Verstärker--Blindtest aus David's Forum (Hifi-aktiv)

Dämpfungsfaktorgeschwafel.

Passivweichen zu verteufeln ist genauso falsch wie auch richtig, manches ist aktiv schlecht realisierbar, manches passiv.

Amin65 schrieb:

Deswegen auch noch von mir ein wichtiger Hinweis für Verstärkettests. Wenn möglich sollte man zu der Beurteilung von Verstärkern darauf achten, dass man sie unbedingt an Lautsprechern mit einem sehr hohen Wirkungsgrad testet, also deutlich über 90 dB, besser noch über 95 dB.

So viele Lautsprecher gibt es davon leider nicht!

Unterschiede kommen mit Hochwirkungsgradsystemen sicher ein wenig besser rüber.

M.E. war der Emitter der Schwachpunkt, da keinen Eigenklang hat.

pelmazo schrieb:

Wie wohltuend ist es doch da, wenn zwischen dem ganzen Theoretiker-Gesülze mal ein echter erfahrener Praktiker zu Wort kommt, der weiß worauf's ankommt.

Dir ist ja klar, dass Du derzeit wieder recht grenzwertig argumentierst?

funny1968 schrieb:

So viele Lautsprecher gibt es davon leider nicht! Unterschiede kommen mit Hochwirkungsgradsystemen sicher ein wenig besser rüber.

Ich weiß nicht, ob vielleicht der Rahmen dieser Diskussion damit gesprengt wird, aber ich würde gern folgende Frage in den Raum werfen. Ist nicht sehr unökonomisch und blödsinnig, immer wirkungsgradschwächere Lautsprechern zu produzieren, die immer größere Verstärkerboliden benötigen? Ist es sinnvoll, 90% der Leistung eines Verstärkers in einem LS verpuffen zu lassen?


Grüße, Amin

pelmazo schrieb:

Wie wohltuend ist es doch da, wenn zwischen dem ganzen Theoretiker-Gesülze mal ein echter erfahrener Praktiker zu Wort kommt, der weiß worauf's ankommt. ;)

pinoccio schrieb:

Ich kann mir aber auch durchaus vorstellen was du meinst. Wenn ich es richtig interpretiere, redest du von der "Durchzeichnung" im Tiefstbassbereich. IMHO- denke ich aber, dass wir dies zwar noch als Druck, lauter oder leiser im Gesamtpaket wahrnehmen können, jedoch können wir es schlecht qualitativ bewerten. (berichtigt mich bitte, wenn ich damit total falsch liege) Von dem abgesehen würde ich es aber auch fast vermeiden wollen, nur auf den Bassbereich innerhalb eines solchen BTs zu hören. Es gibt nicht umsonst den (vielleicht guten) Spruch: "Musik wird im Mittelton gemacht"

Hallo Stefan,
ich möchte nicht zu weit ausholen, aber die gesamte Wiedergabe steht und fällt mit den tiefen Frequenzen. Lange Nachhallzeiten verursachen einen hör- und spürbaren Druck auf dem Ohr. Frequenzgangüberhöhungen durch Raummoden und Interferenzen verursachen Überdeckungseffekte bei darüber liegenden Frequenzen, d.h. benachbarte, mittlere und hohe Frequenzen werden leiser wahrgenommen. (diese Aussage wird dem insgesamt sehr komplexen Sachverhalt nicht völlig gerecht!).

Für eine gute Basswiedergabe ist es eine Grundvoraussetzung, dass in einem Raum entsprechende Korrekturmaßnahmen vorgenommen werden. Kein Verstärker oder sonstiges Gerät kann in einem Durchschnittsraum einen sauberen Bass produzieren. Da helfen auch keine "Langzeittests", kein "Wunderzubehör" und auch nicht der Austausch von z.B. einem Verstärker. Raummoden bleiben Raummoden, so oder so.

Wenn man also schon Verstärker testet, halte ich es für wichtig den Abhörraum wenigstens grob zu charakterisieren, damit man sich als Aussenstehender ein Bild davon machen kann. Andererseits war der Test auf keinen Fall schlechter oder unvollständiger als ein Test in einem Hifi-Heftchen. Auch dort wird über die vorhandene Raumakustik kein Wort verloren, ebenso denkt kein Mensch daran Röhrenverstärker an geeigneten LS zu testen. Auf die Idee einen Sony AVR mit einem "High End" Verstärker zu vergleichen käme man schon gar nicht. Für diesen Umstand haben die Teilnehmer ja auch schon einige Schelte in Davids Forum einstecken dürfen.

Wenn man die Ergebnisse des Tests in Kürze zusammenfassen wollte, würde dies so aussehen:

- In einem normalen Abhörraum sind Verstärkerunterschiede kaum auszumachen.

- Ausnahmen hierzu lassen auf eine vermutlich nicht korrekte Betriebsweise schließen.

- Die meisten "Hifi-Fans" wollen nicht, daß Verstärker gleich klingen.



Gruss Bernd

Zur aktiven Frequenzweiche und deren "Vorteile": Eine gut gemachte passive Weiche muss sich vor einer aktiven Weiche nicht verstecken! Auf keine Fall! Vorteile im Aktivkonzept sehe ich nur in der Realisierung extremer Filtersteilheiten (Was bei Neutralkonzepten im Lastenheft steht... ). Klanglich gibts vielleicht minimalste Vorteile im Bass, interessant wäre eine Untersuchung zu dem Thema, nur fehlt mir leider das passende Messequipment....
Fazit: Passive Lautsprecher sind kein Nachteil, es kommt ganz auf das Konzept an! Ich kenne eine verdammt große Menge passiver Lautsprecher, die mir sehr gut gefallen...

Harry

Amin65 schrieb:

Ist nicht sehr unökonomisch und blödsinnig, immer wirkungsgradschwächere Lautsprechern zu produzieren, die immer größere Verstärkerboliden benötigen? Ist es sinnvoll, 90% der Leistung eines Verstärkers in einem LS verpuffen zu lassen?

Ja glaubst du, die Hersteller sorgen absichtlich für einen schlechten Wirkungsgrad?
Nein!

Die Erhöhung des Wirkungsgrades hat praktisch immer entscheidende Nachteile, die weitaus problematischer sind, als die nötige Leistung bereitzustellen.
Dass bezahlbare Transistorverstärker Leistungen auch für hohe Lautstärken bereitstellen, hat der Test doch gezeigt.

Amin65 schrieb:

90% der Leistung eines Verstärkers in einem LS verpuffen zu lassen?

Wenn doch nur 10% dabei herauszuholen wären. Man liegt leider weit darunter.
Deine Frage klingt genauso wie: "Warum baut man keine Glühbirnen mit 95% Wirkungsgrad?" oder "Warum hat ein Ottomotor nicht mal 50%?".

Unterschiede kommen mit Hochwirkungsgradsystemen sicher ein wenig besser rüber.

Ich würde das Gegenteil behaupten.
Was soll der hohe Kennschalldruck hier denn für Vorteile bringen?
Für Verstärker wirds erst im Grenzlastbereich schwierig und diese erreiche ich mit "normalen" Kennschalldrücken schneller.

Amin65 schrieb:

p32r schrieb: Und wenn man einen solch kranken Aufwand betreiben müsste, um die Unterschiede zwischen den Verstärkern rauszuhören, reicht der Sony Möhre auf alle Fälle aus. Betrachte es unter dem Gesichtspunkt, dass man vielleicht die "ich-höre-nie-etwas-Fraktion" noch ein wenig mehr sensibilisieren könnte. ;)

Wer ist in dieser Fraktion??
Nur weil wir hier via Tastatur plaudern, heisst das nicht zwangsläufig, dass
wir im wirklichen Leben auf Gebärdensprache angewiesen sind.

Wenn du etwas spannendes suchst, dann kreiere doch mal einen wasserfesten
Test für die Ermittlung von Hörschwellen, und dann tritt mal gegen eins der
Holzohren an.

Grüsse Gerd

Als Holzohr melde ich mich dann schonmal freiwillig an.

Hi Bernd

Onemore schrieb:

pinoccio schrieb: Ich kann mir aber auch durchaus vorstellen was du meinst. Wenn ich es richtig interpretiere, redest du von der "Durchzeichnung" im Tiefstbassbereich. IMHO- denke ich aber, dass wir dies zwar noch als Druck, lauter oder leiser im Gesamtpaket wahrnehmen können, jedoch können wir es schlecht qualitativ bewerten. (berichtigt mich bitte, wenn ich damit total falsch liege) Von dem abgesehen würde ich es aber auch fast vermeiden wollen, nur auf den Bassbereich innerhalb eines solchen BTs zu hören. Es gibt nicht umsonst den (vielleicht guten) Spruch: "Musik wird im Mittelton gemacht" Hallo Stefan, ich möchte nicht zu weit ausholen, aber die gesamte Wiedergabe steht und fällt mit den tiefen Frequenzen. Lange Nachhallzeiten verursachen einen hör- und spürbaren Druck auf dem Ohr. Frequenzgangüberhöhungen durch Raummoden und Interferenzen verursachen Überdeckungseffekte bei darüber liegenden Frequenzen, d.h. benachbarte, mittlere und hohe Frequenzen werden leiser wahrgenommen. (diese Aussage wird dem insgesamt sehr komplexen Sachverhalt nicht völlig gerecht!).

Kein Problem Ich denke darüber kann man sich auch annäherungsweise unterhalten. Bei den Raummoden halte ich es aber auch für gefährlich, rein nach der möglichen mathematischen Berechnung auszugehen. Subjektiv wie mir scheint, scheinen diese berechneten Ergebnisse in der real messbaren Qualität nicht immer so zutreffend zu sein.

Aber dennoch kann ich gerade bei der empfundenen Tiefstbasswiedergabe viel Widersprüchliches lesen. Scheint irgendwie immer "anders" wahrgenommen zu werden (das ist aber kein Fakt nur eine angenommene Vermutung meinerseits)

Für eine gute Basswiedergabe ist es eine Grundvoraussetzung, dass in einem Raum entsprechende Korrekturmaßnahmen vorgenommen werden. Kein Verstärker oder sonstiges Gerät kann in einem Durchschnittsraum einen sauberen Bass produzieren. Da helfen auch keine "Langzeittests", kein "Wunderzubehör" und auch nicht der Austausch von z.B. einem Verstärker. Raummoden bleiben Raummoden, so oder so

Das ist klar. Aber zumindest den LS muss man -mE- in die Korrekturmaßnahmen miteinbeziehen.

Wenn man also schon Verstärker testet, halte ich es für wichtig den Abhörraum wenigstens grob zu charakterisieren, damit man sich als Aussenstehender ein Bild davon machen kann.

Naja, es gibt ja Fotos von Davids Hörräumen. Allzu schlecht scheinen die nun wirklich nicht zu sein. Wobei sicherlich der letzte Feinschliff fehlt.

Andererseits war der Test auf keinen Fall schlechter oder unvollständiger als ein Test in einem Hifi-Heftchen. Auch dort wird über die vorhandene Raumakustik kein Wort verloren,

So nicht ganz korrekt. In der "Audio" wird schon auf den Hörraum hingewiesen und in den Bestenlisten finden sich Heftnummern wo die RA unter die Lupe genommen worden ist. RA ist somit auch nichts Neues für diese Testzeitschriften.

Auf die Idee einen Sony AVR mit einem "High End" Verstärker zu vergleichen käme man schon gar nicht.

Schwieriges Thema. Die Punkteeinteilung scheint mir zwar auch manchmal sehr suspekt bzw. zu groß gedehnt und überstrapaziert, aber man könnte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass diese "Bewertungsfindung" nicht immer etwas mit dem "normalen" Musikhören zutun hat. Ich stelle mir dieses –ehrlich gesagt- auch ziemlich nervig als Redakteur vor

Für diesen Umstand haben die Teilnehmer ja auch schon einige Schelte in Davids Forum einstecken dürfen.

Schelte sollte nicht sein. Aber man bekommt sie immer dann, wenn man nicht einheitlicher Meinung ist. Ist nun völlig egal WO das ist und WAS für Meinungen das sind.

Wenn man die Ergebnisse des Tests in Kürze zusammenfassen wollte, würde dies so aussehen: - In einem normalen Abhörraum sind Verstärkerunterschiede kaum auszumachen.

Keine Zustimmung. Es geht ja nur um etwaige Unterschiede keine qualitative Bewertung. Für die Bewertung scheint mir der Bassbereich manchmal auch unbrauchbar. Man muss hier auch Aufnahmen berücksichtigen die im Tiefbass bearbeitet wurden und manches RA-Tuning (im Bassbereich) auf den Kopf stellen.

- Ausnahmen hierzu lassen auf eine vermutlich nicht korrekte Betriebsweise schließen.

Hmm... das verstehe ich nun nicht ganz. Was meinst du bei einem Amp als "nicht korrekte Betriebsweise"?

- Die meisten "Hifi-Fans" wollen nicht, daß Verstärker gleich klingen.

Das weiß ich nicht. Wir sind ja alle nicht die "Meisten", das "Wollen" kenne ich nicht. Mir wäre es auch fast lieber wenn sie alle gleich klingen würden. Leider ist hier meine Erfahrung eine gänzlich andere - manche klingen irgendwie "gleicher"

Gruss
Stefan

Amperlite schrieb:

Ja glaubst du, die Hersteller sorgen absichtlich für einen schlechten Wirkungsgrad? Nein!

Sie sorgen natürlich nicht absichtlich dafür, aber es ist meiner Meinung nach grundsätzlich die falsche Strategie.

Amperlite schrieb:

Die Erhöhung des Wirkungsgrades hat praktisch immer entscheidende Nachteile, die weitaus problematischer sind, als die nötige Leistung bereitzustellen. Dass bezahlbare Transistorverstärker Leistungen auch für hohe Lautstärken bereitstellen, hat der Test doch gezeigt.

Soweit ich mich erinnere, war dort kein LS dabei, der tatsächlich über 90 dB Wirkungsgrad gekommen wäre? Da haben die Verstärker erst einmal mit anderen Problemen zu kämpfen, bis sie mal ordentlich klingen können. Die meisten Transistorverstärker sehen z. B. nicht so gut an LS mit 100 dB Wirkungsgrad und mehr aus. Da setzen sich z. B. die Vorteile einer Röhre mehr und mehr durch. Interessant wäre es gewesen, wenn man die verschiedenen Verstärker in diesem Test mal an Hornlautsprechern getestet hätte.

Amperlite schrieb:

Deine Frage klingt genauso wie: "Warum baut man keine Glühbirnen mit 95% Wirkungsgrad?" oder "Warum hat ein Ottomotor nicht mal 50%?".

Der Vergleich hinkt, denn bei den von Dir beschriebenen Beispielen geht es auschließlich um Effizienz. Bei Verstärkerelektronik und Lautsprechern spielt nicht nur Effizienz eine Rolle, sondern auch der Klang. Man nehme Class-A Verstärker, die durch den hohen Ruhestrom viel Leistung "ungenutzt" verpuffen lassen, aber meist sehr gut klingen. Für diese braucht man unbedingt wirkungsgradstarke LS. Das gilt auch für sehr gute Röhrenverstärker. Sie an wirkungsgradschwache LS anzuschließen ist eher suboptimal.

Somit stellt sich eigentlich für mich die Frage, ob es sinnvoll ist, Verstärkertests an wirkungsgradschwachen LS zu fahren, die ich im eigentlichen Sinne sowieso eher in den Bereich "Fehlkonstruktion" ansiedeln möchte. Und diese Verstärker in erster Linie auf Leitung getrimmt werden müssen, als auf Klangqualität.

Daran krankt nämlich gerade das Hifi in den letzten Jahren. Die LS werden immer kleiner und "wohnzimmertauglicher". Haben Basschassis mit 17er Tieftöner und einen miserablem Wirkungsgrad. Jetzt müssen kräftige Verstärker her, die aber nur durchschnittlich klingen. Und genau dieser Mist wird in allen Testzeitschriften immer wieder angepreist. Und gerade die meisten Hifihändler verkaufen diesen Dreck den Kunden und wollen ihnen einreden, dass es der Stand der Technik sei. Und dann wundert man sich in Testvorführungen, dass die Unterschiede bei der Verstärkerelektronik so dermaßen gering ausfallen, anstatt sich mal effiziente Systeme mit herausragenden Verstärkern anzusehen!


Grüße, Amin

Wieso brauchen Class-A-Verstärker wirkungsgradstarke Lautsprecher? Dafür gibt es doch überhaupt keinen Grund.

@Amin ... Deine Argumentation wird genauso "schlimm" wie im Thread mit der Klang/Aufnahmequalität ... ohne Worte ...

So langsam beschleicht mich das Gefühl, dass Du der Meineung bist - "Alle anderen haben keine Ahnung" ... da frage ich mich langsam, wessen Aussagen grenzwertiger sind ...

Klassikmusik über Röhrenverstärker und Hörner - alles andere ist für's Gesäß? Alles klar ...

@Amin65

ich vermute, dass ein Großteil der Leser es begrüßen würde, wenn du mit deinen Beiträgen möglichst weit weg von technischen Dingen bleiben würdest.

Dann doch lieber Klangbeschreibungen!

hal-9.000 schrieb:

@Amin ... Deine Argumentation wird genauso "schlimm" wie im Thread mit der Klang/Aufnahmequalität ... ohne Worte ...

Begründung?

hal-9.000 schrieb:

So langsam beschleicht mich das Gefühl, dass Du der Meineung bist - "Alle anderen haben keine Ahnung" ... da frage ich mich langsam, wessen Aussagen grenzwertiger sind ...

Du meinst, man sollte sich hier einträchtig in Reih und Glied einreihen? Vergiss es.

hal-9.000 schrieb:

Klassikmusik über Röhrenverstärker und Hörner - alles andere ist für's Gesäß? Alles klar ...

Nun bleib mal auf dem Teppich. Und schmeiß bitte nicht die unterschiedlichen Diskussionen in einen Topf.

andisharp schrieb:

Wieso brauchen Class-A-Verstärker wirkungsgradstarke Lautsprecher? Dafür gibt es doch überhaupt keinen Grund.

Der Grund ist der gleiche, als wenn man in ein 2-Tonnen-Auto einen 37 kw Motor einsetzt.

Die meisten Transistorverstärker sehen z. B. nicht so gut an LS mit 100 dB Wirkungsgrad und mehr aus

Warum? Würde mich eine Begründung interessieren. Das genaue Gegenteil ist mM der Fall.

Somit stellt sich eigentlich für mich die Frage, ob es sinnvoll ist, Verstärkertests an wirkungsgradschwachen LS zu fahren

Der Test, um den es hier geht, wurde ja gar nicht an einem wirkungsgradschwachen LS gefahren.

ich vermute, dass ein Großteil der Leser es begrüßen würde, wenn du mit deinen Beiträgen möglichst weit weg von technischen Dingen bleiben würdest.

Wieso brauchen Class-A-Verstärker wirkungsgradstarke Lautsprecher? Dafür gibt es doch überhaupt keinen Grund. Der Grund ist der gleiche, als wenn man in ein 2-Tonnen-Auto einen 37 kw Motor einsetzt

Gnade! ...Ging es um "rein" Class A mit 12 Watt ??

Du meinst, man sollte sich hier einträchtig in Reih und Glied einreihen? Vergiss es.

Das verlangt keiner...Halte dich lediglich mit technischen Dingen etwas zurück. Man wird es dir danken.

Der Grund ist der gleiche, als wenn man in ein 2-Tonnen-Auto einen 37 kw Motor einsetzt

Wo ist die Logik?

Wirkungsstarke (meist große Box, Horn,...) benötigt Verstärker mit geringer Leistung.
Wirkungsgradarme Box benötigt kräftigen Verstärker.

Wie läßt sich das nun logisch auf den Auto-Motor-Vergleich übertragen? Ich schaffs leider nicht.

cr schrieb:

Die meisten Transistorverstärker sehen z. B. nicht so gut an LS mit 100 dB Wirkungsgrad und mehr aus Warum? Würde mich eine Begründung interessieren. Das genaue Gegenteil ist mM der Fall.

Probier es selbst aus, mehr möchte ich dazu nicht sagen.

cr schrieb:

Der Test, um den es hier geht, wurde ja gar nicht an einem wirkungsgradschwachen LS gefahren.

Sind Werte unter 90 dB für Dich wirkungsgradstark?

Amin65 schrieb:

hal-9.000 schrieb: @Amin ... Deine Argumentation wird genauso "schlimm" wie im Thread mit der Klang/Aufnahmequalität ... ohne Worte ... Begründung? hal-9.000 schrieb: So langsam beschleicht mich das Gefühl, dass Du der Meineung bist - "Alle anderen haben keine Ahnung" ... da frage ich mich langsam, wessen Aussagen grenzwertiger sind ...

... steht doch drunter!

Amin65 schrieb:

Du meinst, man sollte sich hier einträchtig in Reih und Glied einreihen? Vergiss es.

Nein, Du solltest nur damit aufhören Deine Meinung über die der anderen zu stellen und so zu tun, als ob Dein Ideal das einzig wahre ist. Auch wenn Du das jetzt bestreitest, dass (diese Arroganz) ist es was hochgradig nervt und was offensichtlich nicht nur mir auffällt.

Amin65 schrieb:

andisharp schrieb: Wieso brauchen Class-A-Verstärker wirkungsgradstarke Lautsprecher? Dafür gibt es doch überhaupt keinen Grund. Der Grund ist der gleiche, als wenn man in ein 2-Tonnen-Auto einen 37 kw Motor einsetzt. ;)

Dir ist anscheinend nicht bekannt, dass es auch Class A Verstärker gibt, die über mehr als ausreichend Leistung verfügen.

mehr möchte ich dazu nicht sagen

Klappt doch

Oh je, wenigstens ist es amüsant

B&W 800D meines Wissens 90dB

Aber Armin nur weiter so, ich sehe gern den schwarzen Ritter

Grüsse Gerd

-scope- schrieb:

Wieso brauchen Class-A-Verstärker wirkungsgradstarke Lautsprecher? Dafür gibt es doch überhaupt keinen Grund. Der Grund ist der gleiche, als wenn man in ein 2-Tonnen-Auto einen 37 kw Motor einsetzt Gnade! ...Ging es um "rein" Class A mit 12 Watt ??

Sagen wir doch mal ... von 5 bis 50 W. Ich meinte jedenfalls nicht die Ausnahme-Monsterendstufe, die 200 Watt im Class-A Bereich bringt.

-scope- schrieb:

Wo ist die Logik? Wirkungsstarke (meist große Box, Horn,...) benötigt Verstärker mit geringer Leistung. Wirkungsgradarme Box benötigt kräftigen Verstärker. Wie läßt sich das nun logisch auf den Auto-Motor-Vergleich übertragen? Ich schaffs leider nicht.

War das so unverständlich? Es sollte heißen, dass man besser einen ausreichend großen Motor mit genügend Leistung in ein schweres Auto setzen sollte, um ordentlich damit fahren zu können. Auf's Hifi übertragen ... sollte eine ausreichend "große" Endstufe für wirkungsgradschwache LS eingesetzt werden, um genügend Reserven zu haben. Schaffst Du es nun?

Amin65 schrieb:

Der Grund ist der gleiche, als wenn man in ein 2-Tonnen-Auto einen 37 kw Motor einsetzt.

JAAAA SINNLOSE AUTOVERGLEICHE!!! Ich LIEBE sie, sie wird es auch dann noch geben, wenn es schon garkeine Autos mehr gibt

Egal, ich hatte schon 35 PS im VW-Bully. Wir sind trotzdem über die Pyrenäen gekommen, hat halt was gedauert.

Ah...Interessant. Und Verstärker, die irgendwo bei 20 oder 30 Watt von A in den AB Betrieb wechseln, sind dann auch ungeeignet...oder?

Die meisten Transistorverstärker sehen z. B. nicht so gut an LS mit 100 dB Wirkungsgrad und mehr aus

Lass mich den Grund erraten: Ich soll es mir erstmal anhören...stimmts?
Aber...moment....das habe ich sogar.
Nur bin ich -wie wohl die meisten ausser dir- nicht zu deiner seltsamen Erkenntnis gekommen.

Technische Gründe für diese Annahme erwarte ich nicht, denn damit würde ich wieder "science fiction" provozieren.

Nur der Vollständigkeit halber: Ich habe mir auch irgendwann einmal die Mühe gemacht, LS mit hohem Wirkungsgrad an irgendeiner Transistor-Endstufe zu hören. Und aufgefallen ist mir dabei folgendes: -; nix; nada; ei mitän; nothing!

-scope- schrieb:

@Amin65 ich vermute, dass ein Großteil der Leser es begrüßen würde, wenn du mit deinen Beiträgen möglichst weit weg von technischen Dingen bleiben würdest.

Nichts anderes macht er doch.
Nur die Klangbeschreibungen sind wirklich ein wenig zu kurz gekommen. Da ist doch sicherlich noch mehr drin.


Gruss Bernd

hal-9.000 schrieb:

Nein, Du solltest nur damit aufhören Deine Meinung über die der anderen zu stellen und so zu tun, als ob Dein Ideal das einzig wahre ist. Auch wenn Du das jetzt bestreitest, dass ist es was hochgradig nervt und was offensichtlich nicht nur mir auffällt.

Es ist nunmal anstrengend auf 5 und mehr Leute gleichzeitig eigehen zu können, die im Minutentakt Fragen stellen und auch versteckte Unverschämtheiten posten. Sorry, wenn da mein Ton etwas nerviger erscheint. Wenn's ruhiger wird, wird er sich bestimmt mäßigen.

gto schrieb:

B&W 800D meines Wissens 90dB

Schön von den Herstellerangaben abgelesen! Nur habe ich bisher keine Messung gesehen, die das belegen konnte.

Gibt es hier jemanden, der eine Messung verlinken kann?

p32r schrieb:

JAAAA SINNLOSE AUTOVERGLEICHE!!! Ich LIEBE sie, sie wird es auch dann noch geben, wenn es schon garkeine Autos mehr gibt

Irgendwer hat die Vorlage gebracht, ich habe sie nur nochmal aufgegriffen.

scope schrieb:

Ah...Interessant. Und Verstärker, die irgendwo bei 20 oder 30 Watt von A in den AB Betrieb wechseln, sind dann auch ungeeignet...oder?

Eigentlich meinte ich Verstärker, die im reinen Class-A Betrieb laufen und die nicht in den AB-Betrieb wechseln.

scope schrieb:

Nur bin ich -wie wohl die meisten ausser dir- nicht zu deiner seltsamen Erkenntnis gekommen.

Und nur Du hast Recht, andere Erfahrungen sind damit erledigt?

Onemore schrieb:

Nichts anderes macht er doch. Nur die Klangbeschreibungen sind wirklich ein wenig zu kurz gekommen. Da ist doch sicherlich noch mehr drin.

Dann erwachen gleichzeitig 20 weitere Hyänen hier. Das möchte ich mir dann doch ersparen.

Der relativ geringe Wirkungsgrad (und hohe Belastbarkeit!!!) heutiger Lautsprecher hängt m.E. mit der heutzutage üblichen Verstärkerleistung zusammen.

Das Alte kann nicht so schlecht sein, wenn bei IbÄ ein Uraltlautsprecher mit 100 db für 16250 EUR nach Südkorea geht.

http://cgi.ebay.de/w...=STRK:MEWA:IT&ih=009

funny1968 schrieb:

Der relativ geringe Wirkungsgrad (und hohe Belastbarkeit!!!) heutiger Lautsprecher hängt m.E. mit der heutzutage üblichen Verstärkerleistung zusammen. Das Alte kann nicht so schlecht sein, wenn bei IbÄ ein Uraltlautsprecher mit 100 db für 16250 EUR nach Südkorea geht. http://cgi.ebay.de/w...=STRK:MEWA:IT&ih=009

Och bitte! Die alte Krücke ist kein Vergleich zu rezenten Lautsprechern, steht halt Klangfilm drauf, Mythos inklusive....

Harry

Na iss doch klar Leute, der böse böse AB Transistorverstärker mit seinen bösen bösen Übernahmeverzerrungen der das Signal vorallem bei kleinen Leistungen brutal zerschreddert klingt natürlich an Bochsen mit besonders tollem Wirkungsgrad besonders verzerrend.

Das liegt natürlich daran, dass unser Ohr höchstgradig empfindlich gegenüber Verzerrungen aller Art ist.
Ein Verstärker mit einem Klirrfaktor von 0,000001% klingt um Welten besser als einer mit 0,00001%, der Unterschied ist gigantisch, glaubt es oder nicht! Es ist wirklich extrem, wie stark Stimmen plötzlich in den Vordergrund treten, auch die Räumlichkeit nimmt extrem zu, sodass ein Orchester auch plötzlich in Originalgröße im heimischen Wohnzimmer erscheint!

Die Übergangsverzerrungen stören den Rhytmus der Musik derart stark, dass der Takt der Musik in der Mitte geteilt und versetzt wieder zusammengesetzt wird, insgesammt verliert die Musik damit ihren Charakter völlig, es macht einfach keinen Spass mehr Musik zu hören!

Onemore schrieb:

Die Kritikpunkte an der Durchführung von diesem Test wurden bisher offenbar nur wenig oder gar nicht beachtet. Zum Ersten hätte man sich kundig machen müssen wie Röhrenverstärker korrekt betrieben werden. An einen LS mit Impedanzkorrektur hat niemand gedacht. Nun gut, daran denken ja auch die meisten Besitzer solcher Geräte nicht. Zum Zweiten wäre es schon wichtig gewesen etwas mehr über den Raum zu wissen. Welche Nachhallzeiten insbesondere im Bassbereich hat dieser Raum? So wie ich das sehe, wurde der Test zwar mit viel Engagement aber auch mit einiger Unkenntnis betrieben. Wie wollte man z.B. die Basswiedergabe beurteilen wenn der Raum Nachhallzeiten von 0,5 Sek. oder gar länger hat? Das geht überhaupt nicht! Wer Nachhallzeiten und Raummoden keine Beachtung schenkt, hört vielleicht nur Mist. Und Raummoden sind ein systemimanentes Problem bei der LS-Wiedergabe in einem Raum. Ohne entsprechende Maßnahmen gibt es keine trockene Basswiedergabe. Ein Verstärker ist bestimmt nicht in der Lage z.b. eine übliche Raummode mit + 10dB auszugleichen. So wie der Test geschildert wurde, kann ich beim besten Willen nicht erkennen, dass man daraus tatsächliche Unterschiede in der Wiedergabe von Verstärkern objektiv bewerten kann. Den Unfug mit den angesprochenen "Langzeittests" sollte man allerdings auch gleich wieder vergessen. So was gibt es schlicht ein einfach nicht. Gruss Bernd

Der Raum ist recht stark bedämpft. Jedenfalls wesentlich stärker als fast jeder Wohnraum.

Gruß
David

Und nur Du hast Recht, andere Erfahrungen sind damit erledigt?

Nein...so einfach mache ICH mir das nicht.

Im Gegensatz zu dir, könnte ich aber technische Gründe dafür nennen, dass deine Aussage -technisch- grundsätzlich nicht haltbar ist.

Du hingegen würdest vermutlich wiedermal einen "Kalauer" hinlegen, wenn es um eine technische Begründung ginge.

Nicht vergessen: Es geht hier nunmal um Technik!!

Wie ich bereits in früheren Beiträgen schrieb: Vorgeben kann man hier über das Internet alle möglichen Kuriositäten.

Aber mit deiner Aussage:
"hör es dir selbst an, dazu schreibe ich jetzt besser nichts"

bist du m.E. auf dem richtigen Weg, um uns zu schonen

Amin65 schrieb:

Es ist nunmal anstrengend auf 5 und mehr Leute gleichzeitig eigehen zu können, die im Minutentakt Fragen stellen und auch versteckte Unverschämtheiten posten. Sorry, wenn da mein Ton etwas nerviger erscheint. Wenn's ruhiger wird, wird er sich bestimmt mäßigen.

Glaub ich Dir schon, aber ich schreibe das nicht um Dich versteckt zu beleidigen - genausowenig wie es @trottwar im anderen Thread gemeint hat, ich hoffe das kommt auch so rüber.

Du tust Dir nämlich im Moment selbst keinen Gefallen, wenn Du nach eigener Aussage überhastet antwortest - ist ja nicht so, dass wir anderen wirklich keine Ahnung haben (ich denke da sind wir uns einig).

Amin65 schrieb:

gto schrieb: B&W 800D meines Wissens 90dB Schön von den Herstellerangaben abgelesen! Nur habe ich bisher keine Messung gesehen, die das belegen konnte. Gibt es hier jemanden, der eine Messung verlinken kann?

Gibt es irgendeinen Grund an den Herstellerangaben zu zweifeln?

Amin65 schrieb:

Onemore schrieb: Nichts anderes macht er doch. Nur die Klangbeschreibungen sind wirklich ein wenig zu kurz gekommen. Da ist doch sicherlich noch mehr drin. Dann erwachen gleichzeitig 20 weitere Hyänen hier. Das möchte ich mir dann doch ersparen. :D

ach neee.. die meisten lesen nur amüsiert mit

Emo schrieb:

Dämpfungsfaktorgeschwafel. Passivweichen zu verteufeln ist genauso falsch wie auch richtig, manches ist aktiv schlecht realisierbar, manches passiv.

Was bitte ist aktiv schlecht realisierbar?

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Emo schrieb: Dämpfungsfaktorgeschwafel. Passivweichen zu verteufeln ist genauso falsch wie auch richtig, manches ist aktiv schlecht realisierbar, manches passiv. Was bitte ist aktiv schlecht realisierbar? Gruß David

Keine Diskussionen über für und wieder von Aktiv oder Passivlautsprecher, bitte....

Harry

Murray schrieb:

funny1968 schrieb: Der relativ geringe Wirkungsgrad (und hohe Belastbarkeit!!!) heutiger Lautsprecher hängt m.E. mit der heutzutage üblichen Verstärkerleistung zusammen. Das Alte kann nicht so schlecht sein, wenn bei IbÄ ein Uraltlautsprecher mit 100 db für 16250 EUR nach Südkorea geht. http://cgi.ebay.de/w...=STRK:MEWA:IT&ih=009 Och bitte! Die alte Krücke ist kein Vergleich zu rezenten Lautsprechern, steht halt Klangfilm drauf, Mythos inklusive.... Harry

Der Name Klangfilm ist nicht Audi oder Mercedes, wo die Kunden bereit sind, viel viel Geld für wenig Ware zu zahlen.

Solche Lautsprecher haben schon ihren Reiz, auch wenn preislich überzogen.

pinoccio schrieb:

Wenn man die Ergebnisse des Tests in Kürze zusammenfassen wollte, würde dies so aussehen: - In einem normalen Abhörraum sind Verstärkerunterschiede kaum auszumachen. Keine Zustimmung. Es geht ja nur um etwaige Unterschiede keine qualitative Bewertung. Für die Bewertung scheint mir der Bassbereich manchmal auch unbrauchbar. Man muss hier auch Aufnahmen berücksichtigen die im Tiefbass bearbeitet wurden und manches RA-Tuning (im Bassbereich) auf den Kopf stellen. - Ausnahmen hierzu lassen auf eine vermutlich nicht korrekte Betriebsweise schließen. Hmm... das verstehe ich nun nicht ganz. Was meinst du bei einem Amp als "nicht korrekte Betriebsweise"? - Die meisten "Hifi-Fans" wollen nicht, daß Verstärker gleich klingen. Das weiß ich nicht. Wir sind ja alle nicht die "Meisten", das "Wollen" kenne ich nicht. Mir wäre es auch fast lieber wenn sie alle gleich klingen würden. Leider ist hier meine Erfahrung eine gänzlich andere - manche klingen irgendwie "gleicher"

Hallo Stefan,
irgendwie finde ich sind wir jetzt an einem Punkt, wo wir uns im Kreis drehen. Ich kenne keine Aufnahmen, die die RA auf den Kopf stellen. Der Bass ist eben so trocken wie es die RA zulässt. Mehr ist da nicht.

Die nicht korrekte Betriebsweise bezieht sich in diesem Fall auf die Röhrenverstärker. Kenntnisse über einen korrekten Betrieb lagen offensichtlich nicht vor.

Das meiste in dieser Hifi - Welt ist doch nur von Wunschdenken geprägt. Man will, daß irgend etwas so ist wie man es sich vorstellt. Genau diese Zielgruppe wird doch von der Fachpresse auch entsprechend bedient. Ernstzunehmende Informationen kann man diesen Publikationen so gut wie gar nicht entnehmen. Auch das RA - Thema wird von Audio nur am Rande erwähnt und selbstverständlich ohne die Gültigkeit ihres sonstigen Vorgehens zu tangieren. Man bleibt schön an der Oberfläche und vermeidet Konflikte. Der geneigte Leser und Hifi - Konsument will den Glauben an seine Geräte nicht verlieren. Das ist für ihn wichtiger als eine gute Wiedergabe. Schau dich doch in den Foren um. Überall werden Klangmärchen verbreitet, die einer konkreten Überprüfung nicht standhalten.


Gruss Bernd

Was bitte ist aktiv schlecht realisierbar?

Da würde ich spontan antworten:

"Einen erstklassigen Mono-Endverstärker in hochwertiger Verarbeitungsqualität, in 6- oder gar 8-facher Ausführung zu einem Preis anzubieten, den man sich als "normaler" bis "spendabler" Kunde dann noch leisten möchte.

Das kommerzielle Preis-Leistungsverhältnis wird dadurch stark verschlechtert. DIY ist eine Sache....Silbersand (als Beispiel) eine andere.

Der Name Klangfilm ist nicht Audi oder Mercedes, wo die Kunden bereit sind, viel viel Geld für wenig Ware zu zahlen.

Der autovergleich... Bei Audi und Mercedes bekomme ich ein solides, vielleicht nicht preiswertes, aber modernes auto...
Diese Lautsprecher sind technisch einfach nur veraltet! Mit modernen chassis ist es ohne Probleme möglich, einen ähnlichen Wirkungsgrad zu erzielen...

Harry

hal-9.000 schrieb:

Du tust Dir nämlich im Moment selbst keinen Gefallen, wenn Du nach eigener Aussage überhastet antwortest - ist ja nicht so, dass wir anderen wirklich keine Ahnung haben (ich denke da sind wir uns einig).

Da Du ja grundsätzlich in der neutralen Ecke hockst, wirst Du ja praktisch nie damit konfrontiert. Ich habe zur Zeit nur ein wenig überschüssige Energie ...

hal-9.000 schrieb:

Gibt es irgendeinen Grund an den Herstellerangaben zu zweifeln?

Aber klar doch. Die letzte Messung die ich gesehen habe, lag im Mittel bei etwa 87 dB.

Hörzone schrieb:

ach neee.. die meisten lesen nur amüsiert mit

... und ich kenne sehr gut die Reizwörter, mit denen man auch noch diese restlichen Hyänen erwecken kann Aber dazu reicht meine Ausdauer dann doch nicht aus

Mir fiel übrigens gerade auf, wie es trotz kontroversen Thema doch sehr zivilisiert zugeht....
So sollten Threads immer sein!

Harry

Murray schrieb:

Keine Diskussionen über für und wieder von Aktiv oder Passivlautsprecher, bitte.... Harry

Wer den Stein als erster wirft ...

hifiaktiv schrieb:

Der Raum ist recht stark bedämpft. Jedenfalls wesentlich stärker als fast jeder Wohnraum.

Ist nur eine Frage was genau bedämpft wird?
Ich sage jetzt mal was, was auch niemand wirklich wissen will, eine Bedämpfung nur im Mittel-Hochtonbereich wäre eher kontraproduktiv. Ohne eine ausreichende Bedämpfung tiefer Frequenzen sind andere Massnahmen mit Vorsicht zu geniesen.

Was würde es nützen nur die Nachhallzeiten bei hohen Frequenzen zu verringern? Nichts.


Gruss Bernd