720p bei ARD und ZDF, warum eigentlich?

Jetzt habt ihr wieder alle 720p Sympathisanten verjagt und beweihräuchert euch gegenseitig selbst. Kann man den Thread eigentlich in die Tonne kloppen. Schade.

HD-Freak schrieb:

Würde ich nur ausländische Sender schauen, ich wüßte nicht einmal, dass es Deutschland überhaupt gibt. ;)

Dafür, dass es noch lange nicht der Fall sein wird, haben viele vor 70 Jahren vorgesorgt.

Zurück zum Thema.
Ich nehme gerne BBC als Beispiel für jegliche Spekulationen und als derjenige, der ehe weniger als mehr fernsieht aber dafür Ansprüche stellt, hätte ich mir lieber einen einzigen HDTV-Kanal der ÖR gewünscht.
Wenn man feststellt, dass BBC nicht einmal einen einzigen Kanal mit HDTV-Material füllen kann und unsere (prahlerisch wie sie sind) uns gleich mit vier beschenken wollen - auf Kosten der Qualität natürlich, weil alles so teuer sei - dann kann man nur wütend werden. Ich bin es jedes Mal, wenn ich daran denke.
Das jetzige System von 1001 SD-Sendern wird einfach auch bei der HDTV-Einführung angewandt.
Somit ist es vorprogrammiert, dass es misslingt - die offizielle Zielsetzung - aus meiner Sicht.
Ich kann es kaum abwarten, bis diese Praktiken endlich aufhören. Aus dem gleichen Grund ärgere ich mich wegen dem Premiere-Ablöseunternehmen, das anscheinend denkt, es sei das deutsche Geschäftsmodel: "Masse statt Qualität". Dabei wurde es mir bei der Erziehung genau umgekehrte Überzeugung eingeprägt: "Qualität = Deutschland".

Viele Grüße
Mitglied

P.S.
Es ist die höchste Zeit, um das ÖR-System in Deutschland zu reformieren, ggf. so: "Das Erste" für die Arbeiter, "Das Zweite" für die Bauern, "Das Dritte" für die Kirche, "Das Vierte" für die Soldaten und Polizisten, "Das Fünfte" für die Intelligenzler und vier Kanäle für die HiFi-Forumsmitglieder - alles simultan als HDTV und SDTV, mit Ausnahme der HiFi-Forum HDTV-Kanäle: "HiFi Film HD", "HiFi Geschichte & Doku HD", "HiFi Unterhaltung HD" und "HiFi Sport HD" - also insgesamt 14 Kanäle, davon 9 HDTV, mehr Fernsehen braucht Deutschland nicht.

Bill_Kill schrieb:

Kann man den Thread eigentlich in die Tonne kloppen. Schade. :?

Was ist daran Schade?
Der Thread ist ein halbes Jahr alt und hat über 1500 Beiträge.
Damit sollte alles richtige (und reichlich Unsinn) gesagt sein!
Eigentlich hätte das Thema episch an 3 Tagen mit 20-30 Beiträgen erledigt sein können!
Nur um des Streites Willen das immer wieder aufflackern zu lassen - wem nützt das?

trancemeister schrieb:

Bill_Kill schrieb: Kann man den Thread eigentlich in die Tonne kloppen. Schade. :? Was ist daran Schade? Der Thread ist ein halbes Jahr alt und hat über 1500 Beiträge. Damit sollte alles richtige (und reichlich Unsinn) gesagt sein!

Wobei für mich in der Debatte nunmehr die praktische, die "heiße" Phase beginnt.
Für einige Wenige, die z.B. eine HD Suisse-Karte haben, bietet sich da schon der Samstag an. Ab diesem Tag überträgt der 720p-HD-Sender die Tour de France. Auch Eurosport HD (1080i) wird das tun. Da bietet sich also die beste Gelegenheit, schnell mal hin und her zu schalten und sich das anzuschauen.

Und im August wird der Kreis, der die Vor- und Nachteile von 720p- und 1080i-Fernsehen am HD-Bildschirm zu Hause beurteilen kann, sogar noch größer. Ich denke da an die Leichtathletik-WM. ARD und ZDF werden wie angekündigt in 720p senden und Eurosport HD in 1080i (im Sky-Paket).

Da man es bei diesen Sportereignissen mit identischen Bildquellen zu tun hat, die nur unterschiedlich von den Sendern verarbeitet werden, wird es sicher noch spannende Posts in diesem Thread geben.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

HD-Freak schrieb:

Wobei für mich in der Debatte nunmehr die praktische, die "heiße" Phase beginnt. Für einige Wenige, die z.B. eine HD Suisse-Karte haben, bietet sich da schon der Samstag an. Ab diesem Tag überträgt der 720p-HD-Sender die Tour de France. Auch Eurosport HD (1080i) wird das tun. Da bietet sich also die beste Gelegenheit, schnell mal hin und her zu schalten und sich das anzuschauen. Und im August wird der Kreis, der die Vor- und Nachteile von 720p- und 1080i-Fernsehen am HD-Bildschirm zu Hause beurteilen kann, sogar noch größer. Ich denke da an die Leichtathletik-WM. ARD und ZDF werden wie angekündigt in 720p senden und Eurosport HD in 1080i (im Sky-Paket). Da man es bei diesen Sportereignissen mit identischen Bildquellen zu tun hat, die nur unterschiedlich von den Sendern verarbeitet werden, wird es sicher noch spannende Posts in diesem Thread geben.

Stimmt. Das Problem dabei ist nur, daß das ganze Thema relativ komplex ist. Z.B: Wird die Tour de France in 1080i oder 720p aufgezeichnet? Je nachdem hat eins der Übertragungsformate natürlich einen Vorteil. Und dazu kommt dann noch, daß ja jedes TV unterschiedlich gut deinterlaced und scaled. Das heißt, jeder kann da womöglich zu einem anderen Ergebnis kommen, was besser aussieht. Ideal wäre, wenn ARD/ZDF für die Tour de France tatsächlich eine komplette 720p-Strecke hätten (inklusive Kameras usw!) und Eurosport eine komplette 1080i-Strecke. Das wäre dann ein fairer Vergleich. Interessant wäre auch, 720p-Aufzeichnungen auf beiden Sendern zu vergleichen und dann 1080i-Aufzeichnungen. Wahrscheinlich werden 720p-Aufzeichnungen auf ARD/ZDF besser aussehen und 1080i-Aufzeichnungen besser auf Eurosport. Aber welche Kombination ist besonders gut/schlecht? Und die nächste Frage wäre: In welchem Format wird Sport weltweit üblicherweise aufgezeichnet? Denn ARD/ZDF werden ja nicht immer überall mit eigenen Kameras hin fahren.

...eben - und es kommt auch noch auf die Endgeräte an!
Wer nur HD-Ready Hardware ~40" hat dürfte durchaus weniger Vorteile bei 1080 sehen.
Ohnehin sind das nur subjektive Erfahrungen von denen man wenig ableiten kann.
Wenn dann noch Filmvorlagen zum Vergleich kommen siehts nochmals anders aus.

madshi schrieb:

Und die nächste Frage wäre: In welchem Format wird Sport weltweit üblicherweise aufgezeichnet? Denn ARD/ZDF werden ja nicht immer überall mit eigenen Kameras hin fahren.

Genau das ist der Punkt. Deshalb sind die Tour die France und auch die Leichtathletik-WM für mich als "Vorboten" für das künftige ARD-ZDF-720p-Fernsehen so interessant.

ARD und ZDF werden die Leichtathletik-WM für den internationalen HD-Programmausstausch in 1080i produzieren. Sie selbst werden es aber nur in 720p ausstrahlen.

Das war übrigens auch beim ORF und der SRG bei der Fußball-EM der Fall. Hier haben auch beide Sender in 1080i produziert (was man beim 1080i-Eurosport HD sehen konnte), obwohl sie selbst in 720p ausstrahlten.
Und denke an den Post hier im Forum aus jenen Tagen (ich weiß jetzt nicht, wo der steht), aber in den Niederlanden, die auch 720p sendeten, gab es wohl Proteste der HD-Zuschauer. Die wollten die Spiele in 1080i sehen, weil da mit dem Runterrechnen etwas nicht klappte und das HD-Bild nicht überzeugte.

Auch die Olympischen Spiele aus Peking kamen als 1080i-Übertragungen auf die Mehrzahl der europäischen HD-Bildschirme.

Das heißt, künftig werden wir eh bei internationalen Sportübertragungen eine 1080i-Quelle haben, die ARD HD und ZDF HD in Ausübung ihrer "Obhutspflicht" für uns deutsche HD-Zuschauer auf 720p herunterrechnen werden.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

Das heißt, künftig werden wir eh bei internationalen Sportübertragungen eine 1080i-Quelle haben, die ARD HD und ZDF HD in Ausübung ihrer "Obhutspflicht" für uns deutsche HD-Zuschauer auf 720p herunterrechnen werden.

Besteht denn die theoret. Möglichkeit, dass es genau umgekehrt ist.

DH Aufzeichnung in 720p mit 720p Kameras, Kette in D-Land und der sonstigen 720p Umgebung in 720p, und für die internationalen Sender, die es so haben wollen, gibts ein hochkonvertiertes Signal in 1080i ???

Was spräche gegen diese theoret. Möglichkeit ?

mfg pspierre

Ich nehme den Titel/die Frage "720p bei ARD und ZDF, warum eigentlich?" etwas anders wahr, als es nur der Kampf 720p vs. 1080i wäre.

Auch der angekündigten "heißen" Phase sehe mit gewisser Skepsis entgegen. Die Beurteilung dürfte schon jetzt klar sein, wie damals - letzte Fußball-EM. Es ist auch verständlich: 1080i-Material auf einem 1080i-Sender, es sei denn der aus der Vergangenheit bekannt als nicht der qualitätsbeste Sender Eurosport andere Vorgaben umsetzten wird. Ich erlaube es mir dennoch, diese Beurteilung jetzt schon zu schreiben, denn dann steht noch BBC zur Verfügung.

Der bevorstehende Vergleich im Hinblick auf die Vor- und Nachteile von 720p- und 1080i-Fernsehen kann gar nichts aussagen. Es reicht nicht nur in eine Richtung zu vergleichen.
Der wahre Vergleich wäre der Unterschied beim Qualitäts-Verlust/-Gewinn zwischen 1080i->720p und 720p->1080i, bereinigt durch den Faktor der Marktanteile des 1080i- und 720p-Materials.
Wenn man es also vergleichen möchte, bräuchte man dazu auch natives 720p-Material, das auf einem 1080i-Sender ausgestrahlt wird. Da es momentan eine Rarität sein dürfte, hat 1080i klar den Vorteil.

Das endgültige Ergebnis bekommt man jedoch erst dann, wenn man sich auf eine Testumgebung einigen würde. Solche Einigung könnte ggf. seltener werden als natives 720p-Material auf einem 1080i-Sender.

Viele Grüße
Mitglied

pspierre schrieb:

Besteht denn die theoret. Möglichkeit, dass es genau umgekehrt ist. DH Aufzeichnung in 720p, Kette in D-Land in 720p, und für die internationalen Sender gibts ein hochkonvertiertes signal in 1080i ??? Was spräche gegen diese theortet. Möglichkeit ?

Technisch wäre das möglich. Könnte mir auch vorstellen, daß ARD und ZDF das so machen werden. Für die 720p-Bildqualität wäre das gut, für die 1080i-Bildqualität wäre es schlecht. Auswirken würde es sich aber eh nur auf solchen Content, den ARD und ZDF mit eigenen Kameras aufzeichnet. Sobald sie Content von anderen Sendern/Kameras einkaufen, wird das wahrscheinlich eher 1080i sein, weil das weltweit das üblichere Format ist.

Langfristig könnte es sein, daß 1080p aufgezeichnet wird. Das ließe sich dann nämlich problemlos in entweder 720p oder 1080i herunterrechnen, ohne 720p oder 1080i Sender zu benachteiligen. Allerdings ist 1080p-Aufzeichnung ziemlich heftig für die Studios. Z.B. verwenden Studios gerne HD-SDI zur Bildübertragung. Und HD-SDI schafft bandbreitenmäßig 1080i50, 1080p25 und 720p50, aber kein 1080p50. Das heißt, die ganze Studiotechnik müßte dann auf Dual-HD-SDI aufgerüstet werden. Auch die Datenspeicherung verbrät dann mehr Platz.

pspierre schrieb:

Besteht denn die theoret. Möglichkeit, dass es genau umgekehrt ist. DH Aufzeichnung in 720p mit 720p Kameras, Kette in D-Land und der sonstigen 720p Umgebung in 720p, und für die internationalen Sender, die es so haben wollen, gibts ein hochkonvertiertes Signal in 1080i ??? Was spräche gegen diese theoret. Möglichkeit ?

Theoretisch, pspierre, ist alles möglich.
Ich kann mich auch nur auf meine Bilderfahrungen stützen, da ich nicht in den technischen Übertragungszentralen der HD-Sender sitze.

Aber, bei der Fußball-EM hatte HD Suisse bei einigen wenigen Spielen (ich betone wenigen) offenbar ein paar technische Schwierigkeiten beim Herunterrechnen und Deinterlacen. Sah man das gleiche Spiel bei Eurosport HD (1080i) war dies ein sichtbarer Qualitätssprung (mehr Details, bessere Tiefenschärfe bei Totalen). Da wurde das 1080i-Signal offenbar 1:1 durchgeschaltet.
Ich denke, man sieht das schon, ob 1080i etwas verunglückt auf 720p heruntergerechnet wird oder, ob 720p auf 1080i hochscaliert wird.

Also, ich bleibe bei meiner These (um korrekt zu bleiben): Internationale Sportevents werden für den HD-Programmaustausch in 1080i produziert und übertragen.
Sollte es anders sein, müsste ich wohl tief in die Geldbörse greifen. Das hieße ja wohl: Freibier für das Forum.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

http://www.focus.de/...alle_aid_413238.html

Gruß

RD

Technisch wäre das möglich. Könnte mir auch vorstellen, daß ARD und ZDF das so machen werden. Für die 720p-Bildqualität wäre das gut, für die 1080i-Bildqualität wäre es schlecht. Auswirken würde es sich aber eh nur auf solchen Content, den ARD und ZDF mit eigenen Kameras aufzeichnet. Sobald sie Content von anderen Sendern/Kameras einkaufen, wird das wahrscheinlich eher 1080i sein, weil das weltweit das üblichere Format ist.

Theoret. Gedankengänge:


Mal ehrlich:
Was sollte es die ÖRs scheren, die sich ggf auf das 720p-Format auch für eigene Produktion nun mal festgelegt haben, dass ein Fremd-Sender oder Vermarkter, der das patout, nach Konvertierung, in 1080i zugespielt haben will, da leichte Nachteile einfängt. Der bekommt seinen Contenet in 1080i, wie gewünscht, und damit basta.


Oder noch weiter gedacht:
Natürlich könnten die ÖRs aus diesen "1080i-Sendern" oder "Vermarktern" das 720p-Signal direkt nativ zuspielen, und die würden es selbst auf 1080i zur eigenen Aussendung hochkonvertieren und interlacen.
Genau so wie die Örs damit leben müssen, dass sie Fremdcontenet, den sie in 1080i geliefert bekommen halt noch konvertieren müssen, um ihn in 720p Auszustrahlen.

Und mit optimaler Studio-Technik ist die ganze Konvertiererei indem, was an den Endverbraucher rausgeht, praktisch nicht spürbar, und kein Hahn kräht danach.

Die Technit dazu werden alle betreffenden Anstalten haben.

mfg pspierre

...aus Spar-HD mit 1280 x 720 Pixel lässt sich auch mit Zaubertricks kein richtiges HD mit 1920 x 1080 Pixeln machen...das werden die ausländischen Kunden schon merken, blöde sind die ja schließlich nicht....genausowenig die Fernsehkonsumenten, die sich für eine Hardware entschieden haben, bei der man den Unterschied zwischen 720 und 1080 klar erkennen kann...

Gruß

RD

madshi schrieb:

Allerdings ist 1080p-Aufzeichnung ziemlich heftig für die Studios. Z.B. verwenden Studios gerne HD-SDI zur Bildübertragung. Und HD-SDI schafft bandbreitenmäßig 1080i50, 1080p25 und 720p50, aber kein 1080p50. Das heißt, die ganze Studiotechnik müßte dann auf Dual-HD-SDI aufgerüstet werden. Auch die Datenspeicherung verbrät dann mehr Platz.

Es gibt Versuche, die Hardware-Engpässe durch Software-Lösungen wenigstens zum Teil ohne Verluste zu kompensieren. Den Hinweis: wer/welches Land, lasse ich weg.

Viele Grüße
Mitglied

@ HD-Freak

Sorry, ich kanns mir nicht verkneifen.
Als ich neulich gelesen habe, dass Du noch einen "alten" Philips HDTV Receiver hast, ist mir so einiges über deine Bewertungen von 1080i/720p klar geworden.

An deinem Pioneer solltest Du nicht zweifeln, aber den Receiver so schnell wie möglich bei ebucht entsorgen.

Gruß
allwonder

allwonder schrieb:

@ HD-Freak Sorry, ich kanns mir nicht verkneifen. Als ich neulich gelesen habe, dass Du noch einen "alten" Philips HDTV Receiver hast, ist mir so einiges über deine Bewertungen von 1080i/720p klar geworden. An deinem Pioneer solltest Du nicht zweifeln, aber den Receiver so schnell wie möglich bei ebucht entsorgen. :prost

Ich kann Dich beruhigen. Den Philips habe ich nur für das Kabel.
Für den Sat-Empfang - also den Vergleich HD Suisse und Eurosport HD - habe ich einen Technisat Digicorder HD S2. Der soll vom HD-Bild her ja recht ordentlich sein.

Was nun den Philips angebelangt: Auch da kann ich Dich beruhigen. Die Filme und Dokus von Arte HD (oder seinerzeit Einsfestival HD, oder Premiere HD und Discovery HD) nehme ich am PC auf. Per Netzwerkkabel geht es dann ins Wohnzimmer zum Popcorn A 100 Network Media Tank, der die TS-Streams in allen Formaten als phantastisches HD-Bild per HDMI zum Pioneer schickt. Ich brauche wohl nicht erwähnen, dass die HD-Aufnahmen lediglich mit dem h.264-Cutter sauber auf Länge geschnitten wurden. Bei mir wird HD-Material prinzipiell nicht gerendet!
Ich schaue halt gern fern (Aufzeichnungen), wann ich das möchte und nicht dann, wann die HD-Kanäle die HD-Sendung gerade ausstrahlen.
Somit habe ich den Kabel-Philips eigentlich mehr zum Duchzappen.

Ich hoffe, ich konnte Dir eine sorgenvolle Last von den Schultern nehmen.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

HD-Freak schrieb:

allwonder schrieb: @ HD-Freak Sorry, ich kanns mir nicht verkneifen. Als ich neulich gelesen habe, dass Du noch einen "alten" Philips HDTV Receiver hast, ist mir so einiges über deine Bewertungen von 1080i/720p klar geworden. An deinem Pioneer solltest Du nicht zweifeln, aber den Receiver so schnell wie möglich bei ebucht entsorgen. :prost Ich kann Dich beruhigen. Den Philips habe ich nur für das Kabel. Für den Sat-Empfang - also den Vergleich HD Suisse und Eurosport HD - habe ich einen Technisat Digicorder HD S2. Der soll vom HD-Bild her ja recht ordentlich sein. Was nun den Philips angebelangt: Auch da kann ich Dich beruhigen. Die Filme und Dokus von Arte HD (oder seinerzeit Einsfestival HD, oder Premiere HD und Discovery HD) nehme ich am PC auf. Per Netzwerkkabel geht es dann ins Wohnzimmer zum Popcorn A 100 Network Media Tank, der die TS-Streams in allen Formaten als phantastisches HD-Bild per HDMI zum Pioneer schickt. Ich schaue halt gern fern (Aufzeichnungen), wann ich das möchte und nicht dann, wann die HD-Kanäle die HD-Sendung gerade ausstrahlen. Somit habe ich den Kabel-Philips eigentlich mehr zum Duchzappen. Ich hoffe, ich konnte Dir eine sorgenvolle Last von den Schultern nehmen. Grüße aus Halle (Saale) vom HD-Freak :)

Alles klar.. ich habe auch noch einen selbstgestrickten HTPC,
bin auch ein HDTV Verrückter.

Gruß
allwonder

allwonder schrieb:

Alles klar.. ich habe auch noch einen selbstgestrickten HTPC, bin auch ein HDTV Verrückter

Gut, ein bischen verrückt muss man schon sein.
Aber "HDTV-Begeisterter" klingt etwas schöner. :

Für mich ist HDTV einfach kompromisslos gutes Fernsehen. Es ist aber mehr als Fernsehen, es ist auch ein ästhetischer Genuss. Beispielsweise kann ich mich an den Bildern des Edelsenders Luxe.tv HD erfreuen, ohne etwa vorzuhaben, mir morgen einen Porsche zu bestellen oder mich in die Präsidentensuite eines Nobelhotels in Venedig einzumieten.
Diese HD-Fernsehbilder sind einfach herrlich.

Zudem entspricht HDTV meinen natürlichen Sehgewohnheiten. Wenn ich aus meinem Wohnzimmerfenster schaue, habe ich eine kilometerweit freie Sicht. Auch in zig Kilometern Entfernung kann ich einen Baum, ein Gebäude noch konturenscharf wahrnehmen. Da verschwimmt nix, da wird nix unscharf.
Bei gutem HDTV ist das auch so. Deshalb sehe ich wesentlich entspannter fern. Ich habe auf dem großen Bildschirm nicht wie im SD-Fernsehen diesen Pixelmatsch im Bildhintergrund, sondern sehe ein Bild in der gewohnten Schärfe. Das Auge, das Hirn müssen sich also nicht umstellen.

Irgendwie konzentriere ich mich dadurch auch mehr auf den Inhalt einer Sendung. Wenn Du so willst, kann sich meine CPU (Gehirn) voll auf den wesentlichen Rechenprozess (Aufnahme des Inhalts) konzentrieren und muss sich nicht durch Multitasking überhitzen.
Etwas abgewandelt könnte man dieses Multitasking beim SD-Fernsehen mit Otto Waalkes formulieren:
Auge zu Hirn: "Das soll ein Baum im Bildhintergrund sein!"
Hirn zu Auge: "Hatte ich mir schon im Groben so gedacht. Etwas unscharf, aber danke, Auge, für die Bestätigung!"

Beim HD-Fernsehen entfällt so etwas und deshalb macht es einfach ungeheuer Spaß. Zudem bietet es irgendwie auch etwas mehr Lebensqualität. Ich möchte das nicht mehr missen.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

Welch wahre Worte!

Hast mir aus der Seele geschrieben.

Habe mir gerade auf sämtlichen Receivern die neue HD-Liste zusammengestellt.
Endlich lohnt sich´s mal, es gibt etwas zum HD-Zappen.
Da muß ich nicht mehr an dem anderen Steinzeit-SD-Matsch vorbei....
Und nicht ständig die doch noch recht bescheidene BluRay-Sammlumg bemühen.
Naja, ich sag jetzt lieber nicht, was bescheiden ist bei mir....
Aber ich ertrag trotz gutem Skalieren pipapo,auch nicht mal mehr beste DVD´s auf Dauer.

Möge HD uns beglücken, fast egal wie.

Da geb ich doch gerne zu, daß ich einen an der (HD)Latte habe als Bildfreak

MfG.

moien,

wer die neue ct schon auf grund des abos sein eigen nennt kann ja mal seite 28 http://www.heise.de/ct/inhalt/2009/15/28/ "Dauerwerbesendung - ARD und ZDF preisen HDTV in 720p an" aufschlagen.
ich habe die auch noch nicht und werde die mir montag am kiosk kaufen :), allerdings hauptsächlich wegen des 3d-themas darin.

grüße, Andreas

Hi,
ich war über ein Jahr nicht im Forum. Ihr seid ja immer noch am diskutieren 720p vs 1080i.
Auweia!

Nochmal --> betrachtet die 720p der ÖR als in Stein gemeißelt. Da wird sich auch nichts dran ändern, selbst wenn der Thread hier die Länge der Entfernung Erde - Mond annehmen würde.
Einzige Ausnahme bildet Arte.

Mal ne kleine Hausaufgabe für die Schärfe-Freunde. Ich erzeuge eine Computeranimation eines Balls der in 1 Sekunde vom rechten zur linken Bildschirmseite hüpft.
Einmal in 1080i und einmal 720p - welche Animation sieht schärfer aus und warum? (von mir aus auf nem 52" Screen).

Zum Schluß noch ein paar News: Am 17.07 könnt ihr das neue virtuelle Nachrichtenstudio des ZDF sehen.
Und nein - es wird in absehbarer Zeit keine HDTV-News geben. Warum? Weil z.B. die Nachrichtenagenturen (Reuters & Co.) HDTV extrem rudimentär anbieten.

Tut mir leid, ein paar hier aus ihren Träumen gerissen zu haben aber dafür isses ja auch ein Forum.

Gruß ReneG.

ReneG schrieb:

Zum Schluß noch ein paar News: Am 17.07 könnt ihr das neue virtuelle Nachrichtenstudio des ZDF sehen. Und nein - es wird in absehbarer Zeit keine HDTV-News geben. Warum? Weil z.B. die Nachrichtenagenturen (Reuters & Co.) HDTV extrem rudimentär anbieten. Tut mir leid, ein paar hier aus ihren Träumen gerissen zu haben aber dafür isses ja auch ein Forum.

Ich denke, hier in diesem Thread muss wahrlich niemand aus den Träumen gerissen werden.

Die Sache mit dem ZDF-Nachrichtenstudio findest Du übrigens auf Seite 25 dieses Threads (Postings ab 22.6.).
Da steht auch, dass das ZDF die "heute"-Sendung aus dem neuen HD-Studio selbst dann noch in PAL ausstrahlen wird, wenn das Gesamtprogramm bereits in HD ausgestrahlt wird. Die ZDF-Quellen werden da auch genannt.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

ReneG schrieb:

Mal ne kleine Hausaufgabe für die Schärfe-Freunde. Ich erzeuge eine Computeranimation eines Balls der in 1 Sekunde vom rechten zur linken Bildschirmseite hüpft. Einmal in 1080i und einmal 720p - welche Animation sieht schärfer aus und warum? (von mir aus auf nem 52" Screen).

Die Antwort auf Deine Frage ist nicht so simpel, wie Du zu glauben scheinst, weil Du haufenweise wichtige Dinge offen läßt, die zum Teil entscheidend sind:

(1) Ist es ein 720p-Display oder ein 1080p-Display?
(2) Wie gut ist der Deinterlacer (welche Techniken kann er (und wie gut) und welche Techniken kann er nicht)?
(3) Wie gut ist der Scaler (benötigt für 720p Upconvertierung)?
(4) Hat die Animation ein Bild als statischen Hintergrund? Wenn ja, wird das Bild bei 1080i schärfer aussehen als der hüpfende Ball. Was vergleichst Du dann zu 720p? Die Schärfe des Balles oder die Schärfe des Hintergrunds?
(5) Soll Rücksicht auf mögliche Scaling-Artefakte genommen werden oder nicht? (z.B. kann man Scaling mit unterschiedlichen Parameters machen, die unterschiedlich scharfe Ergebnisse produzieren; je schärfer man das einstellt, desto mehr Ringing entsteht dabei normalerweise; z.B. ist Lanczos mit vielen Taps wesentlich schärfer als z.B. Mitchell-Netravali, aber hat dafür auch wesentlich mehr Ringing-Artefakte)

Du siehst, das Thema ist viel zu komplex, als auf Deine Frage eine kurze und einfache Antwort zu geben. Aber da Du eine kurze und einfache Antwort haben willst, gebe ich Dir eine:

Bei Verwendung eines 1080p-Displays mit 1:1 Pixel-Mapping und bei Verwendung eines Deinterlacers mit gut implementierter Motion-Compensation (derzeit in Consumer-Hardware noch nicht verfügbar) wird die 1080i-Animation eindeutig schärfer aussehen.

In allen anderen Fällen hängt die Antwort auf Deine Frage davon ab, wie die genaueren Umstände sind (siehe Punkte 1-5 oben).

Da steht auch, dass das ZDF die "heute"-Sendung aus dem neuen HD-Studio selbst dann noch in PAL ausstrahlen wird, wenn das Gesamtprogramm bereits in HD ausgestrahlt wird.

Warum eigentlich

mfg pspierre

@ pspierre

ZDF-Offizieller:

"Das neue 'heute'-Nachrichtenstudio sei zwar HD-fähig. Da man aber auf viele Zulieferungen angewiesen sei, die zunächst nicht hochauflösend zur Verfügung stünden, mache eine Nachrichtensendung in HDTV Anfang 2010 noch keinen Sinn, sagte Matzel (Leiter Technical Office des ZDF)."
(Sat+Kabel Online, Meldung vom 19.06.2009)

__________________

PS 14:25 Uhr:
Auf eine ZDF-'heute'-Sendung in HD werden wir wohl dann bis auf den St. Nimmerleinstag warten müssen. Denn ich kann mir nicht vorstellen, dass das ZDF so schnell HD-Nachrichtenbilder aus Pakistan, Brasilien oder Indonesien erhalten wird.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

[quote="HD-Freak"][quote="pspierreWarum eigentlich [/quote]
[b]ZDF-Offizieller:[/b]

"Das neue 'heute'-Nachrichtenstudio sei zwar HD-fähig. Da man aber auf viele Zulieferungen angewiesen sei, die zunächst nicht hochauflösend zur Verfügung stünden, mache eine Nachrichtensendung in HDTV Anfang 2010 noch keinen Sinn, sagte Matzel (Leiter Technical Office des ZDF)."
(Sat+Kabel Online, Meldung vom 19.06.2009)

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-ferak [/quote]

Genau das wollte ich sinngemäß auch gerade schreiben, bist mir zuvorgekommen.

Gruß
allwonder

madshi schrieb:

Bei Verwendung eines 1080p-Displays mit 1:1 Pixel-Mapping und bei Verwendung eines Deinterlacers mit gut implementierter Motion-Compensation (derzeit in Consumer-Hardware noch nicht verfügbar) würde die 1080i-Animation eindeutig schärfer aussehen.

Ist so ok als Antwort, madschi!

Gruß ReneG.

PS: HDTV-Regien und -Schnittplätze haben wir längst. Allerdings wird nicht neu investiert, sondern immer nur Dinge in HDTV angeschafft, deren Austausch sowieso dran gewesen wäre.
Warum? Das Gejammere der Zuschauer, ob der hohen GEZ-Gebühren. Demnächst wirds noch besser - durch die Finanzkrise ist demnächst mit reichlich mehr Arbeitslosen und somit Gebührenbefreiungen zu rechnen = mehr Einsparungen bei den TV-Sendern.
Aber zur Beruhigung der Termin Winterolympiade 2010 steht!

ReneG schrieb:

Hi, ich war über ein Jahr nicht im Forum. Ihr seid ja immer noch am diskutieren 720p vs 1080i. Auweia! Nochmal --> ......

Ähmmmm...DU warst nicht hier. Wir schon
Brauchst also jetzt nicht am Ende zu erzählen was in diesem Thread längst mehrfach steht.

Gutes Motto dazu: Mehr lesen, weniger schreiben!

ReneG schrieb:

madshi schrieb: derzeit in Consumer-Hardware noch nicht verfügbar Ist so ok als Antwort, madschi!

Ist nur eine Frage der Zeit, bis das verfügbar ist...

ReneG schrieb:

PS: HDTV-Regien und -Schnittplätze haben wir längst. Allerdings wird nicht neu investiert, sondern immer nur Dinge in HDTV angeschafft, deren Austausch sowieso dran gewesen wäre. Warum? Das Gejammere der Zuschauer, ob der hohen GEZ-Gebühren. Demnächst wirds noch besser - durch die Finanzkrise ist demnächst mit reichlich mehr Arbeitslosen und somit Gebührenbefreiungen zu rechnen = mehr Einsparungen bei den TV-Sendern.

Kann ich schon verstehen. Vielleicht wäre es sinnvoll, einen (Groß-)Teil der Internet-Resourcen in Richtung HDTV umzuleiten?

@trance: Moin! Du glaubst doch nicht , dass dies der erste Thread zu dem Thema ist.

Gruß ReneG.

Kann ich schon verstehen. Vielleicht wäre es sinnvoll, einen (Groß-)Teil der Internet-Resourcen in Richtung HDTV umzuleiten?

Es dürfen sowieso nicht mehr als 7% fürs Internet verheizt werden!

Gruß Rene.

Zum gestrigen Start des öffentlich-rechtlichen Fernsehens Nederland 1 HD auf dem Astra (23,5° Ost) 11856 V DVB-S2 27500 5/6 in der HD-Übertragungsnorm 1080i habe ich mal gegoogelt und 3 Meldungen zusammengesucht.
Nederland 1 HD startete pünktlich zu Beginn der Tour de France. Die Gebührenzahler in unserem Nachbarland brauchen also kein Pay-TV-Abo, um die Tour die France in 1080i-Qualität mitverfolgen zu können. Das nennt man Service eines ÖR-Senders.



Hier die Meldungen:

"Öffentlich-Rechtliches TV Nederland 1 – 3 in HDTV ab 04. Juli

Bei unseren Nachbarn in den Niederlanden fällt am gleichen Tag wie auch bei Sky Deutschland, der Startschuss der Öffentlich-Rechtlichen in die hoch auflösende Fernsehwelt. Die öffentlich-rechtlichen TV-Programme Nederland 1, Nederland 2 und Nederland 3 werden in HDTV-Auflösung simultan zur SDTV-Übertragung (PAL) den vollen Regelbetrieb im Juli aufnehmen.

Als Bildauflösung wurde 1920 x 1080i mit 50 Halbbildern ausgewählt. Die bei Sportübertragungen sinnvolleren 720p mit 50 Vollbildern, wie es in anderen europischen Ländern von den öffentlich-rechtlichen Fernsehanstalten nach der EBU-Empfehlung auch überwiegend eingesetzt wird, wählte NPO (Netherlands Public Broadcasting / Nederlandse Publieke Omroep) hier nicht.

Beim HD-Angebot von Nederland 1 HD – 3 HD wird nicht alles nativ in HD-Qualität zum Start zur Verfügung stehen. Dieses Material wird dann wie üblich auf die 1080i mit 16:9 hochskaliert. Schrittweise wird aber das HD-Angebot aufgestockt.

Die erste HDTV-Übertragung wird die Tour de France 2009 mit dem Start aus Monace live bei Nederland 1 HD am 4. Juli 2009 sein."
Quelle


Hier ein Rückblick auf das vergangene Jahr 2008:


"HDTV: Fernsehen der Niederlande wechselt von 720p auf 1080i
10.07.2008 (Karsten Serck)

Das niederländische Fernsehen plant eine Umstellung der HDTV-Ausstrahlungen von 720p auf 1080i. Laut einem Bericht des Branchendienstes “Broadband TV News” hätten sich Zuschauer während der EM 2008 über die Bildqualität der 720p-Ausstrahlungen von “Nederland 1 HD” beschwert. Die Kabelnetzbetreiber Ziggo und UPC beabsichtigten deswegen jetzt eine Umstellung von 720p auf 1080i und es wird vermutet, dass der Satellitenbetreiber Canal Digitaal ebenfalls eine Umstellung plane.

Die Spiele der EM 2008 wurden in 1080i vom “Host Broadcaster” produziert und von Sendern in Ländern wie den Niederlanden, Österreich und der Schweiz auf 720p konvertiert. Die Entscheidung für 720p beruht auf einer Empfehlung der European Brodacasting Union (EBU) und auch ARD und ZDF planen ihre HDTV-Ausstrahlungen ab 2010 in 720p. Hingegen strahlt die britische BBC, ebenfalls EBU-Mitglied, bereits seit 2006 ihr HDTV-Angebot “BBC HD” ausschließlich in 1080i aus."
Quelle


Die englische Originalmeldung:

"Nederland 1 HD to broadcast in 1080i
By Robert Briel July 10, 2008 05.37 UK

The Dutch public broadcasting umbrella organisation NPO and its technical partner Technicolor have decided to offer an HD version of Nederland 1 HD in 1080i rather than 720p following complaints about the quality of the signal. Cable operators Ziggo and UPC have decided to offer this better quality version to their subscribers, and it is believed the DTH provide Canal Digitaal will follow suit.

Many viewers of the temporary Nederland 1 HD channel complained about the technical quality of the Euro 2008 football coverage. The original source material was supplied in 1080i, but down converted to 720p by Technicolor, resulting in loss of picture quality. Technicolor and NPO have now decided to offer an 1080i test streams to gauge consumer reaction."
Quelle

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

HDTV-SPACE schrieb:

Die bei Sportübertragungen sinnvolleren 720p mit 50 Vollbildern, wie es in anderen europischen Ländern von den öffentlich-rechtlichen Fernsehanstalten nach der EBU-Empfehlung auch überwiegend eingesetzt wird, wählte NPO (Netherlands Public Broadcasting / Nederlandse Publieke Omroep) hier nicht.

Solche Berichterstattung kann man nicht übertreffen.

Viele Grüße
Mitglied

@ Mitglied1

Genau das hatte ich mir beim Durchlesen dieser zitierten Meldung schmunzelnd auch gedacht, wollte aber nicht weiter darauf eingehen.


Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

Ich habe eben festgestellt, dass ich meinen Beitrag etwas unglücklich gestaltet habe und ihn nun abgeändert. Entschuldigung - HD-Freak!

Viele Grüße
Mitglied

Was haltet ihr von folgender Argumentation?

"Das häufig angeführte Argument, bei 1080i stünden angeblich mehr Bildpunkte zur Verfügung und liefere daher ein qualitativ besseres Bild, ist nicht zutreffend.

Denn: Diese Rechnung stimmt nur für Standbilder. Beim Fernsehen werden aber bewegte Bilder übertragen. Im Format 1080i werden pro Sekunde 50 Halbbilder mit jeweils nur 540 Zeilen, beim Format 720p jedoch immer 50 Vollbilder mit 720 Zeilen übertragen (deshalb die formale Schreibweise 720p/50). Bei 720p werden also doppelt so viele Vollbilder pro Sekunde übertragen wie bei 1080i: Dieses Format löst die Bewegungen deutlich feiner auf und der Schärfeeindruck bewegter Szenen ist besser. Für das Bewegtbild des Fernsehens liefert das Format 720p somit tatsächlich eine bessere Bildqualität als 1080i.

Die Übertragung auf Basis von Halbbildern, wie sie beim HDTV-Format 1080i benutzt wird (i=“interlaced“, englisch für Zeilensprung), setzt auf das veraltete Zeilensprungverfahren auf, das ursprünglich für das herkömmliche Standardfernsehen (SDTV) entwickelt wurde. Alle Flachbildschirme stellen Bilder aber grundsätzlich als Vollbilder dar. Diese progressive Darstellungsweise von Bildinhalten im Format 1080i erfordert in den Geräten einen als „De-Interlacing“ bezeichneten Verarbeitungsschritt, der aus Halbbildern wieder die entsprechenden Vollbilder berechnet. Vor allem bei der Darstellung von sich bewegenden Objekten und Kameraschwenks kann dies zu deutlicher Unschärfe und zu einer tatsächlichen Auflösung führen, die im Extremfall nur noch bei der Hälfte der nominellen Zeilenanzahl (also 540 Zeilen) liegt.

Das 720p-Format (p= progressiv, englisch für Vollbild) nutzt hingegen die volle zeitliche Auflösung und liefert dem Bildschirm 50 Vollbilder (mit 720 Zeilen) pro Sekunde. Ein De-Interlacing ist nicht erforderlich und Bewegungsartefakte, wie sie beim Interlaced-Format vorkommen, existieren bei der progressiven Darstellung nicht."

Quelle: ZDF Online

Dort steht übrigens auch: "Gemäß der Empfehlung der European Broadcasting Union (EBU) strahlen nicht nur ARD und ZDF, sondern auch ORF, SRG und ARTE HDTV in diesem Format aus. Weitere europäische Rundfunkanstalten wie SVT (Schweden), VRT (Belgien), DR (Dänemark), NRK (Norwegen) und TVP (Polen) strahlen bereits in 720p/50 aus bzw. denken darüber nach, dies in Zukunft zu tun."

Diese Argumentation ist nicht neu. Sie suggeriert, dass bei schnellen Bewegungen einzelne Bilder scharf sind. Das ist falsch.

Ob die Bewegung von Objekten vor der Kamera oder ein Kameraschwenk: man muss sich nur das einzelne Bild ansehen - dann wird ganz schnell klar, dass dieses "Bisschen" Kammeffekt vor dem Hintergrund der "verschmierten" Einzelbilder nicht relevant ist.

Ich will jetzt nicht wieder die Sache mit

1. Es gibt keine Bildschrime mit 720p
2. Es gibt kaum Kameras, die natives 720p erzeugen
3. Filme werden in 1080p aufgenommen

usw... wieder aufrollen.

Es ist bereits alles gesagt. Es wäre die n+1 Wiederholung.

Ich für meinen Teil habe mich inzwischen zurückgelehnt und will beobachten.

Zur Zeit scheint die 720p- Ausstrahlung zumindest nicht das schlechteste zu sein: sie liefert bei der vorgegebenen Datentransferrate wohl tatsächlich ein besseres Ergebnis.

Was nützt die hohe Auflösung, wenn der Encoder es nicht effizient verarbeiten kann?

Es gab Berichte, wonach inzwischen bessere Encoder entwickelt wurden, die auch auch bei Halbbildern sehr gute Ergebnisse zeigen. Das gab es zum Zeitpunkt, als EBU die Empfehlung formulierte noch nicht.

Sollte sich herausstellen, dass diese Encoder es tatsächlich ermöglichen, bei gleicher oder nur geringfügig höherer Transferrate die Bildqualität deutlich zu verbessern, werden sich bestimmt Sender finden, die davon Gebrauch machen.

Dann erst dann wird es einen Sinn machen, die Diskussion wieder aufzurollen.

darkphan schrieb:

Was haltet ihr von folgender Argumentation?

Genau über diese Punkte haben wir doch schon seit Ewigkeiten diskutiert. Lies Dir doch einfach diesen Thread durch, dann hast Du die Antwort auf Deine Frage. Aber ich will mal nicht so sein, und ein paar kurze Statements abgeben:

> Diese Rechnung stimmt nur für Standbilder.

Falsch. Die Rechnung stimmt für statische Bildanteile bei Video-Content (Sport), und grundsätzlich für jeden Film (inklusive vieler TV-Serien).

> Im Format 1080i werden pro Sekunde 50 Halbbilder
> mit jeweils nur 540 Zeilen, beim Format 720p jedoch
> immer 50 Vollbilder mit 720 Zeilen übertragen

Die 50 Halbbilder haben aber eine höhere horizontale Auflösung (1920 Pixel statt 1280 Pixel). Natürlich läßt das ZDF diesen Fakt stillschweigend unter den Tisch fallen.

> Die Übertragung auf Basis von Halbbildern, wie sie
> beim HDTV-Format 1080i benutzt wird (i=“interlaced“,
> englisch für Zeilensprung), setzt auf das veraltete
> Zeilensprungverfahren auf

Wenn 1080i veraltet ist, dann ist 720p auch veraltet. Schließlich geht der Trend bei Displays immer mehr Richtung 1080p.

> Vor allem bei der Darstellung von sich bewegenden
> Objekten und Kameraschwenks kann dies zu deutlicher
> Unschärfe und zu einer tatsächlichen Auflösung führen,
> die im Extremfall nur noch bei der Hälfte der nominellen
> Zeilenanzahl (also 540 Zeilen) liegt.

Die Hälfte im Vergleich zu 1080p. Mehr als die Hälfte im Vergleich zu 720p. Und wieder mal spricht das ZDF nur über die vertikale Auflösung, und nur über den Extremfall. Außerdem ist die horizontale Auflösung bei 1080i grundsätzlich höher als bei 720p, was das ZDF hier wiederum verschweigt.

> Gemäß der Empfehlung der European Broadcasting Union (EBU)

Basiert auf Tests mit aus heutiger Sicht steinzeitiger Hardware.

harrynarry schrieb:

Zur Zeit scheint die 720p- Ausstrahlung zumindest nicht das schlechteste zu sein: sie liefert bei der vorgegebenen Datentransferrate wohl tatsächlich ein besseres Ergebnis.

Puh. Das ist eine sehr pauschale unspezifische Aussage. Bei Film oder/und Video? Ausschließlich bezogen auf nativen 720p-Content oder auch auf nativen 1080i-Content? Bei Verwendung was für Displays mit was für Deinterlacer-Hardware? "Besser" in Bezug auf Kompressionsartefakte oder in Bezug auf Detailfülle/Schärfe?

madshi schrieb:

> Gemäß der Empfehlung der European Broadcasting Union (EBU) Basiert auf Tests mit aus heutiger Sicht steinzeitiger Hardware.

Ungefähr so alt müsste auch der provokante Artikel sein.
Ich wollte es vergessen - aber jetzt musste darkphan mich unbedingt daran erinnern. Vielen Dank!

harrynarry schrieb:

Zur Zeit scheint die 720p- Ausstrahlung zumindest nicht das schlechteste zu sein: sie liefert bei der vorgegebenen Datentransferrate wohl tatsächlich ein besseres Ergebnis.

Zurzeit streiten sich Arte und Sky darüber, wer die schlechtere HDTV-Bildqualität in Deutschland liefern kann.

Viele Grüße
Mitglied

madshi schrieb:

darkphan schrieb: Was haltet ihr von folgender Argumentation? Genau über diese Punkte haben wir doch schon seit Ewigkeiten diskutiert. Lies Dir doch einfach diesen Thread durch, dann hast Du die Antwort auf Deine Frage. Aber ich will mal nicht so sein, und ein paar kurze Statements abgeben: > Diese Rechnung stimmt nur für Standbilder. Falsch. Die Rechnung stimmt für statische Bildanteile bei Video-Content (Sport), und grundsätzlich für jeden Film (inklusive vieler TV-Serien). > Im Format 1080i werden pro Sekunde 50 Halbbilder > mit jeweils nur 540 Zeilen, beim Format 720p jedoch > immer 50 Vollbilder mit 720 Zeilen übertragen Die 50 Halbbilder haben aber eine höhere horizontale Auflösung (1920 Pixel statt 1280 Pixel). Natürlich läßt das ZDF diesen Fakt stillschweigend unter den Tisch fallen. > Die Übertragung auf Basis von Halbbildern, wie sie > beim HDTV-Format 1080i benutzt wird (i=“interlaced“, > englisch für Zeilensprung), setzt auf das veraltete > Zeilensprungverfahren auf Wenn 1080i veraltet ist, dann ist 720p auch veraltet. Schließlich geht der Trend bei Displays immer mehr Richtung 1080p. > Vor allem bei der Darstellung von sich bewegenden > Objekten und Kameraschwenks kann dies zu deutlicher > Unschärfe und zu einer tatsächlichen Auflösung führen, > die im Extremfall nur noch bei der Hälfte der nominellen > Zeilenanzahl (also 540 Zeilen) liegt. Die Hälfte im Vergleich zu 1080p. Mehr als die Hälfte im Vergleich zu 720p. Und wieder mal spricht das ZDF nur über die vertikale Auflösung, und nur über den Extremfall. Außerdem ist die horizontale Auflösung bei 1080i grundsätzlich höher als bei 720p, was das ZDF hier wiederum verschweigt. > Gemäß der Empfehlung der European Broadcasting Union (EBU) Basiert auf Tests mit aus heutiger Sicht steinzeitiger Hardware. harrynarry schrieb: Zur Zeit scheint die 720p- Ausstrahlung zumindest nicht das schlechteste zu sein: sie liefert bei der vorgegebenen Datentransferrate wohl tatsächlich ein besseres Ergebnis. Puh. Das ist eine sehr pauschale unspezifische Aussage. Bei Film oder/und Video? Ausschließlich bezogen auf nativen 720p-Content oder auch auf nativen 1080i-Content? Bei Verwendung was für Displays mit was für Deinterlacer-Hardware? "Besser" in Bezug auf Kompressionsartefakte oder in Bezug auf Detailfülle/Schärfe?

Es wurde tatsächlich schon alles gesagt.

Folgendes sei jedoch hier noch anzumerken.

Unser visuleller physiologischer Wahrnehmungsapparat für elektromagnetische Wellen im sichtbaren Bereich sprich unser "Sehen" zeigt noch eine Besonderheit auf, die zu deinen Argumenten relatvierend im Raum steht.

Unser Gesichtsinn "Sehen" ist deutlich sensibler für die Differenzierung vertikaler Auflösungsfrequenz------vereinfacht gesagt:
Für das Schärfeempfinden underes Sehapparates ist vertikale Auflösungsfrequenz deutlich wichtiger als Horizontale.

Unser Sehen reagiert also auch deutlich empfindlicher auf Veränderung der vertikalen Objektauflösung als auf die der horizontalen Objektauflösung.

Die rein physikalisch-technische Herangehensweise an eine Argumentationskette ist also eine einseitige, die physiologische Bewertung der visuellen Sinnesreize in unserem Sehzentrum führt aber erst zu der ganzheitlichen , und final relevanten Bewertung der diskutierten Zusammenhänge.

Würde mann die 1920x1080er Aüflösung eines Objektes auf 1280x1080 reduzieren, wird man kaum eine Änderung der visuellen Schäfreemfindung feststellen.(nat. vorausgesetzt die Vertikalfrequenz beindet sich mindestens im Grenzbereich der physiolog. Wahrnehmung oder darüber, dh in sinnvoll gewähltem Beobachtungsabstand zum Objekt.)

Das liegt daran, dass bei 1920x1080 die Horizontalfrequenz im verhältnis zur Vertikalfrequenz in ihrer physiologisch bewerteten Relevanz zur Bildemfindung überproportioniert vorliegt----anders gesagt hier ein gewisser Anteil an horizontaler Auflösung ,der nicht mnehr relevant zur Verändernden physiologischen Bildemfindung beitragen kann, verienfacht gesagt mehr oder minder "verpufft".

Absolut gesehen findet bei der höhreren der ganz oben genanten Horizontalfrequenzen in Relation zur Vertikalfrequenz immer noch eine leichte visuell empfundene Verbesserung statt, aber in deutlich geringerem, und nahezu vernachlässigbaren Ausmass,als man bei rein physikalisch gedanklicher Bewertung annehmen könnte. (Dein Argument)

Die Einbeziehung dieser hier dargelegten Zusammenhänge ist sehr komplex, und wird in Ihrer Ursache in öffentlichen Publikationen zum Thema idR nicht erwähnt, findet sich aber letztlich in den Gruppenversuchen, die u.a. auch die EBU mit dem "lebenden Objekt Mensch" bei Blindtests mit einer ausreichenden Anzahl an Probanden vorgenommen hat wieder.


Daraus folgt, dass der Betrachtung der Vertikalfrequenz (Auflösung) das Hauptaugenmerk gewidmet werden muss .

Und da hält sich, bei Fernsehtypischen Verhältnis Abstand zur Display-Diagonale beurteilt, 720p vertikal und 1080i vertikal, in Probandensehtests ermittelt, etwa genau die Waage.

Aber:
A: technisch optimal gelöstes Deinterlacing vorausgesetzt,

und B: Bei durchschnittlichem Bewegtbildanteil
bezügl. Deinterlacing-Defiziten.

Da man aber A: bei Cosumer-Technik nicht zwingend voraussetzen kann und darf,
und B: eine auch nach oben von Durchschnitt abweichende offenbene Variable darstellt (zB Sportübertragung), hat man sich für progressive Übertragung entschieden , um die Unwägbarkeitsfaktoren A+B elegant aussen vor zu haben.

Eine durchaus nachvollziehbare Entscheidung


mfg pspierre ((staatl.gepr. Augenoptiker und Augenoptikermeister))

Mitglied1 schrieb:

Zurzeit streiten sich Arte und Sky darüber, wer die schlechtere HDTV-Bildqualität in Deutschland liefern kann.

Da sagst Du was.

Nach meinen Erfahrungen liefert bei bester Übertragungsqualität 1080i ein noch etwas besseres Bild als 720p, ist aber nicht so viel besser wie hier immer Glauben gemacht wird.

Die neuen HD Kanäle von Sky sind durchweg gut bis sehr gut, was die sich aber bei Sky Cinema HD zur Zeit leisten, ist schon bedenklich, da wird 1080i teilweise mit Füssen getreten.

Gruß
allwonder

pspierre schrieb:

Für das Schärfeempfinden underes Sehapparates ist vertikale Auflösungsfrequenz deutlich wichtiger als Horizontale.

Interessant. Das heißt, wenn ich mich auf mein Sofa lege, dann ist 1080i besser als wenn ich mich hinsetze?

pspierre schrieb:

Da man aber A: bei Cosumer-Technik nicht zwingend voraussetzen kann und darf

Wobei erwähnt werden sollte, daß sich die Consumer-Technik ziemlich rasant weiterentwickelt. Studien von vor ein paar Jahren mit damals erhältlichen Displays sind heute bereits hoffnungslos überholt. Deshalb muß man solche Studien mit Vorsicht genießen...

pspierre schrieb:

staatl.gepr. Augenoptiker und Augenoptikermeister

Dann sag doch bitte nochmal was zu dem Thema, wie viel Auflösungsvermögen das Auge bei bewegten Bildern verliert (im Vergleich zu unbewegten Bildern).

Ich weiß nicht, was ihr mit Anixe HD habt. Der Anteil der hochskalierten Sendungen ist sehr hoch, aber darüber wollen wir in diesem Fall nicht reden, oder?

Wenn Anixe Fußball gezeigt hat, habe ich es mir immer angesehen und war positiv überrascht, wie gut das Bild war. Ich habe immer vergeblich nach den berühmt-berüchtigten "Kammartefakten" gesucht und diese nicht gefunden.

Die Unschäfe bei bewegten Bildern: hier habe ich mir immer die Einzelbilder angesehen und musste feststellen, dass auch hier die Unschärfe hauptsächlich aus den verschwommenen Einzelbildern resultiert.

Zum Schluss "schmiert" noch ein Wenig mein LCD-Bildschirm, aber erstens minimal, und zweitens würde er es auch bei 720p machen.

Also: was soll der Geiz?

madshi schrieb:

pspierre schrieb: Für das Schärfeempfinden underes Sehapparates ist vertikale Auflösungsfrequenz deutlich wichtiger als Horizontale. Interessant. Das heißt, wenn ich mich auf mein Sofa lege, dann ist 1080i besser als wenn ich mich hinsetze? pspierre schrieb: Da man aber A: bei Cosumer-Technik nicht zwingend voraussetzen kann und darf Wobei erwähnt werden sollte, daß sich die Consumer-Technik ziemlich rasant weiterentwickelt. Studien von vor ein paar Jahren mit damals erhältlichen Displays sind heute bereits hoffnungslos überholt. Deshalb muß man solche Studien mit Vorsicht genießen... pspierre schrieb: staatl.gepr. Augenoptiker und Augenoptikermeister Dann sag doch bitte nochmal was zu dem Thema, wie viel Auflösungsvermögen das Auge bei bewegten Bildern verliert (im Vergleich zu unbewegten Bildern).

Scharfe Wahrnehmung bewegter Objekte ist physiologisch nicht wirklich implementiert--dafür ist unser Wahrnehmungsapparat nicht bevorzugt gestrickt.

Allerdings wird für die realistische Empfindung von Bewegung deren natürliche Continuität vorausgesetzt.

Wir simulieren hier aber Bewegung aus Einzelbildern indem wir die Bildabfolge ehöhen bis sie zeitl. nicht mehr aufgelöst erscheinen.

Diese "gefakte" Bewegung ist sehphysiologisch sehr störsensibel.

Relat. lange Pausen zwischen den Einzelbildern ( rot. Blenden zB bei klassischer Filmprojektion, auch bei hoher Frequenz, nicht lineare Bildinhaltsabfolgen (3/2 Pulldown),
Unlogische Inhaltssequenzen aufeinander folgender Bilder (Kammeffekte etc) sind Stressfaktoren bei der Wahrnehmung, und können Fehlinterpretationen unseres neuronalen Netztes "Sehen" (praktisch die Software, die Sehen ausmacht) mit verschiedensten negativ empfundenen Nebeneffekten belasten.

Es ist also weniger die gesehene Schärfe von Bewegungsssituation, in ihrer positiv empfundenen Eigenart,die eine Bewegtung natürlich erscheinen lässt ,sondern die möglichst natürliche physikalische Simulation der Einzelbildsituation in ihrer Sequenz von Einzelbildern wichtig, um eine möglichst Stress und Intertpretationsfehlerfreiei Simulation eines kontinuierlich bewegten Bildes zu erzeugen.

Auch jenseits unserer Empfindung für bewusst wahrgenommene Einzelbilder in "zu schneller Abfolge", also gefakter Bewegungsempfindung, werden latent Ungereimtheiten der Einzelbildabfolge erkannt , und können nicht nur die Visuelle Empfindung, sondern unseren gesamten Organismus, der mit unserem Neuronalen Netz verknüft ist negativ beeinflussen.
Wenn jemand also sagt, dasss er von ZB 3:2 Pulldown keinen negativen Effekte sieht, aber nach ca 30 min Durchfall bekommt, ist das zwar sehr unwahrscheinlich, aber auch nicht zwingend abwegig

So wird Interlacing bei der Aufzeichnung von Bewegtbildern, ein eigentlich absolut unnatürlicher Zustand zeitlicher Abfolge von Einzelbildern, noch am ehesten von der Sehphysiologie als "naturähnlich" akzeptiert, wenn auch die Wiedergabe dieser Bilder interlaced geschieht. Nachleuchtzeiten der Displays/Monitore in gewissem mass unterhalb der Einzelbildfrequenz sind hier Teil der positiven Vorraussetzungen (CRT oder ZB Alis-Panel)
Unser in die Sehphysiologie da quasi eingebauter interner Deinterlacer im Sehzentrum macht das also besser, als jeder elektronische das wohl jemals könnte, indem er versucht uns 2 interlaced Bildlinien als deren eine logischen Inhalts in ihrer abfolge vorzugaukeln.

Warum soll man das bitteschön in Kauf nehmen, wenn man es mittlerweile von vornherein umgehen kann.
Interlacing wurde nicht erschaffen weil es eine feine Sache ist---nur notwendiges Übel zur Erlangung einer minimiert notwendigen Datenrate zur terrestrischen Übertragung in einer antiquierten Art von Frequenzmodulation.

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Aus all den Gründen werden progressive Bildabfolgen nicht unbedingt "schärfer" empfunden (das ist nur physikalische Thorie) sondern als angehemer und natürlicher.

Auch die mentale Emfindung von 24p Kinofilmruckeln ist nur eine Gefühlsmässige Situations-Interpretation, die bei vielen Menschen emotional positive Empfindungen von zB Jugend und Kindheitserlebnissen reflektieren.
Von den ersten gesehenen, synthtisch erzeugten Bewegtbildereignissen überwältigt und tief in der Psyche verwurzelt, noch im Erwachsenen-Alter für viele ein kleiner Emotions-Orgasmus.

Nur mit möglichst naturidentischen Sehempfindungen hat das weniger zu tun.

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Vorausgeschaut:
Spätestens wenn man an die Möglichkeiten von 3D-Fernsehen denkt, was zwar noch in den Kinderschuhen steckt, sind 24p, Interlacing, Pulldowns, Systhetische Zwischenbilder, Schwarzeinblendungen und was es noch so an elektronisch Getuntem gibt, als noch kritischere Störfaktoren wenn möglich bedingungslos zu eliminieren.
Deren Dreckeffekte stehen nämlich der interpretationfähigkeit unseres neuronalen Netzes "Sehen" für Räumlich stereoskopische Interpretation zum Teil sehr irritierend im Wege.

Also wenn möglich weg, mir diesem Sammelsurium an Sackgassentechnologien, die schon für 2D -Empfindung nur kompromissbehaftete "Good enough"-Effizienzen zur Verfügung stellen.

Ups--jetzt bin ich aber wieder abgeschweift-----

mfg pspierre

pspierre schrieb:

Scharfe Wahrnehmung bewegter Objekte ist physiologisch nicht wirklich implementiert--dafür ist unser Wahrnehmungsapparat nicht bevorzugt gestrickt.

Siehst Du, und das ist genau ein Grund dafür, daß 1080i gut funktioniert: Denn ein guter Deinterlacer zaubert aus 1080i bei *statischen* Bildteilen echtes 1080p. Nur bei bewegten Objekten sinkt die Auflösung auf bis zu 540p. Da unser Wahrnehmungsapparat aber bei bewegten Objekten eh weniger auflösen kann (wie Du gerade selbst erklärt hast), ist das gar nicht so schlimm.

Hi

Ausserdem bilden auch Kameras schnelle Bewegungen nicht perfekt ab
und die meisten Sichtgeräte habe da ebenfalls massive Defizite.

madshi schrieb:

pspierre schrieb: Scharfe Wahrnehmung bewegter Objekte ist physiologisch nicht wirklich implementiert--dafür ist unser Wahrnehmungsapparat nicht bevorzugt gestrickt. Siehst Du, und das ist genau ein Grund dafür, daß 1080i gut funktioniert: Denn ein guter Deinterlacer zaubert aus 1080i bei *statischen* Bildteilen echtes 1080p. Nur bei bewegten Objekten sinkt die Auflösung auf bis zu 540p. Da unser Wahrnehmungsapparat aber bei bewegten Objekten eh weniger auflösen kann (wie Du gerade selbst erklärt hast), ist das gar nicht so schlimm.

High

Stimmt zwar oberflächlich betrachtet, aber den rest meines posts solltest du ruhig auch noch lesen, gelle

Man darf sich nicht nur die für einen selbst passenden Rosinen rauspicken, sondern sollte auch den Rest reflektieren.

mfg pspierre

pspierre schrieb:

aber den rest meines posts solltest du ruhig auch noch lesen, gelle ;)

Du meinst den Rest Deines Posts, den Du selbst mit "jetzt bin ich aber wieder abgeschweift" beendet hast?