In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hallo,

Ich weiß nicht recht, wie ich beitragen kann. Ich finde die Frage, inwieweit sich weniger hochwertige Verstärker klanglich unterscheiden und wie man diese erkennt, ohne die entsprechende Messtechnik, weiterhin interessant. Aber ich kann nicht meht tun, als zu fragen.

du hörst es einfach
Das einzugrenzen wird schwieriger da helfen halt die Messungen, naja Klirr höre ich am besten über diskrete Sinustöne, Frequenzgangabweichungen kann man (ich) mit Rauschen zumindest brauchbar erfassen aber mehr als heller, dunkler oder beschnitten/komisch geht da auch nicht.

Zumal dann noch dazu kommt, dass du dir nie so sicher sein kannst was sich gerade "danebenbenimmt", oft-> fast immer sinds die Boxen die auffällig sind.
Stochern im Nebel halt, dagegen hilft eine ordentliche Umschaltbox...

einige IMHO auffällige Verstärker, alles ohne Blindtest, eigentlich würde ich sowas aber aus der Diskussion raushalten schlicht zu exotisch, immerhin haben die meisten STK, TDA oder LM Chips bessere Messwerte...

http://www.passdiy.com/pdf/zenlite.pdf
http://www.firstwatt.com/downloads/f4_om.pdf
p.s. von schlecht klingen würde ich nicht sprechen das liegt einfach im Auge des Betrachters

Hallo Christoph !

Deinen Ausführungen entnehme ich zweierlei :

- ohne Meßtechnik sind keine tragfähigen Aussagen möglich ( in Form von sinnvoll )

- für den Hörtest ist eine "ordentliche Umschaltbox" nötig

Aber was muß die Umschaltbox denn Großes können

Der Pegel wird an dem jeweiligen Verstärker eingestellt und gut is´.
Das Umschalten an sich ist doch relativ simpel und schnell.

Gruß

Hallo,

- ohne Meßtechnik sind keine tragfähigen Aussagen möglich ( in Form von sinnvoll )

jain, auf jedenfall kannst du durch die Messung sagen was, wo und wieviel los ist und eben nicht "nur" hier ist irgendetwas und das bevor du es hören kannst.
Sicher, das lässt sich mit viel Erfahrung auch verbessern aber eben nur wenn man sich explizit mit sowas auch befasst, ich muss aber zugeben Rauschen finde ich jetzt nicht so interessant.

- für den Hörtest ist eine "ordentliche Umschaltbox" nötig

es hilft, selbst ein so einfaches Ding wie wir mal benutzt haben, dadurch dass du schnell umschaltest fällt eine etwaige Umsteckverzögerung weg und zumindest mir fallen dabei Unterschiede stärker auf, einfach weil du auf einmal einen "Sprung" (bei Extremfällen ) in der Wiedergabe hast.

Der Pegel wird an dem jeweiligen Verstärker eingestellt und gut is´. Das Umschalten an sich ist doch relativ simpel und schnell.

Treffer, versenkt...genauso isses. So eine rein mechanische Umschaltbox habe ich noch rumfliegen, das Ding hat rund 10 € gekostet. Vielleicht wäre noch ein preiswertes Pegelmessgerät und eine CD mit Messtönen sinnvoll, damit der Pegelabgleich nicht nur nach Gehör erfolgen muss. Aber so was bekommt man auch billig bei Conrad und Co. nachgeworfen.

Wer die Beschleunigungsleistung eines Autos festellen will, braucht auch nur eine handelsübliche Stoppuhr und kein aufwendiges elektronisches Mess-Equipment.

...aber das wäre ja auch alles viiiel zu einfach...und könnte die Selbstherrlichkeit der Messtechnikgurus arg ins Wanken bringen

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

...aber das wäre ja auch alles viiiel zu einfach...und könnte die Selbstherrlichkeit der Messtechnikgurus arg ins Wanken bringen :cut

Wenn's denn so einfach wäre...

Eine Umschaltbox kann durchaus so einfach und billig sein, und auch als Meßgeräteanbeter ( ) habe ich mit einer solchen Einfachheit nicht die geringsten Probleme. Probleme gibt's eher mit den Goldohren, die ruckzuck mit dem Argument daherkommen so eine Umschaltbox würde alle vorhandenen Klangunterschiede einebnen. Für eine "Street-Credibility" bei den Audiophilen ist es da mit 10 Euro nicht getan.

Selbst der Meßtechniker würde allerdings eine Umschaltbarkeit vom Hörplatz aus für notwendig halten, damit der Tester eigenhändig ohne Verzögerung umschalten kann wann ihm beliebt. Außerdem sollte man generell beide Leitungen zum Lautsprecher umschalten, um nicht die Massen untereinander verbinden zu müssen.

Das sollte zwar evident sein, aber die Erwähnung kann nicht schaden.

ruedi01 schrieb:

Wer die Beschleunigungsleistung eines Autos festellen will, braucht auch nur eine handelsübliche Stoppuhr und kein aufwendiges elektronisches Mess-Equipment. ...aber das wäre ja auch alles viiiel zu einfach...und könnte die Selbstherrlichkeit der Messtechnikgurus arg ins Wanken bringen

Wenn dein 250 PS Diesel gegen den 230 PS Benziner verliert, könnte es dich vielleicht doch interessieren, wieviel Drehmoment das Ding auf die Achse bringt und wieviel Leistung bei welcher Drehzahl ansteht.

Sprich: Auf der Suche nach der Ursache kommst du mit deiner Stoppuhr nicht weit.

Aber: Die wenigsten stellen zwei Autos nebeneinander und drücken auf ne Stoppuhr. Meistens heißt es doch: Also das Auto das ich vor drei Jahren mal gefahren bin, verhielt sich bei 2682 u/min deutlich dynamischer und brachte die Kraft direkter auf die Straße.

pelmazo schrieb:

... so eine Umschaltbox würde alle vorhandenen Klangunterschiede einebnen. ...

Ist m.E. eher Voodoo bzw. viel weniger entscheidend als die Elektronik und sachgerechte Kontaktierung an sich.

pelmazo schrieb:

... eine Umschaltbarkeit vom Hörplatz aus für notwendig halten, damit der Tester eigenhändig ohne Verzögerung umschalten kann wann ihm beliebt. Außerdem sollte man generell beide Leitungen zum Lautsprecher umschalten, um nicht die Massen untereinander verbinden zu müssen....

Das handhabe ich weitestgehend eh´ schon so.

Gruß

Selbst der Meßtechniker würde allerdings eine Umschaltbarkeit vom Hörplatz aus für notwendig halten, damit der Tester eigenhändig ohne Verzögerung umschalten kann wann ihm beliebt. Außerdem sollte man generell beide Leitungen zum Lautsprecher umschalten, um nicht die Massen untereinander verbinden zu müssen.

OK, optimieren kann man imm er noch, wenn es im vernünftigen Rahmen bleibt...aber grundsätzlich wäre es so einfach.

Und mit den 'Goldohren' habe ich nichts zu tun....

Wenn dein 250 PS Diesel gegen den 230 PS Benziner verliert...

Wenn 'mein' 250 Diesel den Spurt gegen einen 230 PS Benziner verliert, dann liegt das nicht am Messystem, sondern daran, dass der Fahrer nicht richtig fahren kann...soviel zur Ursache:D

...außerdem hat mein Diesel 'nur' 140 PS.

Gruß

RD

@KPtools

wo?

Das war afair nicht in diesem Thread. Ich dürfte es auch nicht mehr wiederfinden. Die beiden Bilder habe ich aber noch auf der Platte.

Die Fernbedienung beinhaltet drei Taster und ein dreifach "tap" auf einfacher TTL Basis Ich wollte erst einen 16V8 programmieren, aber so ging es mit 2 IC noch schneller. Falls der Hörer mal nicht weiss, was er gerade "angetappt" hat, kann er auf die LEDs schauen.



Die Box beinhaltet vorwiegend Klappertechnik. Die Lautsprechermassen werden ebenfalls mitgeschaltet. Es schalten pro Kanal also 2 Relais mit je zwei 10A Schaltkontakten parallel. Die NF Signale werden mit 4 Monopotis für jeden der vier Zuspielerkanäle (oder Endstufeneingänge ) getrennt geregelt. Das macht ein normales NF Millivoltmeter oder (in unserem Fall einen mobilen Audiomessplatz Neutrik A1) nötig, um die Pegel korrekt untereinander anzugleichen. Dafür habe ich an der Front extra Abgreifbuchsen für das Messgerät montiert.
Die Terminals am Heck sind kräftig und ausreichend. Alles lässt sich verspannen.

armindercherusker schrieb:

Ist m.E. eher Voodoo bzw. viel weniger entscheidend als die Elektronik und sachgerechte Kontaktierung an sich.

Dein Realismus spricht für Dich, aber so sind bekanntlich nicht Alle. Wenn jemand entgegen seinen Erwartungen blind mit Umschaltbox plötzlich keine Unterschiede mehr hört, dann kommt er schon mal dazu die Umschaltbox zu verdächtigen. Und wenn die nur 10 Euro gekostet hat dann ist es schnell aus mit den rationalen Argumenten, dann kann das Ding einfach nichts taugen.

Nach allem was scope bisher über seine Testkandidaten hat verlauten lassen würde ich an seiner Stelle ebenfalls ein Umschaltgerät bauen, das für den Laien "glaubwürdig" aussieht, denn wenn das Argumentieren mit Hilfe elektronischer Gesetzmäßigkeiten fruchten würde bräuchte es so manchen Test gleich gar nicht.

Nach allem was scope bisher über seine Testkandidaten hat verlauten lassen...

Nochmal ein paar "Schlagworte" zu einem der Testhörer:

"Shakti Steine"

"mehrere Jitterbugs"

"mindestens (nach erheblicher Reduzierung noch immer) 10 Netzfilter in der Kette. Einige davon in Serienschaltung"

"Power Conditioner"

"teure Netzkabel (aber miese Hausinstallation)"

"Meine Geräte sind DRECK"

"Japanische Verstärker sind grundsätzlich Müll"
Jeweils in genau diesem Wortlaut.

Was sagt er dann erst zu chinesischen Geräten?

Was sagt er dann erst zu chinesischen Geräten?

Auch dazu habe ich eine aktuelle Anekdote bereit.
Einer der beiden wollte seine Lautsprecher aktiv betreiben. Daher wurde eine nicht unbedingt "superbillige" Vincent SAV-P200 sechskanalendstufe neu angeschafft.

Aber soweit kanm es garnicht. Schon im passiven Stereobetrieb stand nach wenigen Tagen fest, dass sie "klanglich" einer uralten Perreaux PMF 5150B weichen musste. Klangliche Defizite.

Hallo Scope:

Sei mir nicht böse, aber solchen Leuten würde ich
wirklich sogar gönnen, daß sie den Blindtest nicht
bestehen.
Aber anschließend kommen dann die Ausreden, daß die
messtechnischen Geräte oder die Umschaltbox nichts taugt, weil von minderwertiger Qualität.

Ich habe "ihm" bereits von den Vorfällen berichtet, bei denen die Bedingungen im Nachhinein plötzlich als ungünstig betitelt wurden.

Er hat mir versichert, die Unterschiede auch mit dieser Testbox zu hören, und die Einflüsse nicht anzufechten. Er bestand lediglich auf "sehr gute" Kontakte.

Wann das Ding letztendlich "steigt" weiss ich nicht. Es liegt weitgehend an mir...Das Ganze ist in erster Linie auch eine Sache zwischen "uns", deren Ergebnis ich hier einstellen werde, wenn "er" nichts dagegen hat. Ist ja alles sxchön anonym (und hat somit schon deswegen nur begrenzt Aussagekraft).

Aber dennoch freue ich mich schon auf Deinen Bericht.

-scope- schrieb:

Ich habe "ihm" bereits von den Vorfällen berichtet, bei denen die Bedingungen im Nachhinein plötzlich als ungünstig betitelt wurden. Er hat mir versichert, die Unterschiede auch mit dieser Testbox zu hören, und die Einflüsse nicht anzufechten. Er bestand lediglich auf "sehr gute" Kontakte. Wann das Ding letztendlich "steigt" weiss ich nicht. Es liegt weitgehend an mir...Das Ganze ist in erster Linie auch eine Sache zwischen "uns", deren Ergebnis ich hier einstellen werde, wenn "er" nichts dagegen hat. Ist ja alles sxchön anonym (und hat somit schon deswegen nur begrenzt Aussagekraft).

Schließe mit ihm wenigstens eine kleine Wette ab ,das macht das Ganze interessanter .

Wenn er "hört " kaufst du ihm 2 seiner Netzfilter ab ,wenn er nix hört ,begibt er sich freiwillig in Therapie .

Arminius,

wie hast du vor, die Signale bei deiner "einfachen" Umschaltbox in die Amps einzuspeisen?

Vorverstärker mit 2-fachem Pre-Ausgang? (Gibts sowas überhaupt?)
Y-Cinch fällt ja wohl aus.
Oder werden an der Umschaltbox die Cinch-Signale separat mitgeschaltet?

Bei Scope ist es ja klar, der hat sich darüber anscheinend intensiv Gedanken gemacht...


Gruß
Günni

ruedi01 schrieb: Wer die Beschleunigungsleistung eines Autos festellen will, braucht auch nur eine handelsübliche Stoppuhr und kein aufwendiges elektronisches Mess-Equipment. ...aber das wäre ja auch alles viiiel zu einfach...und könnte die Selbstherrlichkeit der Messtechnikgurus arg ins Wanken bringen Wenn dein 250 PS Diesel gegen den 230 PS Benziner verliert, könnte es dich vielleicht doch interessieren, wieviel Drehmoment das Ding auf die Achse bringt und wieviel Leistung bei welcher Drehzahl ansteht.

Schön hier! Und auch etwas OT!

1. Die Beschleunigung hängt ja doch zunächst vom Gewicht des Fahrzeugs und dann zunehmend vom Luftwiderstand ab und damit sind die Angaben in bezug auf Beschleunigung, die einer Drehzahl/Drehmoment-Kurve zu entnehmen sind, -ich sage es mal so- Banane.....

2. Das gibt keine Beschleunigung, allenfalls tektonisch anmutende Bewegung!


Und was ich nicht verstehe ist, wieso sich diese doch eher passablen Verstärker von arminiusdemcherusker (wieso Cherusker, die zwar wohl nicht in SHL residierten, warum dann Du?) überhaupt unterscheiden sollen? Ausgehend von einer Last, die typisch ist und von pelmazo charakterisiert wurde..............

Z25 schrieb:

1. Die Beschleunigung hängt ja doch zunächst vom Gewicht des Fahrzeugs und dann zunehmend vom Luftwiderstand ab und damit sind die Angaben in bezug auf Beschleunigung, die einer Drehzahl/Drehmoment-Kurve zu entnehmen sind, -ich sage es mal so- Banane..... 2. Das gibt keine Beschleunigung, allenfalls tektonisch anmutende Bewegung!

OffTopic:
Ich denke mal ab 500 - 600 Nm ist Luftwiderstand und Gewicht Banane. So sehe ich das. Denn da gibts reichlich Beschleunigung, die man merkt und auch danach in Drehzahl/Drehmomenten-Kurven zu entnehmen sind.

On Topic:

Wurde doch schon erklärt, das sich passable Verstärker sich kaum/wenig/garnicht unterscheiden.

Gruß
Peter

Guenniguenzbert schrieb:

... Y-Cinch fällt ja wohl aus. ...

warum ?

Gruß

OffTopic: Ich denke mal ab 500 - 600 Nm ist Luftwiderstand und Gewicht Banane. So sehe ich das. Denn da gibts reichlich Beschleunigung, die man merkt und auch danach in Drehzahl/Drehmomenten-Kurven zu entnehmen sind.

Richtig, ab einem bestimmten Leistungsstand, ist das für den rein praktischen Nutzen ziemlich egal, nach meiner Auffassung, ich will ja keine Rennen fahren, wo es auf eine zehntel Sekunde pro Runde mehr oder weniger ankommt. Ob ich nun 150 oder 200 PS habe, ob ich in 8,5 Sekunden auf 100 km/h bin oder schon in 7,2 Sekunden, in der Praxis ist das egal...

Wenn ich aber mit einem Kleinwagen, der ein 60 PS Motörchen hat auf einer viel befahren Landstraße einen LKW überholen muss, dann komme ich gehörig ins Schwitzen...im normalen Stadtverkehr jedoch ist so eine Kiste im Grunde genommen vollkommen ausreichend.

Bei Hifi-Verstärkern ist das im Prinzip das gleiche Szenario. Mit einem billigen Einsteiger-AMP komme ich prima zurecht, so lange ich keine kritischen Lautsprecher betreiben will und mit diesen auch noch gehobene Lautstärken realisieren möchte. Dazu brauche ich dann etwas potenteres. Wobei es ab einer bestimmten Leistungsklasse schlicht weg egal ist für die Praxis ob ich noch ein bisschen mehr Power habe oder nicht.

...aber diese Diskussion hat nicht in erster Linie mit dem Klang zu tun...und die sonstigen Qualitäten (Verarbeitung, Haptik, Bauteilqualität, Langlebigkeit usw.) stehen da erst mal außen Vor.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

... Drehzahl/Drehmomenten-Kurven ... 150 oder 200 PS ... Landstraße einen LKW überholen muss ... ...aber diese Diskussion hat nicht in erster Linie mit dem Klang zu tun

Aber wenn ich mit´m Zweitakter-Mopped den LKW überhole, ist der Sound schon g.g...genial

Zum Thema :

ruedi01 schrieb:

... Mit einem billigen Einsteiger-AMP komme ich prima zurecht, so lange ich keine kritischen Lautsprecher betreiben will und mit diesen auch noch gehobene Lautstärken realisieren möchte. ...

Prinzipiell stimme ich Dir zu.
Obwohl mir schon ( fast ) klar ist, daß ich für den Hörtest "gutmütige" LS benutzen sollte.
Oder gar einen ohmschen Festwiderstand. Nur klingt der so schlecht

Aber wo befinde ich mich beim Verstärker meßtechnisch eigentlich ?
Unter "Normallast" oder Nennlast des Amp ?

Gruß

...Messtechnik interessiert mich nur am Rande, das überlasse ich Fachleuten...

Wenn der AMP bei hohen Lautstärken anfängt zu clippen bzw. wenn die Bässe anfangen unkontrolliert rumzuschwabblen, dann isser zu schwach für die Box, so einfach ist das im Prinzip.

...und natürlich ist das dann auch ein klangliches Kriterium, weil das dann einfach sch*iße klingt...

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

...Messtechnik interessiert mich nur am Rande, das überlasse ich Fachleuten...

Da sind wir einer Meinung - aber fast allein damit _

Wobei ich aber auch denke, daß die Meßergebnisse im Bereich bis zur Nennlast des Amp "nicht deutlich"
voneinander abweichen dürften.

Begründung : Wenn ich 2 ( imO ) unterschiedlich klingende Verstärker vergleiche,
ist es egal, ob ich eher leise oder eher laute Pegel vergleiche.

( um Einwänden von Technikern vorzubeugen : ich weiß, daß der LS da aber eine gehörige Portion "reinspuckt" )

Gruß

Und täglich grüßt das Murmeltier...

Harry

Da sind wir einer Meinung - aber fast allein damit

...Dinosaurier halt..

Wobei ich aber auch denke, daß die Meßergebnisse im Bereich bis zur Nennlast des Amp "nicht deutlich" voneinander abweichen dürften.

Mmh, sollte so sein. Ansonsten hat der Hersteller was falsch gemacht...

Begründung : Wenn ich 2 ( imO ) unterschiedlich klingende Verstärker vergleiche, ist es egal, ob ich eher leise oder eher laute Pegel vergleiche.

...sehe ich genauso. So lange die Leistungsgrenze nicht erreicht oder überschritten wird...

um Einwänden von Technikern vorzubeugen : ich weiß, daß der LS da aber eine gehörige Portion "reinspuckt"

Dieser Einwand wäre von vorne herein unbegründet, weil der LS ja in diesem Fall eine feste Größe für beide zu testenden AMPs ist.

Gruß

RD

Murray schrieb:

Und täglich grüßt das Murmeltier... Harry

Und aus diesem Grunde antworte ich hierauf

ruedi01 schrieb:

... weil der LS ja in diesem Fall eine feste Größe für beide zu testenden AMPs ist...

:
Ich befürchte, soooo fest ist diese Größe gar nicht.

Aber da kann Harry sicherlich mehr / Genaueres zu sagen.

Gruß

Ich befürchte, soooo fest ist diese Größe gar nicht.

...wieso nicht? Verhält er sich anders, wenn ein anderer AMP angeschlossen ist?!?

Gruß

RD

Möglicherweise aufgrund eines anderen Dämpfungsfaktors u.Ä.

Aber : ich bin in dieser Angelegenheit "technischer Laie"

Gruß

Möglicherweise aufgrund eines anderen Dämpfungsfaktors u.Ä.

...schon klar...

Nur, der von der Box benötigte Dämpfungfaktor ist eine feste Größe der Box. Diesen Dämpfungsfaktor fordert der LS von jedem angeschlossenen Verstärker gleichermaßen. Wenn der AMP diesen Dämpfungsfaktor nicht liefern kann, dann fängt der Bass an zu ‘schwabbeln‘...nur ist das dann ein Problem des Verstärkers, nicht der Box....und in diesem Fall natürlich ein Qualitätskriterium des Verstärkers, den man ja testen will...

Genauso verhält es sich mit dem Wirkungsgrad, dem Impedanzverlauf usw...

Gruß

RD

armindercherusker schrieb:

Guenniguenzbert schrieb: ... Y-Cinch fällt ja wohl aus. ... warum ? Gruß

Verminderung der Eingangsimpedanz der beiden Verstärker.
Inwieweit dies schlimmstenfalls messtechnisch zu Buche schlägt, vermag
ich nicht zu sagen. Da fehlen mir die Erfahrungen.


Gruß
Günni

Mir auch

Vom Lesen her gehe ich aber davon aus, daß es sich nicht bemerkbar macht.

Gruß

Hier mal ein Link zum Blindtest:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-82.html

smilypitt schrieb:

OffTopic: Ich denke mal ab 500 - 600 Nm ist Luftwiderstand und Gewicht Banane. So sehe ich das. Denn da gibts reichlich Beschleunigung, die man merkt und auch danach in Drehzahl/Drehmomenten-Kurven zu entnehmen sind.

In der Tat offtopic, sogar kompletter physikalischer Blödsinn! Die Beschleunigung ist einem n/M Diagramm nicht zu entnehmen. Das kann man erst dann berechnen, wenn eben genau die der Beschleunigung entgegenwirkenden Kräfte bekannt sind. Bei Fahrzeugen eben Strömungswiderstände und das Gewicht.

Was sagen mir denn 600 Nm bei einem Schiffsmotor für einen Kahn -sagen wir- von 4000 t? Reichlich Beschleunigung???? Sei froh, wenn Du damit den Antriebsstrang bewegt bekommst.........

Hier wäre es dann vielleicht sinnvoll, das von scope immer wieder geforderte "Gefühl" (Wissen) umd Größenordnungen und den Zusammenhängen zu haben, oder einfach eben nix zu sagen........

Und damit halte ich mich wieder ruhig!

Z25 schrieb:

smilypitt schrieb: OffTopic: Ich denke mal ab 500 - 600 Nm ist Luftwiderstand und Gewicht Banane. So sehe ich das. Denn da gibts reichlich Beschleunigung, die man merkt und auch danach in Drehzahl/Drehmomenten-Kurven zu entnehmen sind. In der Tat offtopic, sogar kompletter physikalischer Blödsinn! Die Beschleunigung ist einem n/M Diagramm nicht zu entnehmen. Das kann man erst dann berechnen, wenn eben genau die der Beschleunigung entgegenwirkenden Kräfte bekannt sind. Bei Fahrzeugen eben Strömungswiderstände und das Gewicht. Was sagen mir denn 600 Nm bei einem Schiffsmotor für einen Kahn -sagen wir- von 4000 t? Reichlich Beschleunigung???? Sei froh, wenn Du damit den Antriebsstrang bewegt bekommst......... Hier wäre es dann vielleicht sinnvoll, das von scope immer wieder geforderte "Gefühl" (Wissen) umd Größenordnungen und den Zusammenhängen zu haben, oder einfach eben nix zu sagen........ Und damit halte ich mich wieder ruhig! ;)

Sorry Z25, Du sprichst von Schiffen, ich habe natürlich ein auf Rädern bewegtes Fahrzeug angenommen. Denn das war auf die Beiträge davor bezogen, die Du sicherlich gelesen hast.
Stand sogar auf dieser Seite. *kopfschüttel*

Wenn Du jetzt mit Schiffen kommst, gebe ich natürlich klein bei.

Ich denke mal, der Beitrag ist damit eher für Dich in die Hosen gegangen und das gewisse Gefühl einer Antwort hätte ich mir bei Dir anders erwartet. Eben keine Antwort auf meinen Kommentar.


So, nun wieder OnTopic:

Ich bin gespannt auf scope's Bericht!
Denn soviel wie immer angekündigt, verschoben, usw. sind doch sicher einige heiß hier, das dann erlebte hier auch niedergeschrieben zu wissen.
Ich möchte aber auch scope nicht unter Druck setzen, warum auch! Das ist eine freiwillige Aktion von ihm und Entscheidung.
Es ist seine Freizeit, seine Ambitionen und so soll es auch sein.
Was ich gut finde ist, das z.Bsp. aus seinem Resultat Neueinsteiger, sich HiFi Verbessendere, aber auch die Mitglieder des Forums, neue Erkentnisse gewinnen die nicht dazu führen sich Geräte zuzulegen, die aus einem Test eh hinten rausfliegen.

Ich hab natürlich auch meine Grenzen, bzw. nach scope's € Grenzen etwas gestaunt. Denn in die 10 Kilo Euronen Grenze geht meine Liebe nicht.

Ich denke mal das der Unterschied bei meinem kleinen (Listenpreis 600 Euronen) bis 3000 Euronen für viele interessant ist. Alles andere darüber muss/könnte scope entscheiden, was empfehlbar ist. Aber das ist nicht meine Welt. Zumindestens jetzt nicht.

Gruß
Peter

Z25 schrieb:

smilypitt schrieb: OffTopic: Ich denke mal ab 500 - 600 Nm ist Luftwiderstand und Gewicht Banane. So sehe ich das. Denn da gibts reichlich Beschleunigung, die man merkt und auch danach in Drehzahl/Drehmomenten-Kurven zu entnehmen sind. In der Tat offtopic, sogar kompletter physikalischer Blödsinn! Die Beschleunigung ist einem n/M Diagramm nicht zu entnehmen. Das kann man erst dann berechnen, wenn eben genau die der Beschleunigung entgegenwirkenden Kräfte bekannt sind. Bei Fahrzeugen eben Strömungswiderstände und das Gewicht. Was sagen mir denn 600 Nm bei einem Schiffsmotor für einen Kahn -sagen wir- von 4000 t? Reichlich Beschleunigung???? Sei froh, wenn Du damit den Antriebsstrang bewegt bekommst......... Hier wäre es dann vielleicht sinnvoll, das von scope immer wieder geforderte "Gefühl" (Wissen) umd Größenordnungen und den Zusammenhängen zu haben, oder einfach eben nix zu sagen........ Und damit halte ich mich wieder ruhig! ;)

Ach doch noch kleiner Nachtrag:

Z25 schrieb:

Blödsinn! Die Beschleunigung ist einem n/M Diagramm nicht zu entnehmen.

Also keine Messungen? Denn einem Diagramm liegen ja Messungen zuvor zu Grunde?

Z25 schrieb:

In der Tat offtopic, sogar kompletter physikalischer Blödsinn!

Also vergleichst Du immer Äpfel mit Birnen?
Autos mit Schiffen?



Wie gesagt der Hauptbeitrag von mir steht einen Kommentar weiter drüber.

Gruß
Peter

Guten Morgen,
Z25 hat da schon Recht, es wird klammheimlich vorrausgesetzt, dass Gewicht sowie Getriebeübersetzung zum Drehmoment passen.

Die Zahl 500-600Nm an sich sagt nix, mit entsprechenden Autos im letzten Gang angefahren sieht das mit der Beschleunigung schon völlig anders aus.
Wäre halt die Frage, Lotus Super7 oder gepanzerte Mercedes Benz S Klasse.
egal...

Na gut wenn er recht hat, dann ist aber der Thread schon arg nicht für normales bzw. gehobenes HiFi Equipment.


Es werden ja extreme jetzt zitiert, wo es vorher als Vergleich um Autos ging, die vergleichbar viele von uns fahren.
Davon abgesehen kenne ich eigentlich keinen, der es schafft sein Auto im letzten Gang anzufahren
Wäre für mich so, als wenn ich den Verstärker einschalte, aber der LS Regler schon im letzten Pegelbereich zu stehen habe.

Und ich denke, das es hier auch beim Verstärkerklang um die Geräte gehen sollte, die HiFi Freunde auch vergleichen können bzw. als Unterstützung für ihre Kaufentscheidung sehen können. Sicher auch mal die Ausreißer der ab 10 oder 15 Kiloeuro Klasse. Wer es kann bitte schön und wird sicher auch viele interessieren.
Aber eigentlich haste recht....

.... egal

Ich vermute mal, daß die meisten Verstärker in der
sog. Consumerclass zwischen 300 - 2000 Euro eher
messtechnisch nicht auffällig sind.
Ausnahmen, wie einige Röhrenamps und andere Exoten
mal ausgenommen.

Viele Grüße

Stones

Na - dann haben wir ja mal wieder die Kurve gekriegt und sind nach den Fahrzeugexkursen beim Thema Verstärker angelangt

Nur sprechen wir häufig von Vermutungen / Annahmen / "Glaubenseinstellungen"

Daß -scope- sich daraus zurückzieht, verstehe sogar ich

Aber vielleicht steigt er ja wieder ein, wenn das Thema Meßtechnik seinen Wiedereinzug hält.

Gruß

Soweit ich Scope verstanden habe, ist er ebenfalls der
Meinung, daß die meisten Transitorverstärker der
Consumerclass, die es heute so zu kaufen gibt, meßtechnisch
unauffällig sind.
Ich hoffe, ich habe ihn richtig verstanden.

Um mit -scope-´s Worten zu antworten :

Da ich nicht weiß, was Du verstehst, was er meint, könnte was ganz Anderes gesagt worden sein.

Aber neben dem Hören und Vergleichen wurde ja schon mehrfach geschrieben,
daß es trotz meßtechnischer Unterschiede fraglich ist, ob "man" das überhaupt heraushören kann.

Murray schrieb:

Und täglich grüßt das Murmeltier...

Gruß und

Moin Armin:

Ja, in dieser Frage wird man wohl nie auf einen
gemeinsamen Nenner kommen.Ich bilde mir ja selber
auch ein, Unterschiede bei mir zu Hause warzunehmen.

Aber eines finde ich schon gut, was dieser Thread
bewirkt hat:

So gewaltige Unterschiede, wie uns die Fachpresse
versucht, zu verkaufen, gibt es bei Verstärkern nun
wirklich nicht.

Ob man die Unterschiede nun wahrnimmt oder nicht,
ist sowieso rein subjektiv.

Wie auch das meiste andere im Hifi-Bereich.

Beste Grüße

Stones

Stones schrieb:

... So gewaltige Unterschiede, wie uns die Fachpresse versucht, zu verkaufen, gibt es bei Verstärkern nun wirklich nicht. ...

doch

.... aber nicht "innerhalb einer Qualitätsklasse"

Gruß

armindercherusker schrieb:

Stones schrieb: ... So gewaltige Unterschiede, wie uns die Fachpresse versucht, zu verkaufen, gibt es bei Verstärkern nun wirklich nicht. ... doch .... aber nicht "innerhalb einer Qualitätsklasse" Gruß

Wobei die Qualitätsklassen m. E. wesentlich umfangreicher sind, als man uns weismachen will. Ein solide konstruierter Verstärker aus den 90er Jahren, der damals um die 1.000,- DM gekostet hat, kann nach meinen Erfahrungen durchaus mit heutigen 5.000,- EUR Geräten mithalten. Bei normalen Abhörbedingungen konnte ich keine auffälligen klanglichen Unterschiede detektieren.

Gruß
Jürgen

jottklas schrieb:

... Wobei die Qualitätsklassen m. E. wesentlich umfangreicher sind, als man uns weismachen will. ...

Deswegendrum ja die " " und kursiv

Weil : ich habe ja gelernt : was meßtechnisch weitgehend idendisch ist , muß auch weitgehend gleich klingen ( lassen )

Gruß

Also wenn es keinen Verstärkerklang gibt warum geht dann eine Anlage um Welten besser als ne andere. Liegts nur an den LS?

Also ne billige PA AMP an z.b. Focal Electra 1037 BE und gut ists

mfg francy

Hallo Sunfire!

Das ist jetzt echt nicht dein Ernst, oder?

Wie oft müssen denn manche Sachen durchgekaut und wiederholt werden?

Sorry aber das steht echt schon dutzendfach hier im Thread.


Nur so viel, wenn es sich tatsächlich um "Welten" handelt, dann liegt es an den Lautsprechern und dem Raum in dem sie stehen.


Grüße,
Argon