In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Anro1 (Beitrag #25646) schrieb:

Vielleicht noch ein Wort zu den AV Receiver = gleichwertig zu hochwertigen Stereo Amp Aussagen / Meinungen. Einfach mal von den aktuellen / gängigen AV Receiver "Goodsellers" im 200-500Eu Bereich die User Manuals / Datenblätter in Bezug auf die Min. LSP Impedanz und THD Werte anschauen ? Eingebaute billigst Verstärker Module im OEM Zukauf zu kaum 5Eu Kosten ???, aber sei es drum bei der Qualität der angeschlossenen Front-Lautsprecher ich würd mal sagen in 9 von 10 Fällen sowieso völlig egal. :L

Was willst du damit sagen...? Was haben denn die Messwerte mit dem Wert zu tun...?

Anro1 (Beitrag #25646) schrieb:

Eingebaute billigst Verstärker Module im OEM Zukauf zu kaum 5Eu Kosten ???

Da kannste mal sehen, was Massenfertigung ausmacht.
Schau dir mal ein 50 Euro Mainboard an und denk über Kosten nach.

Anro1 (Beitrag #25646) schrieb:

Einfach mal von den aktuellen / gängigen AV Receiver "Goodsellers" im 200-500Eu Bereich die User Manuals / Datenblätter in Bezug auf die Min. LSP Impedanz und THD Werte anschauen ? Eingebaute billigst Verstärker Module im OEM Zukauf zu kaum 5Eu Kosten ???, aber sei es drum bei der Qualität der angeschlossenen Front-Lautsprecher ich würd mal sagen in 9 von 10 Fällen sowieso völlig egal. :L

Vielleicht liegt ja genau da die Ursache. Wer mit einem solchen einfachen AVR Musik hört hat im Wonzimmer keine Apogee Caliper, keine großen Infinitys und schon gar keine großen Hornkonstruktionen ala Rudolph stehen die wirklich alles hörbar machen. Auch fehlt ihnen vermutlich der direkte Vergleich zu großen Stereo Endstufen. Ich denke kaum jemand - außer Scope - hat zuhause Perreaux, Metaxas, Krell oder Ähnliches herumstehen und hört trotzdem mit dem AVR Stereo. Wenn das aber der Grund dafür sein sollte, weshalb viele AVR Besitzer hier den Unterschied abstreiten, wie sind sie dann zu ihrer Überzeugung gelangt...? Durch das Vergleichen von Prospektdaten...? Durch irgendwelche Formelsammlungen, also rein hypothetisch...? Oder weil sie möchten dass es so ist, ohne es selber aufgrund von Hörerfahrungen beurteilen zu können...? Irgendwie müssen sie ja zu ihrer Meinung gelangt sein. Oder meinst Du sie finden es nur schick sich der hier geltenden Mehrheitsmeinung anzuschließen um "irgendwie" dazu zu gehören...?

Janus525 (Beitrag #25649) schrieb:

Wenn das aber der Grund dafür sein sollte,

Keine Sorge, nein, ist er nicht.

Dann zei´g doch mal Deine Lautsprecher mit denen Du hörst, dann können wir das doch viel besser beurteilen. Mach doch bitte mal ein Foto und stelle es hier ein.

User Manuals / Datenblätter in Bezug auf die Min. LSP Impedanz und THD Werte anschauen ?

Hallo Anro, du alter Galamatrinker

THD liegt bei diesen Geräten im Bereich von beispielsweise 1 bis 30 Watt irgendwo zwischen 0,005 und 0,01%. Je nach Leistung und Impedanz. Was gibt es da zu beanstanden?

Eingebaute billigst Verstärker Module im OEM Zukauf zu kaum 5Eu Kosten
Perfekte DAC Chips kosten mitunter noch weniger. Dass man die Chips mittlerweile so günstig herstellen kann, betrachte ich als Fortschritt.
Darüberhinaus sind bereits viele Receiver um 300 € sogar mit diskreten Darlington Komplementärendstufen aufgebaut.
Einen unmittelbaren Vorteil sehe ich darin prinzipbedingt nicht.

Habe den Käufer auf die Versandkosten von ~1200Eu hingewiesen,

Anro,

Du bist sicher nicht der Erste, der ein 14 KG schweres Paket nach China, oder Japan ( incl. mehrere TD€ versichert) verschickt.
Du wirst aber der Erste (Schwatzkopf) sein, der dafür soviel bezahlen sollte.

DHL Weltweit: knapp 95 € Versicherung je 1000€ Wert je 12 €
Das Teil war vermutlich sehr wertvoll. Um 100.000 € , stimmts?

Chips sind intelletual Property in Silizium gegossen und die Fertigungstechnologie sind da weit weit fortgeschritten. Schon lange kauft man Schaltungen, simuliert diese und lässt sie von Fabs fertigen. Das ein Amp, der stabile 200W liefert, nur 10 Euro kosten kann, halte ich eher für normal. Ich habe ja auch ein Telefon in der Hostentaschen, das uiuiuiuiuiui!!!!! Milliarden von Transistorfunktionen beinhaltet, das dabei noch vergleichsweise lächerlich wenig Strom verbraucht und eine Cray XMP wie ein Rechnenschieber aussehen lässt.

Eingebaute billigst Verstärker Module im OEM Zukauf zu kaum 5Eu Kosten

Und diese OEM Module (TDAxxxx), die übrigens auch so zu bekommen sind, bauen dann auch Silbersand, AGM und Backes&Müller in ihre nicht so günstigen Aktivboxen ein.

Bestimmt weil sie so schlecht sind.

Oder Jeff Rowland verbaut 6x LM3886 in seinen 7500 $ Verstärker
M10
kosten unter 5 € im Einzelpreis.

Andere verwenden IcePower Module (z.B. Rotel, Pioneer ....)
MFG

Christoph

Janus525 (Beitrag #25642) schrieb:

8erberg (Beitrag #25640) schrieb: Janus: was soll denn an einem "Signal geschädigt" werden? moderne Prozessoren laufen im Gigahertzbereich und Speicher haben Zugriffszeiten im Nanosekunden-Bereich.... die Hardware und Software ist inzwischen so gut und so billig - das sind alles (sorry) faule Ausreden. Analog macht man viel viel schneller "Schädigungen" und das weißt Du auch. Peter Das will ich gerne glauben. Vielleicht liegen die Ursachen für den - wie soll ich das denn jetzt schreiben ohne dass sich wieder jemand auf den Schlips getreten fühlt?- "langweiligen" Klang ja in den analogen Bereichen der Geräte und haben mit den digitalen Bereichen darin überhaupt nichts zu tun. Soll heißen: Mit einem guten HiFi - Verstärker bekomme ich (erstklassige Peripherie vorausgesetzt) die akustische Entsprechung hin..., mit einem AVR im Stereo-Betrieb ist es mir noch nicht annäherungsweise gelungen... Das machen AVR - Besitzer doch alle. Sie stellen sich die Klangbilder ein die ihnen gefallen, machst Du doch genauso. Das ist das Ausleben "künstlerischer" Freiheiten, das Ausleben von Spieltrieb, so wie früher mit Bass- und Höhenreglern rumzuregeln.

Hallo Janus,

ich kann mir schon vorstellen, daß der Analogteil von AV-Receivern nicht die Qualität von guten Stereoverstärkern erreicht. Die Frage ist nur, wie stark wirkt sich das aus.

Wenn unter bestimmten Hörbedingungen die Raumresonanzen der klangbestimmende Faktor sind, dann kann es insgesamt günstiger sein einen Prozessor am Signal herumwerkeln zu lassen, wenn man andere Maßnahmen zur Verbesserung der Raumakustik nicht machen kann oder will.
Das muß natürlich jeder für sich selbst entscheiden.

Und, tut mir leid, wenn ich zu giftig war. In meinem RL bin ich nämlich etwas ganz anderes als eine Giftspinne...

Gruß vom Langohr

Hallo,

dazu mal ein schönes Beispiel: vor einiger Zeit haben die Leute beim SWR1 einen "Vinyl-Tag" gemacht und den ganzen Tag vom Plattenspieler wie weit bis in die 80er Jahre üblich und normal gespielt und gesendet.

Sofort kamen Zuhöhrerzuschriften vom "wunderbaren analogen Klang" usw....

nur geht das Signal vom Funkhaus seit Jahren digital zu den UKW-Sendern....


Peter

Langohr66

ich kann mir schon vorstellen, daß der Analogteil von AV-Receivern nicht die Qualität von guten Stereoverstärkern erreicht. Die Frage ist nur, wie stark wirkt sich das aus.

Natürlich muss bei einem preisgleichen AV-Receiver an der Technik und Schaltung im Bereich der Vor - und Endstufen gespart werden, sonst wären die AVRs gar nicht so günstig zu verkaufen.

Auch wenn die Norm-Messwerte eingehalten werden, sagt das noch lange nichts über die klanglichen
Qualitiäten eines Verstärkers aus, wenn gute hochauflösende Boxen dranhängen und auch mal Leistung gefordert wird.

Messwerte sind nichts anderes als ein Hilfsmittel (oft nur einfache Sinussignale) um festzustellen, dass ein Verstärker keine Fehlkonstruktion ist und die Normwerte einhält, inwieweit der Verstärker auch komplexe Signale (anspruchsvolle Musik) verarbeitet, das kann letztendlich nur unser Gehörsinn wahrnehmen und bewerten.

Rufus

Hallo,

dann mal eine Frage: was ist ein komplexes Musiksignal und was für Probleme kann ein Verstärker damit haben?

Peter

Langohr66 (Beitrag #25656) schrieb:

Hallo Janus, ich kann mir schon vorstellen, daß der Analogteil von AV-Receivern nicht die Qualität von guten Stereoverstärkern erreicht. Die Frage ist nur, wie stark wirkt sich das aus. Wenn unter bestimmten Hörbedingungen die Raumresonanzen der klangbestimmende Faktor sind, dann kann es insgesamt günstiger sein einen Prozessor am Signal herumwerkeln zu lassen, wenn man andere Maßnahmen zur Verbesserung der Raumakustik nicht machen kann oder will. Das muß natürlich jeder für sich selbst entscheiden. Und, tut mir leid, wenn ich zu giftig war. In meinem RL bin ich nämlich etwas ganz anderes als eine Giftspinne... Gruß vom Langohr

Ach was, Du warst doch nicht giftig...*lach*..., und selbst wenn es so gewesen wäre ist das auch nicht weiter schlimm...

Und wie stark sich ein minderwertiger - oder sagen wir mal gerade noch so ausreichender - Analogteil eines AVR auswirkt, hängt ganz sicher von den Bedingungen ab unter denen damit gehört wird. Und natürlich, das ist mir auch klar, wird es für die meisten Anlagenbesitzer ein Segen sein mit Prozessoren hantieren zu können, statt ihren Hörraum so herzurichten wie es eigentlich sein müsste. Das wird auch der Grund dafür sein weshalb viele ihren Hörraum nicht zeigen möchten, weil dann jeder sehen kann dass die Aufstellung der Lautsprecher sowie der Hörraum selber ohne DSP-Einsatz völlig ungeeignet ist.

Das ist aber doch garnicht schlimm wenn jemand schreibt, ich höre hier in einem Raum der auch als Wohn- und Esszimmer genutzt wird, ich habe Familie, meine Frau ließe andere Lautsprecher garnicht zu usw. Das wird für die allermeisten zutreffen und stellt aus meiner Sicht überhaupt kein Problem dar solange man das ehrlich schreibt. Deshalb verstehe ich auch nicht weshalb sich z.B. Burkie seit Jahren ziert wenn ich ihn bitte er möchte mal seine Anlage zeigen, damit man mal sehen kann worüber er da spricht.

Fraglich wird es für mich erst dann, wenn jemand wie er den Eindruck erweckt er wisse aus eigenem Erleben genau wovon er da redet, wie viel praktische Erfahrung er mit HiFi-Anlagen vorzuweisen hat usw. Bei Scope konnte man das glauben, bei Burkie glaube ich es nicht, das sind nur irgendwelche Geschichten. Und deshalb ist es auch gut wenn er einen AVR benutzt. Hast ja vielleicht gelesen wie bescheiden es bei ihm klingt - ohne jede Räumlichkeit und vollkommen flach - wenn er die Prozessoren ausschaltet, das hat er doch selber geschrieben. Und anders wird es bei manchem Anderen auch nicht sein. Nochmal um nicht missverstanden zu werden: Für viele Musikliebhaber ist ein solcher AVR sicher ein Segen...

Rolf2001 (Beitrag #25653) schrieb:

Du bist sicher nicht der Erste, der ein 14 KG schweres Paket nach China, oder Japan ( incl. mehrere TD€ versichert) verschickt. Du wirst aber der Erste (Schwatzkopf) sein, der dafür soviel bezahlen sollte.

Nunja, wenn man - schaut Euch mal im Technics-Thread die tollen überschrankgroßen Lautsprecher und Exciter von arsvivendi an - mehrere Hundert Kilogramm auf Paletten per Luftfracht verschickt, kommen solche Beträge schnell zusammen. Wenn es wirklich nur 14kg waren, kann ich das auch nur über einen exorbitanten Eigenwert nachvollziehen.

8erberg

Hallo, dann mal eine Frage: was ist ein komplexes Musiksignal und was für Probleme kann ein Verstärker damit haben?

Bei einem Musiksignal wechseln sowohl Frequenz als auch Lautstärke innerhalb von Millisekunden.

Da Frage ist doch dann, wie sauber die einzelnen Verstärkerstufen (Eingang, Spannungsverstärker, Stromverstärker=Endstufe) aufgebaut und stabiliert sind, damit es eben bei diesen komplexen Signalen nicht zu Beeinträchtigungen kommt (Nichtlinearitäten bei den aktiven Bauelementen, Phasenverschiebungen, Verzögerungen von Signalanteilen).

Wenn man Entwicklern von elektronischen Schaltungen glauben darf, dann müssen die immer irgendwo Kompromisse machen, was Leistungsanforderungen und Kostenaufwand betrifft, d.h. jede Verstärkerschaltung hat irgendwo ihre Vor- und Nachteile, den absolut perfekten Verstärker wird es wahrscheinlich gar nicht geben.

Rufus

ich zitiere mal den Rolf 2001, er bezeichnet sich in einem Forum Thread selbst
als jemand der sich berufen fühlt Forenteilnehmern ständig und dauerhaft "ans Bein zu pissen"
Zum Glück habe ich in dieser Hinsicht Teflonschuhe, denn höher kommen seine Ausscheidungen
bei mir nicht.

Rolf2001 verweigert beständig seit Monaten hier im Forum jeden Nachweis seiner
als "Messkaiser der Nation" aufgenommen amtlichen Messungen an Audio Verstärkern. ????
Er schwadroniert seit Monaten über seinen unermesslichen Park an Audio Präzisions Messgeräten, bleibt jeden Nachweis schuldig.
Rolf2001 flippt im Thread hin und her zwischen "SlewRate", "Class A", = alles Schwachsinn wenn man diese zur Diskussion stellt, attestiert aber just ein paar Tage danach s/einem alten DMA200 Class A Amp, seiner Ansicht nach einer der besten Highend Verstärker auf dem Planeten, eine SlewRate von 600V/uS. Wie es dem Herr Messkönig grat beim seinen Ausscheidungen eben so passt.

Denke es ist einfach schwer für Ihn den Sinn & Wert von ausgesuchtem, wertvollen Highend Vintage Hifi zu verstehen.

Für Rolf2001 in Druckbuchstaben:
Der Käufer aus HongKong hatte mich aufgefordert zu seinen Kosten unter Seinem Fedex Account einen Express Door / Door Luftfracht Eilverstand incl. Zollabwicklung durchzuführen.
Kosten spielen bei diese Käufern in diesem Hifi Umfeld keinen Rolle.
Eine Cello Audio Palette Pre, kennt Rolf 2001 sowieso nicht, weder den Wert noch die Details:-)
In Punkto Wertbeständigkeit wird man für einen alten DMA200 oder Aragon 4004 vielleicht wenn es hoch kommt ~15% des ursprünglichen VK´s erzielen
Dann mal Good luck beim Promoten

Hallo,

Ich wurde auch schon mal von einem Kunden mit seiner Privatmaschine auf dem Flugplatz im Nachbarkaff abgeholt. Und?

Und das einige Leute gerne einen auf dicke Hose machen müsste auch bekannt sein.

Knallpfeifen gibt es überall auf der Welt - das ist nicht nur auf Deutschland beschränkt.

Peter

Hallo Rufus,

Ich meinte, daß es Geräte gibt, bei denen die Parameter soweit perfektioniert wurden, daß man sich schon lange außerhalb des hörbaren Bereichs befindet. Die Firma Spectral baut Verstärker, die bis in den MHz-Bereich verstärken. High-Ender hören eine besonders schnelle Impulswiedergabe, aber in Wirklichkeit hat diese große Bandbreite nichts mit den Anforderungen im Audiobereich bis 20 kHz zu tun.
Es gibt auch keine Blindtests, die belegen könnten, daß so eine große Bandbreite irgendwie sinnvoll wäre.

Ich glaube, den High-Endern geht es oftmals nur um die Perfektion, auch wenn das schon lange keinen (hörbaren) Sinn mehr macht. Da ist Ideologie im Spiel.

Die Analogteile von AV-Receivern können aus Kostengründen nur das was sie können müssen, damit keine hörbaren Verfälschungen entstehen.
Daß die Boxenimpedanz passen muß und die Leistung reichen muß, sollte doch klar sein...

Gruß vom Langohr

Langohr66 (Beitrag #25665) schrieb:

. Die Firma Spectral baut Verstärker, die bis in den MHz-Bereich verstärken. .. Ich glaube, den High-Endern geht es oftmals nur um die Perfektion, auch wenn das schon lange keinen (hörbaren) Sinn mehr macht.

Wenn das so wäre, so würden Hi-Enten ja nach Messwerten aussuchen und kaufen...
Wieso aber werden dann gerade im Hi-Ent-Bereich soviele Verstärker mit schlechten Messwerten und Anpassungsproblemen zu hohen Preisen verkauft und gekauft...?

Damit ein Verstärker optimal ist, müsste der unendlich schnell sein und keine Gegenkopplung besitzen. Erst dann wäre er akustisch vollkommen transparent. Praktische Verstärker sind davon mehr oder weniger weit entfernt und nicht umsonst wird bisweilen ein Aufwand bis in den sechstelligen Bereich getrieben um sich dem nur etwas zu nähern.

8erberg

schreib

nur geht das Signal vom Funkhaus seit Jahren digital zu den UKW-Sendern

um dann wieder auf Röhrentechnik im Sender zu gehen:-)

Nichts für ungut, Transistor oder Röhre, bin da agnostisch, das Ergebnis zählt, und das wird von Tonmeistern/Ton-Ingenieuren und Musikern gemacht.

Nach wie vor haben einige der besten Kondensator Micro´s und Mic/Pre´s die Deiner Ansicht nach
"ollen Röhren" im Bauch. Ja mit Transistoren gehts auch.

Digitale Übertragung hat absolut seine Berechtigung so hat Decca schon in den 80igern angefangen
direkt am Micro A/D zu wandeln um die langen analogen XLR Kabel Bühne / Mischpult zu eliminieren.
Im PA Bereich geht heute alles viel besser, umfangreicher und professioneller über Digitale Protokolle, physikalisch oft über Lichtleiter. Man muss sich mal den technischen Aufwand für einen Groß-Event wie
z.B. den Eurpean Song Contest (sagt nix über die Qualität der Musik aus ) anschauen.
Dann weiß man was Digitale Technik heute kann.

Burkie (Beitrag #25666) schrieb:

Langohr66 (Beitrag #25665) schrieb: . Die Firma Spectral baut Verstärker, die bis in den MHz-Bereich verstärken. .. Ich glaube, den High-Endern geht es oftmals nur um die Perfektion, auch wenn das schon lange keinen (hörbaren) Sinn mehr macht. Wenn das so wäre, so würden Hi-Enten ja nach Messwerten aussuchen und kaufen... Wieso aber werden dann gerade im Hi-Ent-Bereich soviele Verstärker mit schlechten Messwerten und Anpassungsproblemen zu hohen Preisen verkauft und gekauft...?

Es gibt viele Arten von Enten und es gibt viele Arten von Hi-Enten.

Die einen wollen es ganz schnell, viel schneller als die eigenen Ohren, aber das gute Gefühl hört ja auch mit. Die anderen wollen den weichen, natürlichen Röhrenklang mit viel K2 (natürlich?). Andere verbeißen sich wie eine Bulldogge in ein bestimmtes Thema, das sie oft wahrscheinlich gar nicht richtig verstehen. So wird dann die Gegenkopplung verteufelt, oder man braucht auf jeden Fall Class A, weil Übernahmeverzerrungen immer noch ein Problem sind.

Manchmal gibt es auch Leute, die einfach glauben, daß die Elektroingenieure bei Yamaha, Denon, Marantz usw. einfach nur ihre Arbeit machen und in der Lage sind ihre Arbeit richtig zu machen.

Gruß vom Langohr

DingDingDing (Beitrag #25667) schrieb:

...

wie wärs wenn du dich in BlaBlaBla umbenennst..?

Janus525 (Beitrag #25639) schrieb:

Und wenn die Prozessoren abgeschaltet bleiben, und trotz eines linearen Frequenzganges und minimaler Klirrwerte das Gerät schlecht klingt, dann wird das Signal beim Durchlaufen des AVR eben anderweilig geschädigt.

WIE PASSIERT DENN SOWAS GENAU JANUS..??
vielleicht solltest du dich an deine gestrige geschichte halten und dich lieber dort aufhalten, wo dein terrain ist und das ist die klangliche schwurbelei. alles technische ist nicht wirklich dein métier, das hast du oft genug bewiesen.

Du schreibst, beim BT von Scope/Bampa hätte ein einfacher alter AVR die deutlich besseren Messwerte geliefert, deshalb sei er schlichtweg das deutlich bessere Gerät. Technisch betrachtet stimmt das, klanglich betrachtet und für Bampa nicht, dieser fand den ONIX besser

QUATSCH.
wenn du das ergebnis RICHTIG zitieren würdest, dann würdest du schreiben, dass die unterschiede marginalst waren.
bleibe bitte bei der wahrheit, auch wenn es dir schwerfällt..!!
und bampa hat übrigens den onix in der nachfolge recht schnell verkauft (wenn ich das noch richtig in erinnerung habe).

Und dem Besitzer muss sein Gerät gefallen, und nicht umgekehrt. Da ist die prinzipielle Frage wieder: Denkt jemand von der Technik her zum Menschen hin..., oder vom Menschen her zur Technik hin...?

aha, du meinst also dass man sich besser von leuten wie dir irgendeinem blödsinn einreden lassen soll und dann daran wie bei des kaisers neue kleider dran glauben soll..?
ich habs da lieber mit der realität und nicht mit der fiktion, dh ich will mir meinen guten klang nicht einbilden, sondern er soll tatsächlich vorhanden sein.
wenn das bei dir anders ist....

Die vielen AVR-Besitzer beantworten diese Frage doch ganz klar. Sie sind es Leid an klassische HiFi - Geräte gebunden zu sein, die hohe Ansprüche an den Raum, die Aufstellung, die Toleranz der Partnerin usw. stellen, sondern regeln sich ihren Klang so hin wie er ihnen gerade Spaß macht.

hohe ansprüche an den raum, die aufstellung etc
janus - DANN ZEIG DOCH ENDLICH MAL, WIE ES BEI DIR UM DEN FREQUENZGANG AM HÖRPLATZ STEHT...!
ZEIG UNS DOCH ENDLICH MAL, WIE DU HÖRST UND NICHT IRGENDWELCHE BILDCHEN, SONDERN EINE AUSSAGEKRÄFTIGE MESSUNG..!
WOVOR HAST DU ANGST..??

Janus525 (Beitrag #25649) schrieb:

Wer mit einem solchen einfachen AVR Musik hört hat im Wonzimmer keine Apogee Caliper, keine großen Infinitys und schon gar keine großen Hornkonstruktionen ala Rudolph stehen die wirklich alles hörbar machen. Auch fehlt ihnen vermutlich der direkte Vergleich zu großen Stereo Endstufen.

ich habe - wie ich schon öfter schrieb - diverse endstufen, verstärker und av-receiver gehabt in den letzten jahren und dabei waren auch "große endstufen (und verstärker)" von advance acoustic ua. und jetzt höre ich mit einem kleinen einfachen marantz avr an meinen logans.
und der hat keinerlei probleme meine logans adäquat anzutreiben, weder messtechnisch noch vom hören her lassen sich da unterschiede zu meinen anderen verstärkern und endstufen feststellen.

Ich denke kaum jemand - außer Scope - hat zuhause Perreaux, Metaxas, Krell oder Ähnliches herumstehen und hört trotzdem mit dem AVR Stereo. Wenn das aber der Grund dafür sein sollte, weshalb viele AVR Besitzer hier den Unterschied abstreiten, wie sind sie dann zu ihrer Überzeugung gelangt...?

tja januas, es mag vllt aus klangschwurbler sicht nicht verständlich sein, aber verstärkerseits kann man klar definieren, was ein verstärker tun soll - das signal verstärken ohne es zu verändern/beeinflussen und solang die geräte innerhalb ihrer leistungsgrenze spielen, ist es egal welcher name davor steht.
ich kann nachvollziehen, dass du als klangschwurbler damit probleme hast, aber - wie oben schon geschrieben - schwimm in deinem terrain, schreibe, dass dir dein bse wichtiger ist als die realität, lass die technischen erklärungen und behauptungen sein und bleib einfach bei deinen klangschwurbeleien

Janus525 (Beitrag #25651) schrieb:

Dann zei´g doch mal Deine Lautsprecher mit denen Du hörst, dann können wir das doch viel besser beurteilen. Mach doch bitte mal ein Foto und stelle es hier ein.

mag sein, dass du exhibitionistisch veranlagt bist, aber für sowas gibt es eigene bilderthreads, die haben hier nichts zu suchen. frag nach messungen, denn nur so kann man ERKENNEN, wie und was einer hört.

Janus525 (Beitrag #25660) schrieb:

Und wie stark sich ein minderwertiger - oder sagen wir mal gerade noch so ausreichender - Analogteil eines AVR auswirkt...

kannst du das bitte NÄHER ERKLÄREN janus..??!!

...hängt ganz sicher von den Bedingungen ab unter denen damit gehört wird. Und natürlich, das ist mir auch klar, wird es für die meisten Anlagenbesitzer ein Segen sein mit Prozessoren hantieren zu können, statt ihren Hörraum so herzurichten wie es eigentlich sein müsste. Das wird auch der Grund dafür sein weshalb viele ihren Hörraum nicht zeigen möchten, weil dann jeder sehen kann dass die Aufstellung der Lautsprecher sowie der Hörraum selber ohne DSP-Einsatz völlig ungeeignet ist.

ZEIG ERSTMAL DEINE MESSUNG DES FREQUENZGANGES AN DEINEM HÖRPLATZ BEVOR DU SOLCHE REDEN SCHWINGST JANUS..!!

Hallo,

jo, frag E-Gitarristen: ein guter Gitarren-Amp hat "Röhre" zu haben... Marshall erwähnt sogar Ampis mit "keinem Halbleiter im Signalweg"....

Soll schließlich gut knallen wenn wie seinerzeit Pete Townshend das Zeuchs auff Bühne zerlegt wird

Peter

Rufus49 (Beitrag #25662) schrieb:

Wenn man Entwicklern von elektronischen Schaltungen glauben darf, dann müssen die immer irgendwo Kompromisse machen, was Leistungsanforderungen und Kostenaufwand betrifft, d.h. jede Verstärkerschaltung hat irgendwo ihre Vor- und Nachteile, den absolut perfekten Verstärker wird es wahrscheinlich gar nicht geben. Rufus

Vermutlich nicht..., aber es gab eine Zeit in der Entwickler Verstärker hervorgebracht haben die dem schon sehr nahe gekommen sind. Allerdings hat da niemand auf die Kosten geschaut sondern es wurde realisiert, was sich nur eben realisieren ließ. Diese Ära ist nach meiner Wahrnehmung irgendwann gegen Anfang/Mitte der 90er Jahre zu Ende gegangen, so wie sämtliche grandios klingenden CD´s die ich hier habe vor diesem Zeitpunkt produziert wurden. Das Einzige, was ich bei neueren CD´s feststelle ist, dass sie viel lauter sind als die alten; qualitativ taugte das aber alles nicht mehr viel wenn man von ganz wenigen kleinen Labels einmal absieht.

Diese Grundhaltung, das Beste vom Besten produzieren zu wollen, hat sich nach meiner Wahrnehmung immer mehr zu der Frage hin entwickelt, wie schaffen wir es einen möglichst großen Marktanteil zu bekommen, möglichst billig zu produzieren und möglichst hohe Unternehmensgewinne zu realisieren. Es sind m.E. nicht die "Hinterhofbastler" die den großen Reibach gemacht haben, sondern große Konzerne, die der breiten Masse eingeredet haben sie bekäme heute von ihnen das Beste vom Besten für ganz kleines Geld. Jeder weiß dass sowas unmöglich ist..., aber bei Verstärkern gilt das nicht, da klingt jedes poplige Kaufhausgelumpe bereits so gut, dass es besser überhaupt..., nie..., niemals..., auch nur irgendwie gehen kann. Und manche glauben den Quatsch auch noch wenn sie im Prospekt tolle technische Daten lesen. Unfassbar zu welchen Überzeugungen die Werbung Menschen mittlerweile gebracht hat. Und die hier versammelten Holzohren tuten gleichsam einer Lobby in das gleiche Horn.

Anro1 (Beitrag #25663) schrieb:

Rolf2001 verweigert beständig seit Monaten hier im Forum jeden Nachweis seiner als "Messkaiser der Nation" aufgenommen amtlichen Messungen an Audio Verstärkern. ???? Er schwadroniert seit Monaten über seinen unermesslichen Park an Audio Präzisions Messgeräten, bleibt jeden Nachweis schuldig.

Ach Anro, glaub´ sowas doch nicht. Wenn jemand behauptet, er interessiere sich für unser Thema hier, er hätte perfekte Messmöglichkeiten zur Verfügung, er sei jemand der das Metier sozusagen aus dem Handgelenk beherrsche..., zugleich aber lapidar schreibt er sei: "...daran nicht interessiert..." Messwerte und/oder Messgeräte zu zeigen, dann kann man sich ja vorstellen was wirklich los ist.

8erberg (Beitrag #25664) schrieb:

Und das einige Leute gerne einen auf dicke Hose machen müsste auch bekannt sein. Knallpfeifen gibt es überall auf der Welt - das ist nicht nur auf Deutschland beschränkt. Peter

So ist das, Peter...

Neben der ganzen Anti-Logik, die Janus "Hörmethode" hier verbreitet,
ist das hier noch gar nicht richtig gewürdigt worden:

Sie sind es Leid an klassische HiFi - Geräte gebunden zu sein, die hohe Ansprüche an den Raum, die Aufstellung, die Toleranz der Partnerin usw. stellen, sondern regeln sich ihren Klang so hin wie er ihnen gerade Spaß macht. .. so eine Art anstrengungsloses "Instant HiFi". Das klingt vielleicht ein bißchen böse, aber für mich ist das so ähnlich, wie mit einer Seilbahn auf einen Gipfel zu fahren und sich danach "irgendwie" (tschuldigung) als Bergwanderer zu betrachten...

Mit anderen Worten, das einzig wahre Nicht-Instant Hifi muss Anstrengend sein, mit hohen "Ansprüchen" einhergehen und darf auch keinen Spaß machen.
Das wäre ja mal eine These...
Janus "Hörmethode" wird aber in seinen nächsten Beiträgen genau wieder gegen "seine These" polemisieren - Anti-Logik eben.

Janus525 (Beitrag #25651) schrieb:

Dann zei´g doch mal Deine Lautsprecher mit denen Du hörst, dann können wir das doch viel besser beurteilen. Mach doch bitte mal ein Foto und stelle es hier ein.

Darauf kannst Du lange warten.

Normalerweise zeichnen sich die Diskussionsteilnehmer, die weder Unterschiede hören noch akzeptieren können, durch besonders viele Postings, aber sehr wenige Informationen zu den selbst verwendeten Anlagen aus. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Für diese Leute ist das Interessengebiet eben nicht Hifi, sondern das Herumhängen vorm PC.

Burkie (Beitrag #25673) schrieb:

Mit anderen Worten, das einzig wahre Nicht-Instant Hifi muss Anstrengend sein, mit hohen "Ansprüchen" einhergehen und darf auch keinen Spaß machen.

Das ist falsch. HiFi muss nicht anstrengend sein, das ist es nur bisweilen wenn man es als anstrengend definiert. Ich musste z.B. meine Eckhörner im Hörraum zusammenbauen weil sie durch keine Tür gepasst hätten. Alleine sie sauber mit Keilen auszurichten und "unsichtbar" an die Wände zu dübeln war sehr schweißtreibend, schon wegen des enormen Gewichtes bei bis zu 60mm Wandstärke, an einigen Stellen sogar mehr..., aber sowas ist für mich bereits ein Teil des Spaßes. Da sind Menschen - denke ich - sehr verschieden.

Burkie (Beitrag #25673) schrieb:

Neben der ganzen Anti-Logik, die Janus "Hörmethode" hier verbreitet, ist das hier noch gar nicht richtig gewürdigt worden: Mit anderen Worten, das einzig wahre Nicht-Instant Hifi muss Anstrengend sein, mit hohen "Ansprüchen" einhergehen und darf auch keinen Spaß machen. Das wäre ja mal eine These... Janus "Hörmethode" wird aber in seinen nächsten Beiträgen genau wieder gegen "seine These" polemisieren - Anti-Logik eben. :D

Na, das habe ich ja gut vorausgesagt...

...in der Zeit hättest Du auch ein Foto machen und hier einstellen können, davon hätten wir alle mehr gehabt. Machst Du das noch...?

Mein Post mal wieder extra überlesen.?!

Dann nochmal der hierzu passende Part:

janus - DANN ZEIG DOCH ENDLICH MAL, WIE ES BEI DIR UM DEN FREQUENZGANG AM HÖRPLATZ STEHT...! ZEIG UNS DOCH ENDLICH MAL, WIE DU HÖRST UND NICHT IRGENDWELCHE BILDCHEN, SONDERN EINE AUSSAGEKRÄFTIGE MESSUNG..! WOVOR HAST DU ANGST..??

der sich berufen fühlt Forenteilnehmern ständig und dauerhaft "ans Bein zu pissen"

Hallo Anro,
das gilt nur für Spinner, die es mit ihrem extrem unqualifizierten Blödsinn pausenlos darauf anlegen.

Der Käufer aus HongKong hatte mich aufgefordert zu seinen Kosten unter Seinem Fedex Account einen Express Door / Door Luftfracht Eilverstand incl. Zollabwicklung durchzuführen.

Auch da ist man von deinem Geschwätz noch ein gutes Stück entfernt.

Ich finde die Versandkosten sind schon recht hoch.
Anderereseits, wenn es der Käufer halt so will, wo ist das Problem...?

ingo74 (Beitrag #25678) schrieb:

Mein Post mal wieder extra überlesen.?! Dann nochmal der hierzu passende Part:

Weißt Du, ingo, bei Burkie muß man bisweilen noch etwas schmunzeln. Bei Dir nervt dieses Stellen von Scheinfragen und die ewige Wiederholung nur. Aber wahrscheinlich denkst Du eher an den Zählerstand Deiner Posts als an die Mitleser.

In Punkto Wertbeständigkeit wird man für einen alten DMA200 oder Aragon 4004 vielleicht wenn es hoch kommt ~15% des ursprünglichen VK´s erzielen

Anro, Du bist ein Schwätzer der Extraklasse. Demnach gäbe es die DMA200 für 1500 €. Wer mir dafür eine besorgt, bekommt nochmal 100 € von mir als Vermittlungsprämie.
Eine Aragon 4004, die man in der Tat als exzellente "budget Endstufe" bezeichnen kann, dürfte dann um 280-300 € kosten. Wer eine (gute) hat, bekommt von mir gleich 700 € dafür. Für eine defekte zahle ich sofort 500 €.
Und so einen Müll muss man von Leuten Lesen, die auch nach 50 Jahren der Basteilei auf niedrigstem Niveau nicht in der Lage sind, ihre zusammengeschusterten Eigenbauten zu vermessen. Das muss man sich mal vorstellen. Wie armselig ist das in Verbindung mit solchen Sprüchen?

Anro, habe ich Dich eigentlich schon einen Schwätzer genannt?

ingo74 (Beitrag #25670) schrieb:

DingDingDing (Beitrag #25667) schrieb: ... wie wärs wenn du dich in BlaBlaBla umbenennst..?

Aber der Name ist doch schon vergeben.

Hallo,

nur ist das vom Glöckchen ja nicht blabla, nicht mal heiße Luft - eher so ein schwebendes Vakuum...



Peter

Bei manch einem Beitrag kann man nicht sicher sein, ob der nicht vieleicht doch Satire ist.
Man stelle sich vor die Redaktion der Titanic würde eine Hifi-Zeitschrift rausgeben, was würde die schreiben?

ZeeeM (Beitrag #25685) schrieb:

Bei manch einem Beitrag kann man nicht sicher sein, ob der nicht vieleicht doch Satire ist. Man stelle sich vor die Redaktion der Titanic würde eine Hifi-Zeitschrift rausgeben, was würde die schreiben?

oben drüber? stereoplay oder audio vielleicht

Nee, die meinen das ja ernst, oder? Ich habe aber eine Befürchtung. Würde man bestimmte Dinge bis zur Absurdität übertreiben, dann wären diese für Viele als Satire einfach nicht erkennbar. Ganz im Gegenteil, es würde echte Nachfrage entstehen.

Hmm, ja, Satire ist schon lustig.
Das klappt aber nur, wenn irgendwie die Satire ganz vaage erkennbar ist.
So dass man sich fragt, ob das ernstgemeint war oder schon Satire sein soll.
Es kann auch unfreiwillig Satirisch sein, wie etwa hier:
Strauss betrunken
"Welche Konsewuenz ist daraus zu ziehen?"
- "Sie können sich verlassen, dass ich sie ziehe."
"Welche?"
- "Jaaa.."
So gut hat das nicht jeder drauf...

Und ja, du hast recht.
Im Hi-Ent-Bereich ist Satire schon echt sehr schwierig. Es ist ja dann doch alles ernst gemeint, oder..?
Man denke nur an die Klang-Disk-Pucks:
Janus'sche Klang-Disk-Pucks

Vor etwa vier Jahren hatte ich ein Erlebnis, das mich damals sehr beeindruckt hat: In einem etwas kleineren Hörraum von etwa 25 Quadratmetern hatte ich eine Anlage installiert, bestehend aus: CDP=Jadis, VV=Brinkmann Calvin, Class-A Monoendstufen Omtec CA 60 und die Lautsprecher Sonos Faber Cremona Auditor, die ich neu geordert hatte, insgesamt eine recht ordentlich klingende Kette, mit der man eine Menge Spaß haben kann..., wenn, ja wenn nicht die Sibilanten stets eine minimale Spur zu scharf und leicht unsauber wiedergegeben worden wären, keine Welten, weiß Gott nicht, aber eben hörbar... Also habe ich wochenlang gesucht, um die Ursache heraus zu finden. Geräte tauschen brachte alle nur denkbaren Veränderungen, aber die minimal verzischten S-Laute blieben. Also Kabel Tauschen, wieder das gleiche Spiel, tonale, räumliche, alle möglichen Veränderungen..., aber der "Fehler" blieb. Dann ging es weiter mit der Suche im Bereich der Netzversorgung, alles ohne Ergebnis, ich bin fast verzweifelt... Einige Tage später stand mein Geburtstag an und meine Frau, die zwar gerne Musik hört, sich aber mit der Technik überhaupt nicht beschäftigt, kommt drei Tage vor meinem Geburtstag freudestrahlen an und sagt: "Lass mal die Anlage warmlaufen und sag mal bescheid, wenn Du so weit bist..." Nach etwa einer Stunde habe ich ihr gesagt, dass die Anlage nun warm sei, was sie denn wolle... Die Antwort war:" Lege mal eine CD auf, setze Dich dahin und mach die Augen zu...,aber wehe guckst!!! Also habe ich "The Raven" aufgelegt und den Titel "Grandmother" gespiel und genau das gehört, was ich kannte, ein insgesamt hervorragendes Klangbild mit minimal unsauberen S-Lauten, vielleicht ein halbe Minute lang... "So, sagt meine Frau, jetzt hör mal..." Ich erkenne, dass sie sich im Raum bewegt, ein paar sekunden geschieht nichts..., und plötzlich sind die S-Laute sauber... "Was hast Du gemacht...?" habe ich sie gefragt. Die Antwort war:"Sei still und hör zu...!"´Ein paar Sekunden vergehen, sie bewegt sich, und die S-Laute sind plötzlich wieder unsauber... "So" sagt sie,"jetzt kannst Du wieder gucken" Ich schlage die Augen auf und sehe NICHTS!!! Sie geht lachend aus dem Raum, ich hinter ihr her: "Hör mal, was hast Du da eben verändert, ich muss das wissen, was war das...?" Sie: "Warte bis zu Deinem Geburtstag, dann siehst Du es..." Glaubt mir, ich bin fast verrückt geworden, habe mich im Bett grübelnd hin und her gewälzt undkonnte es nicht fassen. Ich suche und suche und suche und finde nichts..., und sie behebt mal so eben in ein paar Sekunden das Problem. PEINLICH...!!! Drei Tage später, an meinem Geburtstag, erfuhr ich, was passiert war. Meine Frau ist zu einem Händler gefahren, weil sie mir etwas schenken wollte, aber nicht wusste, was. Der Händler hat gefragt, welche Kette ich verwende, hat gelacht, ihr etwas in die Finger gedrückt ung gemeint, ich könne es ja zurückgeben, wenn ich es nicht gebrauchen kann, aber das würde ganz sicher nicht passieren... Des Rätsels Lösung: Als der Händler erfuhr, dass ich die Cremona Auditor betreibe, wusste er sofort was los war, hat meiner Frau zwei M-pingo Disc´s von Shun Mook in die Hand gedrückt und ihr erklärt, was sie tun soll. Es handelt sich um zwei kleine, etwa 5cm durchmessende und etwa 1cm dicke, schwarze Holzscheiben, die auf die Lautsprecher (und auf andere Geräte) aufgelegt werden und dort Resonanzen "aufsaugen" (in meiner Terminologie verändern, verschieben, kompensieren)..., also "VODOO" in reinster Form... Und falls jemand den Einfluss der M-pingo Disc auf Lautsprechern und Geräten nicht glaubt: Leiht sie Euch einfach mal über das Wochenende aus und probiert es selbst, ist doch kein großer Aufwand... Viele Grüße: Janus...

Ist das jetzt schon Satire...?

ingo74 (Beitrag #25678) schrieb:

DANN ZEIG DOCH ENDLICH MAL, WIE ES BEI DIR UM DEN FREQUENZGANG AM HÖRPLATZ STEHT...!

Wer ich...? Angst vor Messungen am Hörplatz...? Wie kommst Du denn auf sowas...? Wenn Du Dich ein bißchen umschaust, dann findest Du im HF von mir mehrere Messungen am Hörplatz, auch vergleichende. Zum Beispiel im linken Diagramm bei der Vergleichsmessung dreier kleinerer Zweiwege - Lautsprecher unter exakt denselben Bedingungen, die Messdistanz liegt hier bei knapp zweieinhalb Metern. Daneben siehst Du den Frequenzgang meiner Hörner - natürlich in einem anderen Raum - am vorderen Hörplatz, mal ohne aktive, mal mit aktiver Korrektur. Bei allen vier Messungen lag der Referenzpegel bei 80dB am Hörplatz, ein Pegel den ich bei solchen Messungen grundsätzlich wähle.


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Burkie (Beitrag #25688) schrieb:

Ist das jetzt schon Satire...?

Ja.
Eindeutig
Alles andere wäre bewusste Verarschung und sowas macht Janus doch nicht

Sind die Messungen jetzt mit oder ohne die Klang-Disk-Pucks ...?

Messungen.? Wo.? Sowas nennst du "Messungen"..?

ingo74 (Beitrag #25692) schrieb:

Messungen.? Wo.? Sowas nennst du "Messungen"..?

Ich..? Wieso ich...?

Bei dir fehlt das Zeichen " zweimal

Rolf2001 (Beitrag #25682) schrieb:

Anro, habe ich Dich eigentlich schon einen Schwätzer genannt? ;)

Warum auch, schließlich erfüllt er Deine Definition erst dann wenn Du ihm das nachweisen kannst. Im Moment spekulierst Du nur rum. Aber ich verstehe jetzt warum Du selber hier nichts vorzeigen kannst, da würde einigen was auffallen...

Rolf2001 (Beitrag #59) schrieb:

Als "Schwätzer" bezeichnet man Menschen, deren Behauptungen, angebliche Besitztümer und/oder Fähigkeiten nicht den Tatsachen entsprechen.