720p bei ARD und ZDF, warum eigentlich?

madshi schrieb:

pspierre schrieb: aber den rest meines posts solltest du ruhig auch noch lesen, gelle ;) Du meinst den Rest Deines Posts, den Du selbst mit "jetzt bin ich aber wieder abgeschweift" beendet hast? ;)

Seh schon , du willst mich ärgern

Nein ich meinte eher das , was oberhalb des Ausfluges ins 3D-TV steht, und Teil der Wahrheit ist, der du dich offensichtlich gerne verschliesst---oder zumindest so tust

Oder hattest Du ein Verständnisproblem?



mfg pspierre

ruedi01 schrieb:

Fakt ist, 720p kann ganz gut aussehen. Fakt ist aber auch, qualitativ - ein vernünftiges Equipment zu Hause vorausgesetzt, ordentlich produziert und mit ausreichender Datenrate gesendet - ist 1080i besser, als jedes noch so gute 720p Bild....

Da beschwörst du aber ein Scenario herauf, das im bisherigen HDTV-Alltag (Demo-Schleifen ausgeschlossen)so häufig anzutreffen war, wie Flecken auf dem Kragen von Karl Lagerfeld.

Bevor der Flaschenhals im Übertragungssystem zu finden ist, ist zu 99% an einem der anderen Faktoren was relevantes suboptimal, was sich deutlich verlustmindernder auswirkt.Und da wird sich so schnell auch nichts dran ändern.

Unter diesem Zusammenhang und den bisherigen HDTV-Erfahrungen ist es ziemlich sch....-egal, in welchen Standard gesendet wird, oder ?

mfg pspierre

Na gut, wenn Du darauf bestehst:

pspierre schrieb:

Allerdings wird für die realistische Empfindung von Bewegung deren natürliche Continuität vorausgesetzt. Wir simulieren hier aber Bewegung aus Einzelbildern indem wir die Bildabfolge ehöhen bis sie zeitl. nicht mehr aufgelöst erscheinen. Diese "gefakte" Bewegung ist sehphysiologisch sehr störsensibel. Relat. lange Pausen zwischen den Einzelbildern ( rot. Blenden zB bei klassischer Filmprojektion, auch bei hoher Frequenz, nicht lineare Bildinhaltsabfolgen (3/2 Pulldown), Unlogische Inhaltssequenzen aufeinander folgender Bilder (Kammeffekte etc) sind Stressfaktoren bei der Wahrnehmung, und können Fehlinterpretationen unseres neuronalen Netztes "Sehen" (praktisch die Software, die Sehen ausmacht) mit verschiedensten negativ empfundenen Nebeneffekten belasten.

Drei Dinge stimmen hier nicht:

(1) Blenden bei klassischer Filmprojektion sind tatsächlich positiv für die Bewegtdarstellung und nicht negativ. Negativ sind sie nur insoweit, da sie ein leichtes Flackern/Flimmern verursachen. Aber für die empfundene Bewegtdarstellung sind die Blenden positiv. Schlag mal "sample-and-hold Effekt" nach, wenn Du mir das nicht glaubst.

(2) 1080i50 hat keine unlogischen Inhaltssequenzen.

(3) Kammeffekte sind Artefakte von schlecht funktionierenden Deinterlacern und nichts anderes.

pspierre schrieb:

Es ist also weniger die gesehene Schärfe von Bewegungsssituation, in ihrer positiv empfundenen Eigenart,die eine Bewegtung natürlich erscheinen lässt ,sondern die möglichst natürliche physikalische Simulation der Einzelbildsituation in ihrer Sequenz von Einzelbildern wichtig, um eine möglichst Stress und Intertpretationsfehlerfreiei Simulation eines kontinuierlich bewegten Bildes zu erzeugen.

Ein gut deinterlactes 1080i50 Bild ist Interpretationsfehlerfrei, es ist einfach nur in weniger stark aufgelöst in Bildbereichen, die in Bewegung sind im Vergleich zu statischen Bildbereichen.

pspierre schrieb:

So wird Interlacing bei der Aufzeichnung von Bewegtbildern, ein eigentlich absolut unnatürlicher Zustand zeitlicher Abfolge von Einzelbildern, noch am ehesten von der Sehphysiologie als "naturähnlich" akzeptiert, wenn auch die Wiedergabe dieser Bilder interlaced geschieht. Nachleuchtzeiten der Displays/Monitore in gewissem mass unterhalb der Einzelbildfrequenz sind hier Teil der positiven Vorraussetzungen (CRT oder ZB Alis-Panel) Unser in die Sehphysiologie da quasi eingebauter interner Deinterlacer im Sehzentrum macht das also besser, als jeder elektronische das wohl jemals könnte, indem er versucht uns 2 interlaced Bildlinien als deren eine logischen Inhalts in ihrer abfolge vorzugaukeln.

In diesem Punkt stimme ich ganz und gar nicht mit Dir überein. Ich vermute, daß Du nicht wirklich weißt, was ein guter Deinterlacer zu leisten in der Lage ist. Kennst Du Dich überhaupt damit aus, wie ein Deinterlacer technisch im Detail funktioniert?

pspierre schrieb:

Warum soll man das bitteschön in Kauf nehmen, wenn man es mittlerweile von vornherein umgehen kann.

Hey, wenn wir hier über 1080i vs. 1080p sprechen würden, wären wir uns einig. Aber das tun wir nicht. 1080p ist derzeit leider nicht realistisch für Broadcasting. Wir müssen uns mit 720p oder 1080i zufrieden geben. Beide sind nicht perfekt (außer für Filme, wo 1080i nahezu perfekt ist)...

pspierre schrieb:

Interlacing wurde nicht erschaffen weil es eine feine Sache ist---nur notwendiges Übel zur Erlangung einer minimiert notwendigen Datenrate zur terrestrischen Übertragung

Dasselbe läßt sich über 720p sagen (im Vergleich zu 1080p).

ruedi01 schrieb:

...ich weiß gar nicht, worüber immer noch gestriiten wird... Fakt ist, 720p kann ganz gut aussehen. Fakt ist aber auch, qualitativ - ein vernünftiges Equipment zu Hause vorausgesetzt, ordentlich produziert und mit ausreichender Datenrate gesendet - ist 1080i besser, als jedes noch so gute 720p Bild....wer das verneint, hat noch nie richtig gutes 1080i gesehen....da hätte ich einen kleinen Tipp. Einfach mal den Demokanal ASTRA HD+ anwählen...das Material ist zwar nie ganz rauschfrei, dennoch schlägt es alles, was ARTE und andere 720p Formate zustande bringen (inkl. EinsFestival HD Demoschleife), die ich bisher sehen konnte klar...die Detailauflösung und die plastische Tiefe im Bild ist gigantisch... Gruß RD

Hi,

ich stehe auch auf 1080i, muss dir aber trotzdem widersprechen. Habe neulich eine Sendung von DC HD aufgenommen "Naturwunder der Erde" das war in der Tat 1080i vom Feinsten. Auf FP habe ich auch "Das Geheimnis Sibieriens" in 720p von Arte HD und diese Sendung gehört immer noch zu meiner absoluten Bildreferenz.

Habe mal 2 identische Folgen von :"Napolion und die Deutschen" aufgenommen, eine von DC HD und die andere von Arte HD. Als Bildfetischist habe ich die Aufnahmen natürlich intensiv miteinander verglichen, auf meinen beiden Displays ..Samsung LCD Full HD und Pana Plasma Full HD, habe aber keinen Unterschied gesehen.

Dann habe ich noch über Beamer verglichen, da sieht alles noch viel beeindruckender aus, aber auch kein Unterschied.

Gruß
allwonder

allwonder schrieb:

Habe neulich eine Sendung von DC HD aufgenommen "Naturwunder der Erde" das war in der Tat 1080i vom Feinsten. Auf FP habe ich auch "Das Geheimnis Sibieriens" in 720p von Arte HD und diese Sendung gehört immer noch zu meiner absoluten Bildreferenz. Habe mal 2 identische Folgen von :"Napolion und die Deutschen" aufgenommen, eine von DC HD und die andere von Arte HD. Als Bildfetischist habe ich die Aufnahmen natürlich intensiv miteinander verglichen, auf meinen beiden Displays ..Samsung LCD Full HD und Pana Plasma Full HD, habe aber keinen Unterschied gesehen. Dann habe ich noch über Beamer verglichen, da sieht alles noch viel beeindruckender aus, aber auch kein Unterschied.

Das ist doch mal ein interessanter Vergleich. Gut zu wissen wäre jetzt, in welchem Format das Material ursprünglich aufgezeichnet worden ist, und welche Bearbeitungsketten es bei den beiden TV-Sendern durchlaufen hat. Hast Du mal die Größe der beiden Aufzeichnungsdateien miteinander vergleichen? Welche war größer? Ist Dein Beamer auch Full-HD?

allwonder schrieb:

Habe mal 2 identische Folgen von :"Napolion und die Deutschen" aufgenommen, eine von DC HD und die andere von Arte HD. Als Bildfetischist habe ich die Aufnahmen natürlich intensiv miteinander verglichen, auf meinen beiden Displays ..Samsung LCD Full HD und Pana Plasma Full HD, habe aber keinen Unterschied gesehen. Gruß allwonder

Den Vergleich habe ich auch gemacht. Bin allerdings zu der Überzeugung gekommen, dass sehrwol ein Schärfeunterschid zu gunsten von Discovery-HD feststellbar war. Habe sogar Fotos vom Bildschirm gemacht und diese verglichen. Auch da war ein geringer Vorteil für das Discovery-Bild feststellbar.

madshi schrieb:

allwonder schrieb: Habe neulich eine Sendung von DC HD aufgenommen "Naturwunder der Erde" das war in der Tat 1080i vom Feinsten. Auf FP habe ich auch "Das Geheimnis Sibieriens" in 720p von Arte HD und diese Sendung gehört immer noch zu meiner absoluten Bildreferenz. Habe mal 2 identische Folgen von :"Napolion und die Deutschen" aufgenommen, eine von DC HD und die andere von Arte HD. Als Bildfetischist habe ich die Aufnahmen natürlich intensiv miteinander verglichen, auf meinen beiden Displays ..Samsung LCD Full HD und Pana Plasma Full HD, habe aber keinen Unterschied gesehen. Dann habe ich noch über Beamer verglichen, da sieht alles noch viel beeindruckender aus, aber auch kein Unterschied. Das ist doch mal ein interessanter Vergleich. Gut zu wissen wäre jetzt, in welchem Format das Material ursprünglich aufgezeichnet worden ist, und welche Bearbeitungsketten es bei den beiden TV-Sendern durchlaufen hat. Hast Du mal die Größe der beiden Aufzeichnungsdateien miteinander vergleichen? Welche war größer? Ist Dein Beamer auch Full-HD?

Die Größe der Dateien kann ich leider nicht mehr prüfen, da ich die Sendungen bereits gelöscht habe.

Mein Beamer ist nur 720p und trotzdem für mich der Hit, für besonderes Film und Sporterlebnis.

@ madshi
@ all

Nun denn , du hagelst Dich da nach wie vor an deinen rein Physikalisch-Faktischen Gedankengängen entlang, die zwar in sich schlüssig sind bzw. scheinen, aber die sehphysiologische Bewertung des ganzen ungenügend einbeziehen.
Wie gesagt führt diese rein physikalisch theretische Herangehensweise nur zu ggf unzulänglich realen Bewertungen des Gesamtkomplexes, in dem Sehphysiologische Zusammenhänge einbezogen sind, die sich idR nicht mit "1+1=2 Logik" ableiten lassen.


Grau oh Herr ist alle Theorie, und entscheidend letztlich was hinten rauskommt.

So gibt zB der letzte post von "allwonder" letztlich mehr verwertbare Aussage her, als die schönste logische Deduktionskette weitestgehend rein theoretischer Überlegungenen und Erkenntnisse.

Das soll und kann deine nicht unbedeutenden fachlichen Kenntnisse zum Thema HDTV und Umfeld natürlich nicht schmäleren, aber soll zu der Erkenntnis anregen, dass da viellleicht noch andere Aspekte sein könnten/sind,die auch einbezogen sein sollten.

So muss jeder mal ab und an über seinen eigenen Tellerand schauen, um dem eigenen Erkenntnishorizont auch mal zumindest die Möglichkeit zu geben, sich ggf zu erweitern.

Da schliesse ich mich selbst übrigens nicht aus.


Irgendwann sind wir dann alle perfekt



mfg pspierre

Hi,
kleine Frage: Auf welche Sender überträgt das Erste bzw. das Zweite in HDTV im August außer Eins Festival die WM. Gibt es die Sender schon, oder werden Sie noch aufgeschaltet?
Vielen Dank für Hinweise.

Die WM wird von ARD/ZDF nur in Zusammenfassungen auf Eins Festival HD in HDTV gezeigt.

Grüsse
Roman

Hallo!

Es ist eine äußerst interessante Diskussion über das Sehvermögen.

Ich wollte lediglich hinzufügen, dass das menschliche Auge in der für das Fernsehen üblichen Stellung hauptsächlich für die Erkennung von Details konzipiert ist.
Die Bewegungserkennung funktioniert seitlich, aus dem Augenwinkel vesentlich besser.
Die Aspekte des Gesichtsfeldes sollte man keinesfalls vernachlässigen.
Was das Auflösen der sich bewegenden Objekte angeht, kann jeder durch eine einfache Übung nachvollziehen. Es reicht, wenn man z.B. eigene Hand mit unterschiedlicher Geschwindigkeit hin und her bewegt und sie dabei beobachtet, egal ob vertikal oder horizontal.

Während des Lesens habe ich eine Beobachtung ausgemacht:

madshi schrieb:

pspierre schrieb: Für das Schärfeempfinden underes Sehapparates ist vertikale Auflösungsfrequenz deutlich wichtiger als Horizontale. Interessant. Das heißt, wenn ich mich auf mein Sofa lege, dann ist 1080i besser als wenn ich mich hinsetze?

auf die ich noch keine Antwort gefunden habe. Welche Bedeutung hat hier das Wort Auflösungsfrequenz?

Viele Grüße
Mitglied

Mein Beamer ist nur 720p und trotzdem für mich der Hit, für besonderes Film und Sporterlebnis.

Schön für Dich, aber als Test- und Vergleichsmedium für Full-HD-Qualität ist er per se ungeeignet...

Klaus

So sieht´s aus!

madshi schrieb:

allwonder schrieb: Habe neulich eine Sendung von DC HD aufgenommen "Naturwunder der Erde" das war in der Tat 1080i vom Feinsten. Auf FP habe ich auch "Das Geheimnis Sibieriens" in 720p von Arte HD und diese Sendung gehört immer noch zu meiner absoluten Bildreferenz. Habe mal 2 identische Folgen von :"Napolion und die Deutschen" aufgenommen, eine von DC HD und die andere von Arte HD. Als Bildfetischist habe ich die Aufnahmen natürlich intensiv miteinander verglichen, auf meinen beiden Displays ..Samsung LCD Full HD und Pana Plasma Full HD, habe aber keinen Unterschied gesehen. Dann habe ich noch über Beamer verglichen, da sieht alles noch viel beeindruckender aus, aber auch kein Unterschied. Das ist doch mal ein interessanter Vergleich. Gut zu wissen wäre jetzt, in welchem Format das Material ursprünglich aufgezeichnet worden ist, und welche Bearbeitungsketten es bei den beiden TV-Sendern durchlaufen hat. Hast Du mal die Größe der beiden Aufzeichnungsdateien miteinander vergleichen? Welche war größer? Ist Dein Beamer auch Full-HD?

Mich würde auch sehr interessieren, wie groß die Dateien geworden sind.

Ich neige immer mehr dazu dem, was kurzundgut schrieb zu glauben: nämlich dass die Aussage über die Auflösung ohne Angabe der Datentransferrate nichts darüber aussagen, wie scharf das Bild ist.

Was nützt die höhere Auflösung, wenn durch Komprimierung die kleinen Details wieder verloren gehen?

Ganz abseits der "i" gegen "p" -Polemik: wenn eine Sendung mit 720p50 mit 12Mbit/Sek ausgestrahlt wird, so muss es wohl für die Darstellung der doppelten Pixelzahl bei 1920i/25 auch ca. die doppelte Datenmenge geben: sonst wird durch die höhere Komprimierung der Vorteil verloren gehen, nicht wahr?

Mitglied1 schrieb:

Die Bewegungserkennung funktioniert seitlich, aus dem Augenwinkel vesentlich besser.

Das ist nun aber leider definitiv irreführend. Das Erkennen einer Bewegung vor einem statischen Hintergrund ja. Aber jeder weiß aus eigener Erfahrung, daß es einen riesen Unterschied gibt, ob ich eine Bewegung registriere oder ob ich versuche, sie scharf zu sehen und zu verfolgen. Dazu wendet jeder Mensch nach dem ersten Bemerken im Augenwinkel den Kopf und erfaßt dann frontal gesehen mit beiden Augen das Geschehen. Unsere Augen sehen Bewegungen also nicht besser aus den Augenwinkeln. Keinesfalls.

harrynarry schrieb:

Ganz abseits der "i" gegen "p" -Polemik: wenn eine Sendung mit 720p50 mit 12Mbit/Sek ausgestrahlt wird, so muss es wohl für die Darstellung der doppelten Pixelzahl bei 1920i/25 auch ca. die doppelte Datenmenge geben: sonst wird durch die höhere Komprimierung der Vorteil verloren gehen, nicht wahr?

Wieso doppelte Pixelzahl? Die Anzahl der Pixel ist praktisch gleich zwischen 720p50 und 1080i50. Es gibt kein 1920i50.

madshi schrieb:

Wieso doppelte Pixelzahl? Die Anzahl der Pixel ist praktisch gleich zwischen 720p50 und 1080i50. Es gibt kein 1920i50.

Nein.
720i/p = 1280x720 = 921.600 Pixel
1080i/p = 1920x1080 = 2.073.600 Pixel
1080 hat also 2,25 mal so viele Pixel wie 720.

Und selbst wenn man bei 1080 nur mit halber Zeilenzahl von 540 rechnen würde, hat das noch mehr Pixel als 720, nämlich 1.036.300 Pixel.

Grüsse
Roman

Moin

So ist es...und darum braucht man eben nicht die doppelte Datenrate.
Tatsächlich werden etwa* 25% mehr Datenrate für 1080i als bei 720p benötigt!

(etwa*, weil sich progressives Material, je nach Art etwas besser komprimieren läßt)

Schönes Wochenende!

Mitglied1 schrieb:

Hallo! Es ist eine äußerst interessante Diskussion über das Sehvermögen. Ich wollte lediglich hinzufügen, dass das menschliche Auge in der für das Fernsehen üblichen Stellung hauptsächlich für die Erkennung von Details konzipiert ist. Die Bewegungserkennung funktioniert seitlich, aus dem Augenwinkel vesentlich besser. Die Aspekte des Gesichtsfeldes sollte man keinesfalls vernachlässigen. Was das Auflösen der sich bewegenden Objekte angeht, kann jeder durch eine einfache Übung nachvollziehen. Es reicht, wenn man z.B. eigene Hand mit unterschiedlicher Geschwindigkeit hin und her bewegt und sie dabei beobachtet, egal ob vertikal oder horizontal. Während des Lesens habe ich eine Beobachtung ausgemacht: madshi schrieb: pspierre schrieb: Für das Schärfeempfinden underes Sehapparates ist vertikale Auflösungsfrequenz deutlich wichtiger als Horizontale. Interessant. Das heißt, wenn ich mich auf mein Sofa lege, dann ist 1080i besser als wenn ich mich hinsetze? auf die ich noch keine Antwort gefunden habe. Welche Bedeutung hat hier das Wort Auflösungsfrequenz? Viele Grüße Mitglied

Und da gibts noch einige Aspekte mehr, die bei einer ganzheitlichen Betrachtung Beachtung finden könnten.

Auflösungsfrequenz?
Im Prinzip vereinfacht ZB "Bilddetails pro Längenmasseinheit"
( in unserer Thematk bei 2-dimensionaler Betrachtung)--also eigentlich ganz Simpel---ich dachte dieser etwas wissenschaftlichere Fachausdruck wäre allg. geläufig.

Die "zeitliche Auflösungsfrequenz" übrigens wäre in unseren diskutierten Zusammenhängen einach ZB "Bilder pro Sec".

Den Ausdruck hab ich auch schon mehrfach gebraucht und es kamen keine Rückfragen Ob das dann noch jemand kapiert hat -----egal

Ich wollte lediglich hinzufügen, dass das menschliche Auge in der für das Fernsehen üblichen Stellung hauptsächlich für die Erkennung von Details konzipiert ist. Die Bewegungserkennung funktioniert seitlich, aus dem Augenwinkel vesentlich besser. Die Aspekte des Gesichtsfeldes sollte man keinesfalls vernachlässigen.

Beruhigend, dass es auch noch andere gibt, die von solchen Aspekten Kenntnis haben und auch willens sind, sie in ihre Gedankengänge einzubeziehen----davon ist hier in der Diskussion leider nicht immer auszugehen.

Was das Auflösen der sich bewegenden Objekte angeht, kann jeder durch eine einfache Übung nachvollziehen. Es reicht, wenn man z.B. eigene Hand mit unterschiedlicher Geschwindigkeit hin und her bewegt und sie dabei beobachtet, egal ob vertikal oder horizontal.

Vorsicht, bei der Formulierung ist sehr viel Spielraum für falsche Vorrausetzungen und Missverständnisse gegeben. (führt aber hier def. zu weit, um explizit drauf einzugehen)

mfg pspierre

flat_D schrieb:

Mitglied1 schrieb: Die Bewegungserkennung funktioniert seitlich, aus dem Augenwinkel vesentlich besser. Unsere Augen sehen Bewegungen also nicht besser aus den Augenwinkeln. Keinesfalls.

Es ist aber so.
Überlege doch - meine Aussage bezieht sich ausschließlich auf das Auge, nicht auf die anderen Körperteile, die dazu benötigt werden, um Dein Szenario zu realisieren: das Sehen einer Bewegung. Die von Dir verwendete Bezeichnung kann in dem Zusammenhang irreführend sein, wenn die allgemeine Definition des Sehens zugrunde liegt.
Deshalb habe ich geschrieben: die Bewegungserkennung, anders ausgedrückt: das Erkennen, dass eine Bewegung stattgefunden hat. Ich verwende auch die Bezeichnung Gesichtsfeld, was eigentlich alle Zweifel in der Interpretation ausräumen müsste.
In dem Beitrag betrachte ich das Auge als ein statisches Objekt, denn es geht mir um die Eigenschaften nur dieses Körperteils - es ist doch logisch, oder?

Das Gesichtsfeld ist in mehrere ovalförmige Wahrnehmungsbereiche unterteilt. Am äußeren Rand wiedergibt das Auge nur Grautöne und die farbgetreue Wahrnehmung ist nur in dem inneren Bereich möglich, der etwa die Hälfte (in der horizontalen und vertikalen Richtung) des Gesichtsfeldes ausmacht.
Somit ist die durch das Gehirn zu verarbeitende Informationsmenge, die vom äußeren Rand des Gesichtsfeldes kommt, am geringsten. Mit Ausnahme von dem blinden Fleck - da kommt tatsächlich nichts her, worauf schon die Bezeichnung hindeutet. Dennoch ist der Rechenaufwand des Gehirns in diesem Fall nicht gering, denn die fehlenden Stellen müssen als Bildelemente erzeugt werden.

Viele Grüße
Mitglied

flat_D schrieb:

Mitglied1 schrieb: Die Bewegungserkennung funktioniert seitlich, aus dem Augenwinkel vesentlich besser. Das ist nun aber leider definitiv irreführend. Das Erkennen einer Bewegung vor einem statischen Hintergrund ja. Aber jeder weiß aus eigener Erfahrung, daß es einen riesen Unterschied gibt, ob ich eine Bewegung registriere oder ob ich versuche, sie scharf zu sehen und zu verfolgen. Dazu wendet jeder Mensch nach dem ersten Bemerken im Augenwinkel den Kopf und erfaßt dann frontal gesehen mit beiden Augen das Geschehen. Unsere Augen sehen Bewegungen also nicht besser aus den Augenwinkeln. Keinesfalls.

Auch hierin steckt einiges Wahres, aber noch viel mehr sagen wir zumindest "ungenaues" was zu Missversatändnissen führt, weil die benutze Grundlagenebene sagen wir ggf "zu dünn" ist.
Und selbst wenn man übergreifende Kenntnis hat/hätte, führt es hier zu weit, zu versuchen sie mit einzubringen.
Es führt also def. zu weit das hier zu versuchen aufzurollen, weil ab einem bestimmten Punkt ggf nur noch ein paar Semester Humanbiologie und Sinnesphysiologie oder ähnliche Ausbildungen den Boden für eine allg. Diskussion mit sinnvollen Statements schaffen.

Nur ein paar Schlagworte:

-Sehen ist keine physikalische Tatsache sondern eine auf neuronaler Verarbeitung basierende Empfindung.........nur ein keiner Anteil, von dem was "Sehen" ausmacht findet definitiv im Auge und seinen physikalischen leidlich nachvollziehbaren Gegebebheiten statt.....nur in diesem "Vorstadium" des Sehens lassen sich durch die hier gerne betriebene Pixelzählerei theoretische Annäherungen auf empfundene Ergebnisse des "Sehens" in Annäherungen abstrahieren............

-Es gibt Gründe, warum ein Mensch ein bewegtes Objekt, egal wo in seinem Blickfeld, nie in dem Sinne "scharf" sehen kann,ausgehend davon, was er sich unter "scharf" vorstellt.......

....Allein die Betrachtung, wie ein Augenpaar ein Bewegtes Objekt verfolgt (ich sage bewusst nicht fixiert) und welche Netzhauregionen mit welchen Eigenschaften wie neuronal beteiligt und miteinander verknüpft werden kann wahrscheinlich selbst in einer Doktorarbeit nicht erschöpfend und mit dem Anspruch auf Endgültigkeit der Aussagen abgearbeitet werden........

und.....und ...... und......

und grau oh Herr ist alle Theorie, und entscheidend das was hinten rauskommt........



mfg pspierre

pspierre schrieb:

Auflösungsfrequenz? Im Prinzip vereinfacht ZB "Bilddetails pro Längenmasseinheit" ( in unserer Thematk bei 2-dimensionaler Betrachtung)--also eigentlich ganz Simpel---ich dachte dieser etwas wissenschaftlichere Fachausdruck wäre allg. geläufig. Die "zeitliche Auflösungsfrequenz" übrigens wäre in unseren diskutierten Zusammenhängen einach ZB "Bilder pro Sec".

Ja. Die Auflösungsfrequenz wird üblicherweise in Hz deklariert und meine Frage bezieht sich auf den Unterschied von horizontal zu vertikal - wie Du das meinst?

pspierre schrieb:

Was das Auflösen der sich bewegenden Objekte angeht, kann jeder durch eine einfache Übung nachvollziehen. Es reicht, wenn man z.B. eigene Hand mit unterschiedlicher Geschwindigkeit hin und her bewegt und sie dabei beobachtet, egal ob vertikal oder horizontal. Vorsicht, bei der Formulierung ist sehr viel Spielraum für falsche Vorrausetzungen und Missverständnisse gegeben..

So ist es mit den einfachen Übungen. Ich wollte lediglich, dass man sich darüber Gedanken macht, wie schnell ein sich bewegendes Objekt an Detailschärfe verlieren kann.

Viele Grüße
Mitglied

HDTV: Leichtathletik-WM auf Eins Festival HD
09.07.2009 (Karsten Serck)

Die ARD präsentiert auch auf ihrem Zusatzkanal "Eins Festival HD" im August Bilder von der Leichtathletik-WM in Berlin in HDTV. Auf "Eins Festival HD" wird es allerdings keine Live-Bilder sondern nur zeitversetzte Zusammenfassungen aus dem ARD-Hauptprogramm in HDTV zeigen. Folgende Sendezeiten sind dafür derzeit auf "Eins Festival HD" geplant:

Samstag, 15. August 2009
16.30 – 18.00 Uhr: Zusammenfassung 90 Minuten – von 10.05 Uhr
22.00 – 23.30 Uhr: Zusammenfassung 90 Minuten – von 20.15 Uhr

Montag, 17. August 2009
22.00 – 1.00 Uhr: Zusammenfassung 180 Minuten – von 17.45 und 20.15 Uhr

Mittwoch, 19. August 2009
22.00 – 1.00 Uhr: Zusammenfassung 180 Minuten – von 17.45 und 20.15 Uhr

Freitag, 21. August 2009
16.30 – 18.00 Uhr: Zusammenfassung 90 Minuten – von 9.05 Uhr
22.00 – 0.30 Uhr: Zusammenfassung 150 Minuten – von 18.50 und 20.15 Uhr

Sonntag, 23. August 2009
14.00 – 16.00 Uhr: Zusammenfassung 120 Minuten – von 11.00 Uhr
20.15 – 22.15 Uhr: Zusammenfassung 120 Minuten – von 16.05 Uhr
(Quelle: areadvd.de)


Das ist doch ein Witz, oder? Was will ich mit zeitversetzten Zusammenfassungen? Andere Sender kriegen es ja auch hin Live in HDTV zu senden.


Wobei.. da fällt mir gerade ein, dass ARD ja während dieser Zeit auch in HDTV senden wird. Das heisst die Leichtatletik WM sollte auch gezeigt werden?!

dakalla schrieb:

HDTV: Leichtathletik-WM auf Eins Festival HD 09.07.2009 (Karsten Serck) Die ARD präsentiert auch auf ihrem Zusatzkanal "Eins Festival HD" im August Bilder von der Leichtathletik-WM in Berlin in HDTV. Auf "Eins Festival HD" wird es allerdings keine Live-Bilder sondern nur zeitversetzte Zusammenfassungen aus dem ARD-Hauptprogramm in HDTV zeigen. Folgende Sendezeiten sind dafür derzeit auf "Eins Festival HD" geplant: Samstag, 15. August 2009 16.30 – 18.00 Uhr: Zusammenfassung 90 Minuten – von 10.05 Uhr 22.00 – 23.30 Uhr: Zusammenfassung 90 Minuten – von 20.15 Uhr Montag, 17. August 2009 22.00 – 1.00 Uhr: Zusammenfassung 180 Minuten – von 17.45 und 20.15 Uhr Mittwoch, 19. August 2009 22.00 – 1.00 Uhr: Zusammenfassung 180 Minuten – von 17.45 und 20.15 Uhr Freitag, 21. August 2009 16.30 – 18.00 Uhr: Zusammenfassung 90 Minuten – von 9.05 Uhr 22.00 – 0.30 Uhr: Zusammenfassung 150 Minuten – von 18.50 und 20.15 Uhr Sonntag, 23. August 2009 14.00 – 16.00 Uhr: Zusammenfassung 120 Minuten – von 11.00 Uhr 20.15 – 22.15 Uhr: Zusammenfassung 120 Minuten – von 16.05 Uhr (Quelle: areadvd.de) Das ist doch ein Witz, oder? Was will ich mit zeitversetzten Zusammenfassungen? Andere Sender kriegen es ja auch hin Live in HDTV zu senden. Wobei.. da fällt mir gerade ein, dass ARD ja während dieser Zeit auch in HDTV senden wird. Das heisst die Leichtatletik WM sollte auch gezeigt werden?!

Ohne Worte

mfg pspierre

ps der thread wird immer lustiger

Zum Glück strahlt Eurosport HD auch aus. Und da in 1080i.

Mitglied1 schrieb:

flat_D schrieb: Mitglied1 schrieb: Die Bewegungserkennung funktioniert seitlich, aus dem Augenwinkel vesentlich besser. Unsere Augen sehen Bewegungen also nicht besser aus den Augenwinkeln. Keinesfalls. Es ist aber so. Überlege doch - meine Aussage bezieht sich ausschließlich auf das Auge, nicht auf die anderen Körperteile, die dazu benötigt werden, um Dein Szenario zu realisieren: das Sehen einer Bewegung. Die von Dir verwendete Bezeichnung kann in dem Zusammenhang irreführend sein, wenn die allgemeine Definition des Sehens zugrunde liegt. Deshalb habe ich geschrieben: die Bewegungserkennung, anders ausgedrückt: das Erkennen, dass eine Bewegung stattgefunden hat. Ich verwende auch die Bezeichnung Gesichtsfeld, was eigentlich alle Zweifel in der Interpretation ausräumen müsste. In dem Beitrag betrachte ich das Auge als ein statisches Objekt, denn es geht mir um die Eigenschaften nur dieses Körperteils - es ist doch logisch, oder? Das Gesichtsfeld ist in mehrere ovalförmige Wahrnehmungsbereiche unterteilt. Am äußeren Rand wiedergibt das Auge nur Grautöne und die farbgetreue Wahrnehmung ist nur in dem inneren Bereich möglich, der etwa die Hälfte (in der horizontalen und vertikalen Richtung) des Gesichtsfeldes ausmacht. Somit ist die durch das Gehirn zu verarbeitende Informationsmenge, die vom äußeren Rand des Gesichtsfeldes kommt, am geringsten. Mit Ausnahme von dem blinden Fleck - da kommt tatsächlich nichts her, worauf schon die Bezeichnung hindeutet. Dennoch ist der Rechenaufwand des Gehirns in diesem Fall nicht gering, denn die fehlenden Stellen müssen als Bildelemente erzeugt werden. Viele Grüße Mitglied

Ja! Und nun? Wir befinden uns hier im HiFi-Forum und zwar im Thread HDTV, ARD und ZDF in 720p. Richtig? Also reden wir bei der Wahrnehmung von Bewegungen hier von bewegten Fernsehbildern und deren Erkennung bzw. Wahrnehmung. Es ging in Deinem Posting um die Erkennung von Bewegungen (im Fernsehbild). Also kannst Du doch nicht ernsthaft erwarten, daß ich mich seitlich zum Fernseher setzten soll, um die Bewegtbilderkennung zu verbessern. Was ja auch völliger Quatsch wäre, weil ich dann zwar wahrnehme, daß sich da etwas bewegt, ich es aber gar nicht sehen kann, weil der Focus meiner Augen natürlich im Zentrum meines Sichtfeldes liegt und ich seitlich noch nicht einmal komplexe Bilder sehen kann, zumal das Auflösungsvermögen meiner (und Deiner) Augen dort nur einen Bruchteil dessen beträgt, was ich im Sichtfeldzentrum auflösen kann (Stichwort HDTV, am Sichtfeldrand wären selbst 100x100 Pixel reine Verschwendung). Also welchen Sinn sollte Dein Beitrag denn haben???

flat D schrieb:

...weil der Focus meiner Augen natürlich im Zentrum meines Sichtfeldes liegt und ich seitlich noch nicht einmal komplexe Bilder sehen kann, zumal das Auflösungsvermögen meiner (und Deiner) Augen dort nur einen Bruchteil dessen beträgt, was ich im Sichtfeldzentrum auflösen kann (Stichwort HDTV, am Sichtfeldrand wären selbst 100x100 Pixel reine Verschwendung). Also welchen Sinn sollte Dein Beitrag denn haben???

Na endlich kommt einer drauf...

Ich dachte schon ernsthaft das pseudointellektuelle Gequatsche hätte allen den Verstand vernebelt...

Das 'scharfe' Sehvermögen des menschlichen Auges beschränkt sich auf einen sehr kleinen Ausschnitt (Spot) des sichtbaren Feldes (fast 180°!) genau im Zentrum dieses Feldes. Nur dort wirkt - wenn man so will - HDTV überhaupt.

Damit kann man fast die gesamte Diskussion der letzten drei Seiten in die Tonne kloppen...

Gruß

RD

flat_D schrieb:

Also welchen Sinn sollte Dein Beitrag denn haben???

Die Antwort ist ganz einfach, weil Du einer erwiesenen Tatsache widersprochen hast!
Hättest Du vorher nachgedacht, bevor Du schriebst, wäre es bei einer kurzen Bemerkung geblieben.

Jetzt müsstest Du mir erklären, was Du damit ausdrücken wolltest?

flat_D schrieb:

Wir befinden uns hier im HiFi-Forum und zwar im Thread HDTV, ARD und ZDF in 720p. Richtig? Also reden wir bei der Wahrnehmung von Bewegungen hier von bewegten Fernsehbildern und deren Erkennung bzw. Wahrnehmung. Es ging in Deinem Posting um die Erkennung von Bewegungen (im Fernsehbild). Also kannst Du doch nicht ernsthaft erwarten, daß ich mich seitlich zum Fernseher setzten soll, um die Bewegtbilderkennung zu verbessern. Was ja auch völliger Quatsch wäre, weil ich dann zwar wahrnehme, daß sich da etwas bewegt, ich es aber gar nicht sehen kann, weil der Focus meiner Augen natürlich im Zentrum meines Sichtfeldes liegt und ich seitlich noch nicht einmal komplexe Bilder sehen kann, zumal das Auflösungsvermögen meiner (und Deiner) Augen dort nur einen Bruchteil dessen beträgt, was ich im Sichtfeldzentrum auflösen kann (Stichwort HDTV, am Sichtfeldrand wären selbst 100x100 Pixel reine Verschwendung).

Dir ist es wahrscheinlich entgangen, dass ich ursprünglich lediglich drei kurze Sätze darüber geschrieben habe, die sehr wohl das Thema anschneiden. Anstatt auf mich loszugehen, hättest Du vorher fragen müssen. Ich kann es überhaupt nicht nachvollziehen, warum wir diese Diskussion führen, es sei denn, Du bestreitest die Wichtigkeit der Aspekte, die aus der Beschaffenheit des menschlichen Sehapparats resultieren, im Hinblick auf das Fernsehen in HD.

Zum Schluss möchte ich anmerken, dass ich Deine Umgangsformen sehr zu schätzen weiß. Man kann es nicht jedem "zuschreiben", leider. Manche denken, dass rüpelhafte Auftritte ein probates Mittel seien, um fehlendes Wissen zu verbergen.

Viele Grüße
Mitglied

ruedi01 schrieb:

flat D schrieb: ...weil der Focus meiner Augen natürlich im Zentrum meines Sichtfeldes liegt und ich seitlich noch nicht einmal komplexe Bilder sehen kann, zumal das Auflösungsvermögen meiner (und Deiner) Augen dort nur einen Bruchteil dessen beträgt, was ich im Sichtfeldzentrum auflösen kann (Stichwort HDTV, am Sichtfeldrand wären selbst 100x100 Pixel reine Verschwendung). Also welchen Sinn sollte Dein Beitrag denn haben??? Na endlich kommt einer drauf... Ich dachte schon ernsthaft das pseudointellektuelle Gequatsche hätte allen den Verstand vernebelt... Das 'scharfe' Sehvermögen des menschlichen Auges beschränkt sich auf einen sehr kleinen Ausschnitt (Spot) des sichtbaren Feldes (fast 180°!) genau im Zentrum dieses Feldes. Nur dort wirkt - wenn man so will - HDTV überhaupt. Damit kann man fast die gesamte Diskussion der letzten drei Seiten in die Tonne kloppen... Gruß RD

Und den obigen post am besten gleich dazu

...die Reaktion war klar, also immer noch nicht viel verstanden.

Gruß

RD

Übrigens, wer sich hier beschwert, dass ARD und ZDF in DIESEM Jahr nur Zusammenfassungen von irgendwelchen Sportereignissen in HDTV zeigen, hat noch nicht verstanden, dass der Regelbetrieb erst im Februar 2010 beginnt...

darkphan schrieb:

Übrigens, wer sich hier beschwert, dass ARD und ZDF in DIESEM Jahr nur Zusammenfassungen von irgendwelchen Sportereignissen in HDTV zeigen, hat noch nicht verstanden, dass der Regelbetrieb erst im Februar 2010 beginnt... :.

Naja doch verstanden schon, nur war in den bisherigen Meldungen noch keine Rede davon, dass es nur Zusammenfassungen sind. Ich denke, dass die meisten Leute davon ausgehen die WM live in HDTV sehen zu können.

dakalla schrieb:

Naja doch verstanden schon, nur war in den bisherigen Meldungen noch keine Rede davon, dass es nur Zusammenfassungen sind. Ich denke, dass die meisten Leute davon ausgehen die WM live in HDTV sehen zu können.

Bisher war die Rede davon, daß drei ÖR-HD-Kanäle zur LA-WM aktiv sind:

Das Erste HD
ZDF HD
Eins Festival HD

Die Live-Berichterstattung läuft natürlich in den Hauptkanälen und die sind in jeder Programmzeitschrift ersichtlich.

Es wurde ja auch immer darauf hingewiesen, daß während der WM das Erste in Simulcast läuft - also aufskaliert und einzelne Highlights (Tatort) sogar nativ.

Hier wurde wohl eine schlampig zitierte Pressemeldung über die Programmplanung von EinsFestival, die halt zusätzlich Wiederholungen zeigen, falsch verstanden!

Übrigens ARD/HD und ZDF/HD sind seit Gestern mit Standbildern auf sendung.

... dann muss ich wohl einen erneuten Suchlauf starten...

Gruß

RD

Sind die Bilder so gut, dass man sie auf dem Fernseher wie auf einem Digitalen Bilderrahmen stundenlang ansehen will?

harrynarry schrieb:

Sind die Bilder so gut, dass man sie auf dem Fernseher wie auf einem Digitalen Bilderrahmen stundenlang ansehen will?

Nein, aber es sind "Bilder, die berühren - HDTV im Zweiten" (ZDF-Slogan). Dadurch kann man jetzt "Gutes noch Besser sehen" (ARD-Slogan).
Zumindest zeigt mein Receiver im Display nach Jahren des Wartens nun zwei deutsche ÖR-Sender an "Das Erste HD" und "ZDF HD".
Das in diesem Leben noch sehen zu dürfen, hat doch auch schon etwas.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

Die Begleiterscheinungen sind mir wichtiger, als diese beiden Sender selbst. Oder hätten RTL, VOX, SAT1 und PRO7 sonst HDTV in Erwägung gezogen, wenn nciht die ÖRs endlich Ernst machen? Ich hoffe einfach, daß noch mehr HD-Sender folgen werden. Allein daß man jetzt bei sky schon 7 HD-Sender buchen kann, ist doch schon unglaublich. wer hätte das vor einem Jahr gedacht?

flat_D schrieb:

Die Begleiterscheinungen sind mir wichtiger, als diese beiden Sender selbst. Oder hätten RTL, VOX, SAT1 und PRO7 sonst HDTV in Erwägung gezogen, wenn nciht die ÖRs endlich Ernst machen? Ich hoffe einfach, daß noch mehr HD-Sender folgen werden. Allein daß man jetzt bei sky schon 7 HD-Sender buchen kann, ist doch schon unglaublich. wer hätte das vor einem Jahr gedacht?

7 HD-Sender mit permanenten Wiederholungen und skalierten Sendungen. Das hätte man auch auf 3 oder 4 Kanäle packen können. Ich vermute Arte-HD zeigt schon heute mehr HD-Premieren pro Tag als alle 7 Sky-HD-Kanäle zusammen.
Und RTL und co. wollen ihr so genanntes Free-TV HD-Programm verschlüsseln und nur gegen Vorkasse herzeigen. Und auch noch bestimmen was, wann und wie lange wir Aufzeichen dürfen.
Schöne neue HDTV-Welt.

Kannnst dir doch nen zertifizierten zulegen. Dann kannste demnächst auch die Programme von RtL/VOX sehen. Ohne CI+.
Ob das natürlich besser ist wird sich zeigen.

Was SKY Heute schon im Stande ist mit zertfizierten Receivern(nicht CI+) zu leisten, sieht man am PDR iCord.

flat_D schrieb:

Wir befinden uns hier im HiFi-Forum und zwar im Thread HDTV, ARD und ZDF in 720p. Richtig? Also reden wir bei der Wahrnehmung von Bewegungen hier von bewegten Fernsehbildern und deren Erkennung bzw. Wahrnehmung.

Nachdem ich einen manuellen Sendersuchlauf wegen der neuen HD-Kanäle durchgeführt habe, tauchte bei mir der Test-Kanal wieder auf. Dabei ist mir auch eine Sache wieder eingefallen.
In den Testphasen 2 bis 8 bewegen sich in zueinander entgegen gesetzten Richtungen zwei helle, rechteckige Formen auf grauem Hintergrund. Es reicht, wenn man den Betrachtungswinkel gering verändert (durch Verschiebung des Fokus vom Treffpunkt der Formen auf einen anderen Punkt auf dem Fernsehbild, wo man die sich bewegenden Flächen noch gut Wahrnehmen kann, auch durch Kopfbewegung oder durch Änderung der Sitzposition von zentral auf seitlich), damit die Bewegung unterschiedlich wahrgenommen wird.

Viele Grüße
Mitglied

Ein Tipp für 720p-Bildanalysten:
- seit 20 Uhr Fußball bei HD Suisse

Heutzutage ist es ja schwierig an native 720p-Bilder zu kommen (720p-Kette von der Kamera bis zum Bildschirm zu Hause).
Nun dachte ich mir, bestimmt wird HD Suisse das "Inlandsfussballspiel" Super League, 1. Runde - Zürich - Young Boys in nativem 720p produzieren, da hängt ja weiter kein anderer HD-Sender dran.
Es scheint offenbar zu stimmen.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

HD-Freak schrieb:

Ein Tipp für 720p-Bildanalysten: - seit 20 Uhr Fußball bei HD Suisse Heutzutage ist es ja schwierig an native 720p-Bilder zu kommen (720p-Kette von der Kamera bis zum Bildschirm zu Hause). Nun dachte ich mir, bestimmt wird HD Suisse das "Inlandsfussballspiel" Super League, 1. Runde - Zürich - Young Boys in nativem 720p produzieren, da hängt ja weiter kein anderer HD-Sender dran. Es scheint offenbar zu stimmen.

Es gibt keine nativen 720p-TV-Kameras.
TV-Kameras die 720p ausgeben können, rechnen 1080i intern in 720p um.
Das kann natürlich nicht so gut gelingen wie mit einem dezidierten Konverter am Ende der Kette, darum produziert z.B. der ORF in 1080i und konvertiert es direkt vor dem Playout in 720p mit einem Gerät im sechsstelligen Euro-Bereich.

TV-Kameras die 720p ausgeben können, rechnen 1080i intern in 720p um.

Korrekt, und zwar weil der Störabstand bei echter 720p-Abtastung des Bildsensors deutlich schlechter wird als bei 1080i. Übrigens: die Leichtathletik-WM aus Berlin kommt doch mit 1080i aus den Ü-Wagen, also auch bei Eurosport-HD...

Klaus

Klausi4 schrieb:

TV-Kameras die 720p ausgeben können, rechnen 1080i intern in 720p um. Korrekt, und zwar weil der Störabstand bei echter 720p-Abtastung des Bildsensors deutlich schlechter wird als bei 1080i. Übrigens: die Leichtathletik-WM aus Berlin kommt doch mit 1080i aus den Ü-Wagen, also auch bei Eurosport-HD... Klaus

Es gibt aber meines Wissens einen Proficamcorder von JVC, der voll auf 720p setzt und kein 1080i ausgibt. Leider fällt mir im Moment der Typ nicht ein.

allwonder schrieb:

Es gibt aber meines Wissens einen Proficamcorder von JVC, der voll auf 720p setzt und kein 1080i ausgibt. Leider fällt mir im Moment der Typ nicht ein.

Ich kenne nur die Panasonic Varicam, die 720p erzeugt - allerdings wegen der variablen Frameraten für die sie ein Nischenprodukt ist.
Aktuell die einzige 720p-Kamera, deren Material BBC-HD als HDTV-Material akzeptiert. Weil man sonst schlechter an Zeitlupen und Zeitraffer-Material "in-the-field" kommt.

Angeblich sollen die ÖRs 720p-Kameras bei der Industrie in Auftrag gegeben haben.

waldixx schrieb:

Angeblich sollen die ÖRs 720p-Kameras bei der Industrie in Auftrag gegeben haben.

Ohne vertrauenswürdige Quelle glaube ich sowas sicher nicht.

Was würde es für einen Sinn machen, teure Spezialentwicklungen in Auftrag zu geben um dann mit 720p Geld zu sparen?

Slati

grooveminister schrieb:

Es gibt keine nativen 720p-TV-Kameras. TV-Kameras die 720p ausgeben können, rechnen 1080i intern in 720p um. Das kann natürlich nicht so gut gelingen wie mit einem dezidierten Konverter am Ende der Kette, darum produziert z.B. der ORF in 1080i und konvertiert es direkt vor dem Playout in 720p mit einem Gerät im sechsstelligen Euro-Bereich.

Das wusste ich garnicht. Gut, ich bin auch nicht der große Technikexperte.

Aber, dumm gefragt:
Ist es dann nicht besser, dieses 1080i-Signal von der Kamera bis zum Zuschauer auf seinen Full-HD-Schirm einfach 1:1 durchzuschalten?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass durch diese ganze Umrechnerei (1080i in 720p) das HD-Bild besser werden soll.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak