720p bei ARD und ZDF, warum eigentlich?

Slatibartfass schrieb:

waldixx schrieb: Angeblich sollen die ÖRs 720p-Kameras bei der Industrie in Auftrag gegeben haben. Ohne vertrauenswürdige Quelle glaube ich sowas sicher nicht. Was würde es für einen Sinn machen, teure Spezialentwicklungen in Auftrag zu geben um dann mit 720p Geld zu sparen? Slati

Das mit den 720p-Kameras hat ein ÖR-Mitarbeiter glaub ich, hier im Thread berichtet. Angeblich würden alle TV-Studios irgendwelche Sonderwünsche haben und die Kameras würden für jeden Kunden individuel angefertigt, so sollen die 720p kaum teurer als 1080i-Kameras gewesen sein.

waldixx schrieb:

Slatibartfass schrieb: waldixx schrieb: Angeblich sollen die ÖRs 720p-Kameras bei der Industrie in Auftrag gegeben haben. Ohne vertrauenswürdige Quelle glaube ich sowas sicher nicht. Was würde es für einen Sinn machen, teure Spezialentwicklungen in Auftrag zu geben um dann mit 720p Geld zu sparen? Slati Das mit den 720p-Kameras hat ein ÖR-Mitarbeiter glaub ich, hier im Thread berichtet. Angeblich würden alle TV-Studios irgendwelche Sonderwünsche haben und die Kameras würden für jeden Kunden individuel angefertigt, so sollen die 720p kaum teurer als 1080i-Kameras gewesen sein.

Auch wird es bei diesen Kameras dennoch wohl so sein, dass die native Auflösung der Wandler deutlich über der liegt, die hinterher zu den Zuschauern gesendet wird.
Das macht man in der prof. Digital-Kameratechnik wohl immer, um bei der digitalen Aufbereitung der Daten bei den dabei zwangsläufig auftretenden Verlusten jenseits der Schwelle zu bleiben, bei der das bei der Aussendung in der Auflösung X relevant wäre.
Ist wohl auch ZB notwending um bei Aufnahmen mit weniger Licht leidlich rauschfreies Materrial zu erzeugen.

Die native Sensor-Aufzeichnung in der Auflösung X, die auch hinterher Sendeauflösung sein soll , ist wohl also eine rein theoretische , wenn auch hier oft diskutierte Grösse, die in der Praxis der prof. Digitalfilmtechnik eigentlich nicht existiert und auch daraus folgend wohl nicht angestrebt wird!

Er wird immer an irgend einer Stelle Gescalt..., es werden Bildausschnitte des Org-Materials ausgewählt und auf Vollbildformat gezoomt,Effekte ebigefügt und und und usw usw usw.

Hauptsache, all diese Dinge geschehen auf einem spürbar höheren Informationsdichte-Niveau, als der später gesendeten Auflösung.

Spezialkameras für 720p der ÖRs werden garantiert auch höher Auflösende Kameras sein, die man am ehesten in der Lifeausstrahlung von Studiosendungen brauchen wird , wo praktisch der grösste Teil einer ggf notwendigen Nachbearbeitung zum sendefähigen Signal aus Zeitgründen schon in der Kamera stattfinden sollte.

Die Vorstellung,die Signalkette von der Erzeugung bis aufs heimische Display in einer physikalischen Auflösung abzuarbeiten ist also absolut realitätsfremd, und der angestrebten optimalen Qualität nicht mal dienlich----eher im Gegenteil.

Für Fernseh-Film,Serien und Doku-Produktionen, die eh ggf erst Wochen später über den digitalen Schneidetisch gehen wird man diese "720p-Optimierten Kameras", wie die auch aussehen mögen kaum benutzen,denn da gibts sicherlich noch optimaleres, bzw Branchenübliches, das alle technischen Möglichkeiten sinnvoller Nachbearbeitung offen lässt.

Diese Sachverhalte hatte mal irgendwann einer hier im Forum gepostet, der sich selbst Beruflich mit diesen Dingen beim Fernsehen befasst.......find leider die Quelle nicht mehr.
So hab ich versucht, das alles sinngemäss reproduzieren, ohne Anspruch alles technisch 100pro exact schildern zu können.


mfg pspierre

ps: Unter diesem Aspekt ist auch das oft beschworene 1:1 Pixelmapping, was viele gerne bei Ihren Endgeräten hätten etwas , was die Industrie am liebsten gar nicht anbieten würde, weil es wenig echten Nutzen bringt.
Nimmt es doch weitgehend den Grossteil digital-elektronischer Bildverbesserungsmöglichkeiten, mit denen die Hersteller optimierend auf die Physikalischen schwächen der Displaytechnik eingehen können, um möglichst schöne und Ausgewogene Gesamteigenschaften zu generieren.
Wernn 1:1 Pixelmapping das Ideal wäre, würde es Standard bei allen Geräten , und nicht nur zusätzlich, auf Kundenwunsch angebotenes Feature sein.

So wird auf allen Ebenen reichlich skaliert, geglättet, farboptimiert, geschärft,gezoomt entpixelt, gegraint usw, usw, um das Beste aus Allem zu machen---man sollte diese Vorgänge also nicht nur verteufeln, sondern sondern als notwendige professionelle digitale Bearbeitungsmöglichkeit zur allg. Verbesserung akzeptieren.

Passat schrieb:

Das ist ja das Problem dabei: Senderseitig wird von 1080i auf 720p konvertiert und beim Zuschauer dann von 720 auf 768 oder 1080 wieder hochskaliert. Es finden also 2 Skalierungsvorgänge statt. Würde in 1080i gesendet, müssten 1080-Bildschirme gar nicht skalieren und selbst bei 768-Bildschirmen gäbe es nur einen anstatt zwei Skalierungsvorgänge. Und inzwischen sind die Deinterlacer in Konsumergeräten schon sehr gut. Schon in 700,- Euro AV-Receivern findet man inzwischen den ABT2010, der auch in 4000,- Euro teuren Scalern/Deinterlacern zu finden ist.

Aber gibt es da nicht eine sehr viel preisgünstigere Variante?
Wenn man einen HD-Fernseher hat, der eventuell nicht so doll beim 1080i-Deinterlacing ist, brauche ich doch nur am HD-Sat- bzw- HD-Kabelreceiver als Ausgabeformat 720p einstellen. Da werden doch 720p per HDMI an den Fernseher geschickt.

Oder sind diese Chips in den HD-Receivern nicht so gut und man braucht zum Runterscalieren und Deinterlacen - wie Du schreibst - einen 700 Euro AV-Receiver?

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

waldixx schrieb:

Slatibartfass schrieb: waldixx schrieb: Angeblich sollen die ÖRs 720p-Kameras bei der Industrie in Auftrag gegeben haben. Ohne vertrauenswürdige Quelle glaube ich sowas sicher nicht. Was würde es für einen Sinn machen, teure Spezialentwicklungen in Auftrag zu geben um dann mit 720p Geld zu sparen? Slati Das mit den 720p-Kameras hat ein ÖR-Mitarbeiter glaub ich, hier im Thread berichtet. Angeblich würden alle TV-Studios irgendwelche Sonderwünsche haben und die Kameras würden für jeden Kunden individuel angefertigt, so sollen die 720p kaum teurer als 1080i-Kameras gewesen sein.

Sonderanfertigungen sind immer wesentlich teurer als eine einheitliche Entwicklung, die auf einer unveränderten Produktionlinie gefertigt werden kann.

Denkbar wäre eine gewisse Zahl von Varianten, mit unterschiedlichen Ausstatungsmerkmalen.

Außerdem würde es für die ÖRs kaum Sinn machen, sich durch die Sonderanfertigung reiner 720p Kameras einen kostengünstigen Umstieg auf ein anderes Format von vornherein zu verbauen.
Das nämlich auch ein späterer Umstieg auf 1080i bei den ÖRs mit dem beschaften Equipment möglich wäre, habe ich schonmal irgendwo gelesen, allerdings dafür auch gerade keine Quelle parat.

Slati

Wieso taucht jetzt wieder die Frage nach der internen Auflösung der Kameras auf?

"kurzundgut" hat es doch ausführlich erklärt: und dem Mann neige ich zu glauben, denn er arbeitet beim Österreichischen Fernsehen.

Hier entwickelt sich in der Tat jeder Thread zu einer "Never ending Story": es wird so lange am Thema vorbei geredet, bis sachliche und informative Beiträge irgendwo in den Tiefen des Threas verschwunden sind...

Dann kann man wieder ganz von Vorne anfangen, und Argumente, die zuvor qualifiziert und sachlich widerlegt wurden wieder aufstellen: in der Hoffnung, dass derjeniger, der es damals gemacht hat müde wurde und nicht zum wiederholten Male antworten wird.

Damit hat man das letzte Wort und das gute Gefühl Recht zu haben: und vor allem unabhängig vom Wahrheitsgehalt der Behauptungen.

Wenn jemand sich jetzt wieder für das Thema "Kamera" interessiert, soll nur einige Seiten zurück gehen und die Beiträge des Forumsmitglieds "kurzundgut" lesen: statt wieder unqualifizierte Vermutungen zu diskutieren.

Slatibartfass schrieb:

Außerdem würde es für die ÖRs kaum Sinn machen, sich durch die Sonderanfertigung reiner 720p Kameras einen kostengünstigen Umstieg auf ein anderes Format von vornherein zu verbauen.

Diese Diskusion war hier schon mal. Beitrag 1271 und folgende.

Schaut mal auf post Nr. 1656 , mit dem bin ich eben erst fertig geworden.

Danke mfg pspierre

waldixx schrieb:

Angeblich sollen die ÖRs 720p-Kameras bei der Industrie in Auftrag gegeben haben.

Quatsch! Ganz normale HD Kameras von der Stange!

z.B.:

http://www.ikegami.d...era/hdk727_727p.html

Nur mal so als Einwurf

schussel schrieb:

waldixx schrieb: Angeblich sollen die ÖRs 720p-Kameras bei der Industrie in Auftrag gegeben haben. Quatsch! Ganz normale HD Kameras von der Stange!

"Insider"-Artikel in der FKT 11/2008 auf S.651, wo ein Kameramann in seiner IBC-Nachlese mal "Tacheles" schreibt über die angeblichen Vorzüge von 720p-HD-Kameras:
"Ikegami hat als einziger Hersteller eine Studiokamera, die nativ 720p/50 erzeugt. Wenn man genau hinhört, erfährt man, dass Ikegami die 1080i/25-Kameraversion mit der doppelten Pixelzahl für besser hält, doch des Kunden (wohl aus Deutschland ;-)) seltener Wunsch nach reduzierter Auflösung wird umgesetzt...
Tatsächlich sei der bessere Störabstand dem Verzicht auf jegliche progressive Abtastung des Sensors zuzuschreiben, so Ikegami. Progressiv abgetastete IT-CCDs hätten unvermeidbar schlechtere Störabstände..."

D.h. der Bildsensor arbeitet intern mit 1080i und die Kamera wandelt am Ausgang auf 720p runter...

Klaus

Hier mal ein Link zu der Kamera die in den Studios eingesetzt wird.
Grosse Überraschung, es ist kein 720p Kamera.

In der Tat: interessant, die Thomson-LDK-8000 gibt es seit 2006, die hat

Captures true progressive HD images natively, in multiple formats and frame rates and outputs high-quality SD images simultaneously to the HD output

Supports 1080i and 720p formats at 50 and 59.94 Hz

Supports instant switching between 720p and 1080i for a wide variety of applications

Supports all 1080p standard formats, now includes 1080p50 and 1080p60

Three 9.2-million pixel HD-DPM+ CCDs

14-bit A/D sampling

22-bit digital signal processing resolution...

Ja wenn das nicht interessant ist...

Mit 9,2MP würde es wohl möglich sein, das Bild beim herunterrechnen auf 1920x1080 Pixel mit einem vertretbarem Rauschabstand zu erzeugen.

1080p50 und 1080p60 sind offensichtlich kein Problem...

Somit hat zumindest MDR nicht geknausert bei der Beschaffung von Hardware für die nächste Dekade: vorausgesetzt die Infrastruktur dahinter hat die besagte 10GBit.

Ich habe keinen Einblick in die Budgets der Studios, aber 95.000€ kommen mir nicht so überirdisch hoch vor: da würde man bei zehn Stück bestimmt noch Rabatt bekommen...

Wenn ein "kleiner" Fotograf für sein Studio in der Fußgängerzone locker und lässig 10-20.000€ ausgeben muss, ein Sportfotograf mit einem Tele für 10.000€ zum Einsatz fährt, ist eine HD-Kamera für 95.000€ für meine Begriffe nicht all zu überteuert. Kauft zwanzig Stück und ihr habt erst zwei Mio ausgegeben... Wenn das nicht drin ist, weiß ich auch nicht.

Die Infrastruktur dahinter wird bestimmt viel teurer sein.

hanspampel schrieb:

Hier mal ein Link zu der Kamera die in den Studios eingesetzt wird. Grosse Überraschung, es ist kein 720p Kamera. ;)

in welchen Studios? Wir reden aber hier noch vom ÖRR, oder?

schussel schrieb:

hanspampel schrieb: Hier mal ein Link zu der Kamera die in den Studios eingesetzt wird. Grosse Überraschung, es ist kein 720p Kamera. ;) in welchen Studios? Wir reden aber hier noch vom ÖRR, oder?

hanspampel schrieb:

Nur mal so als Einwurf :D

Soll dort zum Einsatz kommen.

Hier die Meldung warum die Nachrichten vom ZDF 2010 noch nicht in HD gesendet werden.
Wurde ja schon mal erwähnt.

Naja, zu solchen Meldungen fällt mir persönlich nicht mehr viel ein.

Als HD-Fan sage ich nur, dass man diese 30 Millionen Euro für das neue ZDF-"heute"-Studio auch hätte besser verwenden können.
30 Millionen Euro, das sind nach meiner Rechnung die Jahresmieten für 5 Astra-HD-Transponder, auf denen man ein Jahr lang 20 HDTV-Kanäle ausstrahlen könnte.

Aber, wie man sieht, jeder hat andere Prioritäten.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

hanspampel schrieb:

Hier die Meldung warum die Nachrichten vom ZDF 2010 noch nicht in HD gesendet werden. Wurde ja schon mal erwähnt.

Oh mein Gott! OMG!
Die machen Kunst!

Na da freue ich mich schon drauf:
ZDF HD am 16.08.2009
10:00 Uhr bis 11:30 Uhr

Paul Nipkow erläutert die neuesten Errungenschaften der Bewegtbildübertragung anschließend Studiodiskussion mit Guido Knopp, Rudolf Sepia und Ferdinand Braun.
Am Klavier: Frau Dolby Digital

Wo ist hier im Forum der Demenz-Smilie???

Tante Edit war da:
Bei den ÖR ist ein Klavier ein Flügel.
Also richtig:
Am Flügel: Frau Dolby Digital

@Antagonistos

Irgendwie werde ich aus Deinen Beiträgen nicht schlau,
ist das höhere Philosophie?

Gruß Saftschleck

Saftschleck schrieb:

@Antagonistos Irgendwie werde ich aus Deinen Beiträgen nicht schlau, ist das höhere Philosophie? Gruß Saftschleck

Nein, es ist das Resultat des Startes des neuen ZDF Sendestudios.
Es ist müssig mit "Künstlern" über das richtige Mass zu reden. Solange es "Kunst" ist, spielt ja 720p vs. 1080i/p/quattro keine Rolle.

Zitat:
"Die ZDF-Techniker sprechen in diesem Zusammenhang allerdings vom gewollten "Effekt einer filmerischen Auflösung".

Aber ich freue mich schon auf die ZDF-HD Runde am 16.

hanspampel schrieb:

schussel schrieb: hanspampel schrieb: Hier mal ein Link zu der Kamera die in den Studios eingesetzt wird. Grosse Überraschung, es ist kein 720p Kamera. ;) in welchen Studios? Wir reden aber hier noch vom ÖRR, oder? hanspampel schrieb: Nur mal so als Einwurf :D Soll dort zum Einsatz kommen. ;)

Aha! In der ARD kocht jede Anstalt ihr eigenes Süppchen! Deshalb war das "in den Studios" etwas unverständlich.

*doppelt*

HD-Freak schrieb:

Naja, zu solchen Meldungen fällt mir persönlich nicht mehr viel ein. Als HD-Fan sage ich nur, dass man diese 30 Millionen Euro für das neue ZDF-"heute"-Studio auch hätte besser verwenden können. 30 Millionen Euro, das sind nach meiner Rechnung die Jahresmieten für 5 Astra-HD-Transponder, auf denen man ein Jahr lang 20 HDTV-Kanäle ausstrahlen könnte. Aber, wie man sieht, jeder hat andere Prioritäten. Grüße aus Halle (Saale) vom HD-Freak :)

Andere verjuxen mal eben 100 Millionen nur um ihren neuen Namen publik zumachen...

waldixx schrieb:

HD-Freak schrieb: Naja, zu solchen Meldungen fällt mir persönlich nicht mehr viel ein. Als HD-Fan sage ich nur, dass man diese 30 Millionen Euro für das neue ZDF-"heute"-Studio auch hätte besser verwenden können. 30 Millionen Euro, das sind nach meiner Rechnung die Jahresmieten für 5 Astra-HD-Transponder, auf denen man ein Jahr lang 20 HDTV-Kanäle ausstrahlen könnte. Aber, wie man sieht, jeder hat andere Prioritäten. Andere verjuxen mal eben 100 Millionen nur um ihren neuen Namen publik zumachen...

Ich habe nocheinmal nachgelesen. Die Sky-Werbecampagne kostet 40 Millionen und nicht 100 Millionen Euro.
Aber Sky ist ein Privatunternehmen und muss wie jedes andere Privatunternehmen am Markt für sein Produkt und um Abonnenten werben. So ist das eben in der Wirtschaft.

Wie hoch allerdings der Werbeetat der öffentlich-rechtlichen Sender ist, kann ich nicht sagen. Zumindest sollen die großen Plakataktionen und Zeitschriftencampagnen der öffentlich-rechtlichen Sender nicht billig gewesen sein und werden es in Zukunft auch nicht sein, wie man so hört.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

HD-Freak schrieb:

Ich habe nocheinmal nachgelesen. Die Sky-Werbecampagne kostet 40 Millionen und nicht 100 Millionen Euro.

Meine Quelle spricht von 100 Millionen. siehe hier

Ich verstehe nicht, warum man sich hier überhaupt auf eine Diskussion über die Zusammensetzung des Etat einer Sendeanstalt einlässt.

Hat jemand einen Überblick darüber, wie die Ausgaben aufgeteilt und begründet wurden?

Ihr habt doch keine Ahnung, was da alles für Faktoren und Argumente dazu geführt haben, den einen oder anderen Posten mit einem bestimmten Betrag zu beziffern.

ZDF nimmt nach fast zwei Jahrzehnten ein neues Nachrichtenstudio. Da kommt doch gleich ein Klugscheißer und beginnt vorzurechnen, wie viele Kanäle man dafür mieten könnte. Er will aber nichts über die Quellen verraten, aus denen die fünf Kanäle mit Programmen versorgt werden sollen.

Hätte ZDF kein neues Studio in Betrieb genommen, hätte sich bestimmt einer gefunden, der vorgehalten hätte, dass bei Pro7/Sat1 die Studios viel moderner sind.

Meine Herren, man kann zwar zu allem eine Meinung haben, aber die muss schon mit ein Wenig Informationen, Hintergrundwissen und Sachverstand untermauert sein.

Obwohl... Es gibt genügend Zeitgenossen die nach dem Motto "ich habe zwar keine Ahnung, dafür aber eine Meinung" handeln.

harrynarry schrieb:

ZDF nimmt nach fast zwei Jahrzehnten ein neues Nachrichtenstudio. Da kommt doch gleich ein Klugscheißer und beginnt vorzurechnen, wie viele Kanäle man dafür mieten könnte. Er will aber nichts über die Quellen verraten, aus denen die fünf Kanäle mit Programmen versorgt werden sollen.

Gäbe es in diesem Forum einen "Klugscheißer", würde er Dir folgendes antworten:

1) Ein HD-fähiges Nachrichtenstudio ist derzeit wohl nicht das Wichtigste, was man sich vorstellen kann.
Die internationalen und nationalen Nachrichten-Filme liegen eh nur in SD vor.
Selbst das ZDF sagt: Das Studio wird man nicht einmal zum regulären ZDF HD-Start in High Definition sehen können, weil es einfach noch keinen Sinn macht.
Als Zuschauer werden wir wohl frühestens 2011 oder 2012 die ZDF-"heute"-Sendung in HD sehen können.
Da ist es natürlich wichtig, dass man 3 Jahre zuvor 30 Millionen Euro ausgibt.

2) Selbst in den USA, die in Sachen HDTV wesentlich weiter sind, spielen Hauptnachrichten in HD überhaupt keine Rolle. Auch CBS HD und NBC HD senden die Primetime-Nachrichten in SD.
Das Geld für HDTV fließt da in Filme, Serien und Dokus, weil sich da die High Definition-Ausstrahlung für den HD-Zuschauer auch lohnt.

3) Nun zu den Kanälen, die bereits jetzt in HD ausstrahlen könnten.
Allein beim ZDF fallen mir sofort 2 ein, nämlich ZDF Doku und der ZDF Theaterkanal. Die haben bereits sehr viel HD-Material, dass sie in High Defition ausstrahlen könnten. Den Rest sendet man halt als hochskaliertes SD, so what.
Leider fehlen ihnen dafür die 30 Millionen Euro, die in das neue SD- sorry HD-"heute"-Studio geflossen sind. Wir HD-Zuschauer glotzen also weiterhin in die SD-Röhre.

Angesichts dieser Fakten dürfte sicherlich auch ein "Klugscheißer" über falsch gesetze HDTV-Prioritäten reden dürfen.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

Zu heute nicht in HD:

Begründet wird dies u.a. damit, dass auch die Nachrichtenbilder bislang nur in SD angeliefert werden.

Finde ich eine blödsinnige Rechtfertigung. Wenn man sowieso ab 1.1.2010 einen Simulcast auf ZDF HD ausstrahlt, kann man die Bilder aus dem Studio doch auch nativ ausstrahlen und dann eben die Berichte hochskaliert, wenngleich es sicherlich auch bereits native Bilder für die Nachrichten geben wird. Gerade der Erklärraum würde doch in HD viel besser zur Geltung kommen. Da verstehe ich die Verantwortlichen einmal wieder überhaupt nicht! Je mehr HD desto besser.

Du musst das anders sehen. Wenn Die die Nachrichten in HD ausstrahlen gehören Sie zu den Ersten die es jemals gemacht haben.
Wie HD-Freak schon schrieb gibts das noch nicht. Und da ja die ÖRs auch zu letzten gehören die mit HDTV starten muss man auch zu den letzten gehören die die Nachrichten entsprechend ausstrahlen.

Ausserdem ist das in Deutschland doch ganz normal das man den Zahn der Zeit nicht erkennt. Man muss erst den technologischen Fortschritt total verpennen. Kann ja nicht sein das WIR mal zu den ERSTEN gehören.

Gäbe es in diesem Forum einen "Klugscheißer", würde er Dir folgendes antworten: 1) Ein HD-fähiges Nachrichtenstudio ist derzeit wohl nicht das Wichtigste, was man sich vorstellen kann. Die internationalen und nationalen Nachrichten-Filme liegen eh nur in SD vor.

Aber ein neues Nachrichtenstudio war wichtig und schon lange geplant, sollte man das in SD bauen?

Selbst das ZDF sagt: Das Studio wird man nicht einmal zum regulären ZDF HD-Start in High Definition sehen können, weil es einfach noch keinen Sinn macht. Als Zuschauer werden wir wohl frühestens 2011 oder 2012 die ZDF-"heute"-Sendung in HD sehen können. Da ist es natürlich wichtig, dass man 3 Jahre zuvor 30 Millionen Euro ausgibt.

Deiner Meinung nach, hätte das Studio also wesentlich weniger gekostet, wenn man es (unsinnigerweise) noch in SD gebaut hätte?

3) Nun zu den Kanälen, die bereits jetzt in HD ausstrahlen könnten. Allein beim ZDF fallen mir sofort 2 ein, nämlich ZDF Doku und der ZDF Theaterkanal. Die haben bereits sehr viel HD-Material, dass sie in High Defition ausstrahlen könnten. Den Rest sendet man halt als hochskaliertes SD, so what.

Gibt es zu deinem "sehr viel" auch ne Quelle, oder war das so ein Gefuehl heute morgen, nach dem Aufstehn?

Leider fehlen ihnen dafür die 30 Millionen Euro, die in das neue SD- sorry HD-"heute"-Studio geflossen sind. Wir HD-Zuschauer glotzen also weiterhin in die SD-Röhre.

Genau diese 30 Mio. Euro fehlen? Also doch lieber in SD für 0 Euro bauen und schon hätte man die 30 Mio. Euro für "sehr viel" hochskaliertes SD auf dem Doku und Theaterkanal gehabt? Glaubst Du wirklich der grossteil der 30 Mio. Euro ist draufgegangen weil man nun HD Hardware gekauft hat?

Angesichts dieser Fakten dürfte sicherlich auch ein "Klugscheißer" über falsch gesetze HDTV-Prioritäten reden dürfen. Grüße aus Halle (Saale) vom HD-Freak :)

Drüber reden darf man immer, nur habe ich manchmal das Gefuehl, dass hier einige vor lauter "HD-Geilheit" alles andere mal gerne vergessen.

schussel schrieb:

Gibt es zu deinem "sehr viel" auch ne Quelle, oder war das so ein Gefuehl heute morgen, nach dem Aufstehn? ;)

Wer mich hier im Forum kennt, weiß, dass ich mich nicht auf mein Gefühl verlasse. Da müssen schon Fakten her.

Aber, damit Du morgen früh eine nette Rechercheaufgabe nach dem Aufstehen hast:
Schau doch mal nach, was ZDF Enterprise dem Fernseh-Weltmarkt an ZDF-HDTV-Produktionen anbietet. Da liegt bereits einiges vor.
Viel Spaß bei der Recherche, nach dem Aufstehen natürlich!

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

Hi,

unsere Mitstreiterin, die liebe "Mary 1271" ist wohl von der Moderation gesperrt worden, wie ich gerade festgestellt habe.

Was denkt ihr darüber?

Gruß
allwonder

unsere Mitstreiterin, die liebe "Mary 1271" ist wohl von der Moderation gesperrt worden, wie ich gerade festgestellt habe.

In diesem, eher technischen Thread, hätte sie außer ÖR-Bashing wohl nichts beizutragen, also kein Weltuntergang...

Klaus

@HD-Freak
Lasst Dich nicht beeindrucken!
Obwohl ich in vielen Punkten einer anderen Meinung bin als Du, würde ich Dich nie als Klugscheißer bezeichnen, weil Du mich durch Deine Beiträge mit so vielen Informationen versorgt hast, die es mir sonst verwährt geblieben wären.

Drückt es da bei Jemandem der Eimer von der neu gewonnenen Weißheit? Es ist bekannt, dass das gute Benehmen beim Kopfweh schwieriger fällt. Vielleicht war es ein Ausflug nach Wien der Auslöser für sein plötzliches Umdenken. Ich wäre gespannt auf die Neuigkeiten.

Ich schreibe diese Sätze, weil es mich indirekt betroffen hat.
Wenn derjenige Deine Behauptungen durch Beweise widerlegen würde, bin ich mir sicher, dass Du es zu würdigen wüsstest.

Um beim Thema zu bleiben: in der Reportage über Nordkorea, heute auf Arte HD habe ich erneut die ganze Palette von Fehlerarten feststellen müssen, wenngleich in viel kleinerem Ausmaß als sonst.

Viele Grüße
Mitglied

Mitglied1 schrieb:

@HD-Freak Lasst Dich nicht beeindrucken! Obwohl ich in vielen Punkten einer anderen Meinung bin als Du, würde ich Dich nie als Klugscheißer bezeichnen, weil Du mich durch Deine Beiträge mit so vielen Informationen versorgt hast, die es mir sonst verwährt geblieben wären. Drückt es da bei Jemandem der Eimer von der neu gewonnenen Weißheit? Es ist bekannt, dass das gute Benehmen beim Kopfweh schwieriger fällt. Vielleicht war es ein Ausflug nach Wien der Auslöser für sein plötzliches Umdenken. Ich wäre gespannt auf die Neuigkeiten. Ich schreibe diese Sätze, weil es mich indirekt betroffen hat. Wenn derjenige Deine Behauptungen durch Beweise widerlegen würde, bin ich mir sicher, dass Du es zu würdigen wüsstest. Um beim Thema zu bleiben: in der Reportage über Nordkorea, heute auf Arte HD habe ich erneut die ganze Palette von Fehlerarten feststellen müssen, wenngleich in viel kleinerem Ausmaß als sonst. Viele Grüße Mitglied

Ich bin gerade fertiggeworden mit Angucken von Festplatte.

Würdest Du mir rechtgeben, dass
1. die Reportage in Pjönjang mit HD und SD Kamera(s) gemacht wurden, erklärt Klötzchenbildung
2. Die HD Kamera keine besonders guten Aufnahmen in der Totale gemacht hat, Nahaufnahmen mit ausreichend Licht schienen o.k.

Hast Du da noch mehr gesehen?
Ich erwarte keine Studioqualität, aber die Filegröße ist 4350 MB für 45 Minuten. (da müssen andere "1080i-HD" Sender noch 10 Minuten Werbung an ihren 90 Minuten Film dranhängen)

[quote="Antagonistos"][quote="Mitglied1"]@[b]HD-Freak[/b]

Ich erwarte keine Studioqualität, aber die Filegröße ist 4350 MB für 45 Minuten. (da müssen andere "1080i-HD" Sender noch 10 Minuten Werbung an ihren 90 Minuten Film dranhängen)[/quote]


Sky Cinema HD z.B.

@Antagonistos
Ich "beschuldige" grundsätzlich den Umwandlungsvorgang 1080i -> 720p.
Meine Behauptung/Vermutung sehe ich dadurch bestätigt, dass die Erscheinung der Bildfehler in verschiedenen Sendungen variiert. Es könnte auch/gleichzeitig ein (gutes) Zeichen dafür sein, dass man bei Arte experimentiert, um bessere Ergebnisse zu erzielen.
Es werden mir allerdings auch die für die Umwandlung verantwortlichen ÖR-Mitarbeiter Recht geben, dass das "i" ein unlösbares Problem sei, wenn es um das Erreichen der Qualität des Ausgangsmaterials geht.

In der besagten Reportage habe ich neu (ich sehe nicht oft fern) festgestellt, dass die Gesichter bereits ab 3 Metern nicht mehr (HD-würdig) erkennbar waren, als ob man sie mit Absicht unscharf gemacht hätte. Auch das Problem mit den einfarbigen Flächen, vor allem mit den dunklen hat man nicht gelöst - z.B. die Schreibtafel in der Schulklasse, die aus der gezeigten Entfernung einwandfrei sein sollte.

Hierfür gebe ich mein Lieblingsbeispiel: BBC HD und die Reportage über eine alte Eisenbahnstrecke als Wanderweg. Es gibt dort eine Szene, die an einem sonnigen Tag gedreht wurde, wo der Kameramann einen stockdunklen Tunnel durchquerte - wer diese Bildübergänge (Tunnel rein/raus) gesehen hat, der stellt andere Anforderungen an HDTV.
Solange ich bei 720p nicht etwas Ähnliches gesehen habe, kann ich mich nicht wirklich über dieses Ausstrahlungsformat freuen.

Wenn es um die Größe Deiner Datei geht, dann solltest Du es beachten, dass Arte HD jetzt durchgehend mit mehr als 12.000 kbit/s sendet.

Viele Grüße
Mitglied

Mitglied1 schrieb:

In der besagten Reportage habe ich neu (ich sehe nicht oft fern) festgestellt, dass die Gesichter bereits ab 3 Metern nicht mehr (HD-würdig) erkennbar waren, als ob man sie mit Absicht unscharf gemacht hätte.

Das ist mir bei dieser gestrigen Nordkorea-Reportage auf Arte HD auch aufgefallen.
Merkwürdigerweise war dies jedoch nicht bei allen Gesichtern so. Entweder war da etwas mit der Kamera nicht in Ordnung oder dieser Effekt wurde bewußt ins Bild gebracht. Wer weiß?

Insgesamt fand ich das aber sehr gelungen. Der Kameramann verstand sein HD-Handwerk: Er hat viel mit Stativ gedreht und wenn er die HD-Kamera geschultet hatte, machte er ruhige und durchdachte Schwenks. Auch die Bildkomposition hat mir gefallen.
So macht HDTV Spaß. Und dann noch Bilder aus Nordkorea.
Da nimmt man auch die eine oder andere Schwäche und das Herunterscalieren auf 720p in Kauf.

PS:
Wenn Du mal einen Vergleich mit einer in 1080i ausgestrahlten HD-Reportage machen willst: Achte einmal auf das Programm von National Geographic HD. Die Amerikaner haben da mal eine HD-Reportage unter dem Titel: "Undercover in Northkorea" gemacht. Neben den edlen HD-Aufnahmen gibt es da allerdings auch ein paar verwackelte Bilder, die mit "versteckter Kamera" gedreht wurden. Deshalb auch der Titel "Undercover in Northkorea".
Vielleicht wird die demnächst einmal in Deutschland zu sehen sein.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

[quote="Honda_Steffen"][quote="Antagonistos"][quote="Mitglied1"]@[b]HD-Freak[/b]

Ich erwarte keine Studioqualität, aber die Filegröße ist 4350 MB für 45 Minuten. (da müssen andere "1080i-HD" Sender noch 10 Minuten Werbung an ihren 90 Minuten Film dranhängen)[/quote]


Sky Cinema HD z.B.[/quote]

Genau der war gemeint.
Und der Sender steht nicht unter der Kontrolle des großen "Generals"

Zum Glück wird bei SKY Cinema HD ziemlich oft wiederholt.
Vielleicht muss da mal ein Mathematiker ran und eine "Aufzeichnungswahrscheinlichkeitsberechnung Analyse" machen.
Wann wäre denn der Zeitpunkt, einen Film mit der bestmöglichen Übertragungsrate aufzuzeichnen? Wenn gleichzeitig auf SportHD Live-Golf oder Golf aus der MAZ kommt?

HD-Freak schrieb:

Mitglied1 schrieb: In der besagten Reportage habe ich neu (ich sehe nicht oft fern) festgestellt, dass die Gesichter bereits ab 3 Metern nicht mehr (HD-würdig) erkennbar waren, als ob man sie mit Absicht unscharf gemacht hätte. Das ist mir bei dieser gestrigen Nordkorea-Reportage auf Arte HD auch aufgefallen. Merkwürdigerweise war dies jedoch nicht bei allen Gesichtern so. Entweder war da etwas mit der Kamera nicht in Ordnung oder dieser Effekt wurde bewußt ins Bild gebracht. Wer weiß? Insgesamt fand ich das aber sehr gelungen. Der Kameramann verstand sein HD-Handwerk: Er hat viel mit Stativ gedreht und wenn er die HD-Kamera geschultet hatte, machte er ruhige und durchdachte Schwenks. Auch die Bildkomposition hat mir gefallen. So macht HDTV Spaß. Und dann noch Bilder aus Nordkorea. Da nimmt man auch die eine oder andere Schwäche und das Herunterscalieren auf 720p in Kauf. PS: Wenn Du mal einen Vergleich mit einer in 1080i ausgestrahlten HD-Reportage machen willst: Achte einmal auf das Programm von National Geographic HD. Die Amerikaner haben da mal eine HD-Reportage unter dem Titel: "Undercover in Northkorea" gemacht. Neben den edlen HD-Aufnahmen gibt es da allerdings auch ein paar verwackelte Bilder, die mit "versteckter Kamera" gedreht wurden. Deshalb auch der Titel "Undercover in Northkorea". Vielleicht wird die demnächst einmal in Deutschland zu sehen sein. Grüße aus Halle (Saale) vom HD-Freak :)

Das ist ja gerade der Fakt, dass wir nicht immer und überall das super Beste sehen können.
Für die Umstände, wie die Reportage entstand, gibt es nichts zu meckern.
Eher darüber, was wir zu sehen bekommen, wenn die Umstände (Zensur, Equipment, Licht, Manpower) weit, weit besser sind.

Da die Nachbearbeitung in Frankreich erfolgt ist, glaube ich eher an ein Problem mit der Kamera. Mit "Totale" habe ich dass vieleicht ungünstig bezeichnet, Tiefenschärfe triffts besser? An einen schielenden Autofokus mag ich nicht glauben.

schussel schrieb:

Drüber reden darf man immer, nur habe ich manchmal das Gefuehl, dass hier einige vor lauter "HD-Geilheit" alles andere mal gerne vergessen.

Da hast Du wohl den falschen Bergriff gewählt, denn HDTV ist für mich keine triebgesteuerte Angelegenheit.
Bei mir hat das sehr viel mit Vernunft zu tun.
Ich habe mir vor 5 Jahren den HD-Fernseher und den HD-Receiver nicht gekauft, um damit soßige SD-Bilder auf dem Schirm zu haben.
Wer kauft sich auch schon eine HiFi-Anlage, um damit knisternde Mittelwellen-Sender zu hören.

Inzwischen ist mir das mit unseren ÖRs auch völlig Wurst. Sollen die das Geld dahin stecken, wo sie es für richtig befinden.
Ich schaue mir da lieber HD-Sender an, bei denen das Geld vorallem ins High-Definition-Programm fließt. So hat National Geographic allein für den Sommer 2009 36 brandneue HD-Dokureihen (insgesamt 96 neue HD-Dokus a 52 Minuten) angekündigt. Da geht es also für die nur um die Sommer-Saison 2009.
Die in 1080i sehen zu können (besonders der HD-Drei-Teiler "Water Colours" über die farbenprächtige Unterwasserwelt des Südpazifiks), darauf freue ich mich schon sehr, obzwar Deutschland sicher nicht zu den ersten Ländern gehören wird, wo die Dokus laufen werden (wegen der Übersetzung). Da sind erst einmal die englischsprachigen Länder dran.

PS:
Zum neuen ZDF-"heute"-Studio nur soviel: Glaubst Du denn wirklich, meine Tochter und ich schauen uns Fernsehnachrichten an?
Wir leben im Internet-Zeitalter! Wenn sie oder ich am Rechner sitzen, klickt jeder auf tagesschau.de, spiegel-online.de oder bbc.co.uk. Da hat man ganz fix die Nachrichtenübersicht und kann sogar für Hintergrund-Informationen noch weiterklicken.
Warum sollten wir dafür 20 Minuten vor dem Fernseher vertrödeln? Zeit ist kostbar!

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

HD-Freak schrieb:

Warum sollten wir dafür 20 Minuten vor dem Fernseher vertrödeln? Zeit ist kostbar!

Genau, da hast Du Recht. Nach 14 Tagen Urlaub ohne Netzanschluß (war so gewollt !) habe ich beim Überfliegen der letzten Postings mitbekommen, daß noch alles beim Alten ist.
Außer:
allwonder schrieb:

unsere Mitstreiterin, die liebe "Mary 1271" ist wohl von der Moderation gesperrt worden, wie ich gerade festgestellt habe. Was denkt ihr darüber?

und:
Klausi4 schrieb dazu:

In diesem, eher technischen Thread, hätte sie außer ÖR-Bashing wohl nichts beizutragen, also kein Weltuntergang.

Warum Mary 1271 gesperrt wurde, können nur sie selbst oder die Mods erläutern. Völlig technisch unbegabt ist sie nun allerdings nicht.
Ihre Ausführungen zur Erstellung der AVCHD-DVD haben Hand und Fuß und basieren auf sehr hohem Verständnis der Zusammenhänge.
Und wer welchen TV-Sender besonders mag, ist halt Geschmacksache. Wenn ich so sehe wie oft wir uns hier im Forum "rumtreiben",
frage ich mich schon, womit wir den lieben langen Tag sonst so "vertrödeln".

Edit: Sorry, back to topic. Worum ging es eigentlich ? Genau: Um die 2.wichtigste Nebensache der Welt

Wer online ist, schaue doch mal gerade auf ART-HD rein.

Wenn man sieht, welche Qualität (hier in 720p) von einem Filmscan aus 1956 !!!!!! möglich ist, und was man so an Bildqualitäten von Filmscans der letzten 10 Jahre geboten bekommt, versteht warum es müssig ist 1080i vs 720p zu diskutieren.
Die wahren Probleme einer guten HDTV-Bildqualität liegen ganz woanders.

Besch....... Ausgangsmaterial,aufgezeichnet nur in theoteischer High-Tec-Qualität dieses Jahrtausends,gepaart mit Dummheit und pers. Unvermögen Beteiligter wiegen offensichtlich deutlich höher.

Dieser Film mit Fred Astair und A.Hepburn aus 1956 !!!! stellen in der Bildqualität 95% dessen in den Schatten, was man derzeit auf Sky-Cinema-HD geboten bekommt (von den Beta-Inhalten der Streifen die da laufen mal ganz abgesehen)

mfg pspierre

Wie die Qualität wird, hängt auch von der Qualität des Ausgangsmaterials ab.

Viele Filme aus den 40er und 50ern glänzen mit Kratzern, verblassten Farben und anderen Fehlern des Films.

Was man auch aus uralten Aufnahmen machen kann, wenn die Qualität des Ausgangsmaterials gut ist, habe ich vor einiger Zeit in einer Doku gesehen.
Da war eine Farbfilmaufnahme von 1913! zu sehen und die Qualität war sichtbar besser als das, was man selbst von vielen 50er Jahre Filmen kennt.

Grüsse
Roman

pspierre schrieb:

Wenn man sieht, welche Qualität (hier in 720p) von einem Filmscan aus 1956 !!!!!! möglich ist, und was man so an Bildqualitäten von Filmscans der letzten 10 Jahre geboten bekommt, versteht warum es müssig ist 1080i vs 720p zu diskutieren. Die wahren Probleme einer guten HDTV-Bildqualität liegen ganz woanders.

Das ist eine ähnlich intelligente Gedankenfolge wie:

(1) 24Hz ist viel zu ruckelig. Da können wir auch gleich bei PAL-Auflösung bleiben.
(2) Es regnet. Also brauche ich mir auch meine dreckige Brille nicht zu putzen, weil ich eh nicht so klar sehe wie bei Sonnenschein.
(3) Meine Freundin ist nicht besonders hübsch. Also braucht sie sich auch keine hübschen Klamotten anzuziehen.

Das sind alles relativ sinnlose Argumentationsketten. Es ist unbestritten, daß ein gutes Film-Master bei 720p-Übertragung besser aussieht als ein schlechtes Film-Master bei 1080i-Übertragung. Das ist aber kein Argument pro 720p. Das ist auch kein Argument gegen 1080i. Und es ist ebensowenig ein Argument dafür, die Diskussion 720p vs. 1080i als "müßig" zu deklarieren.

Die einzig wichtige Frage ist: Gibt es bei einem richtig guten Filmmaster einen Unterschied in der Bildqualität zwischen 720p und 1080i? Und die Antwort auf diese Frage ist bei Leuten, die Ahnung haben, wovon sie sprechen, ziemlich unbestritten. Selbst die 720p-Befürworter haben kaum handfeste Argumente für 720p bei *Filmen*. Der Hauptgrund, warum 720p in Betracht gezogen wird, ist Video-Content und nicht Filme...

Passat schrieb:

Wie die Qualität wird, hängt auch von der Qualität des Ausgangsmaterials ab. Viele Filme aus den 40er und 50ern glänzen mit Kratzern, verblassten Farben und anderen Fehlern des Films. Was man auch aus uralten Aufnahmen machen kann, wenn die Qualität des Ausgangsmaterials gut ist, habe ich vor einiger Zeit in einer Doku gesehen. Da war eine Farbfilmaufnahme von 1913! zu sehen und die Qualität war sichtbar besser als das, was man selbst von vielen 50er Jahre Filmen kennt. Grüsse Roman

Hi Roman,
ich bin völlig einverstanden mit dieser Einschätzung.
Es wäre sicherlich auch kein Thema, einen "Cinema History HD" Kanal einzurichten. Geht wahrscheinlich aber nur bei ÖR.

So etwas wie historische Filme zu digitalisieren erfordert Tugenden wie Qualitätsgefühl, Technischen Sachverstand, Verantwortung und auch so etwas wie Liebe zur Sache.

Und es ist nicht nur eine Sache des Geldes.

Auch sollte man auf Authentizität achten - soviel wie nötig, sowenig wie möglich. Nicht das aus Panzerkreuzer Potjemkin ein HD Video a la MTV gemacht wird.

madshi schrieb:

pspierre schrieb: Wenn man sieht, welche Qualität (hier in 720p) von einem Filmscan aus 1956 !!!!!! möglich ist, und was man so an Bildqualitäten von Filmscans der letzten 10 Jahre geboten bekommt, versteht warum es müssig ist 1080i vs 720p zu diskutieren. Die wahren Probleme einer guten HDTV-Bildqualität liegen ganz woanders. Das ist eine ähnlich intelligente Gedankenfolge wie: (1) 24Hz ist viel zu ruckelig. Da können wir auch gleich bei PAL-Auflösung bleiben. (2) Es regnet. Also brauche ich mir auch meine dreckige Brille nicht zu putzen, weil ich eh nicht so klar sehe wie bei Sonnenschein. (3) Meine Freundin ist nicht besonders hübsch. Also braucht sie sich auch keine hübschen Klamotten anzuziehen. Das sind alles relativ sinnlose Argumentationsketten. Es ist unbestritten, daß ein gutes Film-Master bei 720p-Übertragung besser aussieht als ein schlechtes Film-Master bei 1080i-Übertragung. Das ist aber kein Argument pro 720p. Das ist auch kein Argument gegen 1080i. Und es ist ebensowenig ein Argument dafür, die Diskussion 720p vs. 1080i als "müßig" zu deklarieren. Die einzig wichtige Frage ist: Gibt es bei einem richtig guten Filmmaster einen Unterschied in der Bildqualität zwischen 720p und 1080i? Und die Antwort auf diese Frage ist bei Leuten, die Ahnung haben, wovon sie sprechen, ziemlich unbestritten. Selbst die 720p-Befürworter haben kaum handfeste Argumente für 720p bei *Filmen*. Der Hauptgrund, warum 720p in Betracht gezogen wird, ist Video-Content und nicht Filme...

Hast ja weitgehend Recht.---komm mal wieder runter

Ich wollte eigentlich nur zum Ausdruck bringen, dass es derzeit eher müssig ist, die tatsächlich etwas bessere 1080i-Qualität in den Vordergund zu stellen, solange andere Qualitäts-Aspekte im heutigen HDTV-Alltag,die Betrachtung des Qualitätsunterschiedes zwischen 720p und 1080i obsolet erscheinen lassen.

Eine matschiges Master oder Sendekopie wird durch 1080i gegenüber 720p bei der Ausstrahlung nicht relevant besser aussehen---meinst Du nicht?

Solange die native Detailauflösung des gesendeten Materials nicht mal 720p-Niveau erreicht, und das ist denke ich in den allermeisten Fällen bei ZB Sky-Cinbema-HD so, ist 1080i versus 720p zu 99% Jacke wie Hose.

Und wenn die Datenraten im Multiplex ZB bei Sky-cinema-HD im Keller bleiben ist das ganz normal----wo keine Detailauflösung im Sendemaster ist, braucht man auch keine Datenrate vom Gesamtkuchen auf dem Transponder abzuzwacken um den Matsch zu übertragen.
--Ich bin mir auch sicher, dass wenn die anderen Sender auf dem Sky-Transponder Standbilder senden, sich die Bildqualität bei Cinema-HD, trotz dann leicht steigender Datenrate kaum ändern würde.

Ich will ledigtlich, dass sich die Pixelzähler all das mal verinnerlichen, bevor hohl in der Gegend rumdiskutiert wird.

mfg pspierre

Stimmt, wenn das Quellmaterial mieß ist oder nicht mit der nötigen Sorgfalt abgetastet wird, ist das Ausgabeformat rel. egal.

Und das dabei oft genug nicht auf Qualität geachtet wird, sieht man schon bei Musik.
Viele CDs sind so mieß gemastert, das man die kaum anhören kann.
Viele Aufnahmen aus den 70ern klingen deutlich besser als der Klangschrott, der heutzutage in den CD-Regalen steht.
Die Qualität ist oft so mieß, das man bei vielen Aufnahmen meint, die hätten als Master eine abgenudelte Kassette genommen und die auf einer Billig-Kaufhausanlage abgespielt.

Grüsse
Roman

Mich würde ein interessieren welche,
von den bisher verkauften HD Monitoren den die Frequenz 50P
mit 50P auch wieder geben kann.

Soweit ich weis sind die meisten TFT Monitor nur für 25P geeignet.

Viele Grüße

HG

Nein, die Monitore können alle nativ 50p und sogar 60p.

Die ganze TFT-Geschichte hat ihren Ursprung in PC-Monitoren und die konnten schon immer nativ 60p. Weshalb sollte ein TV-Hersteller das künstlich beschränken?

Grüsse
Roman