In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

@ scope
..ja ja ,so klingen sie, die echten Experten!



Sorry, aber
ist das eigentlich dein Foto ?
Ups das war aber unsachlich

Oliver

Hallo grafunzel!


Hast du den Thread auch ganz gelesen oder hat dich nur gerade der Mitteilungsdrang übermannt?

Es wäre schön, wenn du deine Erkenntnisse/Erfahrungen durch irgendetwas Greifbares belegen könntest.

Ein reines "Ich hör es doch." in Kombination mit einem doch reichlich Überheblichen "Ihr seid taub." hilft der Allgemeinheit und der Klärung nicht wirklich weiter.

Also, worin begründen sich diese von dir gehörten Unterschiede?


Grüße,
Argon

@ Argon
Hab nie behauptet das alle taub sind.
Bin auch nicht verwundert das nicht Jeder was hört.Das Ohr ist halt ein Sinnesorgan und funktioniert nicht bei allen gleich gut.Es können auch nicht alle gleich gut sehen.
Bei Verstärkern lassen mich meine Ohren z.B. grundsätzlich Unterschiede in Sachen Auflösung und Bass feststellen. Entscheidend find ich auch die empfundene Räumlichkeit .
Die ist auch nicht jedem Amp im gleichen Maße gegeben.
Was einen aber an einem Amp speziell anmacht kann bei jedem etwas Anderes sein. Die Gschmäcker sind halt unterschiedlich.
Oliver

Waren das jetzt klare, nachvollziehare Angaben?

Viel heiße Luft aber das war leider zu erwarten.


Grüße,
Argon




P.S.
Lies dir doch einfach den ganzen Thread durch und überdenk deine Aussagen noch mal.

Vor allem diese beiden:

grafunzel schrieb:

Sorry, aber wer Z.B. nen NAD Amp nicht von nem Denon oder Musical Fidelity unterscheiden kann , hat entweder doofe Ohren , keine Ahnung oder einen trifftigen Grund Unterschiede zu leugnen!!!!

grafunzel schrieb:

Tja und wer keine Unterschiede ausmachen kann spart halt evtl. ne menge Geld .

Guten Abend Argon und ein schönes Wochenende für Dich.
Ich habe den Eindruck, daß sich der Thread bereits
X-fach wiederholt.

Viele Grüße

Stones

grafunzel schrieb:

Bin auch nicht verwundert das nicht Jeder was hört.Das Ohr ist halt ein Sinnesorgan und funktioniert nicht bei allen gleich gut.

Hören ist sehr subjektiv und hängt auch von der persönlichen Erwartungshaltung und "Überzeugung" ab.

grafunzel schrieb:

Bei Verstärkern lassen mich meine Ohren z.B. grundsätzlich Unterschiede in Sachen Auflösung und Bass feststellen. Entscheidend find ich auch die empfundene Räumlichkeit.

Mir ist zwar schleierhaft, wie ein Verstärker, der im grünen Bereich läuft, "Räumlichkeit" (etwa durch gigantische Werte bei der Kanaltrennung ???) hervorzaubern soll - aber wenn du es "hörst": Wie glücklich mußt du über derart exzellente Fähigkeiten in deinen Wahrnehmungen sein, die selbst sündhaft teures Meßequipment dagegen total alt aussehen läßt.

Jede Woche schreibt hier irgendein neuer "Honsel" von seinen emotionalen Klangausflügen. Mit welchem Krempel und welcher tatsächlichen Schulung oder Begabung
da tatsächlich gehört wird, werden WIR hier sowieso nie erfahren.

Also....Zu den Akten.

Hallo,

hier wurde aber auch nie belegt das und vorallem warum alle amps angeblich gleich klingen !

Das mit der Kanaltrennung ist ein guter Ansatz, so etwas habe ich mir bei meinen Mark Levinson Komponenten auch schon gedacht.

Gruß Stefan

Wotanstahl schrieb:

Hallo, hier wurde aber auch nie belegt das und vorallem warum alle amps angeblich gleich klingen !

Hier wurde in erster Linie nie behauptet, dass alle Amps gleich klingen!


Grüße,
Argon

aber eben nur minimal unterschiedlich. bestimmt durch die jeweiligen ls !

keine welten, keine fliegenden vorhänge, keine sonnenaufgänge usw.

Aber laststabil sollte der Amp schon sein.

Stones schrieb:

Aber laststabil sollte der Amp schon sein. :prost

auf die jeweiligen ls bezogen, ja !

@ Argon
Viel heiße Luft also.?
Was willst du denn hören ?
Natürlich wird hier von Einigen behauptet alles klingt gleich.Untermauert durch irgendwelche Blindtests.
Wie gesagt , ich glaube einigen sogar das sie keine Unterschiede bemerken.
Aber wie sinnfrei ist es deshalb Unterschiede zu leugnen , wenn ein anderer welche ausgemacht hat?
Bezogen auf das Sehen würde das bedeuten das ein Blinder dem Sehenden weiß machen will das es gar keine Farben gibt. Alles nur Einbildung.
Ich bleib bei meiner Aussage, das sich Jeder sein eigenes Bild machen soll und so zu der für sich besten Lösung kommen sollte.
@ Tonkutscher
Die Sache mit der Erwartungshaltung ist auch wieder so ein Ding . Totaler Quatsch. Als könnte ich meinen Ohren vorschreiben was sich gut oder schlecht anhören soll.
Und die Meßtechnik ist auch nicht alleine das Maß aller Dinge.
Oliver

Aha-Die unendliche Geschichte!
Wir alle hören unsere eigene Musikanlage!Und das ist richtig!!Experten hören aus ihrer Anlage-einer Kabelklang- einer CD Playerklang -einer den Klang seiner Boxen-einer den Klang seines Netzfilters .Und nicht zu vergessen,seinen
Verstärkerklang.Im Grunde genommen,den Klang seiner ganzen
Anlage. .Also Es gibt doch die Experten mit den Goldohren! Dieses Thema ist wie ein Magnet! -
Es zieht alle an.
Mike300

Und bei jedem klingt es anders - oder gar nicht.

Hallo grafunzel!

Lies einfach den ganzen Thread.


Grüße,
Argon

Juhu, heute ist wieder Murmeltiertag

Wie jeden Tag!

Und immer kommt der gleiche song. It´s argon, baby. Von den Stones......
oder so

Hey Z25,

du gehst mir langsam auf den Senkel.

Bist du anderer Meinung?

Dann bring was Konstruktives oder halt die Finger ruhig.

Dieses ständige provozieren reicht langsam.


Grüße,
Argon

Bezogen auf das Sehen würde das bedeuten das ein Blinder dem Sehenden weiß machen will das es gar keine Farben gibt. Alles nur Einbildung.

Gestern zwölf geworden...oder?

-scope- schrieb:

Jede Woche schreibt hier irgendein neuer "Honsel" von seinen emotionalen Klangausflügen. Mit welchem Krempel und welcher tatsächlichen Schulung oder Begabung da tatsächlich gehört wird, werden WIR hier sowieso nie erfahren.

Ja, und immer dieselben Leute holen sich daraufhin einen runter wie überlegen sie doch gegenüber den Honseln sind weil sie wissen, dass subjektive Faktoren eine wichtige Rolle spielen können. Können, aber nicht müssen ... und solange keine ABX-Protokolle beigesteuert werden kann dieser Thread genausogut geschlossen werden!

grafunzel schrieb:

Und die Meßtechnik ist auch nicht alleine das Maß aller Dinge.

Doch.

Um etwas objektiv zu verallgemeinern geradezu unerlässlich.

Die Themenfrage ist allgemein gestellt und nicht subjektiv.

Sonst müsste es heissen "Gibt es für Euch Verstärkerklang ? "..

Hallo,
beim besstenwillen aber ich hatte keine lust alle Seiten noch mal zu lesen, wie seht ihr das Thema AVR VS. Vollverstärker? Wenn es schon hier im Threat besprochen wurde bitte Seitennummer mit angeben

Moin zusammen.
Dieses Thema ist leider wirklich eine unendliche Geschichte die auch dieses mal nach 62 Seiten kein Ende findet.Schade.
Dabei könnte es so einfach sein.
Warum kann ich anderen nicht eingestehen mehr zu hören als ich das selber kann? Warum
Lieber tut das dann als Unnsinn ab. So kommt man nie auf einem Nenner.
Die Meßtechnik ist dabei auch nicht ganz hilfreich weil man gar nicht wirklich weiß wonach man suchen soll.
Ganz krank sind Kommentare à la Scope. Solche Typen können auch wirklich nur anonym sich hinter Miezekätzchen Fotos versteckend in Internet Foren überleben.Toller Beitrag übrigends!
Grundlegend sollte man einfach festhalten das Unterschiede wahrgenommen werden. Wie sehr das auf einen selbst bezogen zutrifft sollte jeder selber rausfinden. Das wars.
Oliver

Es ist doch schön, daß es so konträre Meinungen gibt,
sonst würde es solche Foren nicht geben.

Viele Grüße

Stones

Hallo
Der letzte Satz von grafunzel ist sehr zutreffent!
Der Angriff auf scope,war allerdings nicht das gelbe vom Ei
Beiträge gefallen oder nicht gefallen? Man kann sich ja davon distanzieren!
Gruß: Mike300

Die Überzeugung, sehr gute Ohren zu haben und vor subjektiven Beeinflussungen geschützt zu sein einerseits und die Ablehnung von Blindtests andererseits gehen komischerweise oft zusammen. Oder logischerweise. Ich will mich als Hifi-Neuling nicht aufspielen. Aber wenn Du so überzeugt bist, Grafunzel, dass Du alles heraushörst, warum nicht das Können in einem Blindtest beweisen?

Wo und wann soll er es denn beweisen?
Da muß man schon ein wenig konkreter werden.

Viele Grüße

Stones

Ob es irgendwo in seiner Nähe einen brauchbaren Blindtest gibt, ist natürlich eine andere Frage. Aber er lehnt die grundsätzlich ab. Die natürliche Reaktion, wenn man von den Unterschieden und seinen Fähigkeiten, sie zu hören, so überzeugt ist, wäre doch, zu sagen: das höre ich auch mit verbundenen Augen!

Tja, wenn er sich dazu bereit erklären würde und
es die Gelegenheit dann auch unter realistischen
Bedingungen gibt und er den Test besteht, hat er
seine Glaubwürdigkeit bewiesen.

hört doch auf den troll zu füttern. den werden wir nie von seinem irrglauben heilen !

Auf die Gefahr, mich zu wiederholen:

Storchi, warum willst Du jemanden bekehren, von seinem Irrglauben heilen? Ist denn Glaubensfreiheit nicht grundgesetzlich verankert?

Es postuliert doch Subjektivismus. Jedenfalls verstehe ich

Wie sehr das auf einen selbst bezogen zutrifft sollte jeder selber rausfinden.

so. Also greift er auch nicht in die "Glaubensfreiheit" anderer ein. Woher kommt dieser missionarische Eifer?

Z25 schrieb:

Auf die Gefahr, mich zu wiederholen: Storchi, warum willst Du jemanden bekehren, von seinem Irrglauben heilen? Ist denn Glaubensfreiheit nicht grundgesetzlich verankert? Es postuliert doch Subjektivismus. Jedenfalls verstehe ich Wie sehr das auf einen selbst bezogen zutrifft sollte jeder selber rausfinden. so. Also greift er auch nicht in die "Glaubensfreiheit" anderer ein. Woher kommt dieser missionarische Eifer?

will ich garnicht, denn da ist hopfen und malz verloren !

Dann verstehe ich die Wortwahl nicht.

Ob es irgendwo in seiner Nähe einen brauchbaren Blindtest gibt, ist natürlich eine andere Frage. Aber er lehnt die grundsätzlich ab.

Man muss kein Hellseher sein um aus den Beiträgen solcher Leute sofort zu erkennen, dass sie überhaupt nicht wissen worum es überhaupt geht. Maulhelden ohne Bezug zur Realität. Davon gibt es massenhaft.
Das Wort Blindtest lesen sie hier wahrscheinlich zum ersten mal. Dabeisein ist eben doch alles.

Z25 schrieb

Es postuliert doch Subjektivismus. Jedenfalls verstehe ich -Wie sehr das auf einen selbst bezogen zutrifft sollte jeder selber rausfinden.- so. Also greift er auch nicht in die "Glaubensfreiheit" anderer ein. Woher kommt dieser missionarische Eifer?

Es mag für so Manchen ein interessantes Thema sein, welche emotionalen Reize verschiedene Menschen ansprechen, und welche Auslöser (Botenstoffe usw.) dafür verantwortlich sind.
Ein Thema welches man durchaus "untersuchen" könnte.

Ich bin aber der Meinung, dass es hier um die Unterschiede geht, die technisch auch tatsächlich -und nachweislich- vorhanden sind. Auch die bei vielen Menschen völlig unbekannten Grössenordnungen spielen hier eine Rolle.

Um der Frage auf den Grund zu gehen, sind subjektive (unbestätigte) Ergüsse von einzelnen Abgedrehten Anfängern eigentlich nicht besonders interessant. Sie haben keinerlei Aussagekraft.
Gut gemachte Blindtests stehen zwar ebenfalls in der Kritik, sind aber mit irgendwelchen, teils völlig dummen Newbieparolen kaum zu vergleichen.

Hier eine sehr gute Einführung zum Thema Blindtests auf Englisch:
http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=16295

Für den PC ist entsrpechende Software kostenlos im Netz erhältlich. Es ist schon erschreckend (und heilsam) wie schwierig gut encodierte MP3s vom Original zu unterscheiden sind. Und trotzdem ... wer schon mal seinen Notebook über ein schlecht geschirmtes VGA-Kabel an den HD-Fernseher geschickt weiss, dass Kabel eben doch net Jacki-wie-Hosi sind

Talo schrieb:

wer schon mal seinen Notebook über ein schlecht geschirmtes VGA-Kabel an den HD-Fernseher geschickt weiss, dass Kabel eben doch net Jacki-wie-Hosi sind :)

wenn sie gut gebaut sind, dann sind sie "jacke wie hose" !

wer schon mal seinen Notebook über ein schlecht geschirmtes VGA-Kabel an den HD-Fernseher geschickt weiss, dass Kabel eben doch net Jacki-wie-Hosi sind

Gleiches gilt übrigens auch für Leute, die sich an einer 0,75 mm² CU Litze vom Dach einem Wolkenkratzers abseilen wollten.
Blos können die nicht mehr davon berichten.

Gutes Beispiel ist in diesem Zusammenhang auch die Headshellverkabelung.
Vier liebevoll konfektionierte 16 mm² Litzenstücke waren dafür verantwortlich, dass sich die Abtasteigenschaften merklich veränderten.

Weitere Beispiele? Nur zu...

scope, damit hast Du wohl recht. Aber ich verstehe nicht, warum hier Irrglauben geheilt werden soll.

Das kann ja alles rein emotional und subjektiv sein. Und natürlich ein Irrtum. Deswegen muss man es noch nicht heilen wollen.
Auch wenn es in Bezug auf die Fragestellung des freds nicht weiterbringen mag. Aber darum geht es doch schon länger nicht mehr wirklich.....

storchi07 schrieb:

Talo schrieb: wer schon mal seinen Notebook über ein schlecht geschirmtes VGA-Kabel an den HD-Fernseher geschickt weiss, dass Kabel eben doch net Jacki-wie-Hosi sind :) wenn sie gut gebaut sind, dann sind sie "jacke wie hose" !

Das glaube ich gerne, aber wer definiert "gut gebaut"?

Talo schrieb:

storchi07 schrieb: Talo schrieb: wer schon mal seinen Notebook über ein schlecht geschirmtes VGA-Kabel an den HD-Fernseher geschickt weiss, dass Kabel eben doch net Jacki-wie-Hosi sind :) wenn sie gut gebaut sind, dann sind sie "jacke wie hose" ! Das glaube ich gerne, aber wer definiert "gut gebaut"?

die technische und die physikalische wissenschaft !

Aber ich verstehe nicht, warum hier Irrglauben geheilt werden soll.

Da sind wir schon zu zweit.

Was ich ebenfalls nicht verstehe: Warum muss jeder dahergelaufene Träumer seinen Glauben in der Form loswerden, als wäre er tatsächlich vorhanden?

Aber darum geht es doch schon länger nicht mehr wirklich

Es geht hier um die "Qualität" der Argumente.

Hand aufs Herz: Was hälst du von solchen Gleichnissen aus der fünften Klasse?

Bezogen auf das Sehen würde das bedeuten das ein Blinder dem Sehenden weiß machen will das es gar keine Farben gibt. Alles nur Einbildung.

Das glaube ich gerne, aber wer definiert "gut gebaut"?

Wenn es (zu) "schlecht geschirmt" ist, dann ist es nicht gut gebaut. Ob es gut geschirmt UND gut gebaut ist, kann man mit diversen Messgeräten schnell und sicher feststellen.

Wenn dort alles "stimmt", dann ist Video-streaking oder ghosting (ringing) nicht zu erwarten.

Und DAS lässt sich dann IMMER am Monitor mit entsprechenden Testbildern auch visuell feststellen, wobei man dort diverse Dinge sicher nicht erkennen kann, obwohl sie noch eindeutig gemessen werden konnten.

Da kann man sich die Nase am screen plattdrücken.


So EINFACH ist das.

Hand aufs Herz: Was hälst du von solchen Gleichnissen aus der fünften Klasse?

Was ich davon halte? Nicht viel, da hier kaum zutreffend. Nihct im Allgemeinen und schon garnicht im Speziellen....

A prospros Qualität der Argumente:

Talo schrieb: storchi07 schrieb: Talo schrieb: wer schon mal seinen Notebook über ein schlecht geschirmtes VGA-Kabel an den HD-Fernseher geschickt weiss, dass Kabel eben doch net Jacki-wie-Hosi sind wenn sie gut gebaut sind, dann sind sie "jacke wie hose" ! Das glaube ich gerne, aber wer definiert "gut gebaut"? die technische und die physikalische wissenschaft !

Und die
Wissenschaft sagt, dass schlecht geschirmt gut gebaut sein kann?

Zu gut gebaut fallen mir noch ein paar andere "Dinge" ein.

storchi07 schrieb:

Talo schrieb: Das glaube ich gerne, aber wer definiert "gut gebaut"? die technische und die physikalische wissenschaft !

Fragen von Gut oder Schlecht sind ja keine wissent. Disziplinen sondern Fall-zu-Fall Unterscheidungen gewisser Interessengruppen!

Fragen von Gut oder Schlecht sind ja keine wissent. Disziplinen sondern Fall-zu-Fall Unterscheidungen gewisser Interessengruppen!

Sind "wir" JETZT noch bei der von dir ins Spiel gebrachten VGA Verkabelung?

Dann bin ich nämlich sofort wieder bei der Qualität der Argumente.

Nicht so eilig! Storchi muss noch mit!

scope, viel spass noch !