In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

In welchem Maße) ist Verstärkerklang hörbar?!

Das ist eigentlich überflüssig, da nur jeder Tausendste hier Verstärkerklang "misst".

Also muss es mit hörbaren Differenzen zu tun haben

Das habe ich bereits in ähnlicher Form "weiter oben" angesprochen.
Für mich fallt der Begriff "Verstärkerklang" in eine Größenordnung, die man unter *Hörraumbedingungen* und durch HÖREN nachweislich wahrnehmen und zuordnen kann.

Unterschiedliche Messwerte und unterschiedliches Verhalten formen u.U. den empfundenen Klang, müssen es aber je nach Größe und Art noch lange nicht.

Klang ist für mich also "Das Hören und zuordnen"

*
Zu den Hörraumbedingungen:
Genau an diesem Punkt gibt es eine entscheidende Schwachstelle, da verseifte Tests gerne auf unzureichende "Randbedingungen" geschoben werden.
Falscher Raum, falscher Lautsprecher, falsche Kabel, falsches Wetter, und die Zeit war sicher auch nicht die richtige.

Mein kleiner "Privattest" hat mit diesen Problemen zum Glück nicht zu kämpfen, da die Differenzen unter den gegebenen Bedingungen angeblich sonnenklar sein sollen.

Schön wenn man es so einfach hat.

Und wann findet der Test denn nun statt?

Das habe ich bereits in ähnlicher Form "weiter oben" angesprochen. Für mich fallt der Begriff "Verstärkerklang" in eine Größenordnung, die man unter *Hörraumbedingungen* und durch HÖREN nachweislich wahrnehmen und zuordnen kann.

und genau hier ist die DEFINITION des einzelnen WAS verstärklang eigentlich ist ungleich zu anderen, obwohl in der grundsätzlichen meinung der selbe tenor herrscht...

shit, schon wieder geschrieben

und genau hier ist die DEFINITION des einzelnen WAS verstärklang eigentlich ist ungleich zu anderen

Das ist sehr schwammig und unsauber formuliert.

obwohl in der grundsätzlichen meinung der selbe tenor herrscht...

Sollte ich das richtig aufgefasst haben, bezweifele ich das in den meisten Fällen.

Das ist sehr schwammig und unsauber formuliert.

findest DU

Sollte ich das richtig aufgefasst haben, bezweifele ich das in den meisten Fällen.

ich weiß

...und raus...

Dieser Thread ist echt faszinierend und Gold wert!

Jedes Mal, wenn ich einen gewissen "Upgrade" Zwang verspuere, lese ich diesen Thread hier und kann fuer eine gewisse Zeit sorgenlos mit meinen DENON AVR1908 als Vorstufe weiterleben

Vielen Dank an alle und insbesondere geht mein Dank an Scope (im Ernst).

Vielleicht solltest Du eine Praxis fuer HighEnd geschaedigte aufmachen. Ich glaube, damit laesst sich eine Menge Geld verdienen!

Cheers und wuensche Euch noch weiterhin einen geruhsamen Sonntag!

An scope
Wenn man etwas kritisiert,dann sollte man auch mal aus eigenen Antrieb gleich darlegen,wie du es aus deiner Sicht schreiben würdest Du bist ja hier so ein halber Professor! Du mußt es nicht ,aber mit deiner Art und Weise,kannst du es besimmt hinbekommen.Die gewisse Spitzfindigkeit bestzt du ja auch!!
Gruß:Mike300

Lia schrieb:
„Aber versteh ich recht, die Lautsprecher standen bei 2m im Raum mit einer Basisbreite von 3m ? Ihr habt entweder in einem Meter abstand so gehört, oder direkt vor der wand gesessen ? Oder die Lautsprecher standen 1m auseinander und bei 3Meter mittig im Raum...hmm“

Die Abstände betrugen etwa 2m zu den Lautsprechern und Lautsprecher untereinander (3 mal 2m).

“Aber davon ab, interessant sind auch BTs mit bearbeiteten Liedern (zb mit Wavelab)
Es ist erstaunlich was man da alles NICHT hört, aber das glaubt man wohl auch erst, wenn man es mal probiert hat “

Mag ja sein, wir hatten auch viele Platten von Stereoplay und Audio, sogenannte Test-CD´s mit besonderen Liedern und mit besonderen Eigenheiten. Am Ergebnis hat das (für uns) aber nichts geändert.

“Allgemein stimme ich Dir aber zu, dass es sinnvoller ist in 1 Paar dem eigenen Geschmack zuträglichen Lautsprechern zu investieren, als in irgendwelche, weil einem irgendjemand gesagt hat die seien Highend, oder sich gar den Keller mit billigen Doppeln vollzustellen (Sorry, ich hätte die jamo auch für die Hälfte nicht gekauft, und ich denke, nicht mal die Hälfte derjenigen die sie gekauft haben, hätten sie gekauft, hätten sie nicht eine ehemalige "UVP" um die 1000 gehabt. In den Fällen könnten BTs auch recht aufschlussreich sein )“

Ich bin vielleicht zu Hi-Fi verrückt, um bei so einem Angebot nicht zuzuschlagen. Hat mich im Endeffekt nichts gekostet (eher im Gegenteil) und so schlecht waren die Dinger ja auch nicht. Wenn die nicht so bassarm gewesen wären, hätte ich sie auch wahrscheinlich behalten. Man kann auf diese Weise auch positiv überrascht werden, wie ich beim Test Ergo SCL gegen Vintage 410 erlebt hatte.

Zum BT:
Wo ist denn so was möglich, ohne von den Verkäufern für bekloppt gehalten zu werden?
In den 90ern durfte ich einen Freund beim Lautsprecherkauf beraten.
Also habe ich meinen Lautstärkemesser und Testplatten mit zum Kaufhaus gebracht.
Der Verkäufer hat mich angeschaut als wäre ich ein Außerirdischer.
Nee, nee, so was mache ich nicht noch mal, lieber in meinen eigenen vier Wänden.

“Zu Herrn Messinger
Das ist ein Händler, wie viele andere auch.
Wenns um die eigenen Produkte geht, dann rührt die Werbetrommel manchmal auch recht schräg und rein emotional gesteuert, aber das Werbekonzept (er streitets ja ab) ist augenscheinlich aufgegangen.
Er suggeriert den Leuten, sie seien fachlich bestens beraten und bei den Vorschusslorbeeren kann man dann auch mal 5 grade sein lassen
Ich gönns ihm, bin jedoch manchmal erstaunt, wie schnell die Leute von einem ins andere extrem springen“

Ich bleibe bei meiner Meinung. Es könnten mehr von solcher Sorte geben.
Dies könnte zur Reduzierung von Stußlaberern führen.

scope schrieb:
„Welches Angebot meinst du mit dem "Schneider" genau?“
Ich hatte für dein Blindtest angeboten, meinen hässlichen Schneider zu schicken. Der Gesichtsausdruck nach der Enthüllung ist einfach göttlich.

Ich hatte für dein Blindtest angeboten, meinen hässlichen Schneider zu schicken. Der Gesichtsausdruck nach der Enthüllung ist einfach göttlich.

Das halte ich nicht für unbedingt "nötig", da ich jederzeit auf 50 Verstärker zugreifen kann. Einige (viele) davon sind sicher ebenso "mies" wie dein Schneider.

Und wenn du mir den Typ des Schneider nennst, dann könnte ich den vermutlich auch binnen 24 Stunden besorgen.

Aber an einem solchen Blindtest habe ich zur Zeit kein Interesse. Es steht ja ein anderer an.

puffreis schrieb:

Ich bin vielleicht zu Hi-Fi verrückt, um bei so einem Angebot nicht zuzuschlagen.

Nun ja, ich bin vielleicht zu Hifi-verrückt um bei so einem Angebot zuzuschlagen

so schlecht waren die Dinger ja auch nicht.

Soo schlecht ist eine Menge nicht

Zum BT: Wo ist denn so was möglich, ohne von den Verkäufern für bekloppt gehalten zu werden? In den 90ern durfte ich einen Freund beim Lautsprecherkauf beraten. Also habe ich meinen Lautstärkemesser und Testplatten mit zum Kaufhaus gebracht. Der Verkäufer hat mich angeschaut als wäre ich ein Außerirdischer. Nee, nee, so was mache ich nicht noch mal, lieber in meinen eigenen vier Wänden.

Mit Pegelmesser und Testplatten anzukommen ist noch weit entfernt von einem BT, der im Falle von Lautsprechern tatsächlich nicht so ganz einfach zu realisieren ist.

Aber grobe Präferenztests kann man aber eigentlich bei jedem halbwegs gutem Fachhändler durchführen. Eigene Musik ist vollkommen normal
Bei grob transportablem Kram hatte ich bisher auch nie das Problem keine Leihstellung zu bekommen.
Schnäppchen in Jamoform sind da allerdings weniger zu erwarten

Sorry, aber das sind dann schon die Kommentare, die mich verstehen lassen, warum manches Goldohr mangelnde Erfahrung vorwirft

Gruss
Lia

Da wird über "Verstärkerklang" lamentiert, obwohl schon leicht unterschiedliche Abhörpositionen und LS-Aufstellungen im Raum weitaus gravierendere Unterschiede fabrizieren.

Und wenn man sich dann noch anschaut, wie manche Studioproduktionen, mit denen einige das Gras wachsen hören (zu meinen) so zusammengewurschtelt werden ...

Also wenn man richtig liest hat dem eigentlich auch niemand so richtig widersprochen.

Wobei weitgehende Übereinstimmung nicht die Streiterei verhindern muss.

Was würdest Du denn als geeignet einschätzen, dass gras tatsächlich wachsen hören zu können?

Z25 schrieb:

Was würdest Du denn als geeignet einschätzen, dass gras tatsächlich wachsen hören zu können?

Einfach fest daran glauben.

Lia schrieb:
“Mit Pegelmesser und Testplatten anzukommen ist noch weit entfernt von einem BT, der im Falle von Lautsprechern tatsächlich nicht so ganz einfach zu realisieren ist.
Aber grobe Präferenztests kann man aber eigentlich bei jedem halbwegs gutem Fachhändler durchführen. Eigene Musik ist vollkommen normal
Bei grob transportablem Kram hatte ich bisher auch nie das Problem keine Leihstellung zu bekommen.
Schnäppchen in Jamoform sind da allerdings weniger zu erwarten“


Das das kein Blindtest ist, ist mir schon klar. Vielleicht habe ich mich nicht richtig verständlich gemacht. Wenn man mit Pegelmesser zum Ausgleichen des Wirkungsgrades ankommt, wird man belächelt, wie soll man dann da in Ruhe blindtesten? Außerdem ist dies auch nicht das Problem. Lautsprecher kann man meistens auch ohne Blindtest auseinanderhalten. Reine Geschmackssache.


Lia schrieb:
“Sorry, aber das sind dann schon die Kommentare, die mich verstehen lassen, warum manches Goldohr mangelnde Erfahrung vorwirft“

Wie aussagekräftig ist eine von Goldohren gemachte (sogenannte) Erfahrung, wenn´s bei CD-Playern, Verstärkern und Co um keine Blindtests handelt. Darum geht es doch hier.

Wie aussagekräftig ist eine von Goldohren gemachte (sogenannte) Erfahrung, wenn´s bei CD-Playern, Verstärkern und Co um keine Blindtests handelt. Darum geht es doch hier.

Ein gutes Argument! Es besteht kein Zweifel darüber, dass man bei den vergangenen (Foren)Tests, oder auch bei den Tests von H. Messinger ein paar Kritikpunkte finden kann, wenn man es darauf anlegt.

Der technische Aufwand, den man alleine schon durch Umschalteinheiten etc. getrieben hat, ist mit dem was diverse Schönhörer im Wohnzimmer zusammen mit der üblich erwähnten "Gattin" vorzuweisen haben sicher nicht vergleichbar.

Mir ist aus der gesamten -schreibenden- Forenwelt kaum eine Person aus der Gruppe der Schönhorer bekannt, die sowas auch nur annäherungsweise auf die Beine stellen könnte. Dort begnügt man sich mit meist abgelesenem theoretischem Geschwätz, während man dort enorme Anstrengungen unternimmt, sich beim Wechsel eines Lautsprecherkabels nicht damit zu erdrosseln.

Scope schrieb:
Dort begnügt man sich mit meist abgelesenem theoretischem Geschwätz, während man dort enorme Anstrengungen unternimmt, sich beim Wechsel eines Lautsprecherkabels nicht damit zu erdrosseln.

Der war jetzt aber bösartig.

Hallo Stones
Hier muß man alles locker sehen
Manchmal bösartig wie du schreibst,aber manchmal schließt er
auch ein ins Herz!
Es grüßt dich
Mike300

puffreis schrieb:

Außerdem ist dies auch nicht das Problem. Lautsprecher kann man meistens auch ohne Blindtest auseinanderhalten. Reine Geschmackssache.

Nö, geht ja bei BTs nicht nur ums auseinanderhalten, sondern auch ums bewerten. Suggestion macht auch und gerade vor Lautsprechern nicht halt und ich finde es denkbar egal, wo jemand eine Fehlinvestition tätigt.
Und während man, wenn man dem Forum hier glaubt, bei Verstärkern und CDPs mit recht hoher Wahrscheinlichkeit wenigstens den gleichen Klang bezahlt hat, kann man bei den LS so richtig ins Klo greifen
Mich interessierte es übrigens reichlich wenig, ob mich Hifihändler mitleidig anlächeln. Das kenne ich so auch nicht, zumindest, wenn die ersten Verständnisschwierigkeiten geklärt sind.
Und so man nicht meint, ihn mit hier angelesenem Expertenwissen missionieren zu wollen (Und dabei Zeit stiehlt) , hat er einen auch nicht mitleidig anzugrinsen, schliesslich will er dir was verkaufen und nicht Du ihm.
Kannst Du das dem Händler nicht vermitteln, gehst halt zum nächsten.
(LautsprecherBTs sind aus anderen Gründen nicht ganz einfach, das kannst Du hier aber auch nachlesen, gabs genug Diskussionen drüber)

puffreis schrieb:

Wie aussagekräftig ist eine von Goldohren gemachte (sogenannte) Erfahrung, wenn´s bei CD-Playern, Verstärkern und Co um keine Blindtests handelt. Darum geht es doch hier.

Nö, darum ging es mir nicht, eher darum, dass Du seit Mitte der 90er keinen Fachhandel mehr betreten hast( eigene Aussage) aber meinst das Gebahren von Händlern zu kennen.

Sinneswahrnehmungen haben immer nur sehr begrenzte Aussagekraft und Übertragbarkeit. Das ist auch kein Hifi-Spezialthema, man betrachte zb verschiedene Zeugenaussagen über ein und denselben Vorfall. Daraus kann man nicht schliessen, dass alle pauschal Humbug erzählen

Gruss
Lia

lia schrieb:

Nö, geht ja bei BTs nicht nur ums auseinanderhalten, sondern auch ums bewerten. ..... Gruss Lia

Nöööööö, beim BT geht es erstmal darum überhaupt Unterschiede auszumachen .....
wenn die dann gefunden (erhört) wären, dann käme die suche nach dem besseren (=originaleren?) und den gründen

klaus

Bei BTs geht es darum, die Erwartungshaltung auszuschliessen.
In dem Wort steckt nicht drin, ob es um einen Präferenz oder Diskriminierungstest geht. Soll übrigens schon vorgekommen sein, dass Verfärbungen bis zu 4 db im BT untergegangen sind. Es ist also nicht mal leicht im Vorfeld festzulegen, ob Unterschiede hörbar sind

Gruss
Lia

Gemäß meines Verständnisses ist es unmöglich im Vorfeld festzulegen, ob Unterschiede hörbar sind......denn genau darum geht es, durch Erprobung festzustellen, ob Unterschiede hörbar sind. Höre ich Unterschiede, dann höre ich sie, ansonsten eben nicht.

aber wenn du das Ergebnis vorher festlegen magst, bitte .... dann kannst du dir den ganzen Aufwand natürlich sparen .... du hast das Ergebnis ja vorher festgelegt....eine Erprobung ist ja dann nicht mehr notwendig

das versteh ich dann zwar nicht aber wenn es gefällt...

klaus

Hi puffreis,

Lautsprecher kann man meistens auch ohne Blindtest auseinanderhalten. Reine Geschmackssache.

du wärst erstaunt, wie wenige bereits diese noch recht einfache Disziplin meistern! Sagt mir jedenfalls meine Erfahrung.

Harry

du wärst erstaunt, wie wenige bereits diese noch recht einfache Disziplin meistern! Sagt mir jedenfalls meine Erfahrung.

Die Unterschiede die man dort allgemein geboten bekommt, sind deutlich größer als anderswo.
Leicht ist es mitunter dennoch nicht.
Im Bereich der Lautsprecher gibt es aber einen vergleichsweise hohen Anteil an verschiedenen Konzepten und Dimensionen, die im Ergebnis teils derart stark auseinanderlaufen, dass eine Erkennung im Blindtest zu erwarten ist.
Einen grossen Infinity Dipol mit tiefreichenden Konustieftönern wird man vom zwei Wege Monitor mit 14 cm Tiefton schnell unterscheiden können...Auch blind.
Derartige Differenzen sind vorwiegend im Bereich der LS zu finden. Das liegt in der Natur der Dinge.

Bei ähnlichen Konzepten wird es immer schwerer. Schwachpunkt ist auch hier der Hörer, der sich und seine "Fähigkeiten" zu oft deutlich überschätzt.

kölsche_jung schrieb:

Gemäß meines Verständnisses ist es unmöglich im Vorfeld festzulegen, ob Unterschiede hörbar sind......denn genau darum geht es, durch Erprobung festzustellen, ob Unterschiede hörbar sind. Höre ich Unterschiede, dann höre ich sie, ansonsten eben nicht. aber wenn du das Ergebnis vorher festlegen magst, bitte .... dann kannst du dir den ganzen Aufwand natürlich sparen .... du hast das Ergebnis ja vorher festgelegt....eine Erprobung ist ja dann nicht mehr notwendig das versteh ich dann zwar nicht aber wenn es gefällt... klaus

Puffreis meinte, dass man Lautsprecher auch ohne BT testen könne, weil die Unterschiede so gross wären, ähnliches lese ich häufiger auch bezüglich Raumakustikmassnahmen, allgemein Krams, was über der literarischen Hörschwellen (oder im Falle von manchen RA-Massnahmen teils auch nur angenommen darüber;)) liegt.
Der Erwartungshaltung ist es schnurz wie gross oder klein die Unterschiede sind. Die gibt dem klein oder gross schlicht andere Dimensionen.
Davon ab, hier wird ständig das Ergebnis im Vorfeld festgelegt.
Grad das kritisier ich ja

Aber davon ab, wie bewertest Du denn einen Test, bei dem kein eindeutiges Ergebnis rauskommt, gemessen wurden jedoch 4db Verfärbung.

Gruss
Lia

-scope- schrieb:

du wärst erstaunt, wie wenige bereits diese noch recht einfache Disziplin meistern! Sagt mir jedenfalls meine Erfahrung. Die Unterschiede die man dort allgemein geboten bekommt, sind deutlich größer als anderswo. Leicht ist es mitunter dennoch nicht. Im Bereich der Lautsprecher gibt es aber einen vergleichsweise hohen Anteil an verschiedenen Konzepten und Dimensionen, die im Ergebnis teils derart stark auseinanderlaufen, dass eine Erkennung im Blindtest zu erwarten ist. Einen grossen Infinity Dipol mit tiefreichenden Konustieftönern wird man vom zwei Wege Monitor mit 14 cm Tiefton schnell unterscheiden können...Auch blind. Derartige Differenzen sind vorwiegend im Bereich der LS zu finden. Das liegt in der Natur der Dinge. Bei ähnlichen Konzepten wird es immer schwerer. Schwachpunkt ist auch hier der Hörer, der sich und seine "Fähigkeiten" zu oft deutlich überschätzt.

Hi scope,

klaro kann jemand eine Kompakttröte von einem Infinitymonster unterscheiden. Ich rede aber von den kleineren Unterschieden, z.B. bei zwei Kompaktböxlein ähnlicher Größe und "Qualität": Da sinds in Relation zum hier hier diskutierten Thema immer noch Welten und trotzdem beißt sich da manch einer die Zähne daran aus. Wohl gemerkt, desöfteren erlebt: Verstärkerklang und Kabelklang kein Problem, aber bei so einem "Problem" scheiterts dann! Faszinierend, nicht?

Harry

klaro kann jemand eine Kompakttröte von einem Infinitymonster unterscheiden. Ich rede aber von den kleineren Unterschieden, z.B. bei zwei Kompaktböxlein ähnlicher Größe und "Qualität":

Das habe ich auch so verstanden, und ich habe es ja auch ebenfalls zur Sprache gebracht.
Es gibt aber in keiner anderen "Gerätegruppe" derart grosse Differenzen, die man alleine schon an den Messwerten festmachen könnte. Besonders nicht in der Welt der Kabel und der "digital arbeitenden" Geräte.

Verstärkerklang und Kabelklang kein Problem, aber bei so einem "Problem" scheiterts dann! Faszinierend, nicht?

Mein Reden Es wird zu viel behauptet, und zu wenig bewiesen, wobei ich im Bereich der Beweisführung nichtmal besonders pingelig bin. Leider kommt aus der Emo-Ecke bekanntlich nie irgendetwas Greifbares....Dort muss man bekanntlich nichts beweisen...Nichtmal auf kleinster und primitivster Ebene. Dort reicht eigentlich immer der eigene Eindruck als Beweis. Echt ätzend.

Dort reicht eigentlich immer der eigene Eindruck als Beweis. Echt ätzend.

Kein Problem, solange man dies nicht als allgemein gültiges Faktum propagiert..

lia schrieb:

Aber davon ab, wie bewertest Du denn einen Test, bei dem kein eindeutiges Ergebnis rauskommt, gemessen wurden jedoch 4db Verfärbung. Gruss Lia

wenn ich keine unterschiede höre (hören kann), dann hör ich sie nicht, folglich spielen beide geräte gleich gut (für mich)
soll aber nicht heißen, dass andere nicht doch unterschiede hören .... 5 Jahre in ner disse und viele viele teils arg laute konzerte könnten an meinen ohren ihre spuren hinterlassen haben. aber wenn ich keinen unterschied höre "passen" beide probanden gleich gut zu mir (wobei ausstattung, design und vieles andere natürlich auch entscheiden ....)


gruss
klaus

Auch wenn Scope und Murray schon geantwortet haben, nochmal meine 2 cents:

Bei unserem selbst veranstalteten Blindtest haben wir mit Luxman gegen Vor-und Endgespann angefangen. Nach und nach haben wir den Keller ausgeräumt, weil wir auf der Suche waren.

Analog dazu müssten man beim Lautsprechertest zum Schluß, sagen wir mal eine 5000DM-Box gegen eine Aldi-Tröte oder einen Klipschhorn (Scherz) antreten lassen und immer noch keinen Unterschied hören, comprendre?

Lia, du hast Recht, wenn du sagst, die Unterschiede sind nicht sooo groß.
Aber wenn viele bei Verstärkern, Kabeln etc. von Welten sprechen, welchen Ausdruck muß man bei Lautsprechern denn anwenden?

lia schrieb:

wie bewertest Du denn einen Test, bei dem kein eindeutiges Ergebnis rauskommt, gemessen wurden jedoch 4db Verfärbung.

Hallo,

wäre interessant zu wissen wenn sagen wir mal ein Kabeltest angekündigt ist, aber kein Kabel gewechselt wird sondern nur am EQ gedreht, wie weit man gehen muss bis jemand einen Unterschied hört. Sollten natürlich Kabelklang Gegner sein, sonst merkt jemand schon einen Unterschied wo der EQ noch gar nicht verstellt wurde.

wäre interessant zu wissen wenn sagen wir mal ein Kabeltest angekündigt ist, aber kein Kabel gewechselt wird sondern nur am EQ gedreht, wie weit man gehen muss bis jemand einen Unterschied hört. Sollten natürlich Kabelklang Gegner sein, sonst merkt jemand schon einen Unterschied wo der EQ noch gar nicht verstellt wurde.

Das mag interessant sein, verdeutlicht aber nur, wie schlecht sich der Mensch dazu eignet, kleinere Differenzen noch nachweislich zu bemerken.

Alles was man über die Hörschwellen usw. kennt, wurde unter Testbedingungen ermittelt. Anders geht es nicht.

Wer also 4 dB (wo und wie auch immer diese fehlen oder zuviel sind) nicht bemerkt, hat eben nicht die Fähigkeit, diese zu bemerken.

Und wenn 20 dB im Mitteltonbereich nicht bemerkt werden, suche ich nicht zuerst im Testdesign sondern suche mir erstmal andere Hörer. Wenn auch die 20 dB+ breitbandig um 1 KHz angehoben nicht bemerken, dann muss man davon ausgehen dass es schon Anzeichen dafür gibt, dass der "normale Hörer" diese 20 dB einfach nicht mitbekommt...

Und wenn 20 dB im Mitteltonbereich nicht bemerkt werden, suche ich nicht zuerst im Testdesign sondern suche mir erstmal andere Hörer. Wenn auch die 20 dB+ breitbandig um 1 KHz angehoben nicht bemerken, dann muss man davon ausgehen dass es schon Anzeichen dafür gibt, dass der "normale Hörer" diese 20 dB einfach nicht mitbekommt...

Ein interessanter Test. Ich würde mich durchaus als "Normalhörer" bezeichnen und konnte kaum glauben, das 20 db breitbandig bei 1 kHz nicht hörbar sein sollen. Mit meinem parametrischen Equalizer habe ich schnell selbst getestet bei 1 kHz und Q=0.7, Boxen Infinity RSb im Nahfeld ca. 1 m Abstand zum Ohr. Schon +12 db sind deutlich hörbar, - 12 db etwas weniger aber auch noch gut. Werden die Regler schnell verschoben, ist der Unterschied sehr deutlich. Aber je langsamer die Klangveränderung passiert umso schwieriger ist es, diese zu hören: das Gehirn scheint sich recht schnell an veränderten Klang "anzupassen". Ich denke wir haben alle eine Art integrierten Equalizer der die Empfindlichkeit auf angehobene oder abgesenkte Frequenzbereiche automatisch ausgleicht. Eine andere Frage wäre es, ob man die vom Equalizer verursachten Phasendrehungen hören kann, wie immer wieder behauptet wird. Falls die Phasendrehung auf beiden Kanälen identisch ist, glaube ich das nicht, sonst unter Umständen vielleicht, aber ich komme vom Thema ab.

-scope- schrieb:

Wer also 4 dB (wo und wie auch immer diese fehlen oder zuviel sind) nicht bemerkt, hat eben nicht die Fähigkeit, diese zu bemerken.

Ja, der Mensch neigt manchmal dazu sich ein wenig zu überschätzen, und ausserdem denke ich das das Hörvermögen nicht unbedingt jeden Tag gleich ausgeprägt ist. Da gibt es bestimmt auch gute und weniger gute Tage, wie immer im Leben.

klaro kann jemand eine Kompakttröte von einem Infinitymonster unterscheiden. Ich rede aber von den kleineren Unterschieden, z.B. bei zwei Kompaktböxlein ähnlicher Größe und "Qualität"

Schon eine unterschiedliche Reihenfolge beim Hören der Boxen, unterschiedliche Wiedergabepegel und die Musikauswahl haben Einfluß auf die Bewertung.

Es wird zu viel behauptet, und zu wenig bewiesen, wobei ich im Bereich der Beweisführung nichtmal besonders pingelig bin. Leider kommt aus der Emo-Ecke bekanntlich nie irgendetwas Greifbares....Dort muss man bekanntlich nichts beweisen...

Es ist ein Hobby, mit dem man sich hervortun bzw. von den "gewöhnlichen Sterblichen" abgrenzen will.
Auch wenn man den "Goldohren" durch einen professionell durchgeführten Vergleichstest (inkl. Pegelangleich und zufälliger Reihenfolge) den religiosen Charakter ihrer Wahrnehmung beweisen würde, bliebe alles wie es ist.

Allein der Glaube an sonderbare Dinge bringt Glück und Zufriedenheit in ihren tristen Alltag und gibt ihnen das Gefühl, etwas "Besonderes" (d.h. irgendwie erleuchtet o.ä.) zu sein.

Allein der Glaube an sonderbare Dinge bringt Glück und Zufriedenheit in ihren tristen Alltag und gibt ihnen das Gefühl, etwas "Besonderes" (d.h. irgendwie erleuchtet o.ä.) zu sein.

Eine weitere Mitfahrgelegenheit:

http://www.hifi-foru...950&postID=last#last

Random_Task schrieb:

http://www.hifi-foru...950&postID=last#last

... auch ein Thema, wo sich Leute seitenlang dran hochziehen können.

Hallo tonkutscher
Damit währe wohl alles gesagt
Gruß Mike300

Hallo zusammen,

viele Amps kann man nicht auseinanderhalten. Andere wiederum kann man auch recht einfach vergleichen. So habe ich z.b. bei gleichem Raum mal einen Test zwischen drei ziemlich unterschiedlichen Konzepten gefahren, die man auch deutlich heraushören konnte.

1. LUA 6060 MK2
2. Chord 2600
3. E450

zu 1 war "blubbiger"
zu 2 rauschte mir zu sehr bei pianissomo-passagen
zu 3 war explosiv insbesondere in Bass-Attacken

Alles am gleichen relativ empfindlichem Lautsprecher im gleichem Raum.

Der E450 an anderen Lautsprechern im anderen Raum macht übrigens mehr Unterschiede (oder eher der Raum und der LSP) - aber o.g. Phänomene waren hörbar!

Hi,

zu 1 war "blubbiger"

ist ne Röhre. Thread gelesen?

zu 2 rauschte mir zu sehr bei pianissomo-passagen

schlicht ein technischer Mangel. Wenn der schon rauscht, erwarte ich auch andere Artefakte. Thread gelesen?

zu 3 war explosiv insbesondere in Bass-Attacken

Leistungstechnisch ausreichend dimensioniert. Thread gelesen?

Harry

Hallo Murray,

leider habe ich nicht alle zig Seiten gelesen. Dennoch ging es darum "In welchem Maße Verstärkerklang wahrnnehmbar... " ist.

ist ne Röhre. Thread gelesen?

daher auch wahrnehmbar. Ist aber nicht unbedingt ein Röhrenphänomen. Hatte auch schon Octave V40 - wäre hier nicht wahrnehmbar

schlicht ein technischer Mangel. Wenn der schon rauscht, erwarte ich auch andere Artefakte. Thread gelesen?

wohl eher nicht, da Neugerät und ausserdem der Hersteller schon in seinem Datenblatt ein für Stand der Technik Heute eher bescheidenes S/N Verhältnis angibt.

Leistungstechnisch ausreichend dimensioniert. Thread gelesen?

Kann ich nicht bestätigen, da der Accuphase E450 genügend Leistung und einen ordentlichen Klang liefert.

wohl eher nicht, da Neugerät und ausserdem der Hersteller schon in seinem Datenblatt ein für Stand der Technik Heute eher bescheidenes S/N Verhältnis angibt.

was steht denn genau im Datenblatt?

Signal / Noise Ratio 93 dB

Hast Du Ihn auch gehört?

Signal / Noise Ratio 93 dB

Welche Bezugsgröße?

Hast Du Ihn auch gehört?

nein.

Hi,

daher auch wahrnehmbar. Ist aber nicht unbedingt ein Röhrenphänomen. Hatte auch schon Octave V40 - wäre hier nicht wahrnehmbar

das ist ein prinzipielles Röhrenproblem, kann man leicht messen.

wohl eher nicht, da Neugerät und ausserdem der Hersteller schon in seinem Datenblatt ein für Stand der Technik Heute eher bescheidenes S/N Verhältnis angibt.

ein Verstärker, der hörbar (während die Musik läuft) rauscht, ist keine Glanzleistung.

Signal / Noise Ratio 93 dB

Enstpricht dem Dynamikumfang einer CD, sollte also nicht klangentscheidend sein. Bedenke: Bei 40dB Grundpegel im Raum müsstest du knapp 133dB laut hören, um das Rauschen bei leisen Passagen zu hören. Halte ich eher für unrealistisch. Mal ganz davon abgesehen, daß ne übliche CD mal gerade 10dB Dynamikumfang hat.

Kann ich nicht bestätigen, da der Accuphase E450 genügend Leistung und einen ordentlichen Klang liefert.

Mit 2*200Watt an 8Ohm, die ich nicht bezweifle und 2Ohm-Stabiltät ist der technisch unauffällig. Klingen sollte der eigentlich nicht.

Harry

Hallo Murray,

das ist ein prinzipielles Röhrenproblem, kann man leicht messen.

ich sagte bereits, daher wahrnehmbar - bei V40 (auch Röhre) eher nicht. Man kann also auch heute Röhre linearer konzipieren.

Enstpricht dem Dynamikumfang einer CD, sollte also nicht klangentscheidend sein. Bedenke: Bei 40dB Grundpegel im Raum müsstest du knapp 133dB laut hören, um das Rauschen bei leisen Passagen zu hören. Halte ich eher für unrealistisch. Mal ganz davon abgesehen, daß ne übliche CD mal gerade 10dB Dynamikumfang hat

40 dB(A) entspricht nicht äußerst gut dimensioniertem Arbeitsplatz mit Klimaanlage. Bei mir herrschen schon etwas bessere Zustände. Hier erwähnte ich die pianissimo-Passagen und nicht -10dB

Mit 2*200Watt an 8Ohm, die ich nicht bezweifle und 2Ohm-Stabiltät ist der technisch unauffällig. Klingen sollte der eigentlich nicht

Hier meinte ich im Vergleich zu den anderen beiden eben den Unterschied des "nicht klingenden" Verstärkers zu identifizieren

Hi,

Man kann also auch heute Röhre linearer konzipieren.

darum gings mir nicht, jede Röhre zweigt aufgrund ihres "schlechten" Dämpfungsfakrtors Interaktionen mit dem Lautsprecher, sofern dieser nicht explizit angepasst wurde. Hab ich aber hier im Thread schon mehrfach geschrieben.

Hier meinte ich im Vergleich zu den anderen beiden eben den Unterschied des "nicht klingenden" Verstärkers zu identifizieren

Er ist schlicht technisch gesehen ausreichend. Hatten wir aber auch schon ausdiskutiert.

Bei mir herrschen schon etwas bessere Zustände.

Dann lass es 30dB Grundpegel sein. Jetzt stellen wir uns mal Spitzenpegel um 100dB vor, daß ist schon hinreichend laut... Selbst dann wirds schwierig, daß Grundrauschen zu hören. Deswegen auch Scopes Frage:

Welche Bezugsgröße?

Harry

Hallo Murray,

tut mir leid, dass ich nicht alle Seiten verfolgt habe.

Dann lass es 30dB Grundpegel sein. Jetzt stellen wir uns mal Spitzenpegel um 100dB vor, daß ist schon hinreichend laut... Selbst dann wirds schwierig, daß Grundrauschen zu hören. Deswegen auch Scopes Frage:

Nach meinem Messgerät kann ich gut behaupten, dass wenn nicht gerade ein Fahrzeug mal vorbeikommt an die 20 dB(A) im Raum herrschen. Pianissimopassagen sind keine Maximalpegel. Zum Test hab ich mal den DP500 mit seinen digitalen Möglichkeiten auf -60dB gedreht. Wenn man hier nun extreme laute Stellen nimmt, sind diese ähnlich den extrem leisen bei 0dB. Das im Zusammenhand mit den 96dB theoretisch ausgestuerten CD´s würde bedeuten. 96-60=36 zu 20 - also 16 dB hört jeder!

Nun zu der Realität: Beim Chord, der mir sonst wirklich gefiel, hat mich der Grundpegel wirklich zum Umtausch gegen den E450 gebracht!

Aaaalso....
obwohl dieser Thread schon mächtig bemüht wurde möchte ich dennoch auch meinen Senf zusteuern.
Ich weiß gar nicht was in manchen Köpfen vorgeht.
Natürlich klingen unterschiedliche Hifi Komponenten auch unterschiedlich. Dazu gehören Verstärker und CD Player.
Ich habe mir selber meine Komponenten bei ausgiebigen Hörsessions nach Klang ausgesucht!
Da gibt es sogar riesige Unterschiede.
Sorry, aber wer Z.B. nen NAD Amp nicht von nem Denon oder Musical Fidelity unterscheiden kann , hat entweder doofe Ohren , keine Ahnung oder einen trifftigen Grund Unterschiede zu leugnen!!!!
Ich wundere mich in diesem Zusammenhang auch über irgentwelche zitierten Blindtests. Ok mir sind die eh egal, weil meine Ohren funktionieren. Aber stellt sich denn keiner die Frage wieso denn grade denen zu glauben sein soll? War einer Dabei, oder wird hier nicht einfach etwas zitiert das einem grade in den Kram passt?
Ich kann nur Jedem empfehlen selber zu testen und zwar ausgiebig. Bei einem guten Händler sollte das kein Problem sein.
Tja und wer keine Unterschiede ausmachen kann spart halt evtl. ne menge Geld . Das macht bestimmt auch glücklich.
Allerdings machen mich meine Ohren glücklicher!

Lasst euch nicht irreführen!

Oliver

Allerdings machen mich meine Ohren glücklicher! Lasst euch nicht irreführen!

Schnapp dir deine Förmchen und geh´ spielen.