In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

-scope- schrieb:

Wenn hier die "Argumente" auf dem bisherigen level bleiben, dann komm´ich so eben noch alleine zurecht. ;)

Yepp, ich warte noch auf die Argumente

"Gute Standards" müssen nunmal erst definiert werden. Das kann natürlich jeder Forumsteilnehmer selbst erledigen. Ob es ein Zugewinn für die Anderen ist dann aber auch ne andere Frage ...

Was für den einen gute Standarts sind, sind es für
den anderen noch lange nicht.
Loudness, Höhen -und Bassregler finden einige sehr gut,
die anderen wollen diese Möglichkeiten nicht, da sie
annehmen, daß dies den Klang verfälscht.

Viele Grüße

Stones

Was für den einen gute Standarts sind, sind es für den anderen noch lange nicht. Loudness, Höhen -und Bassregler finde einige sehr gut, die anderen wollen diese Möglichkeiten nicht, da sie annehmen, daß dies den Klang verfälscht.

Bingo, Treffer, das isses!

Gruß

RD

Sind wir jetzt alle einig?

THX ist für manche sicher auch ein guter Standard, aber für andere völlig irrelevant.

Hallo!

Jaro_medien_GMBH schrieb:

Hallo, beim besstenwillen aber ich hatte keine lust alle Seiten noch mal zu lesen, wie seht ihr das Thema AVR VS. Vollverstärker?

AVRs wurden nur kurz angerissen.

Das Problem bei vielen AVRs ist wohl, dass man nie genau weiß welche DSPs usw. wann doch noch auf das Signal einwirken und wann nicht.
Es scheint teilweise so, dass selbst die Hersteller nicht genau wissen bzw. Auskunft geben wollen, was wann und wie an- bzw. abgeschalten ist/werden kann.


Grüße,
Argon

"Gute Standards" müssen nunmal erst definiert werden. Das kann natürlich jeder Forumsteilnehmer selbst erledigen

Dann definiere das doch mal sachlich in Bezug auf das von dir in die Diskussion gebrachte VGA Monitorkabel.

Was für den einen gute Standarts sind, sind es für den anderen noch lange nicht. Loudness, Höhen -und Bassregler finden einige sehr gut, die anderen wollen diese Möglichkeiten nicht, da sie annehmen, daß dies den Klang verfälscht.

Du verwechselst "Standard" mit "Vorlieben".
Die technischen Bedingungen die ein Verstärker erfüllen muss, um seine Arbeit zumindest halbwegs objektiv zu bewerten, wurden hier bereits drei oder vier mal aufgelistet. Verstanden wurde es anscheinend nicht.

Wenn es denn wenigstens verstanden, aber nicht akzeptiert worden wäre, hätte man konstruktive Kritik erwarten können. Die blieb aber aus.
Es wurden stets subjektive Vorlieben vorgebracht, die hier nicht das Thema sein sollten....(wohlgemerkt "sollten").
Da den meisten Lesern nicht mehr als diese (ihre) "Vorlieben" zur Verfügung stehen, ist der Verlauf der Diskussion eigentlich vorhersehbar gewesen......Leider.

-scope- schrieb:

"Gute Standards" müssen nunmal erst definiert werden. Das kann natürlich jeder Forumsteilnehmer selbst erledigen Dann definiere das doch mal sachlich in Bezug auf das von dir in die Diskussion gebrachte VGA Monitorkabel.

Das könnte ich sicher nur sehr laienhaft. Das VGA-Kabel habe ich ja auch nur erwähnt da hier Unterschiede "sichtbar" sein können auch für Laien.

Als Qualitätssicherer habe ich mich fast täglich mit Laborgeräten und deren output auseinanderzusetzen.
Ein Laborgerät für 100 000 Euro, welches nach neuesten wiss. Erkenntnissen entworfen wurde kann aus verschiedensten Gründen nicht das "richtige Gerät" sein ... auch wenn es über bessere Meßwerte verfügt.
Von einem Verstärker hängt zwar normalerweise kein Menschenleben ab, es wäre aber trotzdem interessant einen Katalog an Eigenschaften zusammenzustellen bei der man von einem "Guten Verstärker" reden kann. Willkürlich, klar ...

Hallo!

Talo schrieb:

es wäre aber trotzdem interessant einen Katalog an Eigenschaften zusammenzustellen bei der man von einem "Guten Verstärker" reden kann.

Wurde doch schon mehrfach hier im Thread besprochen und aufgelistet.


Grüße,
Argon




P.S.
Direkt einen Beitrag vor deinem steht:

-scope- schrieb:

Die technischen Bedingungen die ein Verstärker erfüllen muss, um seine Arbeit zumindest halbwegs objektiv zu bewerten, wurden hier bereits drei oder vier mal aufgelistet.

Entscheidend für die Uhrzeit eines Posts ist anscheinend wann er gestartet und nicht wann er abgeschickt wurde! Ich habe den Vorposter leider nicht gelesen ...

Ich will die Beiträge in dem Forum ja nicht kleinreden, aber ich dachte da an eher etwas "größeres". Habe ich halt nicht explizit erwähnt ...

Bevor noch jemand damit kommt, dass ich es besser machen sollte .. mit so einem Zeug kann man viel Geld verdienen ... keine Schande für eine einfache Variante

Talo schrieb:

Entscheidend für die Uhrzeit eines Posts ist anscheinend wann er gestartet und nicht wann er abgeschickt wurde! Ich habe den Vorposter leider nicht gelesen ...

Mag sein. Sorry.

Talo schrieb:

Ich will die Beiträge in dem Forum ja nicht kleinreden, aber ich dachte da an eher etwas "größeres". Habe ich halt nicht explizit erwähnt ... Bevor noch jemand damit kommt, dass ich es besser machen sollte .. mit so einem Zeug kann man viel Geld verdienen ... keine Schande für eine einfache Variante :)

Hier sprichst du etwas in Rätseln.

Was meinst du mit "etwas Größeres" und "einfache Variante"?

Grüße,
Argon

Das würde mich auch sehr interessieren.

Nix für ungut, aber dieser Thread hat doch kein Consensus-Dokument herausgebracht mit der ich nun (m)einen Verstärker beurteilen kann. Viele interessante Vorschläge gab es ja trotzdem.

Ohne umfangfreiche Blindtests ist jedenfalls kein Blumentopf zu gewinnen ... so jetzt werde ich erstmal LAME beta 8 ABXen

Ich will die Beiträge in dem Forum ja nicht kleinreden, aber ich dachte da an eher etwas "größeres".

In wie fern?

Was macht denn der Blindtest? Nicht, dass der Bekannte am Ende noch bestanden hat, und Du und das vorendhältst;)

Der Termin wurde bereits ein aus verschiedenen Gründen ein paar mal aufgeschoben. Aufgehoben ist er aber nicht.
Es wird ein kompletter Nachmittag dabei draufgehen, und da wir beide "voll" in Lohn und Brot stehen, geht das nur am Wochendende. Momentan habe ich auch nicht soviel Lust dazu, und diverse andere "Projekte" angefangen.... Sonst wäre das sicher schon Geschichte.

-scope- schrieb:

... Momentan habe ich auch nicht soviel Lust dazu, und diverse andere "Projekte" angefangen....

Den Teleton - Meßaufbau ?

Gruß und

Den Teleton hat man mir vor einer Woche vorbeigebracht.
Ein wirklich furchtbares Gerät der Unterklasse mit gleichzeitig fieser Haptik und billigster Verarbeitung. Davon gibt es bekanntlich haufenweise auch von anderen Herstellern. Die Messwerte sind furchtbar schlecht. Lediglich der Rauschteppich ist niedriger als erwartet. Die RIAA Entzerrung eine wilde Kurve mit bis zu 2 dB Abweichungen, deutliche Harmonische bis über K9 hinaus, schlappe Leistungsbandbreite, erhebliche TIM und IM Verzerrungen.
Bei Messung der Leistungsbandbreite an 4 ohm rauchte dann noch der rechte Kanal ab, da es keinerlei Schutzschaltungen gibt, und der kleine Aluwinkel (der als Kühlkörper dienen soll), den Anforderungen nicht gewachsen war.

Achso....Nochwas....Ich habe keine Lust, mit DIR oder deinem Teleton-Kumpel eine WEITERREICHENDE technische Debatte über dieses Gerät zu führen.
Ich bin ja für fast jeden Unsinn zu gewinnen, aber das muss wirklich nicht sein.

Ich wünsche dir SOGAR viel Spass mit deinem Teletonverstärker, und deinem neuen 1 € Teleton Cassettenrecorder.

Ich wußte es doch : wir sind in fast allen Dingen einer Meinung

Und ein Teleton ist demnach hervorragend geeignet, in diesem Thread (In welchem Maße) Gibt es Verstärkerklang?!
als anschauliches und gut heraushörbares Beispiel zu dienen.

-scope- schrieb:

... Die RIAA Entzerrung eine wilde Kurve mit bis zu 2 dB Abweichungen, ...

Das überrascht mich nun aber - ich hatte wesentlich Schlimmeres erwartet.
Zu Abweichungen von nur 2db lese ich meist, daß "man" so was gar nicht wirklich hörbar wahrnimmt.

Dank und Gruß

Zu Abweichungen von nur 2db lese ich meist, daß "man" so was gar nicht wirklich hörbar wahrnimmt

Tja....so ist das nunmal.
Wenn man den eigenen Arsch nicht aus dem Sessel bekommt, ist man immer auf irgendwelche windigen Aussagen angewiesen, deren Grössenordnungen man dann natürlich auch in keinster Weise abschätzen kann, da die Praxis in diesen Dingen fehlt.

Damit wirst du leben müssen.

Eine "Messung" (als Kostprobe) will ich dir aber nicht vorenthalten.

RIAA Amplitude vs. Frequenz

Mein lieber -scope-

Zum Einen finde ich es nicht gerade angenehm, mit welcher Wortwahl Du versuchst zu "imponieren".

Zum Anderen finde ich es schade, daß Du meinen Schreibstil immer noch nicht verstehst.

armindercherusker wohlweislich schrieb:

... daß "man" so was gar nicht wirklich hörbar wahrnimmt. ...

Da ich nicht "man" bin, höre ich Unterschiede von 2 bis 3 db bei Lautsprecherfrequenzgängen sehr wohl heraus.

Denn wie im Dynaudio-Thread nachzulesen ist, decken sich meine Hörerfahrungen an verschiedenen Kompaktboxen
mit den Frequenzgängen derselben, welche ich erst nach den Hörsessions zu sehen bekam.

Zu Deiner "Kostprobe" : ist auch nicht gerade neu, wie Du mit solch einer Skalierung zu beeindrucken versuchst.

Gruß

Zu Deiner "Kostprobe" : ist auch nicht gerade neu, wie Du mit solch einer Skalierung zu beeindrucken versuchst.

Was starkes geraucht? Was stimmt an der Skalierung nicht? Sie ist absolut angemessen und ist in dieser Form (2 dB/DIV) optimal lesbar und wegen der massiven Abweichungen (beinahe Filter-Charakter) eher grob gewählt.

Schuster bleib bei deinen Leisten (und deinen "Kompaktboxen") deren Anekdoten darüber mich übrigens nicht die Bohne interessieren.

Und wenn dir der Ton hier nicht gefällt, dann ist das zuerst dein Problem. Schliesslich hast du deinen armseeligen Teleton Thread hier rübergeschleppt.

Achso...und nochwas...Es liegt mir nichts daran, deinen Schreibstil zu verstehen. Ich finde ihn zum Ko****.

-scope- schrieb:

Tja....so ist das nunmal. Wenn man den eigenen Arsch nicht aus dem Sessel bekommt, ist man immer auf irgendwelche windigen Aussagen angewiesen, deren Grössenordnungen man dann natürlich auch in keinster Weise abschätzen kann, da die Praxis in diesen Dingen fehlt.

...noch immer frage ich mich, woher diese Überheblichkeit kommt.

Nicht alles was mit Inbrunst und Überzeugung dargelegt wird muss auch richtig sein. Nicht war -scope- ?

Uwe

...noch immer frage ich mich, woher diese Überheblichkeit kommt.

Die Dinge beim Namen nennen hat nichts mit Überheblichkeit zu tun.

Nicht alles was mit Inbrunst und Überzeugung dargelegt wird muss auch richtig sein. Nicht war -scope- ?

"Inbrunst und überzeugung" So nennt man das also. Was soll das jetzt werden? Eine indirekte Beschwerde darüber, dass ich dir eine Inbusschraube "verschwiegen" habe? Junge Junge...ist das billig. Bring das Gerät doch gleich in eine Fachwerkstatt, wenn du dir nicht sicher bist.

Der Link ist -an dieser Stelle- wirklich peinlich. Was soll das....erkläre mir das bitte mal

Mit Inbrunst und Überzeugung,

-scope- schrieb:

Der Link ist -an dieser Stelle- wirklich peinlich.

Ja! ...für dich!

Kopf hoch! Es kommen auch wieder bessere Tage!

Uwe

Ja! ...für dich!

Aha! Weil ich dir also "einfach so" geraten habe, mal etwas fester am Knopf zu ziehen? Wenn so einer wie du dann tatsächlich die Achse aus dem Potentiometer gerissen hätte, dann wäre das die gerechte Strafe. Aber immerhin hast du ja sogar noch gemerkt, dass da etwas nicht will....Bravo.... Bravo!
Demnächst würde ich so eine einmalige, gigantische "Überholung" nicht nur als Bilderthread im Forum veröffentlichen, sondern gleich ein Buch darüber schreiben.

Kopf hoch! Es kommen auch wieder bessere Tage!

Wie süß!

Hallo,

an dieser Stelle ist nun sofort Schluss.
Die Diskussion um diesen Teletron-Verstärker bitte ich tunlichst in dem dafür vorgesehenen Thema zu belassen.
Diese Dinger sind aufgrund der systemimmanenten Parameter für diese Diskussion nicht von Belang.
Die Frage nach dem "Warum?" kann bei Bedarf im Teletron-Thema nachgelesen werden.

Gruß
Martin

Ganz meine Meinung!

Da sind wir nun wieder einer Meinung.

Obwohl der Ursprung dieses Threads nun wirklich keine bestimmten Geräte oder Hersteller ausnimmt.

Im Eröffnungspost ist die Rede von den Verstärkern ( Zitate : )

- Denon PMA irgendwas (über 20 jahre alt)
- Marantz SR9300
- Primare A30.1

Der Threadverlauf ging weniger auf diese Geräte ein sondern mehr auf die "Klangdiskussion" an sich.

Warum nun ein Hitachi oder Accuphase oder Teleton ( nicht ! Teletron ) hier nix zu suchen haben sollte, ist mir schleierhaft.

Aber gut - ich werde hier nichts mehr mit dem "Teleton-Thread" vermischen.



Somit konzentriere ich mich hier mehr auf den ( Blind- ? ) Test von technisch und meßtechnisch eher identischen Geräten.

Da ich aber mit Primare keinerlei Erfahrungen habe, werde ich mal schauen,
welche Marantz und Denon - Verstärker ich hier eigentlich habe.

Gruß

Warum nun ein Hitachi oder Accuphase oder Teleton ( nicht ! Teletron ) hier nix zu suchen haben sollte, ist mir schleierhaft.

Es ist dir also "schleierhaft"....na prima.
Seit vielen hundert Beiträgen wird in diesem Thread von Verstärkerblindtests geschrieben, in denen die Geräte eben NICHT durch extreme Defizite SCHON in den Messwerten auffallen. Es ist m.E. das A & O in dieser Diskussion.
Geräte für 5 € vom Flohmarkt mit derart erheblichen "Auffälligkeiten" lassen erfolgreiche Blindtests absolut logisch werden.

Es ist ohnehin ALLES stets eine Frage der Grössenordnungen. Das habe ich mir übrigens auf alle F-Tasten gelegt....Ist mittlerweile praktischer. Und wenn ein Verstärker derart starke TIM und IM Verzerrungen erzeugt, dass ich sogar den Messaufbau in Frage stellte und gleich danach ein "normales" Gerät zur Probe (und Entwarnung) vermessen habe, dann ist das bereits eine ziemliche "Hausnummer"

Ich denke, das hast Du gelesen ? :

armindercherusker schrieb:

... Somit konzentriere ich mich hier mehr auf den ( Blind- ? ) Test von technisch und meßtechnisch eher identischen Geräten. Da ich aber mit Primare keinerlei Erfahrungen habe, werde ich mal schauen, welche Marantz und Denon - Verstärker ich hier eigentlich habe...

-scope- schrieb:

... Es ist m.E. das A & O in dieser Diskussion. ...

ebendrum

Gruß

Ich denke, das hast Du gelesen ? :

Nein...Ich habe lediglich DAS gelesen:

Warum nun ein Hitachi oder Accuphase oder Teleton ( nicht ! Teletron ) hier nix zu suchen haben sollte, ist mir schleierhaft.

Accuphase bietet immer vergleichsweise gute Messwerte.
Hitachiverstärker in den entsprechenden Qualitätsstufen (die es von Teledingsda nicht ansatzweise gibt) ebenfalls.

Es gibt also ausnahmslos "schlechte" Geräte von dieser ehemaligen "Handelskette"
Ist es denn wirklich nötig, dass du mit diesem Schrott einen weiteren Thread belastest. Was soll das?

Da so einer wie du locker noch vierhundert Beiträge über "Teleton" verfassen könnte (was unschön wäre), bin ich hier auch wieder weg und überlasse dir und deinem Teleton das Feld.

Wenn der BT Burmester 911 gegen "Japan Endstufe" gelaufen ist, melde ich mich hier mit Bildern und Ergebnissen zurück.

Du hast es ( oder mich ) immer noch nicht verstanden.

M.E. geht es auch in diesem Thread nicht nur um die qualitativ hochwertigen Geräte.

Auch Low-Cost-Verstärker haben ihren Zweck am Markt - sonst würde es sie ja gar nicht geben.

Daher bin ich ja schon fast froh, daß Du die von mir genannten Hitachi-Verstärker akzeptierst.

Darauf kann ich dann aufbauen.
Und beispielsweise die Kombination HCA / HMA 6500 mit dem Vollverstärker HA 270 vergleichen.

Gruß

armindercherusker schrieb:

Du hast es ( oder mich ) immer noch nicht verstanden. M.E. geht es auch in diesem Thread nicht nur um die qualitativ hochwertigen Geräte. Auch Low-Cost-Verstärker haben ihren Zweck am Markt - sonst würde es sie ja gar nicht geben. ;)

Ihr redet aneinander vorbei

In diesem Thread geht es um nach dem Stand der Technik tadellos konstruierte Low-Cost-Verstärker.

Dass Geräte mit nicht Hifi-tauglichen Messwerten 'anders' klingen, hat nie jemand bezweifelt.

Grüße,

Zweck

Und diese sog.low cost Geräte gibt es heute bereits
für ca. 200 Euro neu.Beispiel: Denon PMA 500 AE
oder Onkyo.

Also z.B. ein Vergleich PMA 500 AE gegen Yamaha AX 397

( Wobei ich unter Low-Cost was Anderes verstehe. )

Gruß

Interessant wäre auch in einem Blindtest, daß solche
Einsteigerverstärker um die 200 Euro mal mit sehr teuren
Verstärkern, wie Accuphase, McIntosh usw. verglichen werden.

Es ging ja auch darum in diesem Thread, zu widerlegen,
was die sog. Fachzeitschriften einem immer verkaufen
möchten - je teurer, desto besser.

Wahrscheinlich wird ein Blindtest ergeben, daß die Leute
einen günstigen Verstärker klanglich nicht von einem
sehr teuren Verstärker unterscheiden können.

Und somit wäre dann widerlegt, daß teuer nicht gleich
wesentlich besser sein muß.

Ich rede jetzt nur von klanglichen Dingen, nicht von der Haptik/Optik oder gar vom Prestige.

Stones schrieb:

... Ich rede jetzt nur von klanglichen Dingen ...

Darum dreht sich ja dieser Thread.

Es gibt nur immer wieder eine Diskussion darum, ob 2 Geräte "meßtechnisch weitgehend identisch" sind oder nicht.

Nur ist das ( zumindest für mich ) praxisfremd, da ich Verstärker nicht nach "imaginären Meßwerten" auswähle.

Gruß

Aber Verstärker, die in Messungen auffallende Defizite
haben, entsprechen dann meiner Meinung nach nicht der Hifi-Norm und sind somit für einen Blindttest unrelevant.

Morgen,

ist doch ganz einfach 1

Mein Mark Levison spielt annähernd nicht 50 mal so gut wie der DENON PMA-500AE, obwohl er das 50fache kostet.

Das liegt daran das jeder Markenverstärker in der Preisklasse über 200 Euro, in der lage ist das gesamte Mudikspektrum eine CD oder SACD bis zur einer bestimmten Pegelgrenze unverzerrt und rauscharm wiederzugeben.

Gruss Wotan

armindercherusker schrieb:

Stones schrieb: ... Ich rede jetzt nur von klanglichen Dingen ... Darum dreht sich ja dieser Thread. Es gibt nur immer wieder eine Diskussion darum, ob 2 Geräte "meßtechnisch weitgehend identisch" sind oder nicht. Nur ist das ( zumindest für mich ) praxisfremd, da ich Verstärker nicht nach "imaginären Meßwerten" auswähle. Gruß

Es geht ja auch nicht um die Auswahl von Deinen Geräten oder überhaupt um die Auswahl von Geräten für den eigenen Verzehr, sondern um die Auswahl von Geräten für den Testaufbau. Die Testwärte sind übrigens alles andere als imaginär, sondern höchst real und reproduzierbar.

Jetzt verschieb den BT nicht dauernd Scope, ich bin schon seit Wochen gespannt wie ein Flitzebogen!

Moin zusammen .

Die Eingangsfrage war ja ,in welchem Maße es Verstärkerklang gibt .
Ich finde man sollte da ein wenig differenzieren .

Beispiel :

Aussage 1: Für MICH gibt es da klangliche Unterschiede wie Tag und Nacht .

Aussage 2: Objektiv betrachtet sind die klanglichen Unterschiede bei seriös konstruierten und gefertigten Verstärkern verschwindend gering .

Beide Aussagen stimmen aus dem jeweiligem Blickwinkel zu 100% .

Nur ist die erste Aussage eine völlig andere Definition von Klang ,als die Zweite .

Die zweite Aussage bewegt sich auf einer seriösen Ebene ,die als Grundlage für jeden Geltung hat .
Jeder der sich hier mit Messwerten in der Praxis beschäftigt und der zu verschiedenen Geräten rein objektive Aussagen machen möchte ,darf diese Ebene auch gar nicht verlassen .
Ich hab hier auch noch nie gelesen ,das ein Techniker unterschiedliches subjektives Empfinden abstreiten würde ,nur darf dies eben bei endgültigen Aussagen kein Kriterium sein .
Hier geht es also definitiv nur um "nachweisbare klangliche Unterschiede" mit Allgemeingültigkeit .

Die erste Aussage dagegen definiert Klang subjektiv auf einer rein persönlichen Ebene .
Und auf dieser Ebene gibt es die so genannten "Welten" ,an Unterschieden durchaus ,warum auch nicht .
Ob diese Welten nun per Blindtest verifizierbar sind oder nicht ,muss mich da nicht ein Stück interessieren .
Natürlich wird es nicht verifizierbar sein ,weil Klang als subjektive Empfindung von ganz anderen Faktoren abhängig ist ,als der nachweisbare Klang .

Unsere Sinne sind nun mal gekoppelt und wenn ich mir in meinem Wohnzimmer nun mal nicht ständig die Augen verbinde ,dann wird mein klangliches Empfinden auch von optischen Reizen beeinflusst .
Und wenn da nun jemand meint ,das wie Wotan es erwähnte ein fetter ML Verstärker für ihn eben doch 50 mal besser klingt als ein 200 Euro Gerät ,dann sollte man finde ich dies als persönliche subjektive Aussage ebenso akzeptieren ,wie wenn ein Techniker völlig richtig sagt ,rein objektiv gibt es diese Unterschiede nicht .

Mit dem Unterschied ,das die subjektive Aussage eben auch als solche gekennzeichnet sein sollte und da liegt für die meisten wohl ein Problem ,welches auch zu diesen endlosen Diskussionen führt .

Gruß Haiopai

Mit dem Unterschied ,das die subjektive Aussage eben auch als solche gekennzeichnet sein sollte und da liegt für die meisten wohl ein Problem ,welches auch zu diesen endlosen Diskussionen führt .

Genauso kann man es sagen...

Und wenn man das mal begriffen hätte, wären die vielen fruchtlosen Diskussionen hier und anderswo sicher auch nicht zustande gekommen.

Außerdem sollte man auch mal berücksichtigen, dass es in den letzten 40 Jahren doch eine nicht zu vernachlässigende technische Entwicklung gegeben hat. Diese sieht vor allen Dingen so aus, dass es heute weitaus einfacher und vor allem preiswerter ist, einen guten Verstärker zu bauen, als vor 30 Jahren. Was damals noch vergleichsweise sehr viel Geld gekostet hat, ist heute für'n Appel und 'n Ei zu haben.

So einen Teleton Billig-Amp von vor über dreißig Jahren mit einem aktuellen Billigverstärker, welcher Marke auch immer zu vergleichen, mag interessant sein, verzerrt aber den Blick. Seinerzeit war halt in dieser Klasse kaum mehr möglich.

Gruß

RD

Und beispielsweise die Kombination HCA / HMA 6500 mit dem Vollverstärker HA 270 vergleichen.

Du kannst vergleichen was du willst. Es ist deine Freizeit. Ohne vorher zu überprüfen, ob -und in wie weit- sich die getesteten Geräte bereits in ihrem elektrischen Verhalten unterscheiden, kannst du dir damit den Hintern abledern.

Die einfache Frage "gibt es Verstärkerklang" ist extrem Doof gestellt, da sie keinerlei Bedingungen mitbringt.

Dass es unterschiedlich "klingende" Verstärker gibt, muss nicht mehr frestgestellt werden. Es sei denn du langweilst dich und steckst gerne Stecker um.

Welche "Erkenntnisse" soll dein Vergleich zweier Verstärker mit unbekanntem elektrischen "Verhalten" bringen? Wozu ist er gut?

Interessant wäre:

WARUM unterscheiden sie sich? Welche Grössenordnungen in den vielen verschiedenen Messwerten müssen sich -wie stark- unterscheiden, damit man die Geräte nachweislich im Hörtest unterscheiden kann.
Eine andere Frage wäre: Müssen sich die Geräte im Bereich der klassischen Messtechnik überhaupt unterscheiden, um eindeutig im Hörtest erkannt zu werden?


Das sind interessante Dinge, die man untersuchen könnte.
Dein "Vergleich" bringt doch im Bestfall die Erkenntnis, dass man da was hört, oder eben nicht...Das "Warum" bleibt unklar....Keine neuen Erkenntnisse.

Lass mich raten: "Ich habe wiedermal garnicht verstanden, was du vorhast"....stimmts?...na klar!

Nö.

Aber Deine Aussage

-scope- schrieb:

... Die einfache Frage "gibt es Verstärkerklang" ist extrem Doof gestellt, da sie keinerlei Bedingungen mitbringt...

vermittelt, daß die einfache ( keine doofe ! ) Fragestellung des Ursprungsbeitrages quasi "vergewaltigt" wurde

und der Thread in eine andere Richtung gezwängt wurde, welche ( zumindest von mir ) nicht daraus abzuleiten ist.

Gruß

Nicht so viel Bla bla...und nicht so viel "aber deine, aber du, usw...."

Beschränke dich doch mal auf die interessanteren Dinge.
Welche Erkenntnis bringt dein Test?

Möchtest du also lediglich feststellen, ob du diese beiden nicht näher untersuchten Geräte auseinanderhalten kannst?

Und dann? Nachmittag totgeschlagen?

incitatus schrieb:

... wagte ich ein Experiment: Einen sozusagen als Beifang gekauften Primare A30.1 angeklemmt und alles änderte sich schlagartig. Die Lautsprecher klangen nun besser! Hat jemand von Euch ähnliche Erfahrungen gemacht?

armindercherusker schrieb:

... Ja - mit meinem Advance-Acoustic MAP 303 DA II an Dynaudio Crafft habe ich einen hörbaren Unterschied vernommen. Und das sogar unabhängig vom Pegel. Die sog. "Bühne" / der Stereoeffekt ist größer als mit meinen anderen Verstärkern. Und die im Verstärker eingebauten DA-Wandler sind gegenüber den Philips-CDP auch deutlich im Vorteil. Gruß

... und dann kamen im Threadverlauf Aussagen und Meinungen, welche diese unsere Erlebnisse
nicht nur in Frage stellten sondern auch das Kernthema verlagerten in Richtung "Meßtechnisch vergleichbarer Geräte".

Aber wir kommen ( zum Glück ! ) immer wieder auf das eigentliche Thema zurück

Denn das, was meßtechnisch vergleichbar ( im Sinne von weitgehend identisch ) ist, muß ja ähnlich bis gleich klingen.
Das wurde ( von mir ) ja nie bestritten.

Gruß

Nach über 3000 Beiträgen quotest du den ersten Beitrag um damit wohl darauf aufmerksam zu machen, worum es dem Threadersteller hier vor vielen Monaten einmal ging.

Das ist Prima....das ist sehr interessant. Ich kann meine Begeisterung nur schwer zügeln.

Das Thema hat sich aber -tatsächlich- zumindest teilweise weiterentwickelt. Selbst die Überschrift wurde nach 1500 Beiträgen mal geringfügig "angepasst".

Aber trotzdem: Schön dass du jetzt die ersten Beiträge nochmal hier quotest. Wo kämen wir auch hin, wenn man im Laufe der Monate nicht -exakt- beim Thema bleiben würde....Prima machst du das.

...Denn Ordnung muss ja sein.

Denn das, was meßtechnisch vergleichbar ( im Sinne von weitgehend identisch ) ist, muß ja ähnlich bis gleich klingen. Das wurde ( von mir ) ja nie bestritten.

Hand aufs Herz: Deine "Ansichten" sind auch garnicht so interessant. Ebensowenig meine "Ansichten".


Interessant ist doch eher die Frage, warum eine Burmester oder eine Accuphase Endstufe 40% MEHR Klangpunkte als eine billige 1500 € Endstufe bekommt, obwohl sie sich in den klassischen Messwerten nicht -ausserordentlich- unterscheidet.

Und dennoch bis zu 40 % bessere Klangnoten, sowie von privaten Besitzern nicht selten als "erheblich" besser (Musikalischer usw...) bewertet.
Das ist doch interessant. Es wird behauptet, dass es innerhalb der "rudimentären" Messwerte zwar nichts auffälliges zu sehen gibt, die "Luxuxendstufe" aber im Hörvergleich sofort erkannt wird.

DAS sind Dinge, die m.E. interessant sind. Daher auch der geplante Blindtest.
Ein anderes "Werkzeug" als BT mit Umschaltbox und vorheriger Untersuchung der Testgeräte ist mir bisher nicht bekannt. Mehr steht nicht zur Verfügung, und bessere (brauchbare) Methoden für einen Nachweis wurden bisher auch von keiner Seite vorgeschlagen.

Selbstverständlich akzeptiere ich auch die Hörer, die überhaupt keine Nachweise, keine Tests, und auch keine Messwerte brauchen, und allein aus dem Gefühl heraus irgendwelche Dinge bewerten.
Allerdind nur dann, wenn diese Bewertungen dann auch entsprechend formuliert werden. Also als weitgehend wertlos, sofern es nicht nur um das subjektive Glücksgefühl des Hörers selbst geht.

-scope- schrieb:

Selbstverständlich akzeptiere ich auch die Hörer, die überhaupt keine Nachweise, keine Tests, und auch keine Messwerte brauchen, und allein aus dem Gefühl heraus irgendwelche Dinge bewerten. Allerdind nur dann, wenn diese Bewertungen dann auch entsprechend formuliert werden. Also als weitgehend wertlos, sofern es nicht nur um das subjektive Glücksgefühl des Hörers selbst geht.

Hi Scope ,bei dir gibt es auch nur Sekt oder Selters,hmmh ??

Wie wäre es denn mit einem Mittelweg ,eben die Messwerte durchaus beachten soweit man sie einsehen kann , ebenso wie die Leistung und das Lastverhalten .
Und die endgültige Entscheidung überlässt man dann einfach seinem subjektivem Empfinden .

Blindtest .....wer es braucht ,Dinge bestätigt zu bekommen ,die man ,wenn man logisch an die Sache rangeht eh schon weiß ??
Bitte ,wenn es Spass macht ,ich persönlich brauche es nicht ,denn ich höre zu Hause auch nicht blind ,sondern sehe ,was da vor mir steht und in dem Moment werde ich ,ob es mir passt oder nicht ,von meinen subjektiven und oft auch unterbewussten Empfindungen beeinflusst .

Damit muss wohl jeder leben und ich glaube nicht ,das es tatsächlich einen Menschen gibt ,der die Selbstdisziplin aufbringt ,diese Empfindungen abzuschalten ,nur weil ihm auf Grund von Blindtests klar ist ,das die Unterschiede objektiv minimal bis unhörbar sind .

Rein hypothetisch angenommen ,du könntest nach einem Blindtest ,deine jetzige Anlage nicht von einem Bose Wave Radio unterscheiden .
Tätest du dann alles verkaufen und dir nur noch so ein Teil ins Wohnzimmer stellen ??

Ich denke wohl nicht

Gruß Haiopai