In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Ok, jetzt können wir diskutieren...

Da bleibe ich erstmal skeptisch.

aber insgesamt ordentliche Impulsverarbeitung.

Wie ist das zu verstehen? Was bedeutet das?

Deutlich sichtbares flattern der 25er Basstreiber. Ich vermute einen zu geringen Dämpfungsfaktor als Ursache.

Der "Dämpfungsfaktor" ist laut Werksangabe absolut OK. Die Stereo hat über ein paar "undurchsichtige" Frequenzschriebe hinweg übrigens garnichts gemessen. Zumindest nicht in dem Link weiter oben. Das sind Herstellerangaben aus der BDA.
Wie sich jedoch die dynamische Dämpfung verhält, ist unklar.

Dieses Gerät unterscheidet sich messtechnisch vergleichsweise ERHEBLICH von Geräten, die ich als unauffällig bezeichne. Woran man vermeintlich gehörte GDifferenzen festmachen kann, und ob sie bei geringen Lautstärken überhaupt noch an einer Umschalteinheit im BT vernehmbar sind, lasse ich mal offen. Das wäre zu klären.

Genau wie im Fall des SABA Miniverstärkers, von Random Task, der ja mal vermessen werden sollte....Vielleicht klappt das ja in diesem Jahr noch?!

Der Pioneer A 737 MK II litt unter Höhenarmut und einer miesen Impulsverarbeitung.

Dabei hat er technisch gesehen wahrscheinlich die "bessere" Impulsverarbeitung.

Sorry, besser kann ich es nicht beschreiben...

Danke...das reicht bereits. Von strahlenden Höhen und sonstigen Ergüssen, haben wir auch ohne dich schon genug.

Nur um herauszufinden, welcher Verstärker nicht gesoundet ist, bzw. so gesoundet ist, wie man es will, muss man hören. Messen alleine reicht da leider nicht.

Moment...Stop!! WOHER willst DU sowas wissen? Hefte gelesen?

Nahezu alle Verstärker haben einen lineal glatten Frequenzgang und einen Klirr weit jenseits des hörbaren

Stimmt natürlich nur dann, wenn man vorher die Grenzwerte, sowie die Abhörlautstärken und Lasten festlegt.

Wie viel letztendlich vom Gehirn erfunden und hineininterpretiert wird, legt der Blindtest schonungslos offen. Ich bin immer wieder schockiert, wie sehr dann alles zusammenschrumpft.

In etwa 1 Woche werde ich einen "privaten" , vergleichsweise gut organisierten Blindtest durchführen. Mit Verstärkern von 600 € (neu) bis ca. 8.000 € . Alle mit vergleichsweise unauffälligen Messwerten.
Ich freue mich bereits darauf.

Ich sehe es ohnehin immer so: Messen kann man (wenn man wie ichinteresse daran hat), sowiel man möchte....Der Tag ist lang.
Möchte man aber die Ursachen für irgendeine klangliche Auffälligkeit belegen, steht zuerst mal ein ordentlich gemachter "Blindtest" an, der -in welcher Form auch immer- die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass die Auffälligkeiten TATSÄCHLICH vorhanden sind.
Andersaherum ist es m.E. der falsche Weg.

-scope- schrieb:

[Schnipp] Der "Dämpfungsfaktor" ist laut Werksangabe absolut OK. Die Stereo hat über ein paar "undurchsichtige" Frequenzschriebe hinweg übrigens garnichts gemessen. Zumindest nicht in dem Link weiter oben. Das sind Herstellerangaben aus der BDA. [Schnapp]

Die Frequenzschriebe sehen in der tat seltsam aus. Die "Messwerte" (so es welche sind) stehen -so- nicht in der BDA.

Dieses Gerät unterscheidet sich messtechnisch vergleichsweise ERHEBLICH von Geräten, die ich als unauffällig bezeichne.

Auf welche Art?

Beste Grüße.

Die Frequenzschriebe sehen in der tat seltsam aus. Die "Messwerte" (so es welche sind) stehen -so- nicht in der BDA.

Dann stehen sie SO eben in einem anderen Dokument, welches von DUAL herausgegeben wurde. Das steht doch unten klar und deutlich auf dem eingescannten (letzten) Blättchen drauf.

Auf welche Art?

Vergleichsweise starke! Verzerrungen, deren Verteilung ungewiss ist. Das Gerät schmeisst 100%ig strarke ungerade Harmonische. Viel mehr wurde ja nicht veröffentlicht, und die Messsriebe halte ich für GEZEICHNET, um einen groben überblick der Regler Funktion zu geben.

Alles andere kann man nur RATEN.

Wenn ein Verstärker bei 10 Watt 0,0015% Harmonische erzeugt, dann ist MIR die Verteilung erstmal EGAL. Bei 0,18 oder 0,2 % kann sie hingegen interessant werden, denn es ist etwas DA, was man verteilen kann.

-scope- schrieb:

[Schnipp] Dann stehen sie SO eben in einem anderen Dokument, welches von DUAL herausgegeben wurde. Das steht doch unten klar und deutlich auf dem eingescannten (letzten) Blättchen drauf. [Schnapp]

Auf welchem Blättchen [Link]? Weder in der BDA, noch im Prospekt, noch im Serviceheft kann ich die Werte aus der Stereo finden. Aber vielleicht stehe ich ja auf dem Schlauch.

Danke und beste Grüße.

...schade, dann ist eine Diskussion also doch wieder nicht möglich...

Gruß

RD

anon123 schrieb:

Auf welchem Blättchen [Link]? Weder in der BDA, noch im Prospekt, noch im Serviceheft kann ich die Werte aus der Stereo finden. Aber vielleicht stehe ich ja auf dem Schlauch. Danke und beste Grüße.

Wenn Du in Deinem Link aus Post #2873 (attestiert)
auf das letzte Bild recht klickst, das mit den Messschrieben:
http://dual.pytalhost.eu/cv1400t/1400t-04.jpg
dann kannst Du auch das Kleingedruckte lesen. Und das sagt

Dual Gebrüder Steidinger 7742 St. Georgen/Schwarzwald

, ein starkes Indiz, dass die ganze Seite aus einem Dokument von Dual (mit der Nummer 920 447-2 20/0877) stammt.

Gruß Walter

Hallo ruedi 01:
Eigentlich gibt es ja nichts mehr zu diskutieren,
weil in diesem Thread bereits von jeder Seite alles
gesagt wurde.
Die Holzohren behaupten, daß wenn ein Verstärker technisch
gesehen, durch Messungen, in Ordnung ist, kann es kaum
Verstärkerklang geben.
Wenn doch, so ist dies technisch nachweisbar und der
Verstärker ist nicht in Ordnung.

Die Goldohren behaupten, es gibt Verstärkerklang,
obwohl sie dies technisch nicht nachweisen können.
Also behaupten die Holzohren ihrerseits wiederrum,
daß das subjektives Gefasel sei, weil technisch nicht
belegbar.

Ich wiederrum behaupte, daß beide recht haben, weil:

Bei den meisten Mainstreamverstärkern von heute
stimmen die technischen Daten, will sagen, sind in Ordnung,
Ergo sucht man sich dann einen Verstärker aus, der
einem optisch und haptisch gefällt und klanglich zu
der bestehenden Kette paßt.Und dies geht eben, unabhängig von den technischen Daten, nur durch hören und ausprobieren.
Ergo, weil eben nicht jeder Verstärker klanglich zur
Gesamtkette paßt.


Viele Grüße

Stones

Auf welchem Blättchen [Link]? Weder in der BDA, noch im Prospekt, noch im Serviceheft kann ich die Werte aus der Stereo finden. Aber vielleicht stehe ich ja auf dem Schlauch. Danke und beste Grüße.

Ja Jessus! Auf dedr von dir verlinkten Seite, das rechte Bildchen mit den Kritzelschrieben. Da steht unten rechts

"Printed by DUAL im wunderschönen Schwarzwald"...Und nicht
"Printed and measured by Stereo...the hifi magazine."
Einer von uns ist auf dem Holzweg. Wer?

Aus welcher Dual Applikation das stammt, ist mir nicht bekannt, aber das rechte Blatt wurde (im Gegensatz zu den drei linken) von DUAL veröffentlicht.

...schade, dann ist eine Diskussion also doch wieder nicht möglich...

Wenn du von Impulswiedergabe schreibst, ohne eine Definition zu nennen, dann reden wir von einer frei definierbaren "Kunstsprache" in der es von völlig neu definierten Begriffen, sowie erfundenen, oder ebenfalls subjektiv definierten "Klangbegriffen" nur so wuchert.

Sowas stempele ich als das übliche Geschwafel ab. Furchtbar....ganz furuchtbar....sorry.

Ich muss Dir doch nicht erzählen was Impulsverarbeitung bedeutet, für wie dumm hälst Du mich?!?

In der Audio wurde seinerzeit genau diese Impulsverarbeitung gemessen und beim Pio für schlecht befunden. Das ganze ist mit einem, entsprechenden Messschrieb dokumentiert worden.

Gruß

RD

Ich muss Dir doch nicht erzählen was Impulsverarbeitung bedeutet, für wie dumm hälst Du mich?!?

Allgemein gesehen? Da kann ich mir absolut kein Urteil erlauben
In Bezug auf das Thema: "ziemlich dumm".

Zur Audio Bewertung (Den Test müsste ich raussuchen)

Die Audio hat -soweit ich mich erinnere- in den Tests lediglich die Anstiegszeit bei definierter Ausgangsleistung veröffentlicht.

Erstaunlich dabei war stets der äusserst entgegenkommende Bewertungsmaßstab:

Anstiegszeit (xxWatt) max. 20 µS ! Unter 10 µS hervorragend

Somit wird der Pioneer mit vielleicht 6 bis 8 µS HERVORRAGEND abgeschnitten haben. Auch wenn andere Geräte besser waren.
Es gab eigentlich keine Geräte, die demnach nicht "hervorragend" waren.

Übrigens...Die Impulsverarbeitung deines CDP ist noch weitaus schlechter. Wie kommst du damit klar?

Es wurde ausdrücklich darauf hingewiesen, dass der Impuls träge verarbeitet wird, aus einem Rechteck wurde deutlich sichtbar ein Sägezahn. Seinerzeit wurden auch noch die Impulse von CD-Playern gemessen, auch hier zeigte sich nahezu immer ein sauber reproduzierbarer Impuls. Im übrigen wurde verglichen wurde mit anderen Verstärkern. von direkten Vergleichen bzgl. CD-Playern stand da nichts, war ja auch nicht die Frage.

alles andere ist nicht relevant.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Was ist daran nicht zu verstehen, wenn ich sage, Höhenarmut, zu fetter unkontrolliert Bass, Flattern der Basschassis schlechte Impulsverarbeitung...Und das natürlich im direkten Vergleich zu einem anderen Verstärker usw.? Wo habe ich da was ‘hineininterpretiert‘?? Messprotokolle kann ich Dir nicht liefern.

Du bist auf der völlig falschen Baustelle. Mein "voller Ernst" bezog sich ultimativ auf folgende Formulierung von Dir aus #2848: "Ich weiß nicht, warum sie die Unterschiede, die ich bemerke als Unfug oder bestenfalls als Autosuggestion abtun. Und genau das werfe ich ihnen (euch) vor. Meine Eindrücke sind ‘falsch‘ weil ich ja keine Ahnung habe...das nenne ich anmaßend."

Da unterstellst Du Anderen was, wofür ich gerne die Belege hätte, weil ich den Verdacht habe daß Du jemandem damit eine Aussage unterschiebst die er nicht gemacht hat. Mit Deinen Hörerlebnissen hat das nichts zu tun. Es sollte auch nicht schwerfallen mit konkreten Beispielen zu kommen denn Du hast ja selbst gemeint: "Da braucht man nicht ein bestimmtes Zitat herauszupicken, nimm einfach (fast) alle..."

Daß Du jetzt plötzlich auf ein ganz anderes Thema umschwenkst ist für mich allerdings auch nicht überraschend, das habe ich schon oft genug bei dieser Art Behauptung erlebt.

Das mag sein. Aber wenn die Frage lautet (In welchem Maße) Gibt es Verstärkerklang?!, ist es dann nicht legitim und angebracht eine konkrete Hörerfahrung zu schildern...?

Wenn Du mit der Diskussion von inzwischen bald 3000 Beiträgen von vorne anfangen willst, dann ist das sicher angebracht.

Ist Dir ja auch gelungen...

Wenn Du eine andere Idee dazu hast als meine (Dämpfungsfaktor), warum rückst Du nicht schon lange damit raus?!?

Ich hatte bisher nicht den Eindruck daß Dich das überhaupt interessiert. Zum Einen wird Dir das bestimmt schnell zu technisch, was Dich ja erklärtermaßen einen Sch... interessiert. Zum Anderen fragt sich was das bringen würde wenn wir darüber herumspekulieren, ohne daß eine von uns Beiden nachprüfen könnte welche Idee nun stimmt oder nicht.

Es gibt nicht wenige die auf Deine Frage antworten würden: Indem man einen Verstärker kauft der nicht "soundet", weil das nämlich auch gar nicht sein Job ist, und das Sounding den Dingen überläßt deren Job es ist, nämlich zuvorderst den Lautsprechern in Kombination mit dem Raum. Und nötigenfalls noch Equalizer, Dynamikprozessoren, etc.

Vollkommen Deiner Meinung, Trotzdem gibt es genug gesoundete (oder von mir aus nicht richtig abgestimmte) Verstärker. Das lehrt die Praxis, leider. Nur um herauszufinden, welcher Verstärker nicht gesoundet ist, bzw. so gesoundet ist, wie man es will, muss man hören. Messen alleine reicht da leider nicht. Nahezu alle Verstärker haben einen lineal glatten Frequenzgang und einen Klirr weit jenseits des hörbaren. Trotzdem sind Unterschiede hörbar, nicht groß und manchmal an der Grenze dessen, was man hören kann, aber vorhanden.

Siehste und jetzt sind wir wieder an einem Punkt an dem wir hier im Thread auch schon mehrfach angekommen sind, nämlich bei den Kriterien (ja, auch den meßtechnischen Kriterien!), bei denen man davon ausgehen kann daß keine Unterschiede hörbar sein werden. Da kann man tatsächlich sinnvoll darüber diskutieren so lange niemand dabei ist der meint sein Gehör stünde über dem allem.

Die Eingänge bzw. technischen Daten zumindest für ein Hochpegelgerät sollten genormt sein, bei einem Phonoeingang sieht es vielleicht anders aus. Wenn ich aber bei einem PL das Kabel nicht tauschen kann, weil es fest angelötet ist, dann ist das keine Variable im Vergleich. Der Tonabnehmer ist austauschbar. Und ich vermute auch hier das Problem, der Tonabnehmer passt nicht zur Phonovorstufe, wenn die Höhen stark abgeschnitten werden...nur, ein guter Phonovorverstärker macht mit einem ‘normalen‘ Tonabnehmer keine Zicken, also eigentlich auch wieder ein ‘Problem‘ des Verstärkers....

Damit kratzt Du gerade mal die Oberfläche, und schon sieht man daß das ein Thema mit vielen Facetten ist. Welchen Wert hat es schon angesichts Deiner wenigen Punkte, wenn man den Klang eines Verstärkers mit (typischerweise) einer Quelle und einem Lautsprecherpärchen in einem Raum bewerten will? So wie das viele hier im Forum offenbar tun (nicht notwendigerweise Du)?

...die Frage ist weiterhin, in wie weit dieser sagen wir mal schlanke Klangcharakter vielleicht sogar gefällt.

Das ist wenigstens für mich eben nicht die Frage. Mir ist klar daß es schon Leute geben wird denen er gefällt. Das ist der sprichwörtliche Geschmack über den man nicht streitet. Mich interessiert viel mehr was an dieser klanglichen Einordnung dran ist, also inwiefern das mit dem Verstärker zu tun hat und nicht mit dem der sein Hörerlebnis schildert. Und der "Erfahrungsaustausch" wie ihn Einige einschließlich Dir verstehen hilft mir da genau gar nichts. In dieser Hinsicht bin ich mit -scope- 100% einig.

Deine restlichen polemischen Äußerungen lasse ich mal unkommentiert, vielleicht kommen wir ja doch noch zu einer sachlichen Diskussion...

Das ist unwahrscheinlich so lange Du den Satz so einleitest.

aus einem Rechteck wurde deutlich sichtbar ein Sägezahn.

Ein Sägezahn...soso. Welche Frequenz denn bitte?
Ich habe gut 200 "Audios" im Keller, aber an derartige Abbildungen kann ich mich NUR bei der Stereoplay erinnern.

Wie sieht denn die "träge Impulsverarbeitung" in Zahlen aus? Vergessen? Dachte ich mir schon.

alles andere ist nicht relevant

Das trifft allenfalls auf deine zusammengestrickten Beiträge zu.

Schön zu lesen die letzten Seiten bzw. Beiträgen. Nun mal die bescheidene Frage an scope und ruedi

Puls oder Impuls?

Schön aufpassen bei der Beeantwortung der Frage, da war doch was?

Puls oder Impuls?

Keine Wortklaubereien bitte. Einigen wir uns auf Bandbreitenbegrenzungdurch vorgeschaltete Tiefpassfilter . So manche 10.000€ Endstufe ist (oder scheint) dadurch "langsamer" als dieser Pioneer-Vollverstärker und wird dennoch als ein "audiophiles Meisterwerk" betitelt.
Und "dumpfer" klingende Höhen gibt´s dadurch schonmal grundsätzlich nicht.

Man möge sich mal vor Augen führen, was aus einer "schnellen" Impulsverabeitung, einem Rechteckpuls übrigbleibt, wenn er vom Lautsprecher wiedergegeben wird.

-scope- schrieb:

Puls oder Impuls? Keine Wortklaubereien bitte. Einigen wir uns auf Bandbreitenbegrenzung. So manche 10.000€ Endstufe ist dadurch "langsamer" als dieser Pioneer-Vollverstärker und wird dennoch als ein "audiophiles Meisterwerk" betitelt. Und "dumpfer" klingende Höhen gibt´s dadurch schonmal grundsätzlich nicht.

Nein, keine Wortklauberei.

Das ist Physik, die eigentlich Grundsatz sein sollte. Später kam die Elektronik dazu.

An Deiner Antwort merke ich, das sie einfach falsch ist.

Ich habe geschrieben:

Schön aufpassen bei der Beeantwortung der Frage, da war doch was?

Also scope, Du hast schon mal versagt bei der Frage. Ich will es ja nicht dramatisch machen, aber das mit was Du umgehst sollten Dir die Grundsätze der Physik/Elektronik bekannt sein.

Des Rätsels Lösung ist eigentlich ganz einfach.

Ich will damit nur das ganze Thema etwas auflockern, da Ihr ja nicht locker lassen wollt


Das heißt aber nicht, das Du eine 2.Chance bekommt die Frage zu beantworten.

Gruß und gutes Nächtle
Peter

Also scope, Du hast schon mal versagt bei der Frage.

Sollte ich mich jetzt an Irgendetwas erinnern?

Ich schlage vor, dass du die Geheimnistuerei beendest, und Licht ins Dunkel bringst.

An Deiner Antwort merke ich, das sie einfach falsch ist.

Welche Antwort meinst du denn? Schreibe doch mal was du genau meinst. Dann können wir darüber reden. So klappt das nicht.

@pelamzo

Wie ich befürchtet habe, wieder der alte polemische und völlig irrelevante Kram, wenn es um die Frage geht, warum und wie Verstärker (anders) klingen können.
Es lohnt nicht, wennn Du so ignorant bist, meine Höreindrücke nicht nachvollziehen zu wollen, dann ist das traurig aber nicht mein Problem. Da andere das können, ist es objektiv Dein Defizit.

aber ich helfe jetzt bestimmt nicht mehr weiter.

@scope

Rücke doch endlich mal mit was substantiellem raus...sonst ist die Diskussion beendet, bevor sie richtig angefangen hat.

Gruß

RD

Ach scope seh es doch locker, nicht so verbissen..

Impuls, was Ihr redet ist ein einzelner amlitudenmäßiger Vorgang, während Puls der fortlaufende ist.
Wenn Du auf Deinem Scope eine Sinusfrequenz darstellst, ist es ein Puls und kein Impuls.

Ganz einfach.

Das sich das im deutschen leider falsch eingeprägt hat, ist eben so.

Wollte ja nur mal schauen, wie es so mit den Grundlagen ausschaut.

Und auch auflockern... verbeißt Euch nicht in ein Thema, wo viele das gleiche meinen, aber aneinander vorbei reden.

So ist das eben mit Puls und Impuls.

Impuls, was Ihr redet ist ein einzelner amlitudenmäßiger Vorgang, während Puls der fortlaufende ist. Wenn Du auf Deinem Scope eine Sinusfrequenz darstellst, ist es ein Puls und kein Impuls.

Und ich dachte schon, es wäre "was Ernstes".
Achso...Ich habe doch GLATT nochmal nachgeschaut, um festzustellen, OB irgendwer das Wort "Puls" überhaupt benutzt hat. Fehlanzeige. Den Ausdruck "Puls" hätte ich schon aus "Gewohnheit" nicht benutzt....Sollte ich das in der Vergangenheit getan haben, wenn ich Impulse meinte?
Möglich, aber ich kann mich nicht werinnern.


Ruewdi01 schrieb:

Rücke doch endlich mal mit was substantiellem raus...sonst ist die Diskussion beendet, bevor sie richtig angefangen hat.

Substanziell? Das fordert gerade einer die du? Du schreibst deine subjektiven Höreindrücke auf, und dichtest dem Dual eine "bessere" Impulswiedergabe an, als sie irgendein Japaner haben soll, obwohl du die technischen Daten des Dual diesbezüglich garnicht kennst.
Ist das Substanziell? Deine Höreindrücke kann und will ich dir ja nicht nehmen, aber die abenteuerlichen Schlussfolgerungen sind schon heftig.

-scope- schrieb:

Impuls, was Ihr redet ist ein einzelner amlitudenmäßiger Vorgang, während Puls der fortlaufende ist. Wenn Du auf Deinem Scope eine Sinusfrequenz darstellst, ist es ein Puls und kein Impuls. Und ich dachte schon, es wäre "was Ernstes" Ruewdi01 schrieb: Rücke doch endlich mal mit was substantiellem raus...sonst ist die Diskussion beendet, bevor sie richtig angefangen hat. Substanziell? Das fordert gerade einer die du? Du schreibst deine subjektiven Höreindrücke auf, und dichtest dem Dual eine "bessere" Impulswiedergabe an, als sie irgendein Japaner haben soll, obwohl du die technischen Daten des Dual diesbezüglich garnicht kennst. Ist das Substanziell? Deine Höreindrücke kann und will ich dir ja nicht nehmen, aber die abenteuerlichen Schlussfolgerungen sind schon heftig.

Lach...scope,
natürlich ist es nichts ernstes, war doch zur Auflockerung, ich lese seit Wochen mit, komme aber nicht weiter, bzw. kann nichts neues lernen.
Bin aber auch so ehrlich und sage, das ich es nicht von vorne gelesen habe, da die letzten Seiten ja immer spannend genug sind.


Und schon wiedr antwortest Du mit Impulswiedrgabe... tztztzzz..

Wenn richtig dann auch richtig

Gruß
Peter

ruedi01 schrieb:

Rücke doch endlich mal mit was substantiellem raus

Diese Aussage muss man sich so richtig auf der Zunge zergehen lasse.

Besonders nach dem hier:

ruedi01 schrieb:

Es interessiert mich schlicht einen feuchten sch....was da vorher im Detail so gelaufen ist. Die Ausgangsfrage des Threats lautet: (In welchem Maße) Gibt es Verstärkerklang?! Und in diesem Zusammenhang ist es schlicht sch...egal, was es da vorher...

Du willst also jetzt doch wissen was da so gesagt wird/wurde, du willst Fakten?
Sehr schön!

Kleiner Tipp: Lies den Thread oder zumindest so die ersten 500 Beiträge, dann sind all deine Fragen beantwortet.


Grüße,
Argon

ruedi01 schrieb:

...sonst ist die Diskussion beendet, bevor sie richtig angefangen hat.

...und das nach knapp 3000 Beiträgen.

Lach...scope, natürlich ist es nichts ernstes, war doch zur Auflockerung, ich lese seit Wochen mit, komme aber nicht weiter, bzw. kann nichts neues lernen. Bin aber auch so ehrlich und sage, das ich es nicht von vorne gelesen habe, da die letzten Seiten ja immer spannend genug sind. Und schon wiedr antwortest Du mit Impulswiedrgabe... tztztzzz.. Wenn richtig dann auch richtig

Also.....wir haben höchstwahrscheinlich eine sehr unterschiedliche Auffassung von "Auflockerung", oder gar "Humor".

ruedi01 schrieb:

Wie ich befürchtet habe, wieder der alte polemische und völlig irrelevante Kram, wenn es um die Frage geht, warum und wie Verstärker (anders) klingen können. Es lohnt nicht, wennn Du so ignorant bist, meine Höreindrücke nicht nachvollziehen zu wollen, dann ist das traurig aber nicht mein Problem. Da andere das können, ist es objektiv Dein Defizit.

Also gut. Du hast gewonnen.

[War sprachlich nicht OK.]

@scope:

Das, was Du ein Dokument von Dual nennst, ist ein von Dual heraus gegebener faksimilierter Sonderdruck eines Stereo-Artikels. Insofern bleibt es dabei, dass damals die Stereo dem Dual, bei ausgeschalteten Klangbeeinflussern, einen ziemlich glatten FQ zugeschrieben hat. Und, wenn ich mich recht enstinne, wurden hier in diesem Forum gerade diese alten Artikel als Vorbild dessen erkannt, wie es heute in der Flachpresse sein könnte (statt wie es ist).

Ich bin also keineswegs auf dem Holzweg.

anon123 schrieb:

@Skeptisch und scope: Nun nehme doch einmal Anstoss an der Diskussionsführung Eurerseits. Zurechtweisungen und "Ja Jessus" nebst Emoticons sind unpassend und die Ausführungen zeigen, dass Ihr offenbar in Unkenntnis des in Frage stehenden Dokumenttyps falsche Schlußfolgerungen zieht, und dann die daraus enstehende schlicht falsche 'Erkenntnis' nutzt, mir mangelnde Fähigkeiten vorzuwerfen.

Ich habe kein Emoticon verwendet, und würde gerne wissen, was Du an meinem Post als Zurechtweisung empfindest, und wo ich Dir mangelde Fähigkeiten vorgeworfen habe.
Ich habe versucht, Deine Frage

Auf welchem Blättchen [Link]? Weder in der BDA, noch im Prospekt, noch im Serviceheft kann ich die Werte aus der Stereo finden. Aber vielleicht stehe ich ja auf dem Schlauch.

zu beantworten. Dass das eine falsche Vermutung von mir war - gut, wenn Du das sagst, wird es so sein. Ich habe ja auch "starkes Indiz" geschrieben, und nicht "ich weiß es".

Wenn Du es möchtest, kann ich es sicherlich in Zukunft vermeiden, auf Fragen von Dir zu antworten.

@Skeptisch:

Du hast Recht, war Eifer des Gefechts. Ich hatte zunächst noch einen Antwortteil für Dich geschrieben, der beim Ausschneiden und Verschieben großer Eile dann verloren gegangen ist.

Bitte entschuldige.

Gruß Walter

-scope- schrieb:

Lach...scope, natürlich ist es nichts ernstes, war doch zur Auflockerung, ich lese seit Wochen mit, komme aber nicht weiter, bzw. kann nichts neues lernen. Bin aber auch so ehrlich und sage, das ich es nicht von vorne gelesen habe, da die letzten Seiten ja immer spannend genug sind. Und schon wiedr antwortest Du mit Impulswiedrgabe... tztztzzz.. Wenn richtig dann auch richtig Also.....wir haben höchstwahrscheinlich eine sehr unterschiedliche Auffassung von "Auflockerung", oder gar "Humor". :angel

Stimmt, ich sehe es locker und mit Humor. Bei Dir kann ich es mir sogar vorstellen, das es nicht zu meiner Art Humor passen würde. Aber was solls.

Das, was Du ein Dokument von Dual nennst, ist ein von Dual heraus gegebener faksimilierter Sonderdruck eines Stereo-Artikels

Das liest sich abenteuerlich, klärt den Sachverhalt aber auf.

Ändert natürlich nichts daran, dass Geräte wie dieser Dual nicht auf dem Stand der Technik ,und auch allgemein nicht unbedingt dazu geeignet sind, "Verstärkerklang" auf hoher Ebene zu rechtfertigen. (Räumlichkeit, Musikalität, Ruhe, Feinzeichnung und all dieser Kram)

Eurerseits. Zurechtweisungen und "Ja Jessus" nebst Emoticons sind unpassend und die Ausführungen zeigen, dass Ihr offenbar in Unkenntnis des in Frage stehenden Dokumenttyps falsche Schlußfolgerungen zieht

Davon MUSSTE man als Leser ausgehen. Du hättest den Sachverhalt gleich zu Anfang (in Verbindung mit deiner Verlinkung) klar darstellen können.
Darüberhinaus ist noch nichtmal etwas geschehen. Wenn du "Ja Jessus" bereits als Beleidigung o.Ä. auffasst, dann....naja...egal.

Nur das was ich selber denk und tu, trau ich auch dem anderen zu!

Da bringt man Dich aber schnell aus dem Ruder scope.

Da bringt man Dich aber schnell aus dem Ruder scope.

Ich kann schon wieder nicht folgen. Du schreibst in Rätseln.
Welches Ruder? Worum geht´s denn jetzt wieder?

PS:
Was mir wieder auffällt: Alle wollen mitreden, aber nur jeder zehnte ist dazu bereit, der Sache auf den Grund zu gehen. Meist wird Angelesenes aus mehr oder weiniger düsteren Quellen als Argument verwendet.
Ich muss ebenfalls gestehen, dass ich Blindtests in der Vergangenheit nicht einmal annähernd ordentlich durchgeführt habe. Eine Fernbedienbare Umschaltmöglichkeit war nie vorhanden. In einigen Extremfällen musste sogar umgesteckt werden. Keine Frage: Das war völlig untauglich.

Der Hörer muss die Möglichkeit haben, diverse Passagen selbst anzusteuern, und diese per Knopfdruck umzuschalten. So oft er will. Einige werden lange Passagen wechselweise hören, andere wiederum laufend umschalten. Das muss man schon bereitstellen, wenn es um derart schwierige Vergleiche geht.

Wer aber bisher GARKEINE BT-Praxis hat, und lässig von Dynamik, Musikalität, oder seigigem Klang plaudert, sollte den Ball erheblich flacher halten.

Das was Du nicht verstehen willst, bzw. was andere denken, geht Dir auf den Leim und ist folglicher Deiner Meinung Mist.

Klärt man Dich auf, kippst Du Deine Meinung, wie bei anon123's Beitrag. Du kommst mir vor wie ein kleiner Physiker, der alles ganz genau nur nach Messdaten ernst nimmt. Alles andere bleibt außen vor und ist für Dich nicht relevant.

Du nimmst alles sehr ernst, willst es wirklich nur mit Messdaten verstehen, aber das andere lieber hören, wie ich, oder Artikel zitieren, da bekommst Du mächtig Probleme.

Aber wie gesagt, da unterscheiden wir uns eben.

Ich will Musik hören und mein Verstärker macht keinen Klang, sondern die LS die da hinten dran hängen.
Die sind es, die vom Verstärker die Signale umsetzen.
Und wenn mir das gefällt, dann ist es ok.

Du bist mir einfach zu theoretisch, das die praxis es eben immer wieder anders belegt.

Ich lese Deine Beiträge aber trotzdem gerne.

Du nimmst alles sehr ernst, willst es wirklich nur mit Messdaten verstehen, aber das andere lieber hören, wie ich, oder Artikel zitieren, da bekommst Du mächtig Probleme.

Das kann man genau so sagen....nicht nur von scope...

Fragt sich nur, ob man da noch zum Musikhören und genießen kommt, bei soviel analytischem Stress...

Gruß

RD

Das was Du nicht verstehen willst, bzw. was andere denken, geht Dir auf den Leim und ist folglicher Deiner Meinung Mist

Was "die" denken, soll mich nicht stören. "Die Gedanken sind frei".....
Wer hingegen behauptet, aus dem Stand 4 Meter hoch springen zu können, ist in meinen Augen so lange unglaubwürdig, bis er es öffentlich darstellt. Ist ´ne ganz einfache Sache.

Das hat mit meiner Meinung erstmal garnichts zu tun.

Klärt man Dich auf, kippst Du Deine Meinung, wie bei anon123's Beitrag

Soll das jetzt wieder witzig sein? Ich habe lediglich DAS verwendet, was zu sehen war. Nachdem Anon123 die Sache aufgeklärt hat, ist doch alles klar. Ich glaube ihm das jetzt sogar. Es war auch in Bezug auf das gesamte Thema garnicht so wichtig. Es passte -ohne weitere Erklärung- einfach nicht zusammen.

Das hat doch mit "kippender Meinung" nichts zu tun?

Werden in einem ordentlich durchgeführten Blindtest mit ausreichend hoher Durchgangszahl aber zwei erstklassige Endstufen mit Top-Messwerten klar auseinandergehalten, dann ist der Tag gekommen, an dem ich meine MEINUNG überdenke. Das habe ich schon -zig mal erwähnt.
Wenn man gute Gründe dafür hat, dann ist es auch nicht verwerflich, seine Merinung zu ändern. Ganz im Gegenteil.

Oder reden wir aneinander vorbei?

Du kommst mir vor wie ein kleiner Physiker, der alles ganz genau nur nach Messdaten ernst nimmt. Alles andere bleibt außen vor und ist für Dich nicht relevant.

Das ist nicht wahr. Wie bereits vorher schon erwähnt, steht für mich der Blindtest VOR den Messwerten. Das Messen ist eine interessante Ergänzung. Mich mag es vielleicht besonders interessieren, da es auch eine "art" Hobby für mich ist.

Ohne Relevanz sind für mich lediglich emotionale Plaudereien, wenngleich sie für den Betroffenen das Wichtigste überhaupt sein mögen. Sie sind einfach nicht übertragbar.

Ich will Musik hören und mein Verstärker macht keinen Klang, sondern die LS die da hinten dran hängen.

Schön!...und?

Du bist mir einfach zu theoretisch, das die praxis es eben immer wieder anders belegt.

Die Praxis? Dann handelt es sich aber stets um die Praxis, die ZWISCHEN den Ohren entsteht, und demnach absolut unberechenbar ist. Emotionen eben.
Die soll jeder haben...Die habe ich auch, wenngleich ich damit nicht derart hausieren gehe.

Und wenn mir das gefällt, dann ist es ok.

Das ist ja völlig OK, aber darum kann es hier doch nicht gehen.

Hier zählen nachvollziehbare Fakten. Mir fällt da in erster Linie der Blindtest ein. Danach kommt lange...lange erstmal garnichts....Und dann kommen diverse Messungen.
Was danach kommt, sind Emotionen, innere Zufriedenheit, Geschmack....usw...Darüber braucht man keinen Nachweis.

Fragt sich nur, ob man da noch zum Musikhören und genießen kommt, bei soviel analytischem Stress...

Dieser Vorwurf kommt in regelmäßigen Abständen. Da ich wirklich viele Hobbies habe, kommt das Musikhören in letzter Zeit tatsächlich zu kurz.
WENN ich aber höre, dann kann ich abschalten. Ich höre übrigens seit Wochen mit einer Endstufe, die in vielen Fällen nichtmal die Werte des Dualverstärkers erreicht.

Und ich halte den "sound" für ziemlich angenehm. Das ist jetzt eine emotionale Sache. Ich käme nie auf die Idee, diesen Verstärker als "objektiv" guten Verstärker zu bezeichnen. Seine "Fehler" liegen ganz klar über den Hörschwellen. Er soundet vergleichsweise gewaltig.
Das sind alles Dinge, die ich nie bestritten habe.
Darüberhinaus höre ich zeitweise über Lautsprecher, die ebenfalls viele "Fehler" machen, und so einen unverkennbaren "Sound" liefern.

Emotionen und Vorlieben Vs. Fakten. Damit haben einige Leute ein Problem....Ich nicht.

-scope- schrieb:

Emotionen und Vorlieben Vs. Fakten. Damit haben einige Leute ein Problem....Ich nicht. ;)

Weil Emotionen und Vorlieben eben real sind, Fakten meistens messbarer theoretischer Natur. Die lese ich gerne, aber das Gehör dazu verschaffe ich mir selber und das nicht in Blindtest's.
Deine theoretischen Beiträge lese ich doch wie gesagt gerne, ändert es doch aber nichts an der Realität.

Mehr kann ich dazu nicht sagen, denn ich will einfach nicht, Deine schönen auseinander zitierten Fakten wieder zitieren und beantworten. Ich bin kein Verstärker, ich bin menschlich.

Warum machst Du Dir eigentlich Sorgen mit was Du im Moment Musik hörst als Verstärker. Wenn es Dir nicht gefallen würde, würdest Du die Musik nicht hören wollen!
Oder ist das jetzt ein menschlicher Versuch, wie kann man mit einem Verstärker hören, der nichtmal die Werte des Dualverstärkers erreicht, es doch auszuhalten?

Neee scope, warum tust Du Dir das an? Die Lautsprecher, die es nicht bringen, fliegen bei mir raus, oder verstauben im Keller.

Gruß
Peter

Neee scope, warum tust Du Dir das an? Die Lautsprecher, die es nicht bringen, fliegen bei mir raus, oder verstauben im Keller.

Jo, genauso ist es bei mir auch und das gilt nicht nur für Lautsprecher. Im Augenblick bin ich hoch zufrieden, mit allem.

Gruß

RD

Weil Emotionen und Vorlieben eben real sind, Fakten meistens messbarer theoretischer Natur. Die lese ich gerne, aber das Gehör dazu verschaffe ich mir selber und das nicht in Blindtest's.

Zwecklos....

. Ich bin kein Verstärker, ich bin menschlich.

Es geht HIER nicht um dich und deine Emotionen. Es geht auch nicht um mich und meine Emotionen.

Es geht um den Verstärker. Es geht auch darum, was von Unterschieden übrigbleibt, wenn "störende" Faktoren wie z.B. die Erwartungshaltung "deaktiviert" werden.

Warum machst Du Dir eigentlich Sorgen mit was Du im Moment Musik hörst als Verstärker

Ich mache mir Sorgen darüber? Wie kommst du blos wieder darauf ?

Neee scope, warum tust Du Dir das an? Die Lautsprecher, die es nicht bringen, fliegen bei mir raus, oder verstauben im Keller.

Das mag ja alles sein...Ich glaube dir das sofort!

Ruedi schrieb:

Im Augenblick bin ich hoch zufrieden, mit allem.

Jetzt fällt es mir wieder ein. Thema war: "Ist Ruedi momentan (womit auch immer) zufrieden?".

Endlich ist alles geklärt.

Zwecklos.....

@ scope


Stimmt, zwecklos, wer nicht seinen Ohren etwas anvertraut, sondern nur seinen Messkurven, der soll glücklich werden damit. Jeder auf seinem Gebiet, ich höre lieber und messe weniger.

Wie man allerdings Erwartungshaltungen deaktivieren kann, weiß ich nicht? Da ich Mensch bin, geht sowas schlecht. Das geht natürlich nur messtechnisch und in Deiner Theorie. Den Messaufbau dafür würde ich natürlich gerne sehen.

Gruß
Peter

Weil Emotionen und Vorlieben eben real sind, Fakten meistens messbarer theoretischer Natur.

Fakten stehen also im Gegensatz zu Emotionen und Vorlieben und sind meistens nicht real, sehr interessant. Was "messbare theoretische Natur" ist, musst du mir aber nochmal genauer erklaeren.

Wie man allerdings Erwartungshaltungen deaktivieren kann, weiß ich nicht?

Ich schon: Blindtest.

Hallo,

Warum machst Du Dir eigentlich Sorgen mit was Du im Moment Musik hörst als Verstärker. Wenn es Dir nicht gefallen würde, würdest Du die Musik nicht hören wollen! Oder ist das jetzt ein menschlicher Versuch, wie kann man mit einem Verstärker hören, der nichtmal die Werte des Dualverstärkers erreicht, es doch auszuhalten?

Warum eigentlich die Aufregung hier, da wird schon mit einem "schlechten" Verstärker gehört weil einem der Klang gefällt und es wird einem immer noch Messkurvengläubigkeit vorgeworfen...
Ist es tatsächlich so schwer auseinanderzuhalten was einem selbst gefällt und was evtl. das bessere Gerät ist?

Ich finde es durchaus interessant zu wissen warum etwas klingt wie es klingt aufgrund solcher Kenntnisse kann man seine Anlage tatsächlich sogar zielgerichtet und schnell verbessern/verändern, wenn man da grad Bock drauf hat.

Hier würde ausnahmsweise ein Autovergleich sogar passen...

@-scope-
Du meinst die restaurierte Counterpoint, oder?

Du meinst die restaurierte Counterpoint, oder?

Ja, das Ding habe ich schon einige Wochen in Betrieb. Heizt ausserdem das Wohnzimmer schon auf.

Na dann wird sie demnächst deaktiviert, am Niederrhein ist ja bald auch warm................

@Boettgenstone

einem immer noch Messkurvengläubigkeit vorgeworfen. Ist es tatsächlich so schwer auseinanderzuhalten was einem selbst gefällt und was evtl. das bessere Gerät ist?

Es geht doch nicht um ‘Messwertgläubigkeit‘, kann jeder nach belieben messen, was er will. Es geht darum, dass von einer bestimmten Seite behauptet wird, man können im Grunde keine Unterschiede hören.

So mache ich das doch auch, ich höre, vergleiche und treffe dann eine Entscheidung, was mir gefällt und was nicht. Und wenn mein persönliches Hörergebnis dann durch objektive Messwerte ergänzt wird, habe ich absolut nichts dagegen einzuwenden.

Ich finde es durchaus interessant zu wissen warum etwas klingt wie es klingt aufgrund solcher Kenntnisse kann man seine Anlage tatsächlich sogar zielgerichtet und schnell verbessern/verändern, wenn man da grad Bock drauf hat.

Wenn aber doch tatsächlich behauptet wird, es klinge jeder Verstärker gleich (vereinfacht ausgedrückt), dann macht es doch gerade keinen Sinn zu vegleichen. So jedenfalls die These der ‘Messwertgläubigen‘. Auf dem Messschrieb hat jeder Verstärker einen lineal glatten Frequenzgang und einen Klirr weit jenseits von gut und böse, zumindest solange man den Amp nicht an seine Leistungsgrenze treibt. Hilfreich ist das jedenfalls nicht.

Gruß

RD

Hi,

Es geht darum, dass von einer bestimmten Seite behauptet wird, man können im Grunde keine Unterschiede hören.

bist du sicher, den Thread gelesen zu haben bzw. die letzten Postings von Scope und Pelmazo?

Harry