Möglichkeit übrigens auch. Die ersten prduktionstechnischen Systeme im Broadcastbereich, wie z.B. HDCAM und DVCPROHD zeichnen im 1080i-Mode nur 1440 horizontale Pixel auf. Für die Wiedergabe werden die zu 1920 fehlenden Pixel interpoliert, sodaß am HD-SDI Interface wieder 1920 Pixel erscheinen.

Kleine Vorwarnung für 1080i-Fans: Insofern nicht live von der Olympiade aus London gesendet wird kommt das Videokompressionsverfahren DVCPROHD zum Einsatz. Dieses verfügt über eine native horizontale Auflösung von 1440 Pixel. Streng genommen werden wir hier kein natives HD zu sehen bekommen. Also bitte keine Diskussionen wie gut oder schlecht das Signal im Vergleich zu 720p aussieht.

Zu den Pumpeffekten:
Da die Bildwiederholfrequenz aktuell in der Filmbranche auf 24 Bilder pro Sekunde beschränkt ist und man spektakuläre Bilder ohne großen Aufwand erhalten möchte, bemächtigt man sich eines kleinen Tricks: Verfolgungsjagden dreht man gerne mit weniger als 24 Bildern pro Sekunde spielt diese aber mit 24 Bildern in der Sekunde ab und alles erscheint rasanter. Kleiner, unschöner Seiteneffekt: je nach Blendenöffnung entstehen die genannten Pumpeffekte. Einfach mal darauf achten.

Zu den rückwärts drehenden Rädern:
Dies ist ein physikalischer Effekt der einschlägig nachgelesen werden kann. Er ist einer der Gründe weshalb in der DCI (Digital-Cinema-Initiative) Spezifikation mittlerweile 48Hz festgeschrieben sind.
Die Broadcaster denken zur Zeit auch über eine Erhöhung der Bildwechselfrequenz nach. Aktuell geht die Diskussion in Richtung 100~200Hz. Womöglich werden am Ende hier 120Hz, sprich 120 Bilder pro Sekunde stehen.

Rechne doch einfach mal 720 / 576 - das ist kein 4:3 und auch kein 16:9, sondern 5:4 - wenn die Pixel quadratisch wären.

AusdemOff schrieb:

Offensichtlich lernt man nie aus. Die Sache mit dem Pixelquotient hätte ich gerne näher erklärt bekommen.

Der Pixelquotient (oder Pixel Aspect Ratio PAR) gibt einfach das Breiten-/Höhenverhältnis eines Pixels im Videostream an. Ich hoffe, wenigstens den Wikipedia-Artikel findest Du noch alleine.

Insofern nicht live von der Olympiade aus London gesendet wird

Olympische Spiele.

Zu den rückwärts drehenden Rädern: Dies ist ein physikalischer Effekt der einschlägig nachgelesen werden kann. Er ist einer der Gründe weshalb in der DCI (Digital-Cinema-Initiative) Spezifikation mittlerweile 48Hz festgeschrieben sind.

Und auch dort werden diese Effekte auftreten. Dein "physikalischer Effekt" ist simple Sekundarstufenmathematik mit Speichenzahl, Umdrehungsgeschwindigkeit Belichtungszeit und Bilder pro Sekunde als Variablen.

AusdemOff schrieb:

Zu den Pumpeffekten: Da die Bildwiederholfrequenz aktuell in der Filmbranche auf 24 Bilder pro Sekunde beschränkt ist und man spektakuläre Bilder ohne großen Aufwand erhalten möchte, bemächtigt man sich eines kleinen Tricks: Verfolgungsjagden dreht man gerne mit weniger als 24 Bildern pro Sekunde spielt diese aber mit 24 Bildern in der Sekunde ab und alles erscheint rasanter. Kleiner, unschöner Seiteneffekt: je nach Blendenöffnung entstehen die genannten Pumpeffekte. Einfach mal darauf achten.

Was hat die Blende damit zu tun?

Zu den rückwärts drehenden Rädern: Dies ist ein physikalischer Effekt der einschlägig nachgelesen werden kann. Er ist einer der Gründe weshalb in der DCI (Digital-Cinema-Initiative) Spezifikation mittlerweile 48Hz festgeschrieben sind. Die Broadcaster denken zur Zeit auch über eine Erhöhung der Bildwechselfrequenz nach. Aktuell geht die Diskussion in Richtung 100~200Hz. Womöglich werden am Ende hier 120Hz, sprich 120 Bilder pro Sekunde stehen.

Auch 120fps bringen da gar nichts.Der Effekt wird ehr noch stärker, weil die min Verschlusszeit deutlich kürzer ist.

stb155 schrieb:

Oder meinst Du "echtes" 720p ?

Ja, man muss ja etwas haben, was man zum Vergleich nutzen kann.

AusdemOff schrieb:

Kleine Vorwarnung für 1080i-Fans: Insofern nicht live von der Olympiade aus London gesendet wird kommt das Videokompressionsverfahren DVCPROHD zum Einsatz. Dieses verfügt über eine native horizontale Auflösung von 1440 Pixel. Streng genommen werden wir hier kein natives HD zu sehen bekommen. Also bitte keine Diskussionen wie gut oder schlecht das Signal im Vergleich zu 720p aussieht.

Danke, interessantes Detail.
Damit hat sich wohl auch meine Frage ob vielleicht schon in 1080p50 produziert wird erledigt.


Sorgen habe ich deswegen aber keine, es gibt ja auch etliche HD-Sender die "nur" 1440x1080i senden und sich trotzdem nicht hinter den 720p Sendern verstecken müssen.

Auf arte läuft gerade ein super Beispiel das "Talk" in 720p bescheiden aussieht.
Edit: Ich sage besser bescheiden aussehen kann, geht ja sicher auch besser als hier gerade.

Die Einblendungen unscharf, der Hintergrund unscharf und und an den Gesichtern und der Kleidung fehlen die Details.
Das karierte Hemd von dem einem müsste doch normal bei Nahaufnahme gestochen scharf sein unter den Bedingungen, ist es aber nicht.
Die schwarze Krawatte auf weißem Hemd von dem anderen sieht fürchterlich aus, einerseits unscharf, andererseits irgendwie so überschärft dass es fast nach 3D aussieht.

Je länger ich da hinsehe umso mehr frage ich mich ob das überhaupt natives HD sein kann.

Ich hatte gehofft auf die ITU R-BT 601 verwiesen zu werden um das Problem der quadratischen oder nicht quadratischen Pixel im SD-Bereich zu erörtern.

Auf dieser Grundlage wäre die Diskussion sicher interessant geworden.

Unter

http://lurkertech.com/lg/video-systems/#sqnonsq

findet man eine sehr interessante und gut recherchierte Zusammenfassung des Problems mit entsprechenden Hinweise auf zugrunde gelegten internationalen Standards der ITU und SMPTE.

Leider ist dieses Vorgehen, wie so oft, in Wikipedia nicht der Fall. In der englischen Version des Artikels wird allerdings fairerweise darauf eingegangen das der Artikel überarbeitungswürdig ist da sich die angegebenen Quellen wiedersprechen.

Zusammenfassend soll, unter oben angegeben Link, folgendes gesagt werden:

Die digitale Repräsentanz des ursprünglich analogen Fernsehsignals wird gemäß ITU R.BT601 mit 720 x 576 definiert. Dabei wird keine Rücksicht auf das 4:3 Format des Ursprungformates genommen. Dieses ist auch deshalb nicht notwendig, da die gesamte darzustellende Fläche weder im PAL noch im NTSC Bereich definiert ist, sondern nur der Bereich in der Bildmitte (safe area). Aufgrund dieser unklaren Definition, unter Weglassung des Bezuges zu 4:3, versuchte die Industrie dies über unterschiedliche Wege zu kompensieren, was letztendlich das Chaos nur noch vergrößerte. Wir haben somit mit dem Phänomen zu tun, dass es sowohl Implementationen mit quadratischen und nichtquadratischen Pixeln gibt.

Spannend.